Трудно быть богом [ книга Стругацких ]

В том то и дело...
Причины по которым лошадь не хочет пить могут быть разные...

• Не готова. Отрыжка (извиняюсь за столь интимные подробности) например, у неё.
• Негативный опыт. Обожглась один раз.
• Ей кто-то угрожает...

Ведь у Румато была "удачная" попытка "напоить" лошадь. Точнее не у него, но он тоже руку приложил.
Румата "спонсировал" преступника который устроил восстание, и вроде хотел создать морское государство (могу ошибаться читал давно). У них все б получилось кабы "спартанцы" были готовы к свободе (нести ответственность, ну и т.д.).

Об этом хорошо у Шварца написано в "Убить дракона". Там как раз лошадь к водопою подвели, и дали хлебнуть, да только она пить не стала. Что такое жажда она знает, а что такое уталённая жажда видимо нет. Страшно...

У нас ситуация как раз другая. Лошадь могли заставить (гипноизлучатели) напиться, но не делали этого.

Сообщение отредактировал(а) Лама12 - 16.04.2007 - 17:06

Можно я процитирую немного себя?

Таких "горе-прогрессоров" и на Руси-матушке тоже полно. Нелюбят, брезгуют видят себя, только "в кривом зеркале"...

Tanaka
Это смешно, но три дня назад, когда я выкладывала свой последний пост, все выглядело гораздо проще, чем сегодня

Сейчас мне этот вопрос кажется более глобальным и мировоззренческим.

Я тебе напишу то, что три дня назад думала.

На примере взаимоотношений родителей и детей - ведь в книге коммунары считают себя чем-то вроде опекунов, а жителей планеты - своими подопечными или младшими братьями.

Ну вот представь, что в семье родители относятся к детям так, как Румата относился к жителям планеты. Основные чувства: брезгливость, отвращение, непонимание, в лучшем случае(!) жалость. Основные действия: вредить, мешать, расстраивать планы, бороться с неправильными действиями одних, спасать немногочисленных любимчиков. Какие дети вырастут?

Получается, что этих людей надо во-первых, принимать, относиться если не с любовью, то по крайней мере с приязнью, во-вторых это должно распространяться на всех: помогать, растить, воспитывать тоже надо всех, а не только угодных.

Как Румате полюбить этих людей, если он их терпеть не может? Он похоже не хочет их полюбить. Вообще, не понятно, зачем он туда пришел.

---------

Дальше идет уже сегодняшнее мое размышление. Извиняюсь за путанный стиль изложения.

Прежде всего, хочу уточнить. Я не знаю, как сделать всех счастливыми. Не уверена, что такое вообще возможно.

Я различаю "могу помочь" и "не могу не помочь". Они вроде бы очень похожи, но некоторая разница есть. В случае Руматы это было как раз "не могу не помочь".

Проиллюстрирую разницу на примере кормления апельсинами. Когда у меня есть много, очень много апельсинов, я сама могу съесть несколько. А с остальными я могу сделать все что угодно, они для меня не критичны, ни на что не влияют. Могу накормить еще кого-нибудь, могу просто выбросить. Это случай "могу помочь".
Случай "не могу не помочь" скорее описывается ситуацией, когда апельсин у меня нету вообще, я и сама голодаю, но глядя на другого человека, у меня сердце кровью обливается, как ему есть хочется, и я готова перевернуть небо и землю, чтобы помочь ему. Этот случай характеризуется тем, что у человека есть своя внутренняя проблема, он себя некомфортно чувствует, глядя на страдания другого, и он пытается от этого дискомфорта избавиться, поэтому помогает другому человеку.

Другими словами, у Руматы у самого проблема. Ему с самого начала книги хреново, противно и гадко на этой планете. Ему бы со своей проблемой разобраться. Но дело в том, что он не воспринимает ситуацию как свою проблему. Он ее воспринимает как проблему того общества, в котором он живет. Ну может так и есть, если мы вспомним сталинские репрессии, а книга Стругацких, как мне кажется как раз о них. Тут нужен комплексный подход.

Но давай пока абстрагируемся от сталинских времен. В книге Румата заведома обладает большими возможностями, чем остальные жители планеты, это во-первых. Во-вторых, зачем люди вообще пришли на эту планету? Ведь могли они заниматься зоологией, ботаникой. Звери между прочим тоже друг друга поедают, люди в большинстве своем не льют слезы по каждой погибшей лягушке. Да люди и сами убивают других животных. Почему именно книгочеев и ученых надо было спасать на этой планете людям? Я хочу сказать, что люди в данном случае решали какую-то свою задачу, которая не связана с жителями планеты напрямую.

Конечно, если Румата решит свою проблему, он возможно и не захочет ехать на эту планету и помогать кому-то там. Это похоже на равнодушие. Наверно, это и есть равнодушие. С другой стороны, как я уже говорила, Румата вполне нормально относится к убиванию животных, и совесть его совершенно спокойна на этот счет.

Невозможно помочь всем, поэтому человек выбирает помочь кому-то в чем-то. Но почему именно этому и именно в этом? И почему именно помочь, а не например победить всех на олимпийских играх или почему не шить одежду.

Получается, что надо переводить свое "не могу не помочь" в "могу помочь", т.е заиметь много апельсинов. Тогда голодание других людей перестанет быть для меня проблемой. Как только я вижу, что кто-то голодает - я ему апельсин - и все, проблема для меня решена. А я могу заняться другими делами.

Можно ли решить все свои проблемы?
Например, стать всемогущим, мир сделать идеальным. Малореальный вариант.
Еще вариант: перестать хотеть чего-то, перестать страдать по поводу себя ли, других ли – стать таким просветленным.
При этом, как сказал Бродский,
«
...мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но все-таки бесконечным.
И, значит, не будет толка
от веры в себя да в Бога.
...И, значит, остались только
иллюзия и дорога.
И быть над землей закатам,
и быть над землей рассветам.
Удобрить ее солдатам.
Одобрить ее поэтам.
»
Это то, чего не мог принять Румата. Ну да, равнодушия ему не хватало.

Да, старая. Просто Стругацкие придали ей новое звучание. Одной из причин называют то, что "учитель" сам, мягко говоря, крив или не авторитен, или... да много еще почему. Древний очень уместно себя процитировал. Другая причина, что ученик "не дозрел". Это правильно, но ученик всегда незрел, иначе зачем бы его учить и воспитывать?

На мой взгляд, Стругацкие обратили внимание на то, что даже в идеальных условиях, когда учитель совершенен и обладает безграничными техническими возможностями, все не так просто. Что есть принципиальные неустранимые трудности.
А во-вторых, Стругацкие сфокусировались на том, каково это - быть учителем, особенно не слишком-то совершенным.

Phoenix

Да, это очень важно. Люди пришли к людям, а не к животным или к другой цивилизации! И их отношения - это отношения между людьми: Старший - Младший. Про взаимоотношения землян с другими цивилизациями у Стругацких написаны другие романы (Малыш, Жук в муравейнике).

Есть что-то такое. Так в романе и сравнивается прогрессор и ассенизатор. Жить Антону в этом мире реально противно и часто бессмысленно-непонятно. Но он все-таки живет там! Ради чего? Мне кажется, из любви к этим людям. Другое дело, что на расстоянии любить как-то проще. Он и сам, кстати, понимает, что брезгливость и отвращение - это не те чувства, которые приличествуют богу, но ничего поделать с этим не может. Он - человек! И он устал, его колодец гуманизма и любви иссяк. Он и рад бы уйти, отдохнуть, но кто вместо него? Люди-боги - они только в книжках часто встречаются, а в жизни все такие же, как он, да еще и без опыта, да еще и без этого начального желания помогать людям.
Вспоминаю, как он уходил от Киры после ночи длинных ножей. "...и, наконец, сказал с отчаянием: - Маленькая, ну пойми, ну, надо мне идти - что я могу поделать?! Не могу я не идти!" Ему было очень тяжело! Ради чего? Ради науки? Ради того, чтобы почувствовать себя богом? Не знаю, я бы никогда ради этого не ушел. А вот чтобы спасать других людей, беззащитных перед убийцами, зная, что никто кроме меня им не поможет, это я могу себе представить.
Ну и надо учитывать, что он был вынужден играть роль высокородного хама, а это тоже сильное испытание для психики. Любить, но при этом хамить и пинать.

В чем? В том, что
"он себя некомфортно чувствует, глядя на страдания другого"? Можно, наверное, так сказать. Но мне кажется, что это очень по-человечески. Мне кажется, что если вылечить человека от этой проблемы, то он и любить-то не сможет. Не представляю себе учителя, врача, психолога, который будет реально помогать, если его это не трогает. Человек помогет частичкой своей души, он вкладывает огонь своей души в других. Остальное - это уже премудрости профессии. Нет огня - нет помощи. В психологии это зовется эмпатией.
"Не могу не помочь" - это то, с чего начинается путь прогрессора, иначе бы человек никогда не стал бы на этот путь. В более трезвое "могу помочь" оно превращается путем управления и контроля своего "не могу". Это требует воли, мудрости, профессионализма. Но стоит контролю ослабеть, как все человеческое вырывается наружу, так часто появляются "спринтеры".

Резюмируя, даже в идеальных условиях и учителю, и ученику необходимо пройти ту спираль развития со всеми ее трудностями и рзочарованиями. Теории вертикального прогресса, увы, пока еще не создано!

=а что сами Стругацкие то имели в виду, когда писали книгу? =

Геральт.

И это правильный вопрос. К сожалению именно =Трудно быть богом= я не читал. Потому что ... не хочется. Потому что именно Стругацкие =имели что-то ввиду=. А не просто писали. И приходится делать поправку на советский строй, на умолчания, на вычурность эзопова слога... На цензуру.

Поправки такие не имеют долгой жизни. Как и сам эзопов слог. Ну вот кто помнит - к чему там Крылов писал свои басни?

Как-то мелькнуло сетование и самих авторов (примерная трактовка, ускользающая уже из моей памяти) - =молодежь понимает не то, что мы хотели сказать. Мы хотели сказать про наше время (60-е годы), про зажим властей ...= и далее в том же духе - =не понимают нас как дОлжно=.

Видите ли, сменилось государство. Из нашего =прекрасного далека= уже не слышно их. А если и слышно, то очень искаженно.

Потому я не стал бы подводить много слов под произведения Стругацких. Ведь даже знаменитое - =собачки служат, а я - работаю= - нынче искажено. Ведь вокруг одни лишь собачки. А те, кто работает - не в почете.

И ведь осмотритесь - прогрессорство в =Жуке ...=, прогрессорство в =Трудно быть ...=. Не многовато ли? Не повтор ли это и заезженность? Добавьте сюда остаток космического порыва шестидесятых... Общая сумма - крик о том, что только нечеловеческими усилиями можно изменить то, что есть в СССР. Именно в этой страннолюбимой стране. Все остальное - уж потОм.

И Стругацкие ищут то ли наказания, то ли понимания этой территории. Способность представить лучшие времена разбивается о действительность, о то, что в настоящее для них время рановато наступать социализму. А уж до коммунизма - лететь и лететь. =Килопарсеки=. Все остальное - тоже - потОм.

Нынче я вижу Стругацких бьющихся в рамках системы. Гениально бьющихся, но - в рамках.

Можешь послушать http://tvoygolos.narod.ru/radio-proza.htm

Напротив, я вижу столько вечных, надсистемных вопросов....

Например, о добре и зле... И не только в диалоге с Будахом... А больше с самим собой...

И тот же раскольниковский вопрос "Тварь ли я дрожжащая или право имею..." - действительно, имеет ли он право убивать тех, кто сер и темен...

И самое сакральное: "В мире, где правит серость, к власти, в конце концов, приходят черные..."

Столько исторических аналогий, и извечная беспомощность человека просвещенного против беспросветной тьмы в умах, сердцах, душах....

А ведь народники, ходивщие просвещать русский народ, были из другой системы нежели Стругацкие...

Tanaka

Я тоже могу это себе представить. И смотри, что получается. Для того, чтобы начать что-то делать, Румате необходимо, чтобы было зло. Присутствие зла является обязательным условием. Пока нету никаких убийц, Румате нечего делать. Как только появились убийцы, он точно знает, зачем живет, зачем пришел на эту планету, куда идти, с кем бороться, все становится предельно ясно. Такая зависимость от зла у него. Зло как наркотик, впрыскивающий адреналин в кровь.

Только побочный эффект у этого наркотика имеется - хочется самому всех мочить и крошить в капусту. А это не одобряют друзья Руматы. Да он и сам это не одобряет, если бы мог, предпочел бы обойтись без мочилова.

Если чисто теоретически предположить, что Румата усилием воли или еще как-то перестал вырабатывать этот наркотик. К чему это может теоретически привести?

1. Румате станет скучно. Адриналинчик кровь бодрил, а теперь стал наш Румата вял и нуден и покрылся плесенью. Сам стал сер. Равнодушен. Теперь если начнется у него ломка и захочется опять бурной жизни - опять пойдет искать зло. Не людей, которых он любит, а тех людей, которых обижают нехорошие злодеи. Фактически пойдет искать убийц. Они ему необходимы.

2. У Руматы просто перестанет вырабатываться адреналин при виде страданий ближнего. Вот мучают рядом слабого, избивают ногами, а у Руматы голова чистая, руки сильные, дыхание ровное. Это страшный человек.

Что Румата будет делать в этом ясном спокойном состоянии - это уже другой вопрос.

Все же еще раз про эмпатию и равнодушие.

Эмпатия - это сопереживание другому человеку.
Личный дистресс - это переживание собственных негативных эмоций в какой-то ситуации.

Личный дистресс заставляет нас избавляться от собственного дискомфортного ощущения, например, страха, тревоги, шока. Это можно сделать, помогая другому. А можно просто забить на проблему по принципу "с глаз долой - из сердца вон". Это и будет равнодушием.

Эмпатия заставляет помочь другому человеку. Т.е. когда другому станет хорошо - и мне станет хорошо. При этом личных эмоций как бы нету. Вместо них спокойствие.

Одно от другого отличить сложно. Правда, когда человек спасен из пожара, ему по большому счету все равно, чем руководствовался спасающий его: личным страхом или эмпатией.


У Руматы личные эмоции зашкаливают.

Phoenix
Да, вопрос о природе спасательства Руматы остается открытым.
Есть люди, которые в спасательство идут, чтобы почувствовать свою власть над жизнями других людей, почувствовать себя Богом, и тем самым уйти от собственных проблем (одиночество, ощущение своей ненужности, бессмысленности жизни...) Таким людям важнее не спасаемые люди, а сам процесс.
Есть люди, которые идут в спасательство, потому что находят в этом призвание. Просто любят они людей, искренне хотят помочь.

По-моему, отличить их можно по тому, как они относятся к спасенным другими спасателями, или когда человек спасся сам без их спасательского вмешательства.
Вторые просто радуются, первые испытывают некое сожаление, некоторую ревность.

Я с ходу не могу проанализировать суть спасательства Руматы, и в книге, по-моему, мало данных для этого. Но хочу предположить, что Румата - просветленный спасатель, уже справившийся с комплексом бога.
Думаю, что улетел бы Антон с Кирой на Землю. Любил бы ее, растил детишек, занимался бы исследованиями в истории и психологии, на худой конец ловил бы рыбу и философствовал и был бы счастлив.

Что касается последствий работы спасателем, то да, в большинстве своем, эти люди психологически деформированы, часто выгоревшие. Спасательство - тяжелая работа, спасателям нужно отдыхать почаще и раньше выходить на пенсию.
По-моему, спасательство, как и власть, рано или поздно разрушает личность человека. Просто одни могут сопротивляться этому больше, другие - меньше.

Друзья, коллеги, а про позиции Ангела позабыли? (хотя, как вариант, вполне допускаю и обсуждается - может ее и нету, да?)
Что касается моего понимания жизни, то мне не близко сводить всю жизнь человека к нулевой, первой и второй позиции восприятия. Бывают и более интересные варианты, когда не все сводится к "мне плохо" и "мне плохо от того что тебе плохо". А просто "мне хочется тебе помочь", потому что "а кому же еще помогать?"

Tanaka

Согласна! Хорошо ты сказал!

Это тоже да. Но тут такое дело.... Обычно человеку требуется отличить хорошего спасателя от плохого еще до того, как человек спасен. Это я не столько о книжке, сколько о жизни. Например, как определить, хорош ли психолог? Посмотреть, испытает ли он ревность, не очень подходит, потому что это как "первый признак отравления - посинение трупа"

Но если честно, я не только о комплексе бога писала. Даже можно сказать, совсем не о комплексе бога (мании величия). Я скорее писала об элементарном неумении Руматы создать себе ровный душевный фон для жизни.
Поэтому и выгорел раньше времени. В идеале, на мой взгляд, это должен быть ровный душевный фон, с периодическими адриналиновыми нагрузками-встрясками. Мне кажется, что Румата не отдает себе отчет в этом. Если бы отдавал, он мог бы организовать себе сам выход для накопившегося раздражения. И усталость бы как рукой сняло, ощутил прилив сил и бодрости, почувствовал себя молодым и живым, и жизнь бы не казалась такой противной.

Николай Иванович, а ваша теория насчет более сильных детей как раз очень хорошо проиллюстрирована в этой книге. Одна из версий: Румата проигрывал Рэбе, потому что Рэба не был ограничен собственными моральными нормами и правилами приличия, тогда как Румата был. (По аналогии, дети не стеснены собственными заморочками, потому оказываются сильней и выигрывают )

Ну ты спросила! Я про себя-то не могу сказать, хороший ли я психолог. Наверное, только по отзывам надежных людей, которым можно доверять. Ничего другого пока придумать не могу. Не знаю.

Да, полностью согласен. Либо Румата не слишком-то хороший профессионал, либо нагрузки на него больше, чем были запланированы по Трудовому кодексу, или что у них там вместо КЗОТа.
Вообще, по книге складывается ощущение, что это первая попытка землян тесно контактировать со своими младшими братьями. Отсюда и все несостыковки, все ошибки, проигрыши Рэбе. Румата - первопроходец на поприще прогрессора, поэтому ему приходится учиться на собственных ошибках, а не на чужих. Забыть о своем психологическом равновесии - это грубейшая ошибка, но, увы, этому в институтах не учат (судя по моему опыту). Разве что опытные коллеги заметят вскользь.
Кстати, а вот дон Кондор - тот настоящий профессионал: рычит, ругается, но спокойствия духа не теряет. И Румате, несмотря на все свои заботы, мягко указал на ошибку с Кирой.
В общем, мало хотеть помочь людям, надо еще и уметь это делать. А непрофессионалов до тонких материй "спасательства" не допускать.

ну, знаешь ли, этого "добра" всегда навалом.

А если взять, допустим, "список Шиндлера"
Там тоже в качестве движущей силы была какая-то нерешенная проблема, которая мешала спокойно жить... А?...

По-моему спасательство - это такой же архетип...
И самый радикальный из описанных в литературе - Дон Кихот....

Угу... Каждому спасателю в нагрузку прикрепить зравомыслящего пессимиста.

Ирис

Это как раз ситуация "мог помочь", эмпатии и позиции ангела. Я так думаю.

такой же как что? (сложилось впечатление неоконченной фразы, может ошибаюсь)

Угу.