Трудно быть богом [ книга Стругацких ]

Люблю книги, которые ставят сильные вопросы и заставляют задуматься.
Взяв в руки книгу "Трудно быть богом", была уверена, что вопрос заключается в моральных разрешениях на применение силы. Можно ли нести добро, используя при этом методы зла? Оправдывает ли цель средства? Как поступать, если зло оказывается сильней как раз благодаря своей бесцеремонности и невысокой озабоченностью моральными принципами?

Однако, к моему удивлению, такие вопросы у меня не возникли, а возникли совсем другие. Видимо, сыграло роль прочтение перед этим книги Ю.Б. Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?"

На протяжении всей книги меня удивляли Руматины отвращение и брезгливость к тому миру. Ни о какой приязни, принятии того мира не могло быть речи. Румата постоянно находился в дискомфортном психологическом состоянии, он не умел создать себе спокойную рабочую обстановку в душе. Мне кажется, именно это чувство мешало ему увидеть другие способы воздействия на жителей Империи. Удивляет его слабая информированность - при технических-то достижениях его цивилизации. Почему нельзя было установить камеры не только у него в головном обруче, но и у других людей, у того же дона Рэбы. Или например, подарить доне Окане драгоценный камень, со встроенной камерой. И брезгливость свою преодолевать не пришлось бы. В итоге оказалось, что дон Рэба гораздо лучше осведомлен о Румате, чем последний о доне Рэбе. Рэба явно переигрывал Румату в дворцовых интригах. А тут уже речь не о грубой силе и беспринципности, а о более тонкой игре. Это как партия в шахматы. Рэба оказался более умелым, более ловким игроком. Это можно проиллюстрировать на примере истории с лейбзнахарем Будахом. Недаром Румата потом задумался об изучении искусства придворных интриг.

Румата и другие земляне пришли на эту планету для того, чтобы внедрить свою линию. Фактически вторглись в чужую планету для насаждения своей идеалогии, согласно которой жизни, заботы и развития были достойны только небольшая горстка жителей этой планеты: а именно книгочеи, знахари, алхимики - ученый люд. Всем остальным коммунары в праве на жизнь, свою заботу и помощь в развитии - отказывали, считали их недостойными, лишними, ненужными. Несмотря на то, что они не хотели убивать их прямо, они тем не менее, отказывали им в праве на жизнь. Поэтому и получался перекос: с одной стороны они хотят быть добрыми, щедрыми, всех щадить. С другой стороны, у них явно есть любимчики, которым они потакают - и есть остальные, которых они терпят, презирают, ненавидят, которыми брезгуют, которых предпочли бы убрать с власти, уничтожить. Кстати, и к книгочеям у них было довольно странное отношение: в основном они их жалели, как слабых.

В общем, было с самого начала понятно, что предприятие это потерпит крах. И вовсе не потому, что коммунары отказывались применять силовые приемы, а потому что им самим не нравилось на этой планете. Не хотели они там быть. Не могли ничего поменять.

Румата и другие прогрессоры могли и не приходить в этот мир, если уж он им так не нравился. Они пришли туда не потому, что хотели позаботиться о тех, кто им симпатичен - просто не могли не прийти. Им не давала покоя аналогия со Средневековьем человечества - этакое дежа вю межпланетного масштаба.

Phoenix

Разве? Может быть я плохо помню, но мне казалось, что они там были только для изучения этой цивилизации. Безусловно, сходство со средневековьем было поразительным, и поэтому им хотелось узнать, изучить, что за процессы происходили в том времени, и как эта эпоха будет развиватьсья дальше, будет ли превращаться в то, что им уже было известно на земле, или будут какие-то другие пути?..

а что сами Стругацкие то имели в виду, когда писали книгу?

Геральт
Не могу гарантировать стопроцентно , но я думаю, что эта книга про горы репрессий и застоя, когда многие ученые, писатели, люди искусства подвергались гонениям. Тогда Стругацкие задались вопросом, почему такие умные интеллигентные талантливые люди не могут ничего сделать против кучки дорвавшихся до власти варваров. Довели эту ситуацию до предела: ввели богов, людей заведомо обладающих большими возможностями по сравнению с остальными. И опять удивились, почему даже боги не могут ничего сделать. Решили, что из-за того, что у богов моральные и нравственные ограничения.

Ну во всяком случае, я так понимаю Стругацких. Могу ошибаться.

Весна

Насколько я поняла, первые прибывшие на эту планету действительно были только наблюдателями, им были запрещено вообще как бы то ни было вмешиваться. А Румата и остальные уже влияли: помогали книгочеям в основном, спасали их, в основном используя деньги, договоры, интриги, но в крайних случаях даже используя технику типа вертолетов. Но у них были тоже запреты. Один из самых основных, который Румата нарушает в конце книги, и из-за которого от него фактически отвернулись потом друзья (ну не отвернулись, но стали относиться как больному смертельной неприятной болезнью - с жалостью и некоторой брезгливостью), это запрет на убийство.

Я проследил немного другую линию.
Румата был из института экспериментальной истории. Т.е. была теория по которой ВСЕ цивилизации развиваются одинаково. А те действия которые проделывались землянами были направлены всего лишь на ускорение темпов развития цивилизации. Помните разговор с Будархом, когда Румата размышлял о гипноизлучателях на орбите. Вот основная цель - достичь развития цивилизации. Доп. цель - проверить теорию развития истории на практике.
Ну покрайней мере это увидел я.

Использования HiTech технологий для получения доп информации не дало б Румате дополнительного выигрыша, т.к. нужна ценная информация а не вся. При любой технике выбирать ценную информацию будет сложно. А посылать на другую планету много народа не эффективно.
Оптимальный вариант возложить выбор и получение необходимой информации на таких людей как Румата. Что и было сделано.

Крылатый Волк

Угу.

Лама12
Согласна.

Ну я об этом и говорила. Но что мешало Румате обеспечить себе дополнительные источники информации, используя HiTech?

Незнаю как правильно это явление называется, но приведу пример (если кто ни будь знает название, пожалуйста сообщите).

Пример:
Допустим у Румата есть доп. источники информации. Он не может их использовать. Поскольку как только он начинает действовать на основании имеющейся у него информации, его действия дают сигнал окружающим что у него эта информация есть.
В результате его могут посчитать богом или святым или колдуном или еще кем-то. Т.е. что б не отличаться сильно от окружающих он должен использовать методы и способы получения информации которыми пользуются окружающие.
Камера которую он носил - это всего лишь способ сбора информации институтом.
То, что Румата знал искуство владения мечами (двумя!) которое еще не появилось в этом мире, это уже выдавало его. Многие бойцы считали его дьяволом.

Вспомнил пример из земной истории.
Когда во второй мировой войне англичане получили ключ к немецким шифровкам они смогли расшифровать сообщение об авиационном налете на крупный город. Но было принято решение не эвакуировать людей, т.к. немцы могли сменить ключ и дальнейшее получение информации стало бы не возможным. Погибло много людей. Но ключ остался прежним. И англичане еще долго получали ценную информацию.
Эвакуация людей стала бы для немцев сигналом что их сообщения расшифровываются. (может не совсем понятна аналогия , но суть таже)

Аналогия как раз понятна. Вообще, хороший яркий пример. Спасибо.

Замечу только, что если бы англичане не расшифровали сообщение, они тоже не эвакуировали бы людей. Т.е. получение доп. информации им ничем не повредило в данном случае. Никаких потерь ВЫЗВАННЫХ доп. информацией не было. Но в последствии, я думаю, они нашли как использовать ключ к шифровкам, чтобы значительно уменьшить свои потери и приблизить победу.

Конечно, если бы Румата провозгласил себя прорицателем и ясновидцем, его бы отправили в Веселую Башню как колдуна, и на этом все закончилось. Но можно же и более аккуратно использовать то, что у тебя есть.

Т.е. важна не информация сама по себе, а способ ее применения.

Для меня эта книга совсем о другом. Удивительно, сколько людей, столько и самых разных мнений об этом произведении. Наверное, это подтверждает, что это - шедевр мировой литературы.

Для меня это пронзительная книга о Человеке. О глубинной сути Человека, о том, что человек остается человеком, каких бы технических высот он не достиг. Что и в далеком будущем он будет так же любить и страдать, ошибаться, гневаться, презирать, удивляться и оставаться равнодушным.
В техническом плане, да, земляне были богами, но в душевном - они были такими же людьми, как и те, к кому они пришли, разве что чуть более умудренные своим историческим опытом. Румата - это человек, который любит Киру, дружит с Пампой и ненавидит Рэбу. И именно потому, что он - человек со своими страстями, убеждениями, он не может просто наблюдать.
Поначалу земляне пришли, чтобы только изучать эту цивилизацию, но даже для мудрых и просветленных руководителей прокта оставаться в стороне не по силам. А что уж говорить о рядовых и таких человечных ребятах, вроде Антона. И появляются "спринтеры с коротким дыханием", которые жаждут дать другим счастье, тем более, что они наивно полагают, что знают, как это сделать. В этом есть что-то прометеевское - "Я хотел помочь людям!"

Земляне пришли со своими ценностями, но ведь они пришли не к чуждому инопланетному разуму. Они пришли к своим братьям! Они принесли с собой то, что было выстрадано тысячелетиями, те вечные ценности, которые прошли горнило истории. И им очень хочется дать своим братьям свободу, счастье, знание, "чтобы никто не ушел обделенным". Это любовь родителей к своему ребенку, разве их можно за это осуждать? Но так как земляне - далеко не боги, они ошибаются, поддаются страстям, иногда даже вредят своим вмешательством. Творить добро - трудно, любить трезвой любовью - трудно. Трудно быть Богом!

Вторая идея - о том, что человек, пусть даже равный по мощи Богу, бессилен изменить другого человека, тем более другое человечество. И препятствием здесь служит свобода человека. Можно гипнозом изменить человека, но ведь это означает убить одного и на его месте создать другого человека. Понять и принять это, будучи почти всемогущим, уважать свободу другого неизмеримо более невежественного человека, который и на человека-то не похож ("полноте, да люди ли это?"), любить его таким, какой он есть, - это очень трудно.

Что же остается в этой ситуации Богу? В общем-то ничего - только ждать. Ждать, пока история огнем и железом вылепит из человека - Человека. Но человек-бог не может просто смотреть. Из любви он спускается к людям, оставив свое всемогущество, чтобы пройти этот путь шаг за шагом вместе с ними на равных, как человек. Единственное, чем он может помочь людям - это собственным примером. Антон - пример бога, который стал человеком, и сам трагически познал, насколько это тяжело - быть человеком. К сожалению, Антон при этом утратил свою "божествественность".

Это роман о том, что быть Богом очень тяжело. Но быть человеком-богом в тысячу раз тяжелее. Да и возможно ли это в приципе?

Tanaka
Ну вот я когда читала, меня безумно интересовал вопрос, неужели нельзя сделать так, чтобы бытие богом не было таким невыносимо тяжелым грузом! Точнее, меня больше интересовал вопрос, как это сделать. Тем более (так совпало) что я как раз перед этой книжкой прочитала Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?", в которой даются некоторые ответы. Я бы на месте Руматы вела себя совсем по-другому, и мне мой способ нравится больше чем Руматин.

Румате дико трудно, с одной стороны он понимает, что ему ничего не остается как только ждать, а с другой стороны он не может не вмешаться. Просто не может. И в результате получается, кому он сделал лучше? Да никому. Себе жизнь сломал, любимую девушку погубил, повредил общему делу землян, поскольку все и так считали его дьяволом и сверхестественным явлением, а он потом еще такую резню устроил, да и планете-то не помог, во всяком случае никакого ощутимого изменения от его действий не было, наоборот, были только усиления гонений на книгочеев.

Ты ведущий в Синтоне. Тебя устраивает вариант развития событий под названием "От моих тяжелых усилий всем станет хуже"?

Нет, конечно. На мой взгляд, "спринтеры" - очень большое зло, и надо стараться оградить процесс воспитания от "спринтеров". И земляне-руководители это хорошо понимали. Другой вопрос, что это "зло" заложено в человеке, это оборотная сторона человечности. Утратив это желание "помочь людям", человек уже явно не годится на роль прогрессора. Человек-бог должен умудриться пройти по краю между "спринтерством" и равнодушием. Но даже при большой подготовке это трудно.

И как?

Это старая история о том, что можно привести коня на водопой, но не возможно заставить его пить...

Не обязательно быть Богом на далекой планете... На своей родной нет ни малейшей возможности помочь близким стать счастливее. Даже если тебе кажется, что ты знаешь правильный путь. Даже если эта правильность подтверждена и выстрадана...

В том то и дело...
Причины по которым лошадь не хочет пить могут быть разные...

• Не готова. Отрыжка (извиняюсь за столь интимные подробности) например, у неё.
• Негативный опыт. Обожглась один раз.
• Ей кто-то угрожает...

Ведь у Румато была "удачная" попытка "напоить" лошадь. Точнее не у него, но он тоже руку приложил.
Румата "спонсировал" преступника который устроил восстание, и вроде хотел создать морское государство (могу ошибаться читал давно). У них все б получилось кабы "спартанцы" были готовы к свободе (нести ответственность, ну и т.д.).

Об этом хорошо у Шварца написано в "Убить дракона". Там как раз лошадь к водопою подвели, и дали хлебнуть, да только она пить не стала. Что такое жажда она знает, а что такое уталённая жажда видимо нет. Страшно...

У нас ситуация как раз другая. Лошадь могли заставить (гипноизлучатели) напиться, но не делали этого.

Сообщение отредактировал(а) Лама12 - 16.04.2007 - 17:06

Можно я процитирую немного себя?

Таких "горе-прогрессоров" и на Руси-матушке тоже полно. Нелюбят, брезгуют видят себя, только "в кривом зеркале"...

Tanaka
Это смешно, но три дня назад, когда я выкладывала свой последний пост, все выглядело гораздо проще, чем сегодня

Сейчас мне этот вопрос кажется более глобальным и мировоззренческим.

Я тебе напишу то, что три дня назад думала.

На примере взаимоотношений родителей и детей - ведь в книге коммунары считают себя чем-то вроде опекунов, а жителей планеты - своими подопечными или младшими братьями.

Ну вот представь, что в семье родители относятся к детям так, как Румата относился к жителям планеты. Основные чувства: брезгливость, отвращение, непонимание, в лучшем случае(!) жалость. Основные действия: вредить, мешать, расстраивать планы, бороться с неправильными действиями одних, спасать немногочисленных любимчиков. Какие дети вырастут?

Получается, что этих людей надо во-первых, принимать, относиться если не с любовью, то по крайней мере с приязнью, во-вторых это должно распространяться на всех: помогать, растить, воспитывать тоже надо всех, а не только угодных.

Как Румате полюбить этих людей, если он их терпеть не может? Он похоже не хочет их полюбить. Вообще, не понятно, зачем он туда пришел.

---------

Дальше идет уже сегодняшнее мое размышление. Извиняюсь за путанный стиль изложения.

Прежде всего, хочу уточнить. Я не знаю, как сделать всех счастливыми. Не уверена, что такое вообще возможно.

Я различаю "могу помочь" и "не могу не помочь". Они вроде бы очень похожи, но некоторая разница есть. В случае Руматы это было как раз "не могу не помочь".

Проиллюстрирую разницу на примере кормления апельсинами. Когда у меня есть много, очень много апельсинов, я сама могу съесть несколько. А с остальными я могу сделать все что угодно, они для меня не критичны, ни на что не влияют. Могу накормить еще кого-нибудь, могу просто выбросить. Это случай "могу помочь".
Случай "не могу не помочь" скорее описывается ситуацией, когда апельсин у меня нету вообще, я и сама голодаю, но глядя на другого человека, у меня сердце кровью обливается, как ему есть хочется, и я готова перевернуть небо и землю, чтобы помочь ему. Этот случай характеризуется тем, что у человека есть своя внутренняя проблема, он себя некомфортно чувствует, глядя на страдания другого, и он пытается от этого дискомфорта избавиться, поэтому помогает другому человеку.

Другими словами, у Руматы у самого проблема. Ему с самого начала книги хреново, противно и гадко на этой планете. Ему бы со своей проблемой разобраться. Но дело в том, что он не воспринимает ситуацию как свою проблему. Он ее воспринимает как проблему того общества, в котором он живет. Ну может так и есть, если мы вспомним сталинские репрессии, а книга Стругацких, как мне кажется как раз о них. Тут нужен комплексный подход.

Но давай пока абстрагируемся от сталинских времен. В книге Румата заведома обладает большими возможностями, чем остальные жители планеты, это во-первых. Во-вторых, зачем люди вообще пришли на эту планету? Ведь могли они заниматься зоологией, ботаникой. Звери между прочим тоже друг друга поедают, люди в большинстве своем не льют слезы по каждой погибшей лягушке. Да люди и сами убивают других животных. Почему именно книгочеев и ученых надо было спасать на этой планете людям? Я хочу сказать, что люди в данном случае решали какую-то свою задачу, которая не связана с жителями планеты напрямую.

Конечно, если Румата решит свою проблему, он возможно и не захочет ехать на эту планету и помогать кому-то там. Это похоже на равнодушие. Наверно, это и есть равнодушие. С другой стороны, как я уже говорила, Румата вполне нормально относится к убиванию животных, и совесть его совершенно спокойна на этот счет.

Невозможно помочь всем, поэтому человек выбирает помочь кому-то в чем-то. Но почему именно этому и именно в этом? И почему именно помочь, а не например победить всех на олимпийских играх или почему не шить одежду.

Получается, что надо переводить свое "не могу не помочь" в "могу помочь", т.е заиметь много апельсинов. Тогда голодание других людей перестанет быть для меня проблемой. Как только я вижу, что кто-то голодает - я ему апельсин - и все, проблема для меня решена. А я могу заняться другими делами.

Можно ли решить все свои проблемы?
Например, стать всемогущим, мир сделать идеальным. Малореальный вариант.
Еще вариант: перестать хотеть чего-то, перестать страдать по поводу себя ли, других ли – стать таким просветленным.
При этом, как сказал Бродский,
«
...мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но все-таки бесконечным.
И, значит, не будет толка
от веры в себя да в Бога.
...И, значит, остались только
иллюзия и дорога.
И быть над землей закатам,
и быть над землей рассветам.
Удобрить ее солдатам.
Одобрить ее поэтам.
»
Это то, чего не мог принять Румата. Ну да, равнодушия ему не хватало.

Да, старая. Просто Стругацкие придали ей новое звучание. Одной из причин называют то, что "учитель" сам, мягко говоря, крив или не авторитен, или... да много еще почему. Древний очень уместно себя процитировал. Другая причина, что ученик "не дозрел". Это правильно, но ученик всегда незрел, иначе зачем бы его учить и воспитывать?

На мой взгляд, Стругацкие обратили внимание на то, что даже в идеальных условиях, когда учитель совершенен и обладает безграничными техническими возможностями, все не так просто. Что есть принципиальные неустранимые трудности.
А во-вторых, Стругацкие сфокусировались на том, каково это - быть учителем, особенно не слишком-то совершенным.

Phoenix

Да, это очень важно. Люди пришли к людям, а не к животным или к другой цивилизации! И их отношения - это отношения между людьми: Старший - Младший. Про взаимоотношения землян с другими цивилизациями у Стругацких написаны другие романы (Малыш, Жук в муравейнике).

Есть что-то такое. Так в романе и сравнивается прогрессор и ассенизатор. Жить Антону в этом мире реально противно и часто бессмысленно-непонятно. Но он все-таки живет там! Ради чего? Мне кажется, из любви к этим людям. Другое дело, что на расстоянии любить как-то проще. Он и сам, кстати, понимает, что брезгливость и отвращение - это не те чувства, которые приличествуют богу, но ничего поделать с этим не может. Он - человек! И он устал, его колодец гуманизма и любви иссяк. Он и рад бы уйти, отдохнуть, но кто вместо него? Люди-боги - они только в книжках часто встречаются, а в жизни все такие же, как он, да еще и без опыта, да еще и без этого начального желания помогать людям.
Вспоминаю, как он уходил от Киры после ночи длинных ножей. "...и, наконец, сказал с отчаянием: - Маленькая, ну пойми, ну, надо мне идти - что я могу поделать?! Не могу я не идти!" Ему было очень тяжело! Ради чего? Ради науки? Ради того, чтобы почувствовать себя богом? Не знаю, я бы никогда ради этого не ушел. А вот чтобы спасать других людей, беззащитных перед убийцами, зная, что никто кроме меня им не поможет, это я могу себе представить.
Ну и надо учитывать, что он был вынужден играть роль высокородного хама, а это тоже сильное испытание для психики. Любить, но при этом хамить и пинать.

В чем? В том, что
"он себя некомфортно чувствует, глядя на страдания другого"? Можно, наверное, так сказать. Но мне кажется, что это очень по-человечески. Мне кажется, что если вылечить человека от этой проблемы, то он и любить-то не сможет. Не представляю себе учителя, врача, психолога, который будет реально помогать, если его это не трогает. Человек помогет частичкой своей души, он вкладывает огонь своей души в других. Остальное - это уже премудрости профессии. Нет огня - нет помощи. В психологии это зовется эмпатией.
"Не могу не помочь" - это то, с чего начинается путь прогрессора, иначе бы человек никогда не стал бы на этот путь. В более трезвое "могу помочь" оно превращается путем управления и контроля своего "не могу". Это требует воли, мудрости, профессионализма. Но стоит контролю ослабеть, как все человеческое вырывается наружу, так часто появляются "спринтеры".

Резюмируя, даже в идеальных условиях и учителю, и ученику необходимо пройти ту спираль развития со всеми ее трудностями и рзочарованиями. Теории вертикального прогресса, увы, пока еще не создано!

=а что сами Стругацкие то имели в виду, когда писали книгу? =

Геральт.

И это правильный вопрос. К сожалению именно =Трудно быть богом= я не читал. Потому что ... не хочется. Потому что именно Стругацкие =имели что-то ввиду=. А не просто писали. И приходится делать поправку на советский строй, на умолчания, на вычурность эзопова слога... На цензуру.

Поправки такие не имеют долгой жизни. Как и сам эзопов слог. Ну вот кто помнит - к чему там Крылов писал свои басни?

Как-то мелькнуло сетование и самих авторов (примерная трактовка, ускользающая уже из моей памяти) - =молодежь понимает не то, что мы хотели сказать. Мы хотели сказать про наше время (60-е годы), про зажим властей ...= и далее в том же духе - =не понимают нас как дОлжно=.

Видите ли, сменилось государство. Из нашего =прекрасного далека= уже не слышно их. А если и слышно, то очень искаженно.

Потому я не стал бы подводить много слов под произведения Стругацких. Ведь даже знаменитое - =собачки служат, а я - работаю= - нынче искажено. Ведь вокруг одни лишь собачки. А те, кто работает - не в почете.

И ведь осмотритесь - прогрессорство в =Жуке ...=, прогрессорство в =Трудно быть ...=. Не многовато ли? Не повтор ли это и заезженность? Добавьте сюда остаток космического порыва шестидесятых... Общая сумма - крик о том, что только нечеловеческими усилиями можно изменить то, что есть в СССР. Именно в этой страннолюбимой стране. Все остальное - уж потОм.

И Стругацкие ищут то ли наказания, то ли понимания этой территории. Способность представить лучшие времена разбивается о действительность, о то, что в настоящее для них время рановато наступать социализму. А уж до коммунизма - лететь и лететь. =Килопарсеки=. Все остальное - тоже - потОм.

Нынче я вижу Стругацких бьющихся в рамках системы. Гениально бьющихся, но - в рамках.

Можешь послушать http://tvoygolos.narod.ru/radio-proza.htm

Напротив, я вижу столько вечных, надсистемных вопросов....

Например, о добре и зле... И не только в диалоге с Будахом... А больше с самим собой...

И тот же раскольниковский вопрос "Тварь ли я дрожжащая или право имею..." - действительно, имеет ли он право убивать тех, кто сер и темен...

И самое сакральное: "В мире, где правит серость, к власти, в конце концов, приходят черные..."

Столько исторических аналогий, и извечная беспомощность человека просвещенного против беспросветной тьмы в умах, сердцах, душах....

А ведь народники, ходивщие просвещать русский народ, были из другой системы нежели Стругацкие...

Tanaka

Я тоже могу это себе представить. И смотри, что получается. Для того, чтобы начать что-то делать, Румате необходимо, чтобы было зло. Присутствие зла является обязательным условием. Пока нету никаких убийц, Румате нечего делать. Как только появились убийцы, он точно знает, зачем живет, зачем пришел на эту планету, куда идти, с кем бороться, все становится предельно ясно. Такая зависимость от зла у него. Зло как наркотик, впрыскивающий адреналин в кровь.

Только побочный эффект у этого наркотика имеется - хочется самому всех мочить и крошить в капусту. А это не одобряют друзья Руматы. Да он и сам это не одобряет, если бы мог, предпочел бы обойтись без мочилова.

Если чисто теоретически предположить, что Румата усилием воли или еще как-то перестал вырабатывать этот наркотик. К чему это может теоретически привести?

1. Румате станет скучно. Адриналинчик кровь бодрил, а теперь стал наш Румата вял и нуден и покрылся плесенью. Сам стал сер. Равнодушен. Теперь если начнется у него ломка и захочется опять бурной жизни - опять пойдет искать зло. Не людей, которых он любит, а тех людей, которых обижают нехорошие злодеи. Фактически пойдет искать убийц. Они ему необходимы.

2. У Руматы просто перестанет вырабатываться адреналин при виде страданий ближнего. Вот мучают рядом слабого, избивают ногами, а у Руматы голова чистая, руки сильные, дыхание ровное. Это страшный человек.

Что Румата будет делать в этом ясном спокойном состоянии - это уже другой вопрос.

Все же еще раз про эмпатию и равнодушие.

Эмпатия - это сопереживание другому человеку.
Личный дистресс - это переживание собственных негативных эмоций в какой-то ситуации.

Личный дистресс заставляет нас избавляться от собственного дискомфортного ощущения, например, страха, тревоги, шока. Это можно сделать, помогая другому. А можно просто забить на проблему по принципу "с глаз долой - из сердца вон". Это и будет равнодушием.

Эмпатия заставляет помочь другому человеку. Т.е. когда другому станет хорошо - и мне станет хорошо. При этом личных эмоций как бы нету. Вместо них спокойствие.

Одно от другого отличить сложно. Правда, когда человек спасен из пожара, ему по большому счету все равно, чем руководствовался спасающий его: личным страхом или эмпатией.


У Руматы личные эмоции зашкаливают.

Phoenix
Да, вопрос о природе спасательства Руматы остается открытым.
Есть люди, которые в спасательство идут, чтобы почувствовать свою власть над жизнями других людей, почувствовать себя Богом, и тем самым уйти от собственных проблем (одиночество, ощущение своей ненужности, бессмысленности жизни...) Таким людям важнее не спасаемые люди, а сам процесс.
Есть люди, которые идут в спасательство, потому что находят в этом призвание. Просто любят они людей, искренне хотят помочь.

По-моему, отличить их можно по тому, как они относятся к спасенным другими спасателями, или когда человек спасся сам без их спасательского вмешательства.
Вторые просто радуются, первые испытывают некое сожаление, некоторую ревность.

Я с ходу не могу проанализировать суть спасательства Руматы, и в книге, по-моему, мало данных для этого. Но хочу предположить, что Румата - просветленный спасатель, уже справившийся с комплексом бога.
Думаю, что улетел бы Антон с Кирой на Землю. Любил бы ее, растил детишек, занимался бы исследованиями в истории и психологии, на худой конец ловил бы рыбу и философствовал и был бы счастлив.

Что касается последствий работы спасателем, то да, в большинстве своем, эти люди психологически деформированы, часто выгоревшие. Спасательство - тяжелая работа, спасателям нужно отдыхать почаще и раньше выходить на пенсию.
По-моему, спасательство, как и власть, рано или поздно разрушает личность человека. Просто одни могут сопротивляться этому больше, другие - меньше.

Друзья, коллеги, а про позиции Ангела позабыли? (хотя, как вариант, вполне допускаю и обсуждается - может ее и нету, да?)
Что касается моего понимания жизни, то мне не близко сводить всю жизнь человека к нулевой, первой и второй позиции восприятия. Бывают и более интересные варианты, когда не все сводится к "мне плохо" и "мне плохо от того что тебе плохо". А просто "мне хочется тебе помочь", потому что "а кому же еще помогать?"

Tanaka

Согласна! Хорошо ты сказал!

Это тоже да. Но тут такое дело.... Обычно человеку требуется отличить хорошего спасателя от плохого еще до того, как человек спасен. Это я не столько о книжке, сколько о жизни. Например, как определить, хорош ли психолог? Посмотреть, испытает ли он ревность, не очень подходит, потому что это как "первый признак отравления - посинение трупа"

Но если честно, я не только о комплексе бога писала. Даже можно сказать, совсем не о комплексе бога (мании величия). Я скорее писала об элементарном неумении Руматы создать себе ровный душевный фон для жизни.
Поэтому и выгорел раньше времени. В идеале, на мой взгляд, это должен быть ровный душевный фон, с периодическими адриналиновыми нагрузками-встрясками. Мне кажется, что Румата не отдает себе отчет в этом. Если бы отдавал, он мог бы организовать себе сам выход для накопившегося раздражения. И усталость бы как рукой сняло, ощутил прилив сил и бодрости, почувствовал себя молодым и живым, и жизнь бы не казалась такой противной.

Николай Иванович, а ваша теория насчет более сильных детей как раз очень хорошо проиллюстрирована в этой книге. Одна из версий: Румата проигрывал Рэбе, потому что Рэба не был ограничен собственными моральными нормами и правилами приличия, тогда как Румата был. (По аналогии, дети не стеснены собственными заморочками, потому оказываются сильней и выигрывают )

Ну ты спросила! Я про себя-то не могу сказать, хороший ли я психолог. Наверное, только по отзывам надежных людей, которым можно доверять. Ничего другого пока придумать не могу. Не знаю.

Да, полностью согласен. Либо Румата не слишком-то хороший профессионал, либо нагрузки на него больше, чем были запланированы по Трудовому кодексу, или что у них там вместо КЗОТа.
Вообще, по книге складывается ощущение, что это первая попытка землян тесно контактировать со своими младшими братьями. Отсюда и все несостыковки, все ошибки, проигрыши Рэбе. Румата - первопроходец на поприще прогрессора, поэтому ему приходится учиться на собственных ошибках, а не на чужих. Забыть о своем психологическом равновесии - это грубейшая ошибка, но, увы, этому в институтах не учат (судя по моему опыту). Разве что опытные коллеги заметят вскользь.
Кстати, а вот дон Кондор - тот настоящий профессионал: рычит, ругается, но спокойствия духа не теряет. И Румате, несмотря на все свои заботы, мягко указал на ошибку с Кирой.
В общем, мало хотеть помочь людям, надо еще и уметь это делать. А непрофессионалов до тонких материй "спасательства" не допускать.

ну, знаешь ли, этого "добра" всегда навалом.

А если взять, допустим, "список Шиндлера"
Там тоже в качестве движущей силы была какая-то нерешенная проблема, которая мешала спокойно жить... А?...

По-моему спасательство - это такой же архетип...
И самый радикальный из описанных в литературе - Дон Кихот....

Угу... Каждому спасателю в нагрузку прикрепить зравомыслящего пессимиста.

Ирис

Это как раз ситуация "мог помочь", эмпатии и позиции ангела. Я так думаю.

такой же как что? (сложилось впечатление неоконченной фразы, может ошибаюсь)

Угу.

Tanaka

Точно!
Получается, что книжка про не слишком толкового прогрессора, а не про тяжесть доли просветителя

С другой стороны, дон Кондор и Румата могли различаться по психотипу, уровень тестостерона разный. Румата молод и горяч. Ему требуется выход и приложение энергии. А он всячески подавлял это в себе, это его больше всего пугало. Но в конце все же прорвалось. Я думаю, здесь он шел против своей природы (физиологии), но шел без учета, запрещал это себе, отвергал. А требовалось-то всего лишь признать, что это есть, и тогда можно было бы что-то сделать. А с тем, о чем не признаешься сам себе, сделать ничего осознанно невозможно, потому что сознание вообще не в курсе, что эти потребности у организма есть.

Румата, наверное, считал себя профессионалом, пока готовился в школе прогрессоров. А на практике оно всегда выглядит немного по-другому, чем в теории.
Кстати, касаясь "ангелов". Может назвать позицию ангела позицией прогрессора? Мне почему-то "прогрессор" ближе. Ангел - это существо неземное, слово "ангел" провоцирует противопоставить себя другим людям. "Они - люди, а я-то - Ангел" - это позиция превосходства. Из такой позиции выходить не только помощь, но и снисходительность.
Прогрессор - это такой же человек, который спустился с небес, только ради того, чтобы помочь другим таким же людям. Он - человек, с такими же обычными человеческими возможностями. Все его отличие о других, что он пришел в этот мир осознанно и не тратит время, чтобы играть в глупые игры "хочу все и сразу" и "кто круче". Там, на другой планете у него уже все есть.
Еще одно соображение на тему "ангелов". Насколько реально быть "ангелом" обычному человеку, если уж у "профессионального ангела" Руматы это не получилось? А ведь Румата не просто воображает, верит, а знает, что он с другой планеты! Он с самого начала пришел сюда как "ангел". У него уже и так есть все необходимое для выживания в этом мире - дон, мастер фехтования, неограниченные финансовые возможности.
Знчит, есть что-то очень трудное (опасное) в этой позиции ангела для обычного чеовека. Интересно что? Не уверен, что дело только в физиологии или в психологическом отрицании каких-то потребностей. То есть и в этом тоже, но ведь откуда-то это напряжение, это отрицание берется!

Я думаю, что оно заложено в природе человека. В процессе эволюции так сформировалось, что более жизнеспособными оказывались достаточно агрессивные личности. Ну во всяком случае, в человеческой популяции присутствуют люди с большим или меньшим уровнем агрессивности. К этому добавить, куда эти люди агрессивность свою направляют.

Всякие утопические идеи рисуют общество ангелов, лишенных напрочь какой бы то ни было агрессивности. Мне кажется, что это не более чем утопия. Агрессивность полезна для выживания общества, надо чтобы было с кем соревноваться, это дает мощный мотив для развития. Но с другой стороны, бесконтрольная агрессия может привести к взаимоуничтожению. Поэтому должны быть механизмы ограничения этой агрессии, блокировки или перенаправления к другое русло. У Лоренца в "Агрессии" описано, как эти механизмы работают у животных.

Жаль, у Стругацких не описано то общество, из которого пришли Антон, Пашка, Анка. Дается только маленький фрагмент в начале книги. Если б мы знали, как оно устроено, нам было бы проще понять Румату, а также найти способы поведения для него.

Мне кажется, что соревновательность и агрессия - это немного разные вещи. Хотя идея, что человеку трудно быть "ангелом" из-за заложенного в него механизма агрессии, имеет под собой основания. Кстати, Румата выплескивал агрессию в той или иной форме. Думаю, что здесь много факторов, и агрессия всего лишь одна из причин. Иначе получилось бы, что неагрессивные люди легко были бы "ангелами".

Или неагрессивные люди - вялые и безынициативные.

Одно и то же. Если, конечно, агрессию не воспринимать только и единственно как злость.

Ну, человеку, вообще, трудно быть ангелом. Тело мешает.

Я, признаюсь, книжку очень плохо помню... Все никак не соберусь перечитать...
Но, в целом (как-то так сейчас подумалось), это - про то, что человеку быть богом не просто трудно. Невозможно. Потому что человек, даже вооруженный самой-пресамой техникой и самыми-пресамыми знаниями, все равно остается человеком. С простыми человеческими чуствами, желаниями и возможностями. С ограниченностью этих возможностей. И если этого не осознавать, ставить себя в позицию "собаки сверху"... то далее все идет схематично. Спасатель превращается в Преследователя. "Собака снизу" всегда выигрывает.

Уничтожено все, что свято,
Догорают огни пожара...
В одиночестве дон Румата
Улетает из Арканара.

Проплывают под дирижаблем
Привиденья чужого мира,
Где ценились перья и сабли,
Где погибли Уно и Кира.

Остается лишь час полета
Над заросшей лесной дорогой...
Вот внизу огонь вертолета
Промелькнул над Пьяной Берлогой.

В буреломе что-то алеет
Фитильком догоревшей лампы:
Светят окна, как будто тлеют -
Это замок барона Пампы.

И над ним проплывешь незримо.
Баронесса уже в постели,
А детишки отца Аримы
Уж конечно осиротели.

Вот уже огни космодрома,
Вот и стартовая орбита.
Через несколько дней мы дома, -
Только все ли будет забыто?...

В суете подведенья итогов,
В чистоте небесных чертогов
Ты сумеешь забыть о многом,
Снова станешь господом Богом.

Но тебе до скончания века
Не забить в себе Человека,
Что когда-то, забыв о Боге,
Взял мечи - и встал на пороге.

ЛЕВ ВЕРШИНИН

Снова вечная тема Творца, Романтика и Паразита.
Взять меч и встать на пороге - решение Романтика, красивое и неответственное решение, за которое приходится платить другим.
При этом решение - безусловно мужественное, если сравнивать с позицией трусов, которые могут прикрыться красивыми фразами и из опасного места смыться. И наверное, если мы в основном окружены трусами и Паразитами, то такому решению мы будем аплодировать. А также, возможно, это и является самой грамотной педагогической позицией, потому что героев было всегда меньше, чем трусоватых. "Чем дальше в лес, тем своя рубашка ближе к телу" - не на пустом месте родилось. Итого - для масс стихотворение должно быть именно таким.
Если же ситуация обсуждается среди профессионалов-спасателей, где проблема трусости не стоит (ну, давно уже проверено, не в одном испытании и бою), то это импульсивное решение дона Руматы удостоится не аплодисментов, а сожаления. Печали. Как проявление слабости, а не настоящего мужества.

Разумеется! Ведь эта книга была написана романтиками и ДЛЯ романтиков. Вообще, на примере творчества Стругацких можно хорошо наблюдать эволюцию образа Романтика от самых ранних (Страна багровых туч, Стажеры...) до наиболее поздних произведений. И эта эволюция выглядит довольно драматически...

Китти, почему-то только сейчас заметила твое это сообщение. Предыдущее видела, а это не заметила.

Ты считаешь, что прогрессорам вообще не стоило приходить на эту планету, или - если приходить, то как?

Скалозуб

Это в книге, к сожаленью, не описано - каким было то общество, из которого пришли прогрессоры, и кем они себя в нем чувствовали. Предположу, что просто людьми. Богами они себя сочли по сравнению с жителями планеты.

Николай Иванович,

Мне кажется, у Руматы это было не решение, а скорее неконтролируемый импульс.

Китти

А по-моему, в этой игре все проигрывают. Собака снизу, которая Жертва - не исключение.

Недавно приоткрыл эту книгу - и мелькнула странная мысль.
Что книга то может быть и не о Прогрессорах вовсе. А об игре детей в Прогрессоров. Конечно, когда писалась эта книга ролевых игр еще не было. Но подростки были и будут фантазерами всегда. Начинается она - на шоссе, которое ведет в никуда, и похоже где то там и заканчивается - очень странным абзацем про землянику - откуда мы так уверены, что эти события реально произошли с выросшими детьми? Явно из текста это не следует.
В общем, попробую перечитать глядя на текст вот с такой точки зрения, помыслить еще.

Стругацкие писали о Прогрессорах не только в "Трудно быть богом", есть еще "Попытка к бегству" (как все это начиналось), "Обитаемый остров", "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер". Ничего там о богах нет, есть просто хорошие люди. Людены с их сверхестественными способностями на роль богов (или ангелов) подходят гораздо больше, но им прогрессорство уже ни к чему.

О корнях и прототипах.
Татя

Застоя - вряд ли. Застоем было названо (году так в 1986-ом) брежневское время - до 1982 года. И - по смыслу - черненковское 1984-ый. Начало генсекства Брежнева (с октября 1964-го по август 1968-го) застоем назвать трудно, напротив: насчёт ля-ля это было самое свободное время с 1953 до 1986. В экономике - Косыгинские реформы (попытки реформ). С августа 1968-го - "мороз ударил", но годы вполне событийные. С марта 1971-го (была надежда, что "съезд решит") - застой, но такой ма-аленький. Вполне застой с 1976-го: ещё один тормозной съезд, во внешней политике с американцами помирились (Хельсинки-1975), у Брежнева - инсульт (или что-то вроде, до сих пор диагноз невнятен). А А. и Б.Стр. выпустили "Трудно быть богом" в 1964-ом.
Насчёт репрессий - до прихода "Святого ордена" в Арканар тоже не очень похоже. Хотя в первой редакции министра безопасности дона Рэбу звали дон Рэбия, куда уж прозрачней.
А.Стр. согласно БСЭ закончил Военный институт восточных языков и работал переводчиком с японского. С начала карьеры - с устного японского. Гонялся за японскими шхунами, нарушителями водных границ. Когда мне Сарафан Пресс-М (то есть сарафанное радио, но мужское) сообщило мне, что А.Стр. был военным разведчиком, то решающий паззл лёг на своё место: этим дон Румата и занимается.
По историческим сравнениям (таки - средние века) Арканар-до-Ордена более всего похож на родину Возрождения - Флоренцию (Тоскану) и сопредельные северо-центральные области раздробленной Италии до того, как Папская область их всех схрямкала.
По работе А.Стр. - прототипами были всё-таки страны, в которых Советский Союз прогрессорствовал, а коллеги А.Стр. работали лично. Типа Египта, Алжира, Конго-Браззавиль и проч. И кондовая часть советской критики писала, что "братья Стругацкие против помощи слаборазвитым странам". По рассеянности судьбы от некоторых людей, регулярно бывавшими в прогрессируемых странах, я знал несколько более, чем писалось в газетах: что хлеб, отправляемый может полностью остаться на причалах "для грызущей критики мышей". При том, что в СССР тогда пёкся кукурузный хлеб, 12-часовой. Что тамошние аборигены, приезжающие сюда учиться, владеют, как минимум тысячей верблюдов, нам не чета. Что танки, которые посылаются туда для борьбы с империализмом (за счёт нашего масла), зарываются в землю как пушки (новое слово в военном искусстве), при атаке противника оставляются для молитвыВ и бросаются при громкой стрельбе империалистических приспешников. Верность слаборазвитых друзей тоже оставляет желать лучшего.
В общем, тема "ТББ" - "проблемы прикладного прогрессорства".

Это - во-первых...

Во-вторых.
Художественное произведение (в отличие от теоремы) обладает свойством производить впечатление, рассказывая о вещах вроде бы и не очень связанных с жизнью автора и с жизнью читателя/зрителя. Какие мушкетёры? какой Мазарини? какой штандартенфюрер Штирлиц? какие дон Румата и дон Рэба, описанные в 1964-ом году эзоповым языком (так и хочется прошепелявить: ... яЖыком ...)? А тема задевает сегодня, в 2007-ом.

И как художественное произведение хочется - не могу написать второй раз и переложить на другой жанр, кино, но могу разложить на роли. Вот как бы я разложил ТББ на роли в, страшно сказать, конце 1970-ых.
Дон Румата - Элем Климов, тогда - режиссёр полочных фильмов "Похождения зубного врача", "Агония" (про Распутина), детского (дипломного!) фильма "Добро пожаловать или Посторонним вход воспрещён", документально-художественного "Спорт-спорт-спорт". (Вот Олег Ефремов, который пробил-таки "Современник" - "усешный прогрессор" - как раз и не ассоциируется с Руматой.)
Дон Рэба - Всеволод Шиловский.
Донна Окана - Наталья Харахорина.
Барон Пампа - Михаил Зимин (м.б., по ассоциации с Ефремовым - выпускался вместе с его командой, потом "осел" во МХАТе, впрочем, связей не прерывая; большой и добрый).
Доктор Будах - Николай Волков-ст. (то есть "Старик Хоттабыч" 1956).
Король Арканара - Эльдар Рязанов образца 1980-го года, уже снявший скандальный "Гараж" (прототип Верховного Совета РСФСР лета 1993 года), то есть вроде ещё милый и добрый, но хаотически взрывчатый на эрунду.
Барон Рипат - Леонид Филатов - ещё ДО культового "Экипажа", только "Кто заплатит за удачу" и "Иванцов, Петров, Сидоров" у Константина Худякова; то, что будет вести телепередачу "Чтобы помнили" - ещё неизвестно, только угадывается шестым чувством; про Федота-стрельца знают (догадываются) только оччень близкие.
...

Как бы это выглядело сегодня в Вашем раскладе - не знаю. Силь ву пле!

Алексей Герман грозился снять и до сих пор грозит, ждём-с.
Экранизация (имя не помню) Фишера - Румата в стиле польского гламура (1 из 10 стилей польского кино): у партизанки Яси на эшафоте губки должны бантиком, декольте рискованное, чтоб, когда Яцек (сыграв с ансамблем на гитаре) прискакал на танке и расстрелял эсэсовцев из автомата (замаскированного в гитаре), не забыл ахнуть и упасть в обморок.

В-третьих.
Том Стоппард наваял пьесу "Розенкранц и Гильденстерн мертвы".
То есть события пьесы про Гамлета, но центрованные вокруг его пошлых -ой! обыкновенных - приятелей. И сюжет уже смотрится па!дру!го!му!
Грузинский автор (вспомню - допишу имя) переписал сюжет "Одиссеи" с точки зрения жителей Колхиды, к которым Ясон приехал тырить золотое руно...
И прочее - допишите сами.
Вот как бы выглядела миссия дона Руматы с точки зрения жителей Арканара? - смотри по списку.

Вот стругацкая же "Улитка на склоне" - прогрессорский (прибюрократившийся) Остров (Управление) и прогрессируемый Лес - написана сбоку, "из третьей позиции". В Лесу происходит лесбийская революция, а весь такой крутой Остров в своих дрязгах об этом не знает. Островная дама бегает от своего крутого (по Островным меркам) хахаля по ночам на лесбиянские тусовки; прогрессивный Кандид крутится в лесной общине, приживается, а вернуться не может...

Сказывают, у советских космонавтов любимым предполётным фильмом была "Кавказская пленница", а потом - "Белое солнце пустыни" - что-то общее таки-есть? - то есть опять про Румату-в-Арканаре?

Короче: наброски сюжета ТББ с точки зрения любого арканарца на Ваш вкус - плизз.

В-четвёртых.
Сейчас меня забьют патриотическими палками, но ...
Американцам самое время читать "Трудно быть богом" , ибо они пытались в Афганистане после 2001 прогрессорствовать, и с этим были согласны (ибо не перечили) и Россия, и Китай, и ..., и ... - в отличие от Американцев в Афганистане же после 1979-го, во Вьтнаме 1965-1973 и многия многия протчия. Но выродилось в привычное для Америки (и не только): сильный строит слабого под свою выгоду.
Можно, конечно, заменить в тексте ТББ пугающее американцев слово "коммунар" на что-нибудь более им привычное - "демократ". Однако должен заметить, что и при социализме школьники читали "Три мушкетёра" и "Двадцать лет спустя", где положительный д'Артаньян под эшафотом собирает в платок кровь казнимого короля Карла I - и ничего. Пусть и американцы проникнутся.
Короткая стадия прогрессорства американцев в России была в конце 1980-х - начале 1990-х.

Сообщение отредактировал(а) Быстров Александр - 19.08.2007 - 16:55

В-пятых: чем Козлов не прогрессор???

ца

ИМХО, лучше всего написал М.Успенский:

«На главной площади Арканара стоит памятник, отлитый из превосходной ируканской бронзы. Памятник изображает человека в длиннополой одежде и с мудрым, добрым, всепонимающим лицом. Голова человека при этом располагается отнюдь не на плечах , а
держит он ее, как военную фуражку, на сгибе локтя левой руки, правой рукою благословляя прогуливающихся по площади горожан в ярких праздничных одеждах. Правой же ногой мужчина попирает омерзительного уродца с двумя мечами в коротких лапках и гипертрофированными гениталиями, что является верным признаком
нечистого.

Изображает памятник невинноубиенного Рэбу-мученика, а попираемый представляет собой проклятой памяти дона Румату Эсторского, чьи преступления возмутили даже обитателей изрыгнувшей его преисподней, каковые обитатели были вынуждены утащить своего зарвавшегося собрата обратно во тьму. По традиции в день свадьбы к памятнику приходят молодожены - попросить у святого мученика побольше детишек и поплевать на уродца.

Стереофотография, изображавшая площадь с памятником, висела в кабинете председателя КОМКОН-1 Жан-Клода Володарского с целью напомнить посещавшим кабинет Прогрессорам о неблагодарности их работы».
(«Змеиное молоко»)

Сама я ТББ люблю и периодически перечитываю. На мой взгляд, поднятые там социологические проблемы (о психологических – разговор отдельный) не только не утратили актуальность, но даже усилились - взаимодействие между народами за прошедшие десятилетия стало только теснее и интенсивнее. Если Стругацие ставили вопрос в плоскости «Имеем ли мы право? (влиять на другие народы)», то в современном мире вопрос стоит на уровне: «Имею ли я деньги на это влияние?»

Будь Земля Стругацких продолжением НАШЕГО мира (продолжением, конечно, улучшенным: сытым, чистым и бескорыстным) – вопрос с Арканаром решался бы просто.
«Чего мы хотим? – Изменить культуру арканарцев на более близкую и приятную нам. Какую именно? – Повысить уровень толерантности, понизить жестокость. Добавить гуманизма и милосердия – хотя бы к ближнему. Направить усилия людей на улучшение собственной жизни своим трудом и силами. Повысить уровень жизни»
«Сколько готовы в это вложить? – Столько-то (много)»
«Идеологический отдел – в работу! Сочиняем нужные сказки (притчи/легенды/лозунги/священные тексты);
Экономисты – просчитываем, где, когда, какие изобретения нужно внедрить для поднятия уровня жизни;
Прогрессоры - организовываем идеологическую обработку населения, подсказывание нужных изобретений в нужное время, охрану проповедников добра/гуманности/трудолюбия/успешности, воспитание в духе просвещения будущей элиты и т.д. и т.п.
Какое –такое «промывание мозгов»? А вы сами, что родились этакими культурными? «И Священной Инквизиции про вращение Земли тоже сами доказывали?» (с) Ах, вас в школе учили? Значит, тебе можно пользоваться всласть тем, что изобрел, построил, выстрадал вовсе не ты, а арканарцу - нельзя? Почему бы это? Да, СЕЙЧАС арканарцы ТЕБЯ не поймут. А вот через десяток поколений – вполне поймут, даже что дельное, может быть, посоветуют. Потому что КУЛЬТУРНЫМИ станут. Не своей, грязной и жестокой культурой, а нашей – хорошей и доброй. И моральных прав у нас – ровно столько же, сколько у Макаренко было прав воспитывать беспризорников. Кто такой Макаренко, говоришь? Кто есть «беспризорник»? Учи матчасть, историю то бишь, она матерь наша…»

ИМХО, так мог бы говорить прогрессор, воспитанный на идеях «Синтона».

Нетрудно заметить, что прогрессорам Стругацких такая логика глубоко чужда. Перефразируя Н.И.К., «они дрова не рубят, они их уважают». Почему?
По моему мнению, на то может быть несколько причин (не оговоренных в тексте):

Внутренние (вытекающие из логики повестования)

1. Другая цель деятельности. Не «сделать арканарцев такими-то и такими-то», а «дать возможность выявиться и развиться чему-то сугубо арканарскому». Увеличить разнообразие человеческих цивилизаций, пополнить копилку возможностей.
В одной из книг мира «Полдень XXII век» («Малыш», кажется, но я могу ошибаться) герой говорит, что земному человечеству надо «взглянуть на себя чужими глазами, совсем чужими». Насколько можно понять, во Вселенной Стругацких земляне обгоняют в развитии все человекоподобные цивилизации (Арканар, Гиганда («Парень из преисподней»), Саракш («Обитаемый остров»), а от негуманоидов ничего толком не добились. Вот и решили вырастить себе «конструктивную оппозицию».

2. Нежелание создавать прецедент активного вмешательства Земли в чужие дела. Земляне Стругацких ЗНАЮТ, что они не самые великие в этой Вселенной. Есть, как минимум, сверхцивилизация Странников. Что-то вроде принципа «не суди, и не судим будешь»


Внешние (так могли думать авторы)

1. Глубокий пессимизм в вопросах рекламы образа жизни. Стругацкие видели, как НЕ УДАЛОСЬ построить коммунизм. Как люди, воспитанные при «правильной» власти и мощнейшей идеологии остались теми же мещанами, хамами, лентяями, рвачами и т.п. (ИМХО, бытие все-таки интимно связано с сознанием и уровень развития социального таки да, находится в некотором соответствии с уровнем развития материального. Не в том смысле, что дать еды – и идеи появятся сами, а в том, что некоторые идеи БЕЗ некоторого уровня сытости/безопасности/образованности просто не воспринимаются).


2. Отвращение авторов к насаждению культуры извне – даже самой хорошей. Даже самые замечательные идеи, не вошедшие органично в систему ценностей общества могут дать мерзкие результаты (типа той же Святейшей Инквизиции). А органичное включение – процесс настолько долгий и трудоемкий, что его эффективность оказывается под вопросом («Постепенно люди и сами возьмут то, что им нужно» - говорит Румата Будаху)
Именно поэтому и спасают «местную» интеллигенцию - при всей их «необразованности» эти алхимики-книгочеи все-таки живая часть арканарской культурной традиции и «лишнего» не изобретут …

Буду рада услышать Ваши варианты.

Таак...

Ну из третьей позиции (сбоку) на прогрессорство смотрели и сами А. и Б. ("Улитка на склоне")...

Посмотрим на прогрессорство из позиции "Бутерброд с помидором" : Россия прогрессирующая европейские ценности б. братским республикам "на Восток" ... и Россия же прогрессируемая Америкою, облаком европейских стран (смутно: кто именно чем, но таки-да), евреями с Запада" ...

Рисуем портрет, ваяем статую... Обоюдное положение способствует взаимной аннигиляции визгов, надеюсь...
Сильвупле.

Сообщение отредактировал(а) Древний - 24.08.2007 - 17:22

А что, разве произведения Стругацких имеют отношение к реальной жизни?

Вы бы еще из "Детей Арбата" философские откровения пытались узнать.

Сообщение отредактировал(а) Толкачев Дмитрий - 22.08.2007 - 18:03

Толкачев Дмитрий

В оценке актуальности темы предлагаю исходить из критерия самоуверенности: раз эту тему обсуждали на четырех страницах не самые глупые люди, значит это не фигня полная, а предмет, достойный обсуждения. А философские глубины каждый ищет в меру своей собственной глубины, широты, а также и долготы.

А если серьезно, то ИМХО не в каждом учебнике философии не найдешь столько глубины, сколько есть почти в каждом томике Стругацких.

Сообщение отредактировал(а) Крылатый Волк - 23.08.2007 - 11:56

Имхо, ТТБ - одна из самых слабых вещей мэтров.

Такое ощущение, что ее писал добротный голливудский сценарист (недаром именно эту вещь уже несколько раз экранизировали) - настолько она попсовая, коммерческая.

Как хорошее развлекательное чтиво - очень даже. Но ведь мы любим Стругацких не только за это, да?

Ты прав: никакого отношения к реальной жизни. И тему эту читать не стоит. Увидимся в другой жизни!

Для остальных припоминаю: Хафизулла Амин при Нур Мухаммеде Тараки в 1979 году сыграл ту же роль, которую А. и Б. описали в 1964 году для дона Рэбы и короля Арканарского на основе своих (а м.б. и аналитиков советской разведки) политических, исторических, прогностических реконструкций. Называть ли пришедших позднее к власти в Афганистане религиозных радикалов чёрными, синими, зелёными - вопрос определения.

Когда в 1990-ом Александр Кабаков написал "Невозвращенца", пик сбычи которого со стрельбой пришёлся на 1993-ий, автора считали пророком и спрашивали "как Вы??? откуда такое узнали заранее???". А в 1963-ем А. и Б. написали "Хищные вещи века" с воспоминанием героя про подавление мятежа, и никто не аукнулся - откуда можно было на том безбрежно огосударствленном фоне предчувствовать вооружённый мятеж с самодеятельными участниками его подавления?
Зато откровенно конъюнктурную попсу Фукуямы "Конец истории" (1989) люди, пришедшие к власти в 1990-1992 (и полагавшие, что навсегда) впаривали неискушённому в истории обывателю, пока "Конец" не кончился 11.09.2001. Чего и следовало ожидать, но невозможно было заставить услышать.

Извини, я не понял, почему добротность - это слабость? И почему обогнать Голивуд в продвижении своих идей и образов - это плохо? А что по-твоему хорошо?
ИМХО, если оставлять от Стругацких ОДНУ вещь для некой всемирной энциклопедии, то как раз ТББ. Например, здесь целых три женских образа - для Стругацких (А.Н.С. признавался в интервью, что они ничего не понимают в женской психологии) это оочень много.
Про экранизации несколько раз - поподробнее, плизз. Я знаю одну, режиссёра Фишера. И Алексей Герман - "шли годы, смеркалось" - всё обещает снять, но всё никак, а дураку полработы не показывают. Был бы крайне признателен, если б ты сослался на другие экранизации кроме единственной мне известной. По моемУ разумению, ТББ ещё предстоят экранизации и инсценировки.
И нельзя ли узнать "любим Стругацких не только за это" - за что по твоемУ мнению?

А можно здесь еще про книжки Ивана Ефремова поговорить? Но не вообще, а попытаться не отходить в этой веточке от вопросов, заданных Татей в самом начале. Аудиокнига "На краю Ойкумены" меня недавно проняла до косточек. Там сюжет несложен, но столько параллелей с сегодняшним днем... Если присмотреться.

Добротность - это хорошо. Хорошо для ширпотреба.

Проводя аналогию с тем же Голивудом:
День независимости, Смертельное оружие - 2,3,4, Кинг-конг - это ширпотреб.
Добротный, качественный ширпотреб.

А вот Крестный отец, Однажды в Америке, Запах женщины - уже нечто большее...
Ну, не могу я сказать, что Крестный отец - это добротный гангстерский боевик...

Я бы не хотел, чтобы Страгацкие запомнились как создатели нескольких коммерчески успешных проектов.
А ведь в ТББ как раз элементов зрелищности больше, чем где либо еще. А вот каких-то глубоких идей я не заметил, может что со зрением...

Для сравнения: сравните ТББ и ХВВ, или ТББ с Градом обреченных, ТББ и Улитка на склоне, например...
Чего только стоит концовка ТББ: месть за невинно убиенную девушку была страшна. Я так понял - полгорода РУмата зарезал. Тоже мне разведчик. Вот я и говорю - Голливуд в чистом виде.

Экранизировали ТББ первый раз имхо кто-то из иностранцев, второй раз кто-то из нащих - с Ермолником в главной роли. И еще будут экранизировать не раз! Сюжет то зрелищный, народу понравится.

Если уж оставить для Всемирной энциклопедии одну вещь Стругацих, то Пикник или Понедельник. Вот это шедевры!