Амели с Монмартра [ Приглашаю к со-творчеству ]

Татьян, ты не пинаешься, к тебе другое. Ты это написала - но я почти уверен, что ты знаешь, что я тебе на это отвечу. Но тогда - отвечай уже на то, что я тебе отвечу. Тогда я буду чувствовать, что мне не нужно повторять простые вещи и наше общение продуктивно.

Хорошо. Кстати, прекрасное упражнение.

Предполагаю, что вы можете ответить, что во вселенских масштабах академик и бомж равны, но все равно скорее всего я не стану учить своих детей, чтобы они становились похожими на бомжа. Как мне сделать, чтобы мой ребенок не стремился стать как бомж? Мне надо сказать ребенку: смотри, какой вонючий и грязный тип. Правда, ты не хочешь быть таким? Смотри, какой уважаемый и порядочный академик. Таким быть гораздо приятней, верно?

Если неправильно поняла вас - поправьте, плиз.

На это отвечаю так.

Такой способ воспитания формирует стереотипы без обдумывания со стороны воспитуемого. Человек просто запоминает: "Надо быть большим". Что значит "большим", почему большим? - такие вопросы не обсуждаются. Не всегда такие стереотипы корректно впишутся в его жизнь. Например, если девушка поверила, прониклась и приняла без обсуждения, что человек, обдирающий обои - никчемный человек. Она возвращается в свою жизнь, и допустим случайно узнает, что ее будущий муж тоже любит обдирать обои, складывать инструменты и довольно ревностно относится к чистоте обуви. Из этого она не то, чтобы делает вывод, что ее избранник никчемный человек, но просто как-то уже сомнительно ей становится, а правильного ли человека она выбрала. А ее избранник может быть просто аккуратный.

Или: "Надо обращать внимание и любить только солидных людей. Тех, кто ползает под будками, любить не надо." Это тоже стереотип. Почему надо делать так? Всегда? Есть ли исключения? Амели стала счастлива как раз с человеком, который ползал под будкой. Как такое возможно?

Впрочем, я сама чувствую спорящие, возражающие, перечащие интонации в своем посте.

Я подумаю, и напишу по-другому.

Да, это очень интересно. Мне тоже про это думать (да и не только думать, но и в реальной жизни "эксперементировать" ) нравится.

Ну переигрывают нас дети. Ну и что? Разве это плохо? Когда-то мы переигрывали своих родителей...
Да, ребенок в основном заботится о своих Хочухах. Сможет ли выжить ребенок (особенно первого года жизни) если он не будет заботиться о своих хочухах?

Ролик КЛАССНЫЙ!!!
Моя мысли после ролика:
- Это же какой силой воли надо обладать, чтобы быть окруженным мороженными, пирожными, газировкой... на это не соблазниться...

Хотя, мне как маме троих детей, интересней такие ситуации решать, предотвращать, и вообще иметь в запасе 101 способ, что делать с капризами детей.

У меня был период, когда мне казалось, что мои дети большую часть времени только орут или спорят. . Тогда я стала делать Желтый цвет Дистанции. Причем мысли были примерно такие : Да, со взрослыми это работает классно. На детей подействует вряд ли... и вообще как это применить к детям... Так как все равно делать что-то надо, буду продолжать делать..."
...
В итоге я классифицировала детские Нетки и Нехочухи. На каждый тип подобрала работающие мои реакции. Добавила профилактических мер... Если интересно, пороюсь, выложу ссылку на этот отчет.

Мои мысли после вопроса и размышлений Н.И. КТО СИЛЬНЕЕ?
Да, ребенок может оказаться (и переодически оказывается) сильнее.
Что это означает. Это означает что взрослый проигрывает. В таком случае взрослый проигрывает с самого начала, с момента появления ребенка.
Проигрыши взрослого:
- Теряет время (теряет в отдельных ситуациях распоряжаться своим временем).
- Теряет деньги (тратит деньги не на свои интересы, а на маленького карапуза)
- Приобретает дополнительные переживания (правильно ли я обращаюсь со своим ребенком, не холодно ли ему...)
- наверное что-то есть еще

МАМА С РЕБЕНКОМ В СОБЕСЕ...
(опять-таки мне интересно рассматривать различные варианты, что еще можно было сделать в этой ситуации)
На мой взгляд, можно было бы и книжек с собой взять и игрушек каких-нибудь развивающих...
Можно было бы на это время оставить ребенка с няней или в детском саду.
Можно попросить в очереди, крикнуть ее с улицы, когда очередь будет подходить, а самой в это время побыть на улице с ребенком.
... наверное что-то еще...

Мне ближе не размышления на тему Кто сильнее (приношу извинения, если это выглядит как спор или пинание), а размышления на тему Как жить с ребенком(и) по принципу Выиграл-Выиграл. Мне нравится тезис " В хорошей семье - детям хорошо. Но правила устанавливают родители".
Хотя... взгляд Кто сильнее, помогает посмотреть на ситуацию совершенно под другим соусом, и это в определенных ситуациях тоже может быть очень полезным.

....

Почитала в другом топике идею написания книги о воспитании родителей. Идею поддерживаю и с удовольствием поучаствую.

Мой опыт. 3-ое детей : 8 лет, 4 года, 1год. Вела в Синтоне первую детскую группу Давай Дружить. Сейчас веду детские творческие студии, семинары для родителей. Мастер-практик НЛП. Проходила Синтон (естественно ), фиолетовые, Веревочный Курс, Норбекова, Лайфспринг, училась в центре социально-психологической адаптации детей и подростков "Генезис", курсы по подготовке к родам и жизни с малышом ("Рождество" "Медуница" "Второе рождение").

Это цель

А это средство. Точнее, одно из средств, и не самое оптимальное. Уверен, ты можешь придумать еще несколько, более остроумных и в большей степени развивающих творческое мышление ребенка.
Если не напрягаться, то сила примера - всегда перед глазами. Если мы сами живем достойно и творчески каждый день, то наш образ жизни работает как внушение жить достойно и творчески. Так? Не так?

Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Это просто распространенный для многих семей факт. Бывает ли это хорошо? Да, бывает. Я видел семьи, где ребенок от рождения был часто мудрее и заботливее своих родителей. И там, когда он их переигрывал, родители прекращали свою обычную бестолковку.

Интересней чем что? Чем сердиться на то, что дети такие какие они есть? Мне тоже это гораздо интереснее. Только одно не исключает, а подразумевает другое. Вначале разобрались с реальностью, а потом соображаем, что с нею (и с ними) делать. Причем так, чтобы дети оставались радостью.

Абсолютно разумно. Только это про другое. Мой тезис: "Ребенок как правило оказывается сильнее взрослого". Ты добавляешь: "Да, но это можно уменьшить или вообще обогнуть".
Я правильно понял, что ты согласна с этим тезисом, но далее предлагаешь не печалиться по этому поводу и не сердиться на детей, а любить их по-прежнему, а от прямой схватки в неудобном месте уклониться по всем правилам военной стратегии?

Угу. Верно, это удачный самонастрой. И Козлов еще давно писал в "Книге для тех, кому нравится жить" - Впереди Бодрой Армии всегда должна идти Мудрая Дипломатия, потому что лучше дружить, сотрудничество и мороженое, а не ссориться и по попе.
Только подскажи вот что. После каждой игры "Красное-Черное" народ толпами подходим к ведущему и спрашивает: "Николай Иванович, а вот как настроить другую сторону на сотрудничество, если та сторона все время играет на Красное и ей это выгодно?" Мой обычный ответ: "Первое - вы должны стать сильнее. Слабых будут кидать все и всегда. А вот когда ты станешь сильным, ты сможешь доходчиво предложить интересные предложения, в результате чего воцарится полное Выиграл-Выиграл". А ты бы, Даша-Катюша, по другому отвечала? Я действительно хотел бы найти еще какие-нибудь ответы на этот вопрос, но пока торможу.

Двумя руками за!!

Ясно
Интересно, Николай Иванович, а вы подумали, что я могу ответить вам на этот пост - так сказать, в качестве личного примера, или это должна делать только я?

даша достигаша

Хороший вопрос... Вариантов, впрочем, немного:
- Сами родители. Это лучший вариант, но от родителя потребуется определенная подготовка и работа над собой. Чаще всего они слишком необъективны.
- Детский психолог – хороший вариант. Жаль, что обращаются к ним только в случае явных проблем. Профилактика лучше, чем лечение.
- Грамотная няня - для маленьких.
- Инициативный школьный учитель – для школьников.

Еще нет . Ну, я молодой – еще все впереди.

Здорово! Видел твой сайт. Приятно, если такой человек присоединится к нам.

Н.И.

То, про что написал я, направлено на формирование формы. Вы же написали про содержание.

Меня интересуют несколько вопросов:

1. В обществе найдется множество групп, который из самых лучших (разумеется) побуждений захотят вложить в моего ребенка свои собственные идеи и принципы.
- Церковь захочет сделать из него верующего.
- Военные захотят сделать из него патриота.
- И т.д.
(Кстати, порядочность и полезность каждая их этих групп понимает по-своему.)

Чем в таком случае отличается родитель?

2. Какова позиция родителя?
- Мне будет приятно, если ты будешь делать так.
- Я буду уважать тебя, если ты будешь делать так.
- Пока ты живешь со мной, делай так. А потом сам решишь.
- Делай так и только так.
- Делай так, потому что это лучший выбор из всех возможных.
- (другой вариант)

Не понял. Но, возможно, это не самое важное - ты меня услышал, если захочешь что обсудить - обсудим.

В этом отношении, наверное, ничем. А как бы ни было это для кого-то прискорбно, думаю, и не должен ничем отличаться. Тут вопрос только мудрости конкретного родителя: сколько и какой веры он захочет вложить в своего ребенка, насколько он захочет воспитать из него патриота и патриота чего конкретно...
Вижу только по крайней мере одну существенную дополнительную деталь: родителям можно, нужно и удобно позаботиться еще и о радости конкретного ребенка. Ребенок - тоже вообще-то часть социума, и имеет такое же право на счастье, как и все остальные славные сограждане. А вот всерьез организовать ему эту радость и счастье никто, кроме родителей, ему не сможет. И это самая приятная работа родителя - подарить ребенку здоровье, радость и счастье.
Эти две линии обычно обозначаются как отцовская и материнская модель любви: любовь требовательная (при условии что ты будешь таким) и любовь безусловная (люблю тебя всегда и всяким).

Позиция родителя может быть любой, все определяется только эффективностью в отношении конкретной ситуации.
Поэтому, возможно, этого вопроса я не понял: я в разных ситуациях практикую все этих такие разные позиции - главное, чтобы результат был какой надо.
А какой надо - об этом все предыдущие посты. Смотрим все разные цели в отношении ребенка - и накормить его и кашей, и теплом, и развить у него уверенность в себе и творческое начало, и вставить ему нужные внушения - и подбираем под это ту позицию, которая сейчас сыграет наилучшим образом.

Н.И.

Интересная мысль .

Дети более свободны в выборе. Но их выбор не всегда влияет на результат.
Например, ребенок может объявить: «С сегодняшнего дня я буду питаться только шоколадками». Интересно, откуда он их возьмет?
Кстати, если включить переводчик и посмотреть на суть, то может оказаться, что ребенку просто в данный момент не хочется есть.

Дети свободы от заботы, но не от привязанности. Ребенок очень сильно нуждается в родительском внимании и теплоте. И это еще одно поле, на котором взрослый ничуть не слабее, а чаще всего – значительно сильнее ребенка.

Ребенок отлично знает своих родителей – в этом его сила. Но и родители, было бы желание, могут многое узнать о детях. Одна книга Прайор чего стоит.

Вывод: у родителя и ребенка есть свои сильные и слабые стороны. В некоторых отношениях ребенок сильнее.

С другой стороны, мне все таки нравится мысль "Ребеное сильнее родителя". Ведь по сути это значит: "Не будь дураком: не иди силой на силу." Вот с этим я полностью согласен! Мудрый родитель найдет силе ребенка полезное применение .

Кошка Мурка – тоже страшная хулиганка. Царапает мебель, ворует еду. Но зато милая и красивая. Воспитывать ее, правда, бесполезно.

Если серьезно, то дело не только в том, что дети «милые», но и в том, что они находятся в возрасте, когда играть и баловаться – естественно. Это способ получения жизненного опыта. Бороться можно, но... Сил будет уходить много, а отдача – мизерная. Да и вредно это – лишать собственного опыта.

Тогда давайте разберем на примере, что значит спасовать перед ребенком.

Маленький ребенок, кстати говоря, просто не способен долго сидеть без дела. Но это проблема вполне решаемая.

У мамы было несколько вариантов решения проблемы. Она сама выбрала этот (усадить на руки и позволить баловаться). Такой способ ее устраивает, ибо иначе она не позволила бы ребенку так себя вести. Что касается ребенка, то его мнения и вовсе никто не спрашивал. Чужие мысли он читать не умеет, мама же молчит как партизан и терпит...


Я довольно скептически отношусь к таким ситуациям. Это обычная семейная игра в тупик. Например, когда маме проще наругаться на ребенка за то, что тот не помыл посуду, чем попросить его помыть. «Только с утра вымыла гору посуды. Пришла с работы, а тут опять свинарник! Я так устала, а ты...»

Почему так происходит? Не потому, что ребенок на просьбу откажет. Скорее наоборот – ругань провоцирует протест. Но мама выбирает ругань потому, что во-первых, ругань – отличная разрядка после рабочего дня (правда за чужой счет). Во-вторых, это может быть частью ее жизненного сценария «Меня не ценят», «Семейная жизнь - тяжела» или «Мои дети неблагодарные».

Я не верю в искренность тупиковых ситуаций. Мне жаль маму, но истинный источник ее проблем – не ребенок, собственная психология. Иначе она нашла бы десятки других способов решения своих проблем.
Т.е. мама не пасует перед ребенком, а выбирает именно то, что сознательно или подсознательно хочет выбрать.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 18.04.2007 - 18:49

Сергей, с тобой очень приятно размышлять и уютно соглашаться. Мне очень близка твоя позиция, и если я делаю какие-то пометки и возражения - это скорее поиск, размышление, чем твердые размышления. Правд много, и каждый раз я отыгрываю только одну из них.
Итого, мелкие пометки.

Примерь и другую точку зрения: это МИФ. Ребенку хочется тепла и внимания - это правда. А вот разговор что "настолько хочется, что это жизненно необходимо" (что обычно и понимается под привязанностями) - думаю, это уже миф. Экспериментов, доказывающих это - нет, а на те, что говорят вроде как в эту сторону, легко привести другие, которые льют воду на противоположную мельницу.
А если вдруг это МИФ, то можно поразмышлять - кто его поддерживает, кому он выгоден...

Вот это мне очень понравилось. И очень с этим согласен. Тогда получается совсем весело: один игрок (ребенок) ведет линию свою, изображает из себя например веселую бестолковку (или милую беспомощность в другой ситуации, или совсем несчастную жертву), а с другой стороны другой игрок (родитель) разыгрывает свой спектакль... Обе стороны получают свой хотя бы условный выигрыш и радуются (я так и вижу, как они довольно перемигиваются!), а мы их жалеем и всерьез воспитываем...
М-да. Любопытно, а согласятся ли уважаемые мамы и папы с нашего форума (особенно из раздела Консультарий) с тем, что тупиковых ситуаций в воспитании нет, что родители всегда выбирают именно то, что сознательно или бессознательно хотят выбрать?

Н.И.

Я попробую примерять. Но дело в том, что эксперименты, подтверждающие сказанное, все-таки есть.

Точнее, есть один универсальный метод, который позволяет сломать любое сопротивление ребенка. Длительное лишение внимания. Ребенка кормят, если возникают проблемы – их решают. Но ни грамма эмоций и живого общения.

Жестокий метод, потому что, по сути, ломается не сопротивление, а сам человек. Я в нескольких источниках встречал подтверждение о его действенности и ни разу не видел, чтобы он не сработал.

Например, одна моя знакомая в интернете рассказала, что когда ей было чуть больше 3-4 года, она чем-то напроказничала. Отец долго добивался от нее извинений, девочка же ушла в типичную протестную реакцию. Отец применил к ней метод лишения внимания.
Девочка держалась примерно неделю, после чего в слезах пришла к отцу и просила прощения. Он еще делал вид, что не хочет его принимать... В общем, девочка с тех пор очень сильно боялась прогневать отца.

А еще, вспомним педагогическую поэму Макаренко. Был в коммуне «один не человек, а человеческий осколок» - Ужиков. Бездельник с маслянистыми глазами, обворовывающий своих товарищей не потому, что чего-то не хватает, а потому, что привык воровать. Макаренко и коллективу все-таки удалось перевоспитать Ужикова «последним средством». Всеобщее лишение внимания сроком на месяц.
Колонисты, к счастью, не только сломали, но и починили. Уже через две недели наказание отменили сами колонисты, т.к. Ужиков буквально стал другим человеком.

Вспомним и другие наблюдения. Например, тяжелым наказанием для ученика является отсутствие внимания со стороны учителя.

Пять языков любви: человек начинает «кривить», если его сосуд любви пуст. А «кривизна» по сути, и есть вымогательство внимания к себе, хотя бы отрицательного.

Вспомним Берна с его сенсорным голодом – одной из основных причин для психологических игр.

Вспомним американских бой-скаутов, у которых самым тяжелым испытанием считается испытание одиночеством – когда человек 3 дня живет в лесу. Пищи хватает, но он должен находиться один.

Дети болеют, устраивают вполне сознательные пакости родителям – с единственной целью - получить немного живых эмоций от своих родителей.

Все это звенья одной цепи. Мы – люди, коллективные существа. И взрослые, и дети нуждаются во внимании. Дети сильнее, потому что еще не научились переносить сенсорный голод, не умеют быть самодостаточными.

Ну, мифы о воспитании чаще всего имеют корни в гуманизме.

В данном же случае, получаем, что миф выгоден (!) детям. Поддерживают его родители, чтобы поднять свой родительский боевой дух. Тяжело, но надо...

Все же я думаю это не просто миф.

Консультарий – это отдельная история. Если человек нашел в себе силы измениться, это заслуживает уважения.

Впрочем, нередко в консультариц заходят с целью:
а) поиграть в игру «да, но»
б) облегчить груз ответсвенности – когда трудное решение уже принято, но нужно получить разрешение от других форумчан
в) "держаться нету сил" - чаще всего это означает, что все ужасно запущено. Начинать такие родители любят с какой-нибудь мелочи. «Помогите решить ма-аленькую проблему». А потом тянешь за ниточку, появляется целый клубок.

Сергей, обрати внимание: все наблюдения, примеры и эксперименты, которые ты привел, построены по одной схеме. Везде у ребенка есть выбор: остаться при прежнем поведении или получить вкусные поглаживания, статус, игры и другие радости. Никакого удивления - поупрямится, поизображает протест и страдание, потом видит что бестолку и поведение меняет.
Аналогично не чистый эксперимент, если ребенок уже получал внимание и тепло, уже привык к тому, что он на это право имеет, и в случае лишения идет на мстюльку и себя убивает, лишает жизни. Классику помните: "Вот я вам умру, и будете плакать и жалеть, но будет поздно!" Ребенку умирать не страшно, так что у него проблемы нет: отомстить приятнее.
Более показательны варианты другие: когда ребенок или детеныш оказываются в ситуации, когда внимание и теплоту тянуть не с кого. Выживать нужно самостоятельно. Ну и что - выживают прекрасно. Так же являются классикой следующие факты: в экстремальных ситуациях, когда не то что тепла и ласки, а не хватает даже пищи и воды, умирают в первую очередь взрослые мужчины. Они самые хрупкие. После них умирают женщины - женщины крепче, держатся дольше. А самыми живучими оказываются маленькие дети: они без всего могут продержаться дольше всех... Знаешь, да?
Все дети разные. Кто-то любит внимание и касания, кто-то к ним равнодушен. Многие дети настолько не нуждаются в телесном контакте, что родители вынуждены специально их к этому приучать...
При этом вполне могу допустить, что дети настолько разные, что часть из них уже рождается с уверенностью, что они имеют природное право на теплоту и внимание, и это в них может быть защито как врожденная потребность. Всяко бывает...
Или так.

Сергей, но ты поразмышляй: мы с тобой все обсуждаем ужасно интересно, но я не уверен, что это сильно работает на книгу. А наша-то задача - книга. Если тебе это как-то помогает - продолжим. Если отвлекает - стоит переключиться на что-то другое.

Sergey

Я бы к этому еще добавила, что лишение внимания может быть как средством управления ребенком, так и зачастую является необходимым для ребенка инструментом его собственного развития. Особенно заметно это на примере детей, окруженных гипер-опекой. Такому ребенку как глоток воздуха необходимо иногда побыть одному и заняться чем-то самостоятельно, вырвавшись из-под черезчур рьяного внимания взрослого.

Инструмент.

Как взрослый применяет этот инструмент воспитания, зависит от его мудрости, естественно