Православие в школах [ А надо ли оно ]

ili, приветствую.
Замечание принято. Предлагаю так: при интересе к обоснованиям моих утверждений - обратиться в личку. Буддизм большой, обменяемся идеями о нем, посмотрим источники. Идет?

ВОВА, правильно ли я услышал, что по-твоему религия и наука противоречат друг другу? А как же тогда плеяда ученых-верующих?

Согласен, ВОВА. Но ты бы назвал такое - духовно-нравственным воспитанием? Я вряд ли... Обзором - да.
ВОВА, пойми правильно: речь не о том, чтобы "Всем быть мусульманами и точка", а о том, чтобы верующий мог изучать свою культуру, свою традицию. Об этом Патриарх и говорит. Это РПЦ и предлагает.

Антон:

Если позволишь - позже. Сейчас для меня это технически затруднительно. Коротко - в Латвии работает схема: заявление родителей - набор группы - обучение. Обучение проводится с группой не менее 10 (неточно) - человек.

И я полностью с тобою согласен. Но духовно-нравственное воспитание от этого теряется. Как и предмет нашего разговора. Энциклопедический обзорный курс - будет. Воспитания - не будет.

На это нет ограничений в данный момент.
От патриарха более осмысленным было бы предложение о церковно-приходских школах в этом случае.

Воспитание должно строиться без ссылок на религиозные догматы, или со ссылкой на те, которые исповедуются конкретным человеком.
Если отталкиваться от этого тезиса, то дискуссию думаю можно завершить.

Но совершенно корректным и правильным будет такой ответ "Христиане считают, что Вселенную создал творец". Это факт. Христиане действительно считают. А уж правы ли они или заблуждаются - на этот счёт можно иметь какое угодно мнение.

А как в рамках светской школы должно выглядеть духовно - нравственное воспитание? Сколько часов в неделю нужно по твоему выделить для ГЛУБОКОГО НРАВСТВЕННОГО ВОСПИТАНИЯ? Если много - как совмещать факультативный курс с основными... Если мало - получится профанация типа этики и психологии семейной жизни...
Воскресные школы - есть. Логично (возможно) - получить у гос-ва деньги на их финансирование в ответ поделившись с гос-вом правом влиять на программу таких школ... Сертифицировать как то преподавателей... Логично - что другие конфессии и нехристианские религии тоже могут получить деньги. Сделал школу-факультатив в соответствии со своей верой и гос - стандартами - собрал X человек - получил Х * Y денег от гос-ва + Z - добровольные пожертвования прихожан...
Надо максимально задействавать и развивать существующие структуры, а не бухать бабло в непонятно что. Если будут делать эти курсы - жулики от минобра очень здорово погреют руки... Сын биг-босса пишет учебник, биг-босс подписывает - рекомендую сие как основу курса... Потом методички... туда сюда... короче на черную икру более чем достаточно. И не подкопаешься.
И основой среднего образования - должен быть научный подход. В моей бывшей школе взяли физика-идиота, который на уроках физики вещал про энергию кундалини... А он видите ли йогой занимается... Он понимаешь ты духовность прививает...
Не стоит создавать рабочие места для представителей околохристианских сект типа "свидетелей иеговы". В Крыму например эта братия здорово продвинулась в вербовке учителей - гуманитариев средней школы...
Ученый может верить во что угодно. Но в научный журнал он посылает научные результаты, соотвестсвующие вполне определенным стандартам. То же должно быть и в образовании.

Алексей, Латвия - страна маленькая и цивилизованная. Деревушек, где 2 учителя на школу (или ехать в райцентр за 30 км по занесённым пургой дорогам) там нет. Их опыт в России будет не очень актуален.
А потом: в классе (грубо) 30 человек. Значит, будет максимум 3 группы различной направленности (ну, атеисты, христиане и мусульмане, например). Ты как православный стал бы водить своего ребёнка в школу, где ему преподавали бы католицизм? Или выбрал бы научный атеизм?
Понимаешь, о чём я?

Я вообще не уверен что какие-то уроки (на религиозной или светской основе - без разницы) способны привить ребёнку духовность и нравственность Он это впитывает как губка, прежде всего из поведения родителей затем - окружающих людей 24 часа в сутки. И поступает сообразно тому что видит, а не тому, что слышит в качестве правил.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 29.04.2008 - 20:40

На отзыв:

1. Оставим эту проблему тем, кому это важно.
2. Паства, естественно.

Я так понимаю, важно это - людям верующим. Для них и их детей есть воскресные школы. Основное образование-то тут причём?
Какая паства? Т.е. РПЦ или другая конфессия будет выделять деньги на оплату "своего" учителя? Тогда чем это отличается от воскресных школ? Только тем, что время отбирается от школьных дисциплин? Так это не здорово, по-моему...

И всё-таки, чётко сформулируем вопрос: какие есть основания считать что курс этики и нравственности на религиозной основе будет эффетивнее курса на светской основе?

Гы! А если бы я был школьником в той же Латвии (это чисто условно, ибо не верю я, что там именно так там всё и есть на самом деле, даже если интернетная ссылка найдётся) сказал бы, что я фанат какого-нибудь там Молоха или Ктулху... Ну, короче, такого бога, на которого училки в нашей школе заведомо нет. А если всё же найдётся учитель-"ктулховед", то я сразу стану фанатом Васпуркана какого-нибудь... И буду с чистой совестью отлынивать от всех таких занятий, в том числе и по агностицизму... Пускай эти ботаны корпят там над "Отче их", "Аллах Акбаром" или, там, "Харе Кришной", а я в это время пойду футболян гонять! Вот это самая адекватная и здоровая позиция.

На самом деле задача государственной (и даже частной с государственной аккредитацией и лицензией) общеобразовательной средней (да и высшей) школы - вовсе не состоит в том, чтобы поддерживать какие-то там конфессии в их начинаниях. В Конституции чётко записано, что церковь отделена от государства, а государство - от церкви. Будьте любезны исполнять Основной закон. А если даже какой-то федеральный или местный закон противоречит Основному, то действует Основной. Если где-то там написано, что кто-то "имеет право" обучать религии (в воскресных школах, в специально отведённое время даже а помещениях обычных школ по договору), то всёго лишь "имеет право" (соблюдая такие-то и такие-то условия), но не обязан. Занятия эти могут носить только сугубо факультативный характер (как кружок кройки и шитья, например), и успеваемость по этим предметам не должна учитываться в аттестационных документах. Может быть, скахем, верующие родители хотят чтобы ребёнок обучался религии. А ребёнок, положим, - не хочет. Ну, не хочет, и всё тут! Прогуливает, отлынивает, или просто сидит на уроке и мечтает о чём-то своём... Школа, вся система образования не обязана и не должна быть помощником родителям в таких делах. И даже паче того. Государство ДОЛЖНО стоять на страже интересов ребёнка. Оно имеет право вмешиваться в процесс воспитания в тех случаях, которые оговорены законом. Например, в случае посягательств на жизнь, здоровье, половую неприкосновенность... Так вот, лично я отнёс бы религиозный фанатизм родителей именно к такой категории. Это конкретно уродует душу ребёнка (посягательство на душевное здоровье), и тело (в некоторых религиях приняты обряды, калечащие тело), и, кстати, пот посягательство на половую неприкосновенность подвести это дело вполне можно. Взять, например, обряд обрезания.

Ну, у евреев обрезать принято на восьмой день от рождения, тут уж ребёнок вряд ли сумеет постоять за себя. А у мусульман - вроде как, в семилетнем возрасте... Тут уж можно дать детям самые основы знаний о своих правах и правилах безопасности. Чтобы ребёнок знал, например, что ему не только в Аллаха верить не обязательно (и даже слушаться родителей в этом деле), но можно и нужно активно сопротивляться. Например, если ему хотят провести обряд обрезания, то на самом деле это не имеют права делать никакие муллы-аятоллы, даже с согласия родителей. Он может позвонить в милицию по телефону 0-2, инспектору по делам несовершеннолетних, в суд, в прокуратуру...

Конечно, это маловероятно, но очень красочно можно себе представить. Собирается, положим, быть какой-то мусульманский праздник (из всех я знаю только Курбан-байрам, но возможно,это не он), а ребёнок уже знает, что его там ждёт. Его предупредили. И он обращается за защитой. Идёт праздничная церемония, а в это время мечеть окружают отряды ОМОНа и спецназа, везде стоят люди в штатском... И вот - кульминационный момент. Мулла достаёт ритуальный нож, ребёнок вдруг неожиданно орёт благим матом (а может и не благим, а самым что ни на есть обыкновенным), вырывается, брыкается, кусается, тут кирзовыми сапогами выбиваются двери мечети, туда врываются ОМОНовцы и спецназовцы... Потом этого муллу выводят в наручниках, и сотни журналистов с телекамерами берут интервью у спасённого мальчика, у геройского начальника спецназа...

Но ничего нереального в этом нет. Вполне может быть и такое. И даже не такое. В 1913 или в 1987 году тоже мало кто представлял себе, что ждёт нашу страну через какие-нибудь четыре года...

А пока... Пока что это беспомощное государство не в силах что-либо сделать даже с "затворниками" в Пензенской области. А ведь там есть дети! И все основания для того чтобы штурмом взять эту "обитель", спасти дтей, родителей-фанатиков лишить родительских прав и упечь за решётку (именно за такое обращение с детьми). Статья - найдётся. Если поискать. Но что-то не ищут... Видать, ждут, когда ситуация дозреет до такой стадии, что все поймут необходимость "мочить в сортире".

Алексей А

[занудно]
согласно статье 14 основного закона российской федерации, россия является светским государством, и церковь отделена от государства. соответственно, преподавание религиозных учений не может проводиться в государственных школах.
для преподавания любых религий есть мечети, храмы, синагоги, кирхи и другие учреждения. и никто не запрещает преподавать божий закон. вне школы.

вот не надо заставлять меня цитировать заветы... я ж зануда, надергаю.

Я бы добавил - ИМХО. Потому что на мой взгляд адекватная и здоровая позиция - внимательно изучать, что преподают, а уж потом делать выводы - надо оно, или не надо.

Должно-должно. Вот только мне нафиг не нужно государство, которое будет по каждому поводу дёргать меня и учить, как воспитывать своих детей. Отдельные случаи религиозного экстремизма и фанатизма - это отдельная статья, давай их сюда не приплетать. А то потом начнётся "защита" от уроков музыки, на которые чаду скучно ходить, спортивных занятий (которые лень посещать), родительских наказаний (которые нарушают права ребёнка) и т.д. В общем, полный комплект дебилизма, что мы в отдельных случаях можем наблюдать в США. Где "Павликов Морозовых", подающих в суд на родителей за то, что их на ужин оставили без сладкого, становится всё больше и больше. Моя семья и мой дом - моя крепость. Всякое вмешательство в эти сферы жизни я буду решительно пресекать, исходи оно от государства, или от кого ещё. Если надо - и активными физическими действиями. Родители - они на то родители и есть, чтобы решать которые вопросы за ребёнка (иногда даже против его воли), руководствуясь принципами его же блага, как они его понимают. Иначе получится не воспитание, а беззубое слюнтяйство, пляски под дудку отпрыска. Главный в паре - родитель. (Хотя, конечно, это не отменяет ответственности за жизнь и здоровье ребёнка)

Вот только этого не надо ни в каком виде! Подобные акции могут только спровоцировать рост социальной напряжённости вплоть до гражданской войны. Если по каким-то причинам кто-то обращается за защитой от каких-то религиозных структур, то обеспечиваться эта защита должна скрытым образом, не травмируя чувства верующих. Кстати, если бы я гостем присутствовал в храме любой адекватной религии и увидел бы такое, то стал бы драться в защиту хозяев, будь они мусульмане или православные - без разницы. Просто потому, что подобное поведение с чьей либо стороны - абсолютно недопустимо, а долг гостя - защищать дом хозяина.

На отзыв (andrrog): Прочитай внимательно мой пост ещё раз. Конец абзаца про "мой дом - моя крепость" (где в скобочках).

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 30.04.2008 - 13:22

Доброго дня, друзья.
Антон, Афа, ВОВА, BuBlik, andrrog - чуть позже отвечу конкретно и лично, а пока позвольте сказать в общем?

Мне показалось, что наша дискуссия слегка свернула в сторону, которую Антон верно озвучил: какие есть основания считать что курс этики и нравственности на религиозной основе будет эффетивнее курса на светской основе? Друзья, согласитесь, что ответ на этот вопрос однозначен и прост: НИКАКИХ. Нет, не было и не будет.

Предлагаю предметом беседы сделать следующее:

1) ПРОБЛЕМА. (Прошу прощения за повторение):

Коротко:
- первые в мире по смертности от самоубийств среди подростков и молодежи;
- одно из первых мест в мире по уровню разводимости;
- растет количество абортов - обгоняем страны;
- первое место в мире по числу брошенных детей;
- самая высокая в Европе смертность от самоубйств.
И это все - про наш с Вами дом. Про Россию.

2) АНАЛИЗ

Причины?
Очевидно, отношение к жизни, как к тому, что можно прервать и без проблем, как к своей собственности.
Отношение к семье как к легкому совместному проживанию ради удовольствия, не нравится - разбежались. Обесценивание семьи.
Отношение к неродишемуся ребенку как к "плоду", как к неживому человеку, как к "части материнского тела", "делящимся клеткам"...
Совершенно безответственное отношение к родившимся детям, нежелание преодолевать трудности, обесценивание ценности материнства.

Теперь вопрос: а кто и где воспитывает в детях уважительное отношение к семье, своей жизни, к материнству и отцовству?
Конечно здорово, когда такое происходит в семье, от родителей, но пока имеем то, что имеем.

3) РЕШЕНИЕ

Однозначно, курсы, программы, направленные на духовно-нравственное воспитание - небходимы.
РПЦ предлагает: ввести в школьную программу курсы подобной направленности.
Каковы основные вопросы курсов? Кто есть человек? Какова его главная задача в жизни? Перед кем и в какой мере он отвечает за свои поступки? В чем Истина, почему у человека именно эти цели в жизни?

И тут встает:

4) НОВАЯ ПРОБЛЕМА

Каковы основные вопросы курсов? Кто есть человек? Какова его главная задача в жизни? Перед кем и в какой мере он отвечает за свои поступки? В чем Истина, почему у человека именно эти цели в жизни? - ответы на эти вопросы очень разные в зависимости от выбранной человеком системы мировоззрения. И рассказывать всем одно и тоже - это неправильно и противозаконно, ведь каждый вправе исповедывать свои взгляды: атеистические, агностичиские, исламские, иудейские, христианские...

5) РЕШЕНИЕ, ПРЕДЛАГАЕМОЕ РПЦ:

Ввести в школьную программу предметы духовно-нравственной направленности, но с учетом веры человека, с учетом его мировоззрения.

На мой взгляд - более трезвого решения и предложить-то нельзя.

А на тему "Церковь отделена от школы" - так она в школу и не входит. Преподавать будут учителя.


Ну, где-то так.
Простите за "многа букав".

С этим, кажется, никто не спорит. Спорят именно с формой реализации.

Тоже всё правильно и логично.

Тогда вопрос:
если имеются в виду те же самые светские учителя, которые преподают сейчас - где и как быстро они возьмут необходимые знания и практический опыт? И чем их преподавание нравственности будет отличаться от "этики и психологии семейной жизни", которая в моей школе была именно профанацией?

если учителя будут "новые" - где их брать?
Имхо, логичнее, если нравственность

будет преподавать человек этого же мировоззрения, но тогда это или приглашённый в школу священник, или воскресная школа при церкви.
И, кстати, это не решает вопроса Андрогга, что же делать с тем, кто НЕ ИМЕЕТ (пока) веры или имеет веру редкую. Кстати, а преподавание атеизма тоже предполагается наравне с вероисповеданиями?

РПЦ могла бы вместо того, чтобы просто что-то предлагать государству и обществу, подойти более ответственно к вопросу повышения духовно-нравственного уровня населения, а именно:
1. разработать национальную программу;
2. найти источники финансирования программы, к примеру, взять кредиты у российский банков под обеспечение собственной недвижимостью;
3. получить одобрение, согласовать и утвердить в государственных инстанциях;
4. начать поэтапное внедрение.

Как насчет такого решения?

А то совокупный подход к проблеме сильно напоминает классическую стуктуру рекламного ролика, к примеру, шампуня:
1. сообщите зрителю, что у него проблема (даже если он лысый);
2. напугайте его неприятным видом проблемы;
3. назовите причину проблемы;
4. предложите свой товар в качестве единственно правильного (самого ниболее трезвого решения) выхода из проблемной ситуации. Повторяйте при этом имя товара и название фирмы как можно чаще.
5. содержание и структура текста не должны оставлять возможности предъявить претензию к товару и производителю в случае его несоответствия заявленным в рекламе свойствам.

Из 135 голосовавших в опросе этой темы однозначно положительно высказались всего (!) 11. Чем не минимодель отношения общества к РПЦ? Тут можно попенять, разумеется, на коммунячий диктат в прошом веке, хотя следует заметить, что нравственное здоровье населения тех лет было на порядки крепче современного.
А что сделала РПЦ, чтобы существенно повысить нравственность в общественном сознании, кроме строительства сугубо культовой недвижимости на выпрошенные у бизнеса, правительства и полученные от прихожан денежки и осуществления манипулятивных вливаний в сознание не оказавшихся в пастве? Существуют ли национальные и образовательные в том числе программы, где РПЦ участвует материальными ресурсами, рабочей силой или интеллектуальной поддержкой? Построен хотя бы один дворец молодежи, стадион, спортивный комплекс, чтобы подрастающему поколению было где развиваться физически (а в здоровом теле здоровый дух, как известно) и не бросаться в крайности суицидов от невозможности приложить энергию к полезному и интересному делу?

Решение-то очевидное и не только для РПЦ. Но вопросы остаются:
1) Как финансировать и обеспечивать такой масштабный проект? Это ведь сразу десяток-другой учебных программ придётся разрабатывать, да и платить деньги учителям, что их будут вести.
2) Где взять такое количество учителей, компетентных в предмете? Не забывайте, что нравственность - дело тонкое, строится она во многом на личном примере и авторитете. Т.е. поручить преподавание подобного предмета предпенсионной МарьИванне никак нельзя - будут просто на ветер выброшенные деньги и время. Для такого предмета нужны очень яркие и сильные личности, а они, как правило, дорого берут за свои услуги.
3) Как контролировать содержание подобных курсов? Т.е. где гарантия, что учитель (а скорее всего, не учитель, а священик) будет заниматься именно этическим и нравственным воспитанием детей, а не пропагандой идей своей конфессии в ущерб всему остальному? К каждому приставлять надзирателя? - накладно и ненадёжно.
4) Где хотя бы приблизительные оценки предполагаемой эффективности подобного курса? Сколько часов в неделю нужно на это тратить, чтобы "сработало"? 2-4-8-16-32? А где "граница влияния", отличного от рамок статистической погрешности? Если получится, что меньше 8 часов в неделю по оценкам психологов-воспитателей всё равно эффекта не даст, то являются ли эти 8 часов адекватной ценой за полученные результаты?
Просто, у меня сильные сомнения, что проблемы воспитания нравственности вообще могут быть решены путём введения каких-то школьных курсов...

Я могу предположить, почему религиозные курсы будут эффективнее - за спиной у священика стоит большой и (уважаемый, грозный, любимый - нужное - подчеркнуть) Бог. Это добавляет авторитета даже слабому человеку. Но, если этим постоянно пользоваться, то возможно, к моменту совершеннолетия авторитет Бога будет уже исчерпан...

Допустим - я - президент. Сижу себе и решаю - ввести такую программу - или нет.
Как минимум - перед введением такого курса во всей стране - хорошо бы обкатать его в регионе, в течении какого то времени, и посмотреть результаты...
Ввел.
Алексей, вопрос -
А через какое время после старта программы уже есть смысл спрашивать - получилось что или как? По моему - пилотный выпуск - лет 10. - детишки прошли, вышли в жизнь, живут - и мы смотрим - что там с преступностью, с наркотиками, какое потребление порнопродукции по сравнению с похожими регионами... Дорого и долго. Нужно априорное обоснование эффективности.... Что предложишь? Есть по твоей информации страны где действуют аналогичные или похожие программы? Насколько они эффективны? Какие страны ты считаешь благополучными по нравственному климату, какие - странами с положительной динамикой по нравственности, что там с обучением?

Привет,

Интересная постановка вопроса.
Многа букв я урезал до, собственно, постановки вопроса (задачи).
Теперь вот что: а есть ли/могут ли быть и другие варианты структуры описания и решения задачи? - наверное да.

предлагаю:
0) Задача!
1) Сбор данных
2) Анализ происходящего
3) Построение путей решения задачи
4) Претворение в действие
5) Контроль пп 2-4, если что - коррекция

Это конечно не идеально, можете даже не критиковать, сразу забираю назад.
Однако можт стоит найти общее в постановке вопроса, в самой задаче, цели ...
А потом обсуждать методы.

Итак, задача выглядит как "обеспечение нравственного воспитания и развития детей в школах" ? - или я ошибаюсь?