Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Есть у меня следующая проблема, которая никак не решится уже полтора года: общение папы (моего бывшего мужа) с ребенком.
Предыстория:
1. Развелись около четырех с половиной лет назад (фактически - перестали жить вместе), юридически - через год, т.е около трех с половиной лет.
2. Ребенку (мальчик) сейчас шесть с половиной лет.
3. Разводились без проблем, т.е. через мирового судью (поскольку несовершеннолетний ребенок), все вопросы (имущественные, "детские" и пр.) оговорили сами, и процедура развода заняла около семи минут.
4. Три года с общением (его со мной и его с ребенком) проблем не было вообще: он приезжал, в среднем (иногда чаще, иногда реже) 2-3 раза в неделю. Иногда они просто гуляли несколько часов в районе, иногда забирал на весь день в лес, на озеро, в Москву (мы живем в ближайшем Подмосковье). Пару раз (после развода) приезжали его родственники - общались все вместе. Один раз (опять же все в те же три года) бабушка (моя мама) ездила с ребенком к его родственникам (в Крым) примерно на месяц.
5. После развода он попросил время на решение "квартирных" и материальных проблем. Договорились также без проблем. Примерно через год у меня появилась необходимость выписать его, о чем и предупредила его примерно за четыре месяца до начала, собственно, процедуры. Алименты он начал платить чуть больше двух лет назад (вообще на эту тему его не "дергала").
6. Отношения с общими ("семейными") друзьями сохранились со всеми (разной степени интенсивности), но, естественно, "по отдельности".
Теперь сама история:
1. Полтора года назад он захотел брать ребенка на выходные с ночевками. На мой вопрос: "А собственно, куда?" конкретного ответа (в виде адреса) нет до сих пор. Из его контактов у меня только мобильный и место работы (опять же до сих пор). Поскольку ребенок остался со мной и юридически я за него ответственна, плюс и "по человечески" меня такая неизестность не устроила: что я буду делать и где искать ребенка в случае форс-мажора (тьфу-тьфу-тьфу, конечно) и в каких услових будет находиться ребенок два дня. Я предложила либо оставить как есть (брать на день, а на ночь - домой), либо показать мне квартиру, в которую он хочет брать ребенка. Насколько я знаю (по слухам, сам на эти вопросы он не отвечает) он живет в Москве с женщиной и ее ребенком. Он отказался.
2. Через некоторое время получила повестку из органов опеки. В опеке - заявление о том, что я препятствую встречам с ребенком и вышеизложенный график общения (на выходные два-три раза в месяц). Я сообщила все вышесказанное, добавив, что всегда была не только против, а только за. И предложила еще один вариант: пусть органы опеки напишут заключение о жилищных условиях и сообщат мне адрес. Я со своей стороны обязуюсь появляться там только в тех случаях, если ребенка не привезут в оговоренные сроки и папа при этом не будет выходить на связь. Папа отказался сообщать свои координаты и органам опеки. В результате опека выдала заключение с "моим" графиком, даже добавила, что только в моем присутствии.
3. С тех пор он не общается с ребенком вообще. Говорит, что хочет "полноценного общения, а не полумер" (цитата). Мол, решит вопрос с пропиской, покажет регистрацию в паспорте и будет забирать на выходные. Это он мне сообщает примерно раз в месяц (когда я ему звоню) все это время. Несколько дней назад, правда, сказал, что прописка есть, но сейчас он занят и перезвонит завтра. Ждем...
4. Мужского общения у нас "выше крыши". Но папа - это же все-таки папа. Периодически ребенок, естественно, задает вопросы: "Почему папа перестал приезжать?" Отвечаю примерно в таком духе, что папа очень много работает и у него сейчас очень мало времени. Может, неправильно? Фотографии папы и всех родственников, что называется, в свободном доступе. Ничего плохого, само собой, никогда не говорится, только хорошее. На Новый год ребенку подарили мобильный телефон - персональный, трубку берет только он. Попросил позвонить папе. Позвонили. Они поговорили минут пять. Потом я взяла трубку и добавила, что это только его телефон, по которому говорит только ребенок. Не перезвонил ни разу. Опять же, буквально позавчера перезвонила и говорю, запиши, мол, номер ребенка. В ответ все то же самое про полумеры и полноценное общение. Отвечаю: "Да я же не против, только за. Скажи/покажи куда и вперед". Вот пока опять ждем звонка "с переговорами", так сказать. Я действительно не против ночевок вне дома. И опыт у него такой есть: у бабушки, у мих (особо любимых ребенком) друзьях. Одним словом, куда просится, туда и отпускаю (при согласии другой стороны, конечно). Но я сама была во всех этих местах: видела что там и как там, знаю адреса, домашние и мобильные телефоны.
И собственно вопросы:
1. Что делать мне? Может, я еще каких-то вариантов не вижу? Но отдавать ребенка в неизвестность не готова, или это мой "бзик"?
2. Что говорить ребенку? Не могу же я ему еще энное количество лет про круглосуточную работу папы сообщать, итак уже затянулось это, на мой взгляд, слишком сильно. Или посвящать его во все эти юридические тонкости и проблемы о том, что родители никак не договорятся? Тогда каким образом: что и как говорить?
Прошу прощения за объем: постаралсь максимально полно и безэмоционально изложить ситуацию.

Koshka, в той ситуации что ты описываешь, с неизвестным адресом, ты права.

Отпускать ребёнка неизвестно куда - глупо и безответственно было бы с твоей стороны. Какие бы на то причины у папы не были.
Действительно, если "что-то" случится и ты не будешь знать, где ребёнок, любой спросит , о чём ты думала, когда его неизвестно куда отпускала, и будет прав...

Моё трижды ИМХО - может стоит ребёнку в доступной форме объяснить, в чём дело?
В таком возрасте дети чувствуют двусмысленность ситуации, это не укрепляет доверия между тобой и сыном.

А идеальный вариант, что бы папа наконец решил свои непонятки и назвал адрес.

Подожди еще несколько дней.

Чего-то интуиция у меня в стойку встала.
Какое-то странное желание полноценного общения, когда не общаешься совсем. Это что - такая форма давления? На тебя через ребенка?
Не похоже на правду. Не показать и даже не сказать куда он будет уводит сына на ночь означает, что ты будешь сильно против, если узнаешь. Так что лучше, как сказал Бублик - сиди ровно, само скоро прояснится.
А по поводу того, что сказать сыну - да скажи как есть, дети они значительно понятливее, чем мы часто думаем.

Точно, только для ребенка есть огромная разница между "Папа не может" и "Папа не хочет". пусть будет, что он "не может" для ребенка. А мужу бывшему скажи, что права на твоей стороне, ничего сверхъестественного ты не требуешь - всего лишь адрес, а удовлетворить его требованиям сможешь, когда ребенок станет взрослым, хочет так-пусть ждет, если не опоздает.

Сообщение отредактировал(а) Белкус - 19.11.2008 - 18:20

С пункта 2 и далее в твоем рассказе твой экс уже проявляет себя как манипулятор. Он сказал органам опеки то, чего нет на самом деле.
Это

тоже манипуляция - даже имеет название "если бы не ты" (то все было бы по-другому, то я бы больше видел сына, то у меня с сыном были бы лучшие отношения - и тд и тп - то есть перекладывание ответственности за какие-то свои грехи на тебя).

Я бы тоже не стала. По меньшей мере ты имеешь право знать, где будет находиться твой ребенок. Объясни экс-мужу вежливо и максимально доброжелательно, но твердо, что ты всегда "за" общение, и поможешь, чем сможешь, но то, что ты должна знать, где именно будет находиться твой сын, обсуждению не подлежит.

Скажи как есть. Ты и так мудро себя ведешь - не настраиваешь ребенка против отца и не говоришь о нем дурного. И не надо ничего говорить плохого. Может, так и сказать, что у папы проблемы с квартирой и пока ему надо их решить?

Пока писала, пришло в голову: если он живет у своей новой дамы, то есть вариант, что дама не в особом восторге от визитов вашего ребенка на ее территории. Не умная позиция, но возможная. И еще, если ему негде жить, то может, ему просто стыдно, что у него нет своего угла, куда привести ребенка? Вот и прикрывается всякой фигней и выкрутасами.

Ты никому ничего вроде не запрещаешь, а только способствуешь. Двери открыты - отец только должен в них войти. Сам. Тем более что раньше все было, по твоим словам, безоблачно и все работало.

Аленький Цветочек
Действительно, это был бы идеальный вариант, чтобы эти непонятки уже, наконец, разрешились... Да вот пока как-то не складывается.

BuBlik
Ждем...

Татьяна Олива
Да вот мне тоже как-то это странным кажется... На мой взгляд, ничего сверхестественного я не требую: сообщить координаты.
В сущности, человек он вполне адекватный, очень даже неплохой. Но есть у него такая черта: иногда его "клинит" - непременно на своем настоять. Ну тут уже этот "клин" (если он есть) чересчур затянулся - на полтора года. А потом: клины клинами, но о ребенке же нужно думать! О его чувствах!..

Белкус
Вот это-то меня сейчас больше всего и напрягает! Версия "не может" себя уже практически изжила. Перебор! Ну сколько можно "не мочь"? А версия "не хочет"... Каково ребенку это услышать и осознать? Тем более, - папа. Взрослому от неродного человека такое услышать не слишком-то приятно, мягко говоря...
А опять "не может"... Почему теперь не может? Почему адрес не хочет говорить? Вот что с этими его "почему" что делать?

P. S. Почему именно сейчас я "задергалась"? Как уже сказала выше, версия "не может" уже себя изжила. Нужно уже давать другие объяснения. И если сейчас отношения папы с ребенком пока со знаком "плюс": ну не может пока общаться. Любит, хочет, но не может: обстоятельства. То в случае с "не хочет", как бы я ни пыталась это объяснить, будет уже "минус": как это - любит и не хочет? Вот этот "минус" меня, честно говоря, и пугает...
Перезвонила сегодня еще раз: абонент недоступен. Отправила SMS: ждем звонка...
Ждем...

Сообщение отредактировал(а) Koshka - 19.11.2008 - 21:28

Bybonchik
Про проблемы с квартирой говорила уже. На что ребенок вполне здраво сказал: "Так пусть к нам приезжает!" Потом подумал и добавил: "А мы же раньше гуляли..." Мне остается только руками развести.
С дамой уже два года живет (информация из посторонних источников). Если даже она не в восторге от встреч на ее территории, я на этом и не настаиваю. Тогда я вообще не понимаю: почему же только либо с ночевками, либо вообще никак?!
Может, звучит и фантастически: но действительно безоблачно, ведь куча фотографий и воспоминаний с тех пор осталось: а вот мы с папой были там, делали то-то... Но вот ситуация изменилась, а у меня к новой ситуации приспособиться не получается... Пытаюсь понять, почему перестало работать, но пока не очень успешно, честно говоря.

Знаешь, ребенок сколько угодно будет верить в "не может", пока не подрастет, всё равно это лучше. Говори :" Не может, потому что ... (говори про квартиру, про работу,...приближай к правде) ... бывает, что люди долго не могут чего-то, давай ему верить и ждать. А пока займемся..." Отвлекай, старайся. Придется терпеливо все "почему" объяснять, сколько нужно будет.

Значит, опомнится, поупрямится и придет, как бы ТАМ его не настраивали, если вдруг так.

Может, получится самой организовать встречу, прогулку, визит - выбрать день, пригласить его в гости или всем вместе в зоопарк (ребенку не говорить заранее, так что если папа не появится - сын хоть не расстроится, так как все равно не ждал). Если папа будет ломаться, сделать так, как будет комфортно папе - в удобный ему день, в приятное для него место, с людьми, с которыми ему будет спокойнее (его родственниками или подругой). Не ради папы (по поводу моего отношения к подобному папе лучше промолчу), а ради ребенка, самой организовывать и инициировать их общение. Хотя бы раз - два, а там и сам папа, глядишь, подтянется.?...

Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 19.11.2008 - 22:24

Белкус
Говорю и про работу и про квартиру (про квартиру меньше). Спрашивает: "А почему не звонит? У него совсем-совсем нет времени?".
Еще специфический момент: он любит "взрослые" компании и довольно часто в них бывает (например, мы всю весну, лето и часть осени) практически "живем" под парусом. Дети там, конечно, бывают, но преимущественно взрослые. Плюс к нам часто приезжают гости, мы ездим в гости (а дети есть далеко не у всех, или уже довольно взрослые). Поэтому он и сам какой-то более "взрослый" что ли... Очень общительный, подвижный и "взрослый". И анализирует очень неплохо. В качестве отвлеченного примера. После "парусных" выходных смотрит мультик про доктора Айболита. Там пиратское парусное судно. Несколько раз прокручивает один и тот же эпизод. Спрашиваю: почему? Отвечает: "Ну они же пришвартовались? А паруса почему не убрали?! Разобьет же! И почему они стоят, а капитан им ничего не говорит (на парусной шлюпке нельзя вставать во время движения: потеря скорости, как минимум, а при сильном ветре и перевернуться можно)". То есть сопоставил реальность и мультфильм и вот такие выводы сделал...
Вот и в этой ситуации уже сопоставлять начинает мои слова и реальность. На днях спросил: "А ты меня не обманываешь?" Попыталась перевести разговор на другую тему: "Ты не хочешь об этом говорить?" Вот такой он прямой. И дотошный. И я его вообще стараюсь никогда не обманывать. Объяснять, конечно, с учетом возраста, о чем-то, может быть, умалчивать, но не обманывать...
Вот поэтому сейчас и "задергалась": пошли уже прямые вопросы "в лоб". А доверие его мне очень не хочется терять.

AlexAlex
Встречаться отказывается (цитата про полумеры). На предложение встретиться и поговорить просит уточнить суть разговора. На предложение обсудить условия общения отвечает: "Ты мои условия знаешь." В последнее время, как уже писала, говорит, что с пропиской вопрос решил, прописку покажет. Сейчас занят, перезвонит позже. Последний разговор в этом ключе был в понедельник. Пока тишина.
А в самом начале этого "клина" с ночевками был такой эпизод. Приехал "погулять в Москву". У него звонит телефон. По разговору понимаю, что он собирается его все-таки на ночь взять. Задаю прямой вопрос. Помялся и говорит: "Да". Говорю: "Ну мы же это уже обсуждали. Давай все-таки сначала с местом ночевок определимся, а сегодня вы просто в Парк культуры съездите, как и собирались". Он целует ребенка, говорит ему "пока", поворачивается и...уходит. Я в столбняке. Ребенок ничего не понял. Спрашивает: "А почему папа уехал?" Первое что пришло на ум тогда: "Позвонили с работы и срочно вызвали". Вот такой была последняя встреча...

Даа.... Мужик уперся. Мягко и по-хорошему Вы пробовали. А правду-матку пробовали?
С использованием слов "Козлина бессердечная", например?

"Будь же мужиком, отцом, ребенок по тебе скучает, а ты разбиваешь его маленькое сердечко, лишь бы насолить мне? Да плюнь ты на меня с высокой колокольни, этот вопрос - между Тобой и Твоим Сыном, и все. Он тебя любит, он хочет тебя видеть, а мне ты уже все доказал - дааа, мужик-мужик, твердый, принципиальный... тьфу, противно - какая мелочная БЕССЕРДЕЧНАЯ КОЗЛИНА, а не мужик, не навещать сына полтора года лишь бы что-то там доказать бывшей жене!"

... и в конце добавить: "Может, ребенку и лучше ТАКОГО папочку - не знать и не видеть вообще?" Типа, намек...
Просто сейчас его манипуляции основаны на том, что он считает - его общение с ребенком очень нужно тебе, и он лишает тебя этого, пытаясь наказать тебя, добиться от тебя... А если ты сделаешь вид, что "перегорела" и больше тебе это не нужно, а то и нежелательно... то может, станет резко нужно ему?


... можно письмом. Может, проймет?



Сообщение отредактировал(а) AlexAlex - 20.11.2008 - 01:11

Koshka, попробую проанализировать вашу ситуацию отстранённо, без эмоций. Есть те замечательнеы кнопочки, давя на которые практически всегда можно получить гарантированную реакцию:
- он же ребёнок, он страдает..
- бывший муж манипулирует...
- я же мать, я должна..
- он же отец, он должен...
ну и т.п.
Замечательные фразы, но абсолютно не помогающие решению дела.
Если говорить, о возникшей ситуации, то именно ваше желание знать о том, где ночует ребёнок и именно ваш отказ привели к этой ситуации.
Я не говорю здесь об оправданности или неоправданности ваших желаний.
Это просто голые факты.
Можно всё списывать на то, что поклинило вашего бывшего мужа, но вопрос здесь действительно принципиальный и похоже, что этот вопрос больше про ваше доверие.
Вы пишите о том, что не хотите терять доверие сына, но, тем не менее, не называете ему истинной причины. И эту ложь сын чувствует.
Для него действительно может быть непонятно, почему он не может общаться со своим отцом. Ведь для него это же - ПАПА, единственный человек в жизни, к которому он может так обращаться.
Сколько было случаев, когда ваш муж не выполнял своих обещаний и это оказывалось действительно опасным?
Сколько раз он обманывал вас и это приводило к непоправимой трагедии?
Ваш бывший муж социально опасен, психически неадекватен, пьёт, употребялет наркотики или что-то ещё?
Только ли забота о вашем общем ребёнке стоит за желанием узнать где и с кем живёт ваш муж?
Я не призываю отвечать на форуме на эти вопросы, ответьте на них сначала для себя.
Только честно.
Чтобы не потерять собственное доверие.
И доверие вашего ребёнка.

AlexAlex
В этот период не "грубила"...
Ну если уж совсем как крайнее средство...

Afleks
Может, цинично, но откровенно:
Кнопочки есть, безусловно. Но. Страдает ли ребенок? Не уверена. Скорее, не понимает, что происходит. На данном этапе. Манипулирует? Не знаю. Возможно, да. Возможно, нет. Я все же не психолог и определить этого с высокой долей вероятности не могу. Мать. Должна. А что я должна? Только заботиться о нем до совершеннолетия. Любить не должна. Но люблю. Это уж, скорее, по велению души, или инстинкта, или того и другого вместе. Отец. Аналогично.
Согласна - я создала ситуацию. Скорее всего, если бы я не настаивала на адресе, ночевал бы.
Доверие, безусловно, имеет место быть. Его (возможная) точка зрения: "Я же отец, я ему плохого не сделаю, о чем вообще речь?"
Что считать опасным или трагедией?
Не опасен, адекватен, наркотики не употребляет, пьет мало, но может "увлечься".
Последствия последнего.
1. Переезжали из общежития на квартиру. Уехал за вещами, обещал вернуться вечером. Вернулся вечером...следующего дня. "Весточек" в эти сутки никаких. Я беременна.
2. Сильно нетрезвый ехал домой на машине. В процессе таксист повысил цену. Он отказался. Тот остановился у ближайшего милиционера и сообщил, что пассажир отказывается платить. Взаимная нецензурная брань. Затем в адрес милиции. Задержали за оскорбление при исполнении и сопротивление властям. Ночь в отделении, утром суд. Итог: административное правонарушение, штраф. Он и милиция остались крайне недовольны друг другом, что естественно. Он говорит, что милиция хотела "всех собак повесить", милиция сообщает, что дрался и матерился. Истина, полагаю, где-то посередине.
3. Предложила разойтись. Хлопнул дверью и ушел в ночь. Нашла по телефону через трое суток. Обида? Уязвленное самолюбие? Конечно. Но.
Можно еще продолжить про "импульсивность". Думаю, этого хватит.
В данном случае 50 на 50. Если нечто подобное повторится - придется по каким-либо причинам искать ребенка, как его в свое время - никаких ночевок до сознательного возраста точно не будет. С кем именно он живет, меня совершенно не волнует. Еще раз повторюсь: я там появлюсь только в случае крайней нужды.
Надеюсь, что своим ответом не задела ничьи чувства. Если же вдруг это произошло, заранее прошу прощения.

Сообщение отредактировал(а) Koshka - 20.11.2008 - 11:38

Вам шашечки или ехать?
Отношения - процесс всегда взаимный.
Искать виноватых в разрыве, на мой взгляд, только зря время тратить.
Виновны оба, также как и оба - не виноваты.

И тогда изменится ли причина которую вы будете называть вашему сыну?

Где? Ткните, пожалуйста, пальцем в это место.
В чём вы доверяете бывшему мужу касательно его взаимоотношений с ребёнком?

Такое ощущение, из ваших рассказов, что чем больше вы начинали вашего бывшего мужа контролировать, чем меньше начинали доверять, тем меньше его становилось в отношениях с вами.
Резкий уход из отношений - это обычно единственный способ привлечь к себе внимание, когда другие способы уже не работают.
Когда слова уже бесполезны.
Это способ для уходящего почувствовать свою ценность и значимость: раз бегут, раз ищут - значит нужен.
Это скорее предположение, поскольку я не видел ни вас, ни вашего мужа и всю ситуацию знаю лишь с ваших слов.
Вы отдавали ребёнка ранее на прогулки с мужем в течении дня и вас "нигде не жало".
Хотя, что мешало вашему мужу так же импульсивно забрать ребёнка и исчезнуть днём?
Чем отличаются тогда для вас эти ситуации - дневная прогулка и ночёвка ребёнка с отцом?

Сообщение отредактировал(а) Afleks - 20.11.2008 - 11:57