На главную страницу



Страницы: (5) [1] 2 3 ... последняя » все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Трудно быть богом   [ книга Стругацких ]
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 7.04.2007 - 01:44
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Люблю книги, которые ставят сильные вопросы и заставляют задуматься. icon_smile.gif
Взяв в руки книгу "Трудно быть богом", была уверена, что вопрос заключается в моральных разрешениях на применение силы. Можно ли нести добро, используя при этом методы зла? Оправдывает ли цель средства? Как поступать, если зло оказывается сильней как раз благодаря своей бесцеремонности и невысокой озабоченностью моральными принципами?

Однако, к моему удивлению, такие вопросы у меня не возникли, а возникли совсем другие. Видимо, сыграло роль прочтение перед этим книги Ю.Б. Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?"

На протяжении всей книги меня удивляли Руматины отвращение и брезгливость к тому миру. Ни о какой приязни, принятии того мира не могло быть речи. Румата постоянно находился в дискомфортном психологическом состоянии, он не умел создать себе спокойную рабочую обстановку в душе. Мне кажется, именно это чувство мешало ему увидеть другие способы воздействия на жителей Империи. Удивляет его слабая информированность - при технических-то достижениях его цивилизации. Почему нельзя было установить камеры не только у него в головном обруче, но и у других людей, у того же дона Рэбы. Или например, подарить доне Окане драгоценный камень, со встроенной камерой. И брезгливость свою преодолевать не пришлось бы. В итоге оказалось, что дон Рэба гораздо лучше осведомлен о Румате, чем последний о доне Рэбе. Рэба явно переигрывал Румату в дворцовых интригах. А тут уже речь не о грубой силе и беспринципности, а о более тонкой игре. Это как партия в шахматы. Рэба оказался более умелым, более ловким игроком. Это можно проиллюстрировать на примере истории с лейбзнахарем Будахом. Недаром Румата потом задумался об изучении искусства придворных интриг.

Румата и другие земляне пришли на эту планету для того, чтобы внедрить свою линию. Фактически вторглись в чужую планету для насаждения своей идеалогии, согласно которой жизни, заботы и развития были достойны только небольшая горстка жителей этой планеты: а именно книгочеи, знахари, алхимики - ученый люд. Всем остальным коммунары в праве на жизнь, свою заботу и помощь в развитии - отказывали, считали их недостойными, лишними, ненужными. Несмотря на то, что они не хотели убивать их прямо, они тем не менее, отказывали им в праве на жизнь. Поэтому и получался перекос: с одной стороны они хотят быть добрыми, щедрыми, всех щадить. С другой стороны, у них явно есть любимчики, которым они потакают - и есть остальные, которых они терпят, презирают, ненавидят, которыми брезгуют, которых предпочли бы убрать с власти, уничтожить. Кстати, и к книгочеям у них было довольно странное отношение: в основном они их жалели, как слабых.

В общем, было с самого начала понятно, что предприятие это потерпит крах. И вовсе не потому, что коммунары отказывались применять силовые приемы, а потому что им самим не нравилось на этой планете. Не хотели они там быть. Не могли ничего поменять.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Технолог
Дата 12.04.2007 - 11:57
Цитировать сообщение


Крылатый Волк

Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Профиль

Отзывы: Интересный собеседник
[+5 | -0 | 240]


Румата и другие прогрессоры могли и не приходить в этот мир, если уж он им так не нравился. Они пришли туда не потому, что хотели позаботиться о тех, кто им симпатичен - просто не могли не прийти. Им не давала покоя аналогия со Средневековьем человечества - этакое дежа вю межпланетного масштаба.


--------------------
Хрум - шоколадка!
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Весна
Дата 12.04.2007 - 12:49
Цитировать сообщение


Вечная Весна

Группа: Пользователи
Сообщений: 1887
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 417]


Phoenix
Цитата
Румата и другие земляне пришли на эту планету для того, чтобы внедрить свою линию. Фактически вторглись в чужую планету для насаждения своей идеалогии

Разве? Может быть я плохо помню, но мне казалось, что они там были только для изучения этой цивилизации. Безусловно, сходство со средневековьем было поразительным, и поэтому им хотелось узнать, изучить, что за процессы происходили в том времени, и как эта эпоха будет развиватьсья дальше, будет ли превращаться в то, что им уже было известно на земле, или будут какие-то другие пути?..
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Андрей Ткачук
Дата 12.04.2007 - 15:03
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 3498
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 735]


а что сами Стругацкие то имели в виду, когда писали книгу? icon_rolleyes.gif


--------------------
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 12.04.2007 - 15:15
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Геральт
Не могу гарантировать стопроцентно icon_razz.gif , но я думаю, что эта книга про горы репрессий и застоя, когда многие ученые, писатели, люди искусства подвергались гонениям. Тогда Стругацкие задались вопросом, почему такие умные интеллигентные талантливые люди не могут ничего сделать против кучки дорвавшихся до власти варваров. Довели эту ситуацию до предела: ввели богов, людей заведомо обладающих большими возможностями по сравнению с остальными. И опять удивились, почему даже боги не могут ничего сделать. Решили, что из-за того, что у богов моральные и нравственные ограничения.

Ну во всяком случае, я так понимаю Стругацких. Могу ошибаться. icon_smile.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 12.04.2007 - 15:25
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Весна
Цитата
Разве? Может быть я плохо помню, но мне казалось, что они там были только для изучения этой цивилизации. Безусловно, сходство со средневековьем было поразительным, и поэтому им хотелось узнать, изучить, что за процессы происходили в том времени, и как эта эпоха будет развиватьсья дальше, будет ли превращаться в то, что им уже было известно на земле, или будут какие-то другие пути?..

Насколько я поняла, первые прибывшие на эту планету действительно были только наблюдателями, им были запрещено вообще как бы то ни было вмешиваться. А Румата и остальные уже влияли: помогали книгочеям в основном, спасали их, в основном используя деньги, договоры, интриги, но в крайних случаях даже используя технику типа вертолетов. Но у них были тоже запреты. Один из самых основных, который Румата нарушает в конце книги, и из-за которого от него фактически отвернулись потом друзья (ну не отвернулись, но стали относиться как больному смертельной неприятной болезнью - с жалостью и некоторой брезгливостью), это запрет на убийство.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лама12
  Дата 12.04.2007 - 15:31
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 29]


Цитата (Phoenix @ 7.04.2007 - 01:44)

Румата и другие земляне пришли на эту планету для того, чтобы внедрить свою линию...

Я проследил немного другую линию.
Румата был из института экспериментальной истории. Т.е. была теория по которой ВСЕ цивилизации развиваются одинаково. А те действия которые проделывались землянами были направлены всего лишь на ускорение темпов развития цивилизации. Помните разговор с Будархом, когда Румата размышлял о гипноизлучателях на орбите. Вот основная цель - достичь развития цивилизации. Доп. цель - проверить теорию развития истории на практике.
Ну покрайней мере это увидел я.

Использования HiTech технологий для получения доп информации не дало б Румате дополнительного выигрыша, т.к. нужна ценная информация а не вся. При любой технике выбирать ценную информацию будет сложно. А посылать на другую планету много народа не эффективно.
Оптимальный вариант возложить выбор и получение необходимой информации на таких людей как Румата. Что и было сделано.


--------------------
поддержу блондинок ;-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 12.04.2007 - 15:31
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Крылатый Волк
Цитата
Они пришли туда не потому, что хотели позаботиться о тех, кто им симпатичен - просто не могли не прийти. Им не давала покоя аналогия со Средневековьем человечества - этакое дежа вю межпланетного масштаба.

Угу. icon_rolleyes.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 12.04.2007 - 15:41
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Лама12
Согласна.

Цитата
Оптимальный вариант возложить выбор и получение необходимой информации на таких людей как Румата. Что и было сделано.

Ну я об этом и говорила. Но что мешало Румате обеспечить себе дополнительные источники информации, используя HiTech?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Лама12
Дата 13.04.2007 - 09:40
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 29]


Цитата (Phoenix @ 12.04.2007 - 15:41)
... Но что мешало Румате обеспечить себе дополнительные источники информации, используя HiTech?

Незнаю как правильно это явление называется, но приведу пример (если кто ни будь знает название, пожалуйста сообщите).

Пример:
Допустим у Румата есть доп. источники информации. Он не может их использовать. Поскольку как только он начинает действовать на основании имеющейся у него информации, его действия дают сигнал окружающим что у него эта информация есть.
В результате его могут посчитать богом или святым или колдуном или еще кем-то. Т.е. что б не отличаться сильно от окружающих он должен использовать методы и способы получения информации которыми пользуются окружающие.
Камера которую он носил - это всего лишь способ сбора информации институтом.
То, что Румата знал искуство владения мечами (двумя!) которое еще не появилось в этом мире, это уже выдавало его. Многие бойцы считали его дьяволом.

Вспомнил пример из земной истории.
Когда во второй мировой войне англичане получили ключ к немецким шифровкам они смогли расшифровать сообщение об авиационном налете на крупный город. Но было принято решение не эвакуировать людей, т.к. немцы могли сменить ключ и дальнейшее получение информации стало бы не возможным. Погибло много людей. Но ключ остался прежним. И англичане еще долго получали ценную информацию.
Эвакуация людей стала бы для немцев сигналом что их сообщения расшифровываются. (может не совсем понятна аналогия icon_redface.gif , но суть таже)


--------------------
поддержу блондинок ;-)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 13.04.2007 - 16:45
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Аналогия как раз понятна. Вообще, хороший яркий пример. Спасибо.

Замечу только, что если бы англичане не расшифровали сообщение, они тоже не эвакуировали бы людей. Т.е. получение доп. информации им ничем не повредило в данном случае. Никаких потерь ВЫЗВАННЫХ доп. информацией не было. Но в последствии, я думаю, они нашли как использовать ключ к шифровкам, чтобы значительно уменьшить свои потери и приблизить победу.

Конечно, если бы Румата провозгласил себя прорицателем и ясновидцем, его бы отправили в Веселую Башню как колдуна, и на этом все закончилось. Но можно же и более аккуратно использовать то, что у тебя есть.

Т.е. важна не информация сама по себе, а способ ее применения.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tanaka
Дата 13.04.2007 - 17:33
Цитировать сообщение


Психолог

Группа: Консультанты
Сообщений: 402
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+19 | -0 | 272]


Для меня эта книга совсем о другом. Удивительно, сколько людей, столько и самых разных мнений об этом произведении. Наверное, это подтверждает, что это - шедевр мировой литературы.

Для меня это пронзительная книга о Человеке. О глубинной сути Человека, о том, что человек остается человеком, каких бы технических высот он не достиг. Что и в далеком будущем он будет так же любить и страдать, ошибаться, гневаться, презирать, удивляться и оставаться равнодушным.
В техническом плане, да, земляне были богами, но в душевном - они были такими же людьми, как и те, к кому они пришли, разве что чуть более умудренные своим историческим опытом. Румата - это человек, который любит Киру, дружит с Пампой и ненавидит Рэбу. И именно потому, что он - человек со своими страстями, убеждениями, он не может просто наблюдать.
Поначалу земляне пришли, чтобы только изучать эту цивилизацию, но даже для мудрых и просветленных руководителей прокта оставаться в стороне не по силам. А что уж говорить о рядовых и таких человечных ребятах, вроде Антона. И появляются "спринтеры с коротким дыханием", которые жаждут дать другим счастье, тем более, что они наивно полагают, что знают, как это сделать. В этом есть что-то прометеевское - "Я хотел помочь людям!"

Земляне пришли со своими ценностями, но ведь они пришли не к чуждому инопланетному разуму. Они пришли к своим братьям! Они принесли с собой то, что было выстрадано тысячелетиями, те вечные ценности, которые прошли горнило истории. И им очень хочется дать своим братьям свободу, счастье, знание, "чтобы никто не ушел обделенным". Это любовь родителей к своему ребенку, разве их можно за это осуждать? Но так как земляне - далеко не боги, они ошибаются, поддаются страстям, иногда даже вредят своим вмешательством. Творить добро - трудно, любить трезвой любовью - трудно. Трудно быть Богом!

Вторая идея - о том, что человек, пусть даже равный по мощи Богу, бессилен изменить другого человека, тем более другое человечество. И препятствием здесь служит свобода человека. Можно гипнозом изменить человека, но ведь это означает убить одного и на его месте создать другого человека. Понять и принять это, будучи почти всемогущим, уважать свободу другого неизмеримо более невежественного человека, который и на человека-то не похож ("полноте, да люди ли это?"), любить его таким, какой он есть, - это очень трудно.

Что же остается в этой ситуации Богу? В общем-то ничего - только ждать. Ждать, пока история огнем и железом вылепит из человека - Человека. Но человек-бог не может просто смотреть. Из любви он спускается к людям, оставив свое всемогущество, чтобы пройти этот путь шаг за шагом вместе с ними на равных, как человек. Единственное, чем он может помочь людям - это собственным примером. Антон - пример бога, который стал человеком, и сам трагически познал, насколько это тяжело - быть человеком. К сожалению, Антон при этом утратил свою "божествественность".

Это роман о том, что быть Богом очень тяжело. Но быть человеком-богом в тысячу раз тяжелее. Да и возможно ли это в приципе?


--------------------
Психолог. Консультирую в Москве.
а также
Консультирую по Скайпу и по e-mail
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 13.04.2007 - 21:08
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Tanaka
Ну вот я когда читала, меня безумно интересовал вопрос, неужели нельзя сделать так, чтобы бытие богом не было таким невыносимо тяжелым грузом! icon_eekflash.gif Точнее, меня больше интересовал вопрос, как это сделать. Тем более (так совпало) что я как раз перед этой книжкой прочитала Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?", в которой даются некоторые ответы. Я бы на месте Руматы вела себя совсем по-другому, и мне мой способ нравится больше чем Руматин. icon_smile.gif

Румате дико трудно, с одной стороны он понимает, что ему ничего не остается как только ждать, а с другой стороны он не может не вмешаться. Просто не может. И в результате получается, кому он сделал лучше? Да никому. Себе жизнь сломал, любимую девушку погубил, повредил общему делу землян, поскольку все и так считали его дьяволом и сверхестественным явлением, а он потом еще такую резню устроил, да и планете-то не помог, во всяком случае никакого ощутимого изменения от его действий не было, наоборот, были только усиления гонений на книгочеев.

Ты ведущий в Синтоне. Тебя устраивает вариант развития событий под названием "От моих тяжелых усилий всем станет хуже"? icon_wink.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Tanaka
Дата 16.04.2007 - 14:58
Цитировать сообщение


Психолог

Группа: Консультанты
Сообщений: 402
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+19 | -0 | 272]


Цитата
Ты ведущий в Синтоне. Тебя устраивает вариант развития событий под названием "От моих тяжелых усилий всем станет хуже"?

Нет, конечно. На мой взгляд, "спринтеры" - очень большое зло, и надо стараться оградить процесс воспитания от "спринтеров". И земляне-руководители это хорошо понимали. Другой вопрос, что это "зло" заложено в человеке, это оборотная сторона человечности. Утратив это желание "помочь людям", человек уже явно не годится на роль прогрессора. Человек-бог должен умудриться пройти по краю между "спринтерством" и равнодушием. Но даже при большой подготовке это трудно. icon_smile.gif
Цитата
Я бы на месте Руматы вела себя совсем по-другому, и мне мой способ нравится больше чем Руматин

И как? icon_smile.gif


--------------------
Психолог. Консультирую в Москве.
а также
Консультирую по Скайпу и по e-mail
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Ирис
Дата 16.04.2007 - 15:52
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 1094
Профиль

Отзывы: [+1 | -0 | 467]


Это старая история о том, что можно привести коня на водопой, но не возможно заставить его пить...

Не обязательно быть Богом на далекой планете... На своей родной нет ни малейшей возможности помочь близким стать счастливее. Даже если тебе кажется, что ты знаешь правильный путь. Даже если эта правильность подтверждена и выстрадана...


--------------------
И моя ли в этом вина, если это действительно так! (с)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) [1] 2 3 ... последняя » все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса