История учит только тому, что ни чему не учит [ или позорные страницы мировой истории ]

Андрей Бухановский

Какая там мистика. Государство подлежит изучению, использованию И построению.
Оч.похожее описание административной системы изнутри: Кафка "Замок". После "Замка" остальное ("Процесс", "Америка", рассказы) можно не читать. А можно и "Замок" не читать, чтоб не воспринимать авторскую безнадёгу.

Что касается "история не наука"... Один знакомый историк сказал про другого в 1988 году: решил стать ПРАКТИКУЮЩИМ историком, то есть пошёл в пиарщики-депутаты-советники-ДЕЛАТЕЛИ ИСТОРИИ. А потом и сам ("один историк") туда подался. И мне что-то нездоровится .
Кое в чём история может дать фору образцово-показательной крестьянской науке физике...

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 25.08.2007 - 13:35

Антон АА
...

Может быть, я наехал на своего полного тёзку несколько более, чем следовало. Вообще-то хотелось бы "закончить гражданскую войну 1918-1921 годов", а ситуация подбрасывает поводы раскручивать.
У меня накопилось энное количество соображений и наблюдений по "введению в сослагательное наклонение для историков". Например типовая ситуация "как можно было отыграть 3 октября 1993 года". Хотелось бы получить волшебного пенделя, чтоб это всё написать с пользой для (надуваю щёки) Отечества и не забывая Себя Любимого (в смысле неутраты (С) ).

Можешь поспарринговать?

Странная позиция какая-то. Типа "чего я сам руками не потрогаю - того и нет". Если бы она была принята в науке, то мы не то что до атомного ядра не докопались, мы бы и бактерий до сих пор не признавали.

У Колчака не было "своего" правительства. Он и первое-то временное не слишком жаловал. Поэтому "предавать" ему некого было. Лично мне его позиция очень близка. В военное время руководить людьми должен один человек. Всякая демократия более эффективна лишь в мирные и сытые годы. Колчак власть взял. Принял на себя ответсвенность. Безгрешных людей тогда не было, да и сейчас нет. Делая что-то хорошее нельзя остаться "весь в белом".

Российские 90-е показали, что "предохранить" НЕ могут ни первое, ни второе ни третье. Соратники и вооружённые структуры у Колчака были. Не было лишь желания бежать, спасая свою жизнь, когда его война закончилась поражением. Это и есть критерий чистоты намерений и твёрдости духа. Кстати, за последние 20 лет я не видел ни одного политика, который готов был ради общего блага (в его понимании, разумеется) положить не то что жизнь, а хотя бы своё финансовое благосостояние.

Ну Корнилов-то здесь причём?

Увы, нет, честно скажу, что не в теме. История - увлечение школьно-институтских лет, сейчас - максимум статьи какие-то интересные читаю. Вообще же тема не про историю... Может, пойдём в личку, пока модераторы по ушам не надавали? (за дело, кстати, ой-ёй как за дело...)

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 25.08.2007 - 21:37

"... следовательно, он был государственник"

Альтернативная позиция: "дай добра, дай ложку, к тарелке поднеси, а почему так ма? а почему волос в добре, а всё равно пошёл на". В истории (да и в других науках) - презумпция ТРАДИЦИИ: старую гипотезу (в чине теории) доказывают учебники; новую теорию - её автор. (На одном форуме дискутировал с тэарищщем : докажи ему, что Резун не прав. )
Другое дело, что учёные - люди любопытные и всё равно полезут копать - если интересно.

.
Я бы сказал, что у него, как и у многих, такая возможность была гораздо раньше. Поставленная им себе жизненная цель рухнула; как цельная натура он и помер - чужими руками. Хотя многие не менее значимые (Деникин, Врангель) уехали за бугор бороться, их выбор.

Да, действительно: про Колчака он же этого НЕ сказал...

Попозже: веду киндера гулять.

Друзья! Веточка получилась неожиданно глубока и при этом какая-то ругательская. Антон прав, что с долгой дискуссией двух человек есть смысл уходить в личку. Тема началась с политической заварушки сегодняшних дней - и сразу же заслужила справедливой модераторской характеристики "травмоопасной". Но народ начал копать глубже, и оказалось, что - есть, есть, не перевелись у нас знатоки гиштории земли Расейской. И тема ушла от действительно травмоопасной - к царю, Колчаку и далее до Атлантиды. Спасибо за такое копание. А теперь вопрос-пожелание. Ой ли в споре рождается истина? Тем паче, что спор ежесекундно перескакивает с темы на тему, а в иных вопросах автор спорит сам с собой, а визави "не в теме". Ребят, хотелось бы, чтобы трогая историю, не бросалися бы вы обрывками фраз, а строили бы пусть краткие, но законченные "музыкальные фразы", благо примеров не счесть. А если есть желание заниматься хоть изредка историей, да и башка варит, то востребованность вам на этом поприще обеспечена, только не надо других людей за глупеньких держать , народ нынче ученый не по годам. И если лопата в кладовке завалялась, можно присобачить к ней скотчем микрокомпьютер - и Атлантида ждет настойчивых и любопытных
А вот литературная сослагательная (если бы) книжка - одна из самых убедительных - "Остров Крым" Василия Аксенова.

Саша Б-в и Антон АА! Если ваши личные версии происходивших (либо возможных) событий действительно внутренне стройны, логически оправданны, и вам есть что сказать, и вы не можете молчать, и размышления вы не сплагиатировали у кого-нибудь, то пишите нормальные вещи (благо башка у вас варит) на каждую тему, заинтересовавшую вас настолько, что уснуть невозможно , - пишите в объеме нормальной газетной статьи, подкрепите цитатами, найдите иллюстрации, приклейте ссылки - и получится нормальная крепко сбитая вещь, которую будет не стыдно показать ученому народу - а там уже и поспорить. Может, и в газете-журнале начепятают (еще и копейку дадут), или на историческом форуме. Только не надо говорить, что мы тут продвинутые-просветленные, а в редакциях и академических институтах пни замшелые сидят. Сейчас история почти в почете - на ТВ делают трехмерку по Карамзину, книг уйма самых разных, клубы реконструкций разные, - возможность реализоваться-то и поспорить-то ого-го какая. Слышал я про одного наивного гуманитария, попытавшегося в брежневские времена диплом про Нестора Махно написать. Ага, так ему и дали. А сейчас-то...
И здесь, на синтоновском форуме, если вы беретесь комментировать такие глубокие вещи - делайте тогда уж поглубже. Чтобы это были не просто обрывки мыслей, а пусть маленькая, но законченная музыкальная фраза - с увертюркой, основным телом и убедительным финальчиком. А еще лучше пусть эта штукенция лежит где-то, а здесь -ссылка. Что касается конкретно Колчака, то я не в теме. Меня интересуют более далекие времена. Но если попросите совета (не поругаться из-за исторического лица-события, а именно помочь сделать вещь), то, возможно, постараюсь что-то отыскать , или кто-то еще поможет. Желаю удачи!
Завидую наибелейшей завистью трехмерщикам, экранизирующим Карамзина. Ведь им надо реконструировать лица, одежду, коней (включая породу), оружие, утварь, дома и храмы, стены и башни, даже направление и геометрию дорог и рек! Не знаю, насколько это у них правдоподобно...

И еще - насчет практикующих историков. Надо смотреть, - как, куда и с кем, за кого (или против) и за что эти историки практикуют. Речь идет, естественно, не только об историках, но и о физиках, лириках, сапожниках, пирожниках и т.д. Инженер Гарин тоже практиковал (гиперболически)
Я чуть-чуть знаю одного ученого, выступающего в телеящике. Он заслужил такое право своей работой, он действительно принес пользу обществу и действительно осмыслил сотни проявлений жизни.
Глубока тема.
Нет здесь однозначного ответа на очень многие вопросы.
Хорошо, что на форуме есть умный народ, умеющий не только sms-ки посылать.

Эх, какой был фееричный skipped

А вот теперь в Узбекистане демонтировали монумент Защитнику Родины, ну и плюс еще кое-что ... И молчание, никто не бросается грудью на амбразуру, эмоционально доказывая что-то ...

Насколько мне известно - многие были категорически против переноса памятника.

Поэтому - официально перенести - просто не дали бы. Поэтому - властям пришлось это сделать тайком.

Нам, кстати, тоже есть что предъявить полякам и эстонцам:

http://www.pravda.ru/world/europe/east-europe/287530-0/

Ибо - эстонцы - предали армию Юденича, которому они были обязаны освобождением от большевизма.....

Но Белые - были сторонниками "Единой и неделимой", а Красные - в самый решающий момент - когда Юденич был уже под Петроградом - пообещали гарантировать эстонскую независимость....

Вот они и совершили чёрное предательство армии Юденича, поведясь на посулы большевиков....

А не предади они тогда Белых - Юденич мог бы взять Питер.

Да, эстонцы, может быть, не получили бы независимости, зато - никто бы эстонских землевладельцев, духовенство, офицерство, полицию и прочих - не отправил бы в Сибирь, как это сделал чуть позже дядя Джо....

Короче - они сами во многом виноваты....

Маннергейм, кстати, предлагал Колчаку помощь в обмен на гарантию независимости, и получил отказ.

А Петлюра с Пилсудским - предлагали на тех же условиях помощь Деникину. И тоже - получили отказ.

Согласились - потому, что тогда - им это было выгодно. А Белые - не согласились, хотя им было архивыгодно это сделать....

И там они блюли выгоду - до своего прихода к власти призывали: "Не хочешь войны - уходи с фронта!"и т. д, а после: "Социалистическое Отечество в опасности!"

А что об этом думали патриоты периода Второй Отечественной, а не пораженцы, я процитировал в последнем посте здесь:

http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=15697&st=270

Сообщение отредактировал(а) Вадик - 26.11.2009 - 14:12