Старики [ отношение к ним людей ]

Сегодня наткнулась в интернете на рассказ "Баба Маша" (выложила его в своем ЖЖ).

http://forum.syntone.ru/journal.php?user=5338&comm=43738


Пока читала - плакала, потому что самой каждый раз до боли жалко таких вот одиноких стариков...
И тоже стараюсь как-то помочь, хотя бы в очереди пропустить к кассе в магазине, или сумку по лестнице поднять...

И вот читала я и думала -
почему современное общество порой так цинично и жестоко к таким старикам?
почему они стали бояться просить уступить место?
почему они стесняются своего возраста?

Ведь, если подумать, - если бы не они, нас не было бы на свете.
Потому что каждый из них чья-то мама или чей-то отец, потому что они пережили войну, чтобы у нас сейчас было все то, что мы имеем, а главное - жизнь...

Кому-то мои слова покажутся высокопарными, но я каждый день пытаюсь понять - почему происходит так, как в рассказе с бабой Машей или со стариком в финале этого рассказа...

Сообщение отредактировал(а) Оленька Счастик - 21.02.2007 - 11:04

Оленька Счастик

Потому что они чувствуют ответственность за то, что смерть страны, где они были молоды и где бы могли гордиться своей жизнью и своим возрастом, лежит непосредственно на них.

=Нас не нужно жалеть. Ведь и мы никого не жалели.=

Меня лично всегда напрягают контрасты в таких рассказах. Я начинаю ерзать и искать причины не пускать слезу, а подумать о нужном. Потому что, когда думаешь, чаще получается что-то практичное. Иногда - даже полезное. Но, к сожалению, мало имеющее чего-либо общего с состраданием.

И вот то, что нужно, на мой взгляд, что полезно:

- думать о своей старости, которая тоже не за горами. Это честно.
- а еще лучше - думать о смерти. Это закаляет.
- думать об одиночестве. Пока молодой - заменяешь его тенями, а потом, когда тени соберутся в сумрак - останешься один на один с самим собой. Это - смело.
- с окружающими тебя одинокими людьми, а мы все таковы, просто у кого-то еще есть силы обманываться, а у кого-то их нет, поступать по совести, по любви. Это - объединяет.
- уважать старость и уважать молодость. Вообще - жизнь уважать.

- не думать об обществе и об этом: =почему оно=, =почему мы=, =зачем они=, - тоже не думать. Жизнь коротка думать ни о чем. Думай так: =когда я=, =зачем я=, =сделаю я=, =не сделаю я=.
- лучшая жалость - помощь и сострадание, а не наши думы.

- а это - лично для себя решил достаточно давно - заочно простил своих детей, за то, что окажусь в старости ненужным и останусь без их помощи.

А это не все современное общество такое. На Кавказе и в той же Средней Азии, как уважали стариков, так и уважают. Там старикам не стыдно быть стариками.

Сообщение отредактировал(а) фрекен Бокк - 21.02.2007 - 19:34

Я выросла в обычной русской семье, но у меня и мысли никогда не возникало, что стариков можно не уважать...
Я своим бабушке и дедушке звоню через день.
Просто я так устроена, я так воспитана.

Иначе не могу.

vsv

Возраст - это ещё не заслуга. Это достижение - да, но вот уважения требуется заработать чем-то другим.

Тогда кто по твоему ответсвенен? Дети?

А разве у них была альтернатива?

Воот!!! Основной лейтмотив... Страх оказаться в незавидном положении в будущем...



***

Сейчас при переходе нашей цивилизации от одной формы существования к другой есть один принципиальный момент.
Момент в том, во что общество вкладывает свой ресурс жизни. В прошлое или в будущее. Уважение - это базовый показатель основы этого ресурса жизни. Уважение стариков = это вложение ресурса жизни в прошлое, ака в традицию. В случае, если эта традиция сильна и даёт устойчивую прибыль (общественное равновесие и развитие) - то это выгодное вложение средств. Но если этого не происходит, как к примеру в наши дни, когда традиция рухнувшего союза, больше не способна обеспечивать общественное равновесие и общественное развитие, то о каком уважении к старикам можно говорить?
Сейчас вкладывают в традицию уважения денег, достатка и силы, то есть тех людей, кто достиг благосостояния. Их реально уважают даже те, кто считает, что презирает их и презирает деньги вообще, ибо так проявляется невротическая неспособность понять что мир уже ушел вперёд. Это и есть основная современная тенденция вложения жизненного ресурса - вложение в перспективы, а не в отжившие своё традиции.

Так что если хотите, что бы в старости вас уважали - будьте богатыми и здоровыми!
Всё в ваших силах.

Не совсем согласна с Иеро. Успешный, богатый, здоровый.. И одинокий?
Хорошая притча в тему. Обедает большая семья, едят за красиво сервированным столом из хорошей качественной посуды. А в стороне от всех за столиком деревянной ложкой из миски ест старенький дедушка. Ребенок спрашивает:
- Мама, а почему дедушка кушает отдельно и ест деревянной ложкой?
- Он старенький, ест неаккуратно. Поэтому - отдельно.
Проходит некоторое время после обеда. Отец замечает, что сын что-то ножичком строгает.
- Что ты мастеришь, сынок?
- А я строгаю деревянную ложку, чтобы тебе, отец, было чем есть в старости.

Абсолютна согласна.
Нельзя любовь и уважение приравнивать к инвестициям.
Можно вкладывать в будущее, а наши бабушки и дедушки...

ДА, ОНИ НАШЕ ПРОШЛОЕ, НО ЕСЛИ БЫ НЕ ОНИ, НАС БЫ ВООБЩЕ НЕ БЫЛО И НИКАКОГО БУДУЩЕГО У НАС ТОЖЕ НЕ БЫЛО БЫ.

Можно ругать СССР, можно ругать идеалы наших стариков, то, за что они трудились и боролись, но если бы они не победили в самой страшной войне 20 века, мы все вообще могли и не родиться...

И продавщица, которая хамит старику в магазине, прежде всего унижает саму себя, а не этого пожилого человека.
Да она в ноги ему должна кланяться! Потому как по большому счету жизнью ему обязана.

Я так считаю...

minimama

С чего ты взяла? Это классическое ограничивающее убеждение. Многие успешные и богатые люди (к примеру, в Америке), к старости были окружены детьми и внуками..., вообще, они, любили детей, а не только сам процесс...
Здоровье и богатство не противоречатни семейным традициям, ни детям. Всё можно совместить при желании.


vsv

Что могу сказать..., ты просто согласился со своим воспитанием, а я, к примеру, нет, и перевоспитал себя. Суровая правда жизни всегда сделает так, что за всё придётся платить. В твоём случае будет тебе не просто, сочувствую. За убеждения приходится очень дорого платить, убеждения - это самый дорогой товар, за который люди часто платят даже не деньгами - а своей собственной жизнью.

О самой непосредственной. Будешь ли ты богат и здоров, на старости лет, или да будет тебе по вере твоей. Ты вкладываешь себя в то, что считаешь нужным. То есть, или в традицию или в перспективы. А уважение - это лишь внешний показатель того, во что идут вложения.

Увы, это так. Хотя, мне самому это ещё не очень нравиться.
Есть такое понятие как КПД человека. Да, этот КПД не всегда выражается в деньгах напрямую, но он напрямую связан с жизненной энергией. И совсем не странно, что этот КПД человека кореллирует с его деньгами, или деньгами, которые от него зависят. А за деньгами идут люди... Вот в чём фишка-то.

Тут всё просто и совершенно понятно. Смотри.
Итак,
Австралия - сейчас это страна со сформированной экономикой и общественной структурой. Формирование этого уже произошло. Поэтому старики олицитворяют эту конкретную традицию, устои общественной системы, за что им почёт и уважение. Проосто так, как данность.

Грузия.
Грузия, как и практически весь кавказ - горная страна деревенской традиции, если сказать прямо - традиции войны и бедноты. Можно сказать - эта страна ещё не стала по настоящему цивилизованной страной, поскольку в ней бал правят традиции, а не экономика. Теперь понятно, почему в рамках этой культуры очень сильна традиция почитания старшего поколения?

Россия.
Страна, переживающая смену общественной формации. Переход ещё не завершен. Но от старого уже отказались, а новое ещё только в процессе формирования. Надеюсь, вывод уже очевиден?

Иеро

Из общего контекста твоего поста. Я читаю в нем поклонение деньгам. Читаю в нем почитание только богатых стариков. Может, это не почитание, а тихое ожидание, кому и что обломиться по завещанию?
Думаю, что традиция традиции - рознь. Есть такие, которые могут тормозить прогресс, но не всякие традиции следует отметать. Всё равно, что разрушать фундамент здания.

minimama

Ты не путаешь поклонение и уважение?
И ещё не стоит смешивать в одно такие вещи, как поклонение деньгам, и аважение тех людей, у которых деньги есть. Разница, с виду, невелика, но принципиальна.

Особенно учитывая суть темы и направленность форума.
Итак, уважая кого-либо, хотим мы того или нет, мы тем самым присоединяемся (разделяем собственную идентичность) с тем человеком, которого уважаем.

• Если, конечно, речь идёт о настоящем уважении, а не о показном лицемерии.

В результате такой психологической операции, мы настраиваемся на ту же волну, что и объект нашего уважения. И через это, тем самым, мы приобретаем стратегическую похожесть на этого человека.

• Мы же стадные животные, нам без этого нельзя.

Теперь смотри внимательно.
Если , к примеру, я уважаю нишего старика, который и себя то не уважает, то что я с этого получу? Стратегию того, как оказаться в таком же положении, как он? И наоборот, я уважаю богатого, здорового, жизнерадостного успешного старика, то я, тем самым, увеличиваю собственные шансы стать таким же. Уважать же сами деньги просто бесполезно, ибо они сами по себе мертвы и не могут дать позитивного опыта своим поклонникам. Только живые люди, достигшие благосостояния своей деятельностью способны на трансляцию удачного опыта жизни и подлинное уважение.

• Уважение - это сильнейшая глубинная психологическая подпрограмма, через которую формируется само общество и личные судьбы членов общества.

Уважением стоит пользоваться с умом и уважением...

Иеро! Т.е. ты априори не будешь уважать небогатого (я не говорила о нищенстве) старого человека, только потому что он не обладает некоей суммой денег? Мдя, как интересно.. Старой учительнице, которая живет на мизерную пенсию, нужно отказать в уважении. Но уважать того, кто нажил себе благосостояние путем обмана, идя по головам, но сколотил себе нехилый капиталец, имеет недвижимость за бугром ( иначе в нашей стране стать богатым стариком невозможно). Не нравится мне такое мерило.

Вообще-то рассуждения Иеро стары как мир.

Всемирная история этому подтверждение.

Человечество уже всё это переживало.

А отсталые страны продолжают переживать.

Я думаю до цивилизованности нам (России) ещё далеко.
Особенно учитывая настроения людей достаточно образованных и считающих себя умными и правильными.

Дискриминация по национальности, материальной обеспеченности, полу, возрасту, болезни, всё это было и есть.

Когда фашисты безжалостно расстреливали душевнобольных, наши дома престарелых, детей калек - они тоже считали себя правыми.
(Сейчас просто можно не кормить, не лечить, не заботиться - сами перемрут).

Они считали, что избавляются от социально бесперспективных, от ненужного человеческого материала.

Цивилизованность общества определяется отношением к детям, старикам и душевнобольным.
Общество может быть экономически развитым, технически передовым, но с больными общественными и межличностными отношениями.
Деньги это сила. Но не надо мешать "мальчиков с велосипедами".

Есть такое понятие гуманизм - человечность.

Относиться к людям больным старостью, но малоимущим по человечески - это нормально.

А "шить" всем подряд бедным старикам политику - это демагогия.

Иеро, вы Достоевского "Преступление и наказание" читали, наверно. Там Раскольников тоже подобными вопросами маялся (кстати экранизирут скоро).

Сообщение отредактировал(а) Белка Владимировна - 22.02.2007 - 21:00

Как бы ни плевались на слово менталитет, но отличается архетипическая культура России и Америки. ДОлго, очень долго придется выковыривать представление, что "трудом праведным не наживешь палат каменных", а вот почему-то представление о заботе выветрилось очень быстро...Сколько сказок ( да, примитивное народное творчество, из которого вылезли Пушкин, Гоголь, Ушинский, Пришвин и прочие писатели( в хорошем смысле этого слова) - про мужика, взявшего девочку "Где три ложки влезли, там и третья поместится", про старика, которого дети отсадили за занавеску, от общего стола, а внучок стал из дощечек корыто строить - "вот вырасту, буду вас, тятя с мамой, кормить из корыта", про старика, посадившего яблоневый сад ( да нафига старику сад, сидел бы за печкой)...

И что-то никак не могу вспомнить богатых российских стариков современных...Михалков? Вроде не старик. Ельцин? ДА, но что-то вроде жалости. Горбачев? Аналогично.Отставные генералы ( благо, военных вокруг много - так не богатые они, осталось что-то от былого лоска, да видно, что папаха молью трачена)

Фраза вообще в сторону: 1. часто при разговорах о успешности многие рисуют какие-то абстрактные миллоны, рудники золотые, самолеты частные.О простой жизни как-то забывают, словно крышу малость сносит. А на последнем занятии Дистанции у НИКа что-то я ни одного миллионера не нашла, а вот семьями почти все обзавелись...Это что? массовое заблуждение?
2.Дети берут пример с родителей. И как мы со стариками, так они потом с нами...из серии - соломку можно уже подстиласть.

Мне кажется, уважение, любовь, долг и жалость - это разные вещи.
Хорошо бы определиться, кто что понимает под человеческим отношением к старикам.

Родители - это родители, какие бы они ни были, успешные или не успешные, они мои родители, и я их люблю.
Мой долг - помогать им, даже не смотря на то, что они еще не старые.
Я их жалею, когда у них неприятности или они болеют.
С уважением - сложнее. Я уважаю людей за конкретные достижения. Уважать родителей только за то, что они старше, я не могу.

Про чужих стариков...
Я уступаю им место в транспорте, потому что мне их жалко - им стоять гораздо труднее, чем мне.
Если из них попадается кто-то, агрессивно нападающий, мне его уже не жалко - не научился жить, пусть стоит.
Я не чувствую свой долг перед чужими стариками. Совсем. Долг - только перед родственниками.
С уважением - я не уважаю, людей, которые не смогли реализовать себя. И если у молодого еще, возможно, что-то изменится, то старик уже прожил свою жизнь, и уже понятно, полноценно он жил или все профукал непонятно на что. И дело не только в деньгах и карьере - важна семья, любовь, дети, творчество.

Когда я училась в университете, зав. нашей кафедры был академик Самарский. Тогда ему было больше восьмидесяти, сейчас уже ближе к девяносто и он до сих пор зав.кафедрой . Так вот - приезжая на конфереции, он брал пачку прозрачек, клал первую на проектор и говорил - "так, что у нас тут? А-а-а, это в пятьдесят шестом году мы с академиком Тихоновым проводили исследования". И рассказывал все подробно. У него свой научно-исследовательский институт. Он обладал реальной властью на факультете. Он помнил старшекурсников и аспирантов. Он делал комплименты девушкам. Он интересовался медициной, говоря, что вот он уже стал старым, ему пора уже следить за здоровьем. При этом во время войны он получил какие-то серьезные ранения, и у него было достаточно много операций.
Вот таких людей я уважаю. И не только я Даже несмотря на то, что у Самарского вряд ли есть много денег - сейчас время не то, чтобы получать деньги за науку.


Почему мы, кстати, говорим, что уважение к старикам - самое важное?
Мне кажется, жалость и милосердие к ним гораздо важнее.