Искупление

Навеяло системой оценок на нашем форуме…

Как вы считаете: равновесны ли благие дела и злодеяния? Можно и их оценивать по одной шкале? Можно ли представить «грехи» и «блага» как чаши одних весов? Всегда?

В жизни это порой приобретает странные черты:
денежная компенсация ущерба родственникам погибших в авиакатастрофе… как будто погибшим будет от этого легче, а, если не будет, то – зачем?
Впрочем, это ИМХО не самое странное… как Вам, например, современный суд, который отправляет вора убийцу или насильника в тюрьму (специальное заведение, где поддерживается строгий распорядок дня и ограничено общение с другими людьми) на N лет, с целью «исправить» а, затем – «на свободу с чистой совестью»… (так и хочется заменить тюрьму более современной технологией, психоанализом, например…) Но! При чём здесь ограбленные убитые и изнасилованные?

Если Вы разбили чужой автомобиль, то можете заплатить деньги или отремонтировать его, но если Вы разбили чужую жизнь? Ели Вы задели забор, то можете его поправить, а если Вы задели чужую честь? Если Вы упустили тесто, то можете поставить новое (и это будет ваше личное дело), а если Вы упустили воспитание своих детей?

Возможно ли «искупление» вины? Или это только попытка сбалансировать некоторые общественные институты? Например: Ты убил моего отца, а за это, мы договорились, что Ты будешь кормить всех моих детей…

Как можно сравнить:
Человек - блестящий математик, но, вот беда, любит вечерами кошек мучить…
Гениальный физик-ядерщик… обогатил человечество новыми надёжными технологиями, но, пользуясь свом научным авторитетом, распространил идею-вирус, отбросившую сотни тысяч человек на уровень голодной смерти…
Хороший семьянин и прилежный работник, замечательно поёт «под гитару» и рассказывает очень смешные анекдоты… но, иногда, с приятелями одевает белые одежды, жжет кресты и вешает сограждан с «неправильным» цветом кожи?

................................

На мой взгляд - плюсы с минусами сравнивать нельзя. Они несколько ортогональны.
К примеру, плюс за конструктив и минус за офтопик - как их сравнить? критери разные.

Алёшенька.

Могу предложить тебе следующий взгляд на вещи (один из многих):
Некоторые, известные мне, люди, считают, что смысл жизни в том что бы жить, а не задумываться над этим. И если ты начал над ним задумываться - то значит с психикой у тебя что-то не в порядке. (так мне сказали. )
Ну, и то же самое приминительно и к вашему вопросу.

Существует масса других точек зрения.
Например: точка зрения "денежного эквивалента".
То что всё можно купить - спорно, то что всему всегда есть строго определённая цена - спорно. Однако деньги продолжают играть самую значительную роль в нашей жизни. И так или иначе, с той или иной погрешностью, людское горе и материальные ценности можно выразить в деньгах.

Ещё очень распространённая точка зрения:
Мир велик и разнообразен! Жить в тесном однообразном мирке скучно до смерти. (В буквальном смысле.)

И ещё:
"Что бог ни делает - всё к лучшему." Данной теории (в том или ином её переложинии и осмыслении) придерживается каждый пятый Землянин.

Ну и т.д.

Алёшенька, если хочешь более конкретного ответа - сузь рамки поиска.

А зачем их сравнивать?
Классно играешь на гитаре и рассказываешь прикольные анекдоты, но по ночам иногда убиваешь людей?
Будешь пользоваться заслуженных успехом на зоне. Как массовик-затейник.
Причина - следствие. Преступление - наказание.

Вопрос "могут ли благие дела перевесить дурные? и наоборот?" мне кажется детским.
Из разряда: что такое хорошо? что такое плохо?

Вина - субъективна.

Преступник часто не чувствует себя виноватым. Ясно, что ни о каком искуплении в этом случае речи идти не может. В лучше случае - о наказании.

Компенсация ущерба родственникам погибших - это родственникам. Погибшие уже всё, недоступны.


А сравнивать можно всё и со всем, было бы желание. Вводим численные характеристики, весовые коэффициенты - и вперёд. Но зачем?

Благие дела это нормальное состояние человека(по крайней мере для того он создан), а вот грех это тот минус, который любыми плюсами человек сам сбалансировать не сможет, как только через крест.

Ноел
А что вы понимаете под "крестом". Является ли крестом в этом смысле отбывание наказания в колонии? Или необходимость распродать часть имущества для выплаты компенсации?

Алёшенька

А какие еще есть альтернативы, кроме психоанализа? Сразу секир-башка? Это уже было и секирили часто под предлогом борьбы с преступностью просто инакомыслящих.
Психоанализ вещь сложная, и потом, на мой взгляд насилие над сознанием более жестоко. чем над личной свободой. Кстати, а кто будет нести ответственность в случае, если этот "исправленный психоанализом" совершит опять преступление? Его психоаналитик? И в качестве наказания последнему тоже назначать психоанализ?
И потом

Я думаю никто не будет спорить, что для потерпевшей от изнасилования будет намного легче, если насильник будет изолирован на какое-то продолжительное время. То же можно сказать и про родственников убитого. Так что в тюрьме что-то есть...

Фома

Под "крестом" я подразумеваю смерть Христа.
Отбывание в колонии может являться крестом в личных маштабах для неверующего.
А распродать имущество?..., не важно часть или всё, важен мотив распродажи. Может быть,может быть, но не уверен.

Думаю, что любую вину можно искупить. Только величину и характер искупления могут определять разные судьи. Заинтересованные лица в ход судебного процесса - не вовлекаются.

Mikai

Так можно вернуться к продаже индульгенций. Слышал их до сих пор продают - Папа, который Римский все оценит и все присудит (он вроде непогрешим и безошибочен). Причем эту практику можно распространить и на нерелигиозные отношения. Создать тариф по каждому нарушению и выставлять счет. Кстати неплохой доход государству. И вина искуплена и деньги на "социалку" находяться. Нарушающий закон "социум" сам себя и кормит
А если серьезно, то вину можно искупить только при ее осознании и раскаянии. А в прочих случаях от вины можно ОТКУПИТЬСЯ. Вот.

Ноел
Можно вопрос? Если крест - это смерть Христа, а выше

то выходит, что Христос все наши грехи уже искупил надолго вперед? Коль так, то индульгенции действительно вещь хорошая...

Фома
Возникла у меня такая мысль - навеяли твои искупления и откупления.

Искупление вины - это когда ты сам делаешь, что-то, "доброе" что восстанавливает баланс относительно совершённого "зла".

Откупление от вины - это когда ты "перепоручаешь" кому-то (с его согласия) _искупить_ твою вину.

Возможно, индульгенция - это подтверждение перепоручения искупления твоей вины - Христу (правда, не с его согласия, а с ведома его наместников).

Mikai

Не согласиться сложно. С одной стороны. А вот можно "искупиться" без дел - только на чистосердечном признании вины + муки совести (как у Раскольникова)?
С другой стороны. Всегда ли искупление достигается только делами - у кого то денег куры не клюют и кинуть миллион другой жертве злодеяния - раз плюнуть. Искупился ли он, особенно если его "подачка" в десятки раз превышает присужденное судом?

. Все эти условия были соблюдены. IMHO, он все-таки откупился, хотя и сам заплатил, не перепоручая никому, может даже собственноручно написал "соболезнования"...

Фома

Думаю, да. Опять таки - смотря кто будет судьей.

Думаю, если судьей будет жертва - и ее (жертву) "подачка" более чем устроит - то да.

IMHO, тоже да. Один и тот же поступок - для одного судьи виновник - искупил, для другого - откупился, для третьего - остался виноват (т.к. еще ничего не сделал или не пытался).

Mikai

Nemo est judex in propia causa. (никто не судия в собственном деле). Ты с этим согласился, когда сказал

Жертва относится к заинтересованным лицам.

Я бы всетаки хотел услышать твое мнение по поводу той ситуации.
Тема то важная - от того как разграничить понятия искупления и откупа и каким содержанием их наполнить, можно ответить и на вопрос

И даже снять при этом кавычки.

Фома

Ну, с юридической точки зрения, я конечно не совсем прав. Однако, если жертва "истец" скажет - "ты искупил свою вину, я удовлетворен" - то, собственно, он "дело", "иск" может отозвать и суд автоматически прекращается.
Как правило, жертва просто требует на порядок большей (неадекватной) компенсации, чем незаинтересованное лицо.

Искупление -
1. принял на себя ответственность за содеянное,
2. получил информацию от "судьи" что нужно сделать, чтобы искупить
3. Сделал это.
Откупление - то же, но п.3 делает кто-то другой, а не "деятель".

Mikai
Понятно, но в моем понимании искупление и откуп носят несколько иное содержание.
Если мы просмотрим чего мы тут понаписали то увидим что все проникнуто юридизмом. Но жизнь такова, что не всю ее можно уместить в тесные юридические рамки. (знаю людей, которые готовы отстаивать обратное
IMHO, искупление - это не только принятие ответственности на себя, но и
1.осознание своей вины + покаяние (термин религиозный, но удачный). Покаяние - это осознание "я так больше не буду", намеренно по крайней мере. (Я говорю обыденным языком и не претендую на религиозную точность)
2. человек делает все от него зависящее, чтобы загладить свой вред. Может и нет у него миллионов, чтобы отдать присужденное, но при этом он отдает последнее, то есть это покаяние деятельное
3. Все равно чувствует недостаточность того, что предпринял для возмещения вреда и неуютно себя чувствует в присутствии "жертвы". Это добротный признак искренности покаяния.

Откупление - это когда сохраняется видимость искупления
1. человек сделал вид, что виноват (в глубине души у него найдуться отмазки и оправдульки)
2. формальный подход к возмещению. "Я дал что нужно и больше ничего не должен"
3. часто наблюдается еще и скрытая злоба на жертву - "вот урод - показал меня перед всеми нехорошим, когда я такой замечательный" + подспудная убежденность о "жертве": "сам виноват" + "так тебе и надо"

Фома
Юридизм здесь - исключительно в роли уместной метафоры.
По твоему п.2 не совсем согласен с "все от него зависящим", "последним". Не во всех ситуациях это уместно. Все же, должна быть граница. А то ведь, получается - что любой провинившийся просто обязан остаться без штанов! А если жертва вошла во вкус и наглеет? Уже и штанов ей мало?
По п.3 - то есть любой виновный обязан всю жизнь чувствовать себя неуютно, неполноценно и т.д.? А если жертва сама хочет - чтобы виновник начал чувствовать себя с ней уютно?

Вобщем если так, то мне ближе откупление. Даже в твоей формулировке.

Mikai

Тогда уже провинилась она и должна поделиться своими штанами, в порядке искупления

Искупил обязательно, но есть условие для каждого грешника - он должен принять эту ЖЕРТВУ, а именно Иисуса Христа за своего личного СПАСИТЕЛЯ.
Для многих это проблема - они не считают себя грешниками, не считают Иисуса Спасителем вообще, тем более личным... Если человек тонет и не осознаёт этого, то он не будет просить Спасательный круг. Соответственно, искупление Христом всех его грехов , ничего лично ему не даст.
А причём тат индулигенции... не догнал

Опять куда-то в религию ударились...

Чувство вины в форме угрызений совести - эмоциональная сторона осознания расхождения между поступками и моралью. Предметом вины могут быть даже мысли. Наличие пострадавшего и осознание пострадавшим причиненного ему ущерба необязательно. Судьей обычно выступает сам "виноватый". Искупление обычно не компенсация причиненного вреда, а налагаемое на виноватого наказание, как правило в случае невозможности или неприемлемости компенсации. Наказание обычно составляет причинение некоторых страданий виноватому, достаточных для успокоения его совести. Тут же мы найдем корни одной из форм мазохизма...

Крысолов

Рилигия не нравится ; поэтому мысли упираются в "формы мазохизма". Вот так всегда у нас у умных.

Вина, добро, зло, искупление.... это понятия культуральные. Нет однозначного трактования, единого универсального.....

этот

не считает

сограждананми, для него соседство с такимим согражданами с «неправильным» цветом кожи - прямая угроза его семье. и так каждый вышедший за рамки "благого" не считает себя нарушителем. Благими намерениями, как известно...

Что же касаемо чувства вины и попыток изменить свое прошлое

, то здесь все субьективно.... Искупление - для себя, свое совести, откупление - для общества, внешней оценки. Могут быть и смешанные формы.

= 1. должен принять - попробуй не прими и ты никогда не спасешься; 2.своего личного СПАСИТЕЛЯ - а так же гонителя, карателя. = твой долг перед обществом, перед которым есть вина, перепродается (в обмен на ЖЕРТВУ) некому СПАСИТЕЛЮ и он с тебя спросит .... обязательно спросит....

Владима
Со всех спросит!

А может всё проще. Сделал плохо тебе общество в отместку делает плохо. Например отбирает деньги или свободу. И совершенно неважно что деньги ни кого не оживят.

Имхо - это действительно нужно скорее обществу, чем виновным и обиженным. Первые обычно считают искупление чрезмерным, вторые - недостаточным...

И как искупить смерть человека? Деньги, наказание, даже убийство виновного - ну и что, ведь убитого не воскресить! Кому легче? Родным - а почему им легче?

Зло в ответ на зло - успокаивает людей! А если ответное зло еще большее, чем зло изначальное - совсем хорошо! Кровная месть была у многих народов - и сколько убивали невинных! Но почему? Почему такой милосердный Бог карает "детей до 7-го колена"? Они-то чем виноваты?

Это создает иллюзию справедливости!?
"Справедивое возмездие", "правосудие" - но оно всегда опаздывает! оно карает только когда страшное, злое, плохое УЖЕ совершилось!
И тот же вопрос - зачем? Кому это нужно постфактум?
Это неправильно и больно, что люди получают удовлетворение от такой "справедливости"...

Неужели за многие тысячи лет люди не нашли иной путь? Не верю. Он есть, должен быть! Путь добра, любви и света... Вспоминается Толстой с непротивлению злу насилием...но так на голову сядут! Какая-то разумная защита должна быть, готовность к отпору, добро с кулаками!

Queen

В Библии сказано немного другое : "...наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. " А детки точно не виноваты, это для "отцов" сказано, пусть они стараются, быть невиноватыми, за будущие поколения...

Есть конечно. " Иисус сказал ему: "Я есмь путь и истина и жизнь..."
Правда, в данном случае, сказано не об искуплении, но все наши грехи и просчёты могут быть искуплены только через Христа и причём распятого... через покаяние и осознание нами нашей вины...

Задумалась над равноценностью добра и злодеяния...
Если человек сначала убьет кого-то, а потом спасет кому-то жизнь - будет ли его "баланс" равен нулю, сравняются ли чаши его душевных весов?
Думаю - нет.

Человеческая жизнь - бесценна, с одной стороны.
А с другой - смотря чья жизнь... Спивающийся бомж, террорист, преступник - бесполезные или даже вредные для жизни люди. А врач, спасающий десятки людей, и учитель, просветляющий сотни людей...ценность их жизней, имхо, различна!

Но едва ли у кого-то есть право лишать жизни человеческое существо - любое. Хотя для спасения дорогих людей...или просто людей от какого-то опасного преступника...
"Что бы ты не делал, количество добра в мире должно увеличиваться" -
конечно, это будет добро для общества, а для самого преступника? Ему добро не положено, не заслужил?
А если потом он будет творить только добро, спасать людей, хотя до этого убил десяток?

Может, надо рассматривать мотивы - как убийства, так и чьего-то спасения?
Что стояло за этим? Почему человек поступил так, сделал именно этот выбор?
Ведь спасти можно случайно или из боязни осуждения...и можно убить для всеобщего блага...
Глубинный мотив у него - добро или собственная выгода? или желание сделать кому-то хуже, или справедливость (которая опять же очень относительна)? Только вот КАК это понять, и КТО это должен и может сделать?

Queen

Жизнь человеческая бесценна. Мы не можем оценивать то, что не можем купить. Ну разве что пофантазировать...

Оценить, а тем более судить, внутренние мотивы человека может только Тот, Кто может видеть сердце человека. Человек видит только оболочку или действия.

Ноел, спасибо большое за ответы!

Вот так людей и приучают, что если громко и долго плакать, то придет кто-то большой и добрый - и спасет! Слова пришли сами, но вроде из книжки Н.И.

Каждый должен сам отвечать за свою жизнь - имхо!

А то, что "покаяние и осознание искупает грех"...
Ведь убитого уже не вернешь? От этого покаяния легче только виновному, а всем остальным?

Согласна, считаю так же.
Тогда зачем все земное правосудие?
Иллюзия справедливости, которая и действует то только на законопослушных людей?

Queen

Интересная мысль. Правда, не очень новая. Она хорошо развита у Достоевского в "Преступлении и наказании". Человек не должен делить людей на классы: "это твари дрожащие, а это право имеющие". Последствия подобного деления и его практичекского вооплощения в жизнь весьма убедительно показаны в этом произведении. Да и жизнь часто преподносит нам свои уроки, подтверждающие истинность недопустимости подобного поведения.

Согласен. Но принимая вышеупомянутое деление людей на виды, в зависимости от степени их полезности, очень легко от мыслей перейти к их практическому вооплощению. Ведь теоретическое обоснование и связанная с ним индульгенция уже готовы...

Вопрос не в том, что ему не положено или он не заслужил. Он сам себя поставил вне добра и своим поступком расписался в том, что ему это чувство неведомо.
А вот не делать добра тем, кто в нем действительно нуждается и оправдывать это деланием добра тому, кто над ним издевается - это кощунство. "Не мечите бисер перед свиньями" (Мф 6:7). Да и вообще вне зависимости от библейских принципов есть некий общий для всех людей (и верующих и неверующих)принцип: "добро не навязывают". Особенно тем, кто его откровенно пинает.
(оговорюсь сразу, что из этого принципа возможны и должны быть исключения. Особенно в разрезе христианского мировоззрения)

А ты не слышала пословицу "нет худа без добра"? . Бог (коли уж ты Его тут затронула) постоянно и занимается тем, что "выправляет зло на добро" "А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим 5:20). Так что от того, что ты называешь "иллюзией возмездия" появляется и польза, хотя бы от того, что становиться видно на практике "как делать не надо". И в уголовной практике есть понятие "общей превенции", когда путем привлечения к уголовной ответственности принимают меры, чтобы хотя бы некоторые хотя бы под страхом наказания воздерживались от преступлений. Безусловно это не единственный возможный позитивный эффект от правосудия, но вполне действующий. Ведь согласись, одно дело заниматься схоластикой на тему "а что если бы я сделал то-то и то-то..." А другое - увидеть в жизни последствия этого.

Яркое подтверждение нашей свободы воли в этом мире. Правда, иногда Бог "в профилактических целях" забирает из жизни того, кто мог бы совсем сделать жизнь невыносимой, но тогда мы Его уже обвиняем: "за что, Господи?!!!". Когда мы не видим последсвий наших действий (я говорю в общем обо всех людях) невозможно и воспитание, а только недоумение

Фома, это не гуманно, согласна! Но, имхо, есть люди полезные и бесполезные...ну или менее полезные. Для жизни в целом, для людей. Но я не предлагаю убивать или уничтожать последних - отнюдь нет!

А если это была ошибка? Или необходимость?

А ты действительно считаешь, что это действует? Почему же тогда столько преступлений? Потенциальные преступники не смотрят ТВ, не читают газет и не знают конституцию?

Да, согласна! Тоже писала об этом!

Всегда при просмотре фильмов со сценами суда, думала - не дай Бог оказаться присяжной. В земном судействе - есть что-то дьявольское. Изначально порочное. И, видимо, почти неизбежное.

При этом читала, что стремление, склонность к судейству, к оценке - очень сильно выражено в человеке. И в большом и малом. На этом строится много императивных речей, завлекаловок и т.п.

Можно ли зачеркнуть пакость, и сделать наново? Врядле. Как с минусами на форуме - тебя отбрасывает назад. С помощью ли социума, нет ли.
Чем больше пакость, тем дальше отбрасывает.

Вообще, это очень сложно разрешимая дилемма: с одной стороны, чтобы был хотя бы шанс что-то в преступнике изменить - наверное, его надо перевоспитывать - ну. скажем, гипноз, психоаналитики, общение, нормальные условия и пр. С другой - он же сволочь, убийца, что делать с потерпевшими, их родственниками, с их горем, с их пониманием справедливости?

Кара, согласна с тобой, тоже так считаю.
Но подумала: если так считают и преступники, то у них нет никакого стимула делать добро. Если ничего нельзя искупить, то зачем напрягаться?

Queen,

вы правы. Действительно, кто не совершает действий , тот не ошибается, а кто не совершает ошибок, тому не к чему стремиться.

А люди все разные , делить их на классы - непростая задача.
По реакции к наказанями за проступки я бы разделила так: а) люди с сильной психикой, б) средние в) ранимые г) жертвы.

Тип а) напакостил и как бы проверяет, накажут ? - если не наказали - продолжает в том же духе - наказали - перестал делать гадости (на время) - придумал как напакостить как-то по-другому - реализовал - и т.д., круг повторяется, пока не найдется тот, кто накажет достаточно сильно. такие люди признают только силу и авторитеты. В отсутствие таковых судьей и законом считает себя самого.

тип б) напакостил (по глупости) - пригрозили - раскаялся - продолжает думать не напрягаясь - опять напакостил - и т.п. Таким людям нужны твердые правила и установки, иерархические системы. И наличие в общественной системе ценностей возможности искупления в принципе. Нормальные люди, для которых, например, создан Синтон.
тип в) то же что и б, только еще + состояние депрессии после наказания,
+ вера в идеально устроенное общество, без преступлений и наказаний. Романтики. Сами проступков практически не совершают, часто готовы все прощать.

тип г) люди- мессии, которые считают, что должны "искуплять вину" за всех. Жутко необходим для типа а), иногда благотворно на него влияет (по принципу противоположности).

Qween

Сделать наново - наверное, нельзя. Как заново отстроить разрушенное. Но кто мешает рядом построить новое? Умерших - не вернешь, но можно помочь живым.

Кара, слова очень хорошие, и я согласна с тобой полностью!
Т.е., как я понимаю, искупления все-таки нет?
Ошибки жизни не перепишешь? Можно только попытаться перевернуть лист и начать сначала?
Но преступники почему-то так не делают - озлобляются еще больше! Хотя это наверно уже социально-экономический вопрос...

Queen

Общество с позиций господствующего сейчас материализма и "гуманизма"весьма непоследовательно в своем подходе к преступникам.
С одной стороны направо-налево слышишь: Бытие определяет сознание. (Один из постулатов материализма). Человека создает окружающая его среда и условия его существования. Следовательно человека преступником делает окружающая его среда обитания: люди, соотношение производительных сил и производственных отншений и пр.(хотя сейчас и не принято впрямую об этом говорить, но когда заходит вопрос, почему многие люди голодают начинают отвечать, что, мол, рыночная экономика такая, дикий капитализм, у власти зажравшиеся уроды и т.п. - т.е. причина преступности - в самом обществе.)
С другой стороны общество вовсю наказывает преступников, которых оно же и сделало. Разумеется преступники от этого еще больше озлобляются - у них возникает вполне резонный вопрос "За что?!!". Почему. если украл булку (кошелек, мобильник, машину и т.п.) я иду в тюрьму, а те, кто развораовали заводы, природные богатства и сейчас шикуют на свободе, сидят в органах власти и еще меня СУДЯТ?!
К тому же постоянно с экранов СМИ этого общества идут всякие фильмы и программы, которые поощеряют самостоятельность и самоутверждение, поощеряют руководство в жизни принципом "Цель оправдывает средства" и подкрепляет все это фразами, которые с завидной регулярностью повторяются a-la "Ведь я этого достоин(а)!", "Имеешь право".

Современное общество не хочет признать того факта, что человеку нужно нечто большее, чем Пепси, свободный секс и материальные блага. Тем самым оно создает необходимые УСЛОВИЯ для преступности. Оно своей уголовной и административной политикой срубает вершки, но своей современной идологией ("Все можно" и "Бери от жизни все") обильно поливает корешки. А сорняк и ныне там...

Согласен.

Вопрос не в том легче или нет. Речь стоял об искуплении. Может ли человек сам искупить свои грехи? Я ответил, с точки зрения христианства, не может.
Искупление необходимо каждому, осознавшему свою вину, для возможности жить...

Правосудие земное это регулирующий правопорядок или порой карательный орган, но никак не искупительный... Человек, убивший другого человека и отсидевший 20 лет в тюрьме, получает только ощущение, и то не всегда, иллюзию искупления, но искупить свой поступок он не может в полной мере никак.

Карает не Бог. Сам сотворяющий свою судьбу карает себя, и своих потомков(в том числе).
А что напридумывали относительно Бога, в связи с этим....считаю вранье.

А в отношении искупления добавить можно только то, что сам человек, желающий искупить, может считать искуплением в своем конкретном случае. А вообще-то зачем совершать то, что потом искупать придется?
"Глупость - это не отсутствие ума, а такой ум"- слова Лебедя(ныне покойного).
И что таким может помочь искупление?
Может всетаки не рассматривать чужие поступки со своей колокольни? А заняться собой?
Знаю на практике, меня такое занятие еще не разу не приводило к желанию искупать...

Сообщение отредактировал(а) Диньдинь - 17.05.2006 - 19:05

Мне, кажется, что делить мир на Добро и Зло не надо.
Все наши поступки "серые"

Каждому, к радости, или, к сожалению, дан свой путь.

Преступники каются под давлением суда и общественной морали, но, действительно искренни, когда говорят: - "Я не мог поступить иначе. Так сложилось."

Раз сложилось, то придется нести свой крест (Ноел)

И каждому предназначено свое искупление.

Человек может искупить только те свои действия, которые не выходят за рамки его возможности. А искупить последствия своих поступков, повлёкших
разрушительные действия на здоровье человека, личное или состояние природы, человек не может никакими своими действиями или страданиями...

Ноел

Если ты это понимаешь, то пойми и то, что любой свершившийся факт - это уже прошлое. Из какого предпрошлого это сложилось? Надо анализировать.

"Кирпич на голову просто так никогда не падает"
Только я понимаю это так - кирпич падает на двоих сразу.
Кому-то больше достанется. Кому-то меньше.
"Судьбааа"

Иногда МОГУТ быть равновесны. Иногда - можно оценивать по одной шкале. Иногда можно представить. Но иногда... В математике есть такое понятие "трансфинитных чисел" (то ли Дирихле их придумал, то ли Кантор...) Ну, короче, такие числа, которые "больше бесконечности". Но математики же исхитрились придумать такие правила, по которым их можно сравнивать, складывать, вычитать, умножать, делить...

Положим, жизнь человека имеет ценность, трансфинитную по отношению к деньгам. Положим, так. Но очевидно, что две жизни (двух примерно равноценных людей одного возраста, образования, семейного и общественного положения) примерно вдвое ценнее чем одна...

Как зачем? У родственников может быть потерян кормилец, да и похоронить достойно человека - это денег стОит. Это не компенсация (как бы она ни называлась), а фактически небольшая поддержка в трудную минуту.

Это нужно не мёртвым, это нужно живым. Помещение в тюрьму - это не "наказание", не "искупление", а просто фактически мера пресечения. Чтобы физически пресечь дальнейшие убийства, изнасилования... Ну, и как мера устрашения. Перспектива провести N лет в таких-то местах может быть эффективным пугалом для кого-то. Считается, что за N лет человек может осознать, стоит так делать или нет. А ты уверен, что своим психоанализом сумеешь исправить его лучше чем тюрьмой за N лет? Чисто так, побеседовал - и исправил! Вот, если делать лоботомию, трансорбитальную ликотомию или на худой конец - кастрацию (для насильников), то, может быть, оно было бы эффективнее. Хотя, не факт. В некоторых случаях эффективна только смертная казнь или пожизненное заключение. Иногда это надо. И если уничтожая убийцу, который в противном случае, вероятно, убьёт более 1 человека (пусть это по некой оценке матожидания вероятностно-взвешенного количества жертв составит, скажем, 1.001 чел., то это уже оправдано, а оценивать можно как предел усреднённого предполагаемого количества жертв, умноженного на оценочную вероятность этого количества, при устремлении количества жертв к бесконечности)

Если вы задели чей-то навороченный автомобиль (или, скажем, самолёт) стоимостью 40 млн$ и нанесли ущерб в 10 млн$? Даже если сложить всю твою будущую зарплату и пенсию, если продать всё твоё имущество и жильё, а тебя разобрать на органы по ценам чёрного рынка трансплантации органов, то тебе не хватит расплатиться... И чего тут прикажешь делать? Так же и про жизнь. Значит, задетый несёт невосполнимый ущерб. Бывает и такой. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок! И штоб неповадно было. А то все так станут задевать! А чё? Подумаешь!

Иногда - да. Если убийство по факту - состоялось, но оно было обусловлено какими-то факторами, которые исчерпаны (дальнейшие убийства не предполагаются). Но убивая (возможно, по делу) очень плохого человека (пусть даже тот приходится кому-то отцом), ты нанёс совершенно побочный, но вполне ощутимый экономический ущерб иждивенцам убитого, лишив их средств к существованию. Ты можешь сознательно пойти на это: "Дайте мне убить этого гада, раздавить эту гниду, и избавить мир от него, а я уж, так и быть, согласен даже потом платить и кормить кого-то..."

А ещё поедать плоть невинно убиенных бычков и поросят...

Если сотни тысяч отбросил и погубил, а миллионы - спас и продвинул... Ну, скажем, шла война. Своих спасал и продвигал. А врагов отбрасывал на века и морил голодом... Обыкновенный герой. А если просто так отбросил и заморил, то преступник. Всё просто!

Штурмбаннфюрер Вернер Фон Браун (ихний Королёв) сделал ракету V-2. Эти ракеты падали на Лондон. Были жертвы и разрушения. Но тогда шла война... Но он же потом сделал Сатурн-5, который смог позволить долететь до Луны и обратно (наши не сумели). Что останется в истории человечества?

Опять же. Если хоть кого-то повесил (не важно с каким цветом кожи) - это убийство. Это не идёт ни в какое сравнение с тем, какой он семьянин и работник. А если просто одевает балахон и жжёт кресты (никого не вешая)... Чем бы дитя ни тешилось...

Короче, при должном факторе масштабирования - МОЖНО

1) Я бы в центр поставил таки вопрос: перед КЕМ представлять дела на суд? КТО именно будет решать этот вопрос?
При такой формулировке, мне кажется - найти ответ становится ЗНАЧИТЕЛЬНО легче, поскольку вопрос мгновенно проявляет поле, на котором стоит поиграть, чтобы вопрос этот решить.
Вопрос мировоззренческий.

Из Вашего поста, Древний - мне показался вывод, что Вы ставите деяния на чаши - перед лицом людей. Форумчан, соседей, россиян... Ну, тогда, конечно - ответ будет зависеть от той группы, перед которой стоят Ваши весы.
Ты вообще за белых или за красных?
А наши ка-а-ак кинули гранату - 10 фашистов разорвало сразу!
Только арийская нация имеет право на существование!
Ну и т.д. До бесконечности то бишь...
Как мне кажется - при таком подходе ответа не найти.

Если же говорить, что вот осудил я человека - Боже, помилуй мя грешнаго, то проще все становится и понятнее. Есть Бог, и любое моё греховное действие - отдаляет меня от него. Все просто. И есть путь - покаяние. И Господь говорит: Я прощу тебя, я даже никогда не вспомню тебе твоего зла... Только дай мне руку... И вопрос решается!

Если я правильно понял суть вопроса, то ответ коротко я бы сформулировал так: пустое дело - ставить свои весы перед людьми.

2) Еще я прочел вопрос так:

Возможно ли вообще искупить грех, либо он ложится как бы в копилочку, из которой уже ничего не вытряхнуть?

А КТО именно будет принимать решение о том, искуплен грех или нет?
Родственники убитого?
Суд?
Зеваки на улице?
Сокамерники?
И снова, на мой взгляд - ответа не найти. Точнее - ответов бесконечное множество, равное нулю.

А Бог - может искупить. Первым со Христом в рай вошел раскаявшийся разбойник.

Сообщение отредактировал(а) Лёша - 23.05.2006 - 19:19

А надо ли мне в такой "рай", куда первыми входят разбойники? И что с того, что "раскаялся"? Я знаю таких "разбойников", которые каятся чуть ли не каждый день... А потом опять за своё. Правда, это не грабежи-убийства, а так... пьянство и бытовуха.

Есть даже поговорка такая "Не согрешишь - не покаешься, а не покаешься - в рай не попадёшь!". Или другая: "Лучше в ад, да в самый зад, чем в рай, да на край!". Так что мудрость народная хранит ещё немало иронии по отношению к религиозным сказкам!

А "грехи" и "блага" можно считать. И перед обществом, и перед человечеством, и перед конкретными людьми, интересы которых так или иначе конкретно затронуты.

Разовые оценки "грехов" и "заслуг" (по отношению к кому-то) могут быть неточными и субъективными, но если набрать хорошую статистику, то статистические величины могут быть определены более точно. И объективно. Как понятие "температура" в объёме, где предположительно находится одна-единственная молекула газа. Или "смертность" на основании данных о гибели одного-единственного человека в такой-то момент времени. Некоторые величины, в силу своей статистической природы, имеют смысл только при некоторой массовости. Так вот, "хороший" человек или "плохой" - оценка статистическая. Человек совержает тысячи поступков, затрагивая интересы десятков, сотен или тысяч людей. На этом множестве уже можно строить статистику. Но некоторые поступки (например, убийство) наносят такой ущерб множеству людей, что его не искупить никакими добрыми делами и хорошими поступками, которые реально МОЖЕТ совершить этот человек.

А Бога тут приплетать вообще ни к чему.
- Во-первых, есть мнение, что его НЕТ.
- Во вторых, всемогущему Богу невозможно нанести какой-либо ущерб. Уж за свои интересы он мог бы и сам постоять! А ежели он допускает всяких там маньяков Чикалил, то, может быть, Ему это самому интересно? А Чикатило - это такой юродивый во христе, исполняющий волю Божью? Допустим.
- Но общество (я, ты, он, она) ВПРАВЕ отстаивать свои интересы, не оглядываясь ни на какого "Бога" (будь то Иегова, Саваоф, Аллах, Молох, Перун, Брахма или Васпуркан). К предполагаемым интересам "Бога" это не имеет никакого отношения. Но только такое общество, которое принимает действенные меры в отношении отщепенцев. Будь они сколь угодно "во христе" или "в сознании Кришны" или одержимы ещё какими-то "богами", но если они являют собой конкретную опасность для других людей и общества в целом, то общество (в лице конкретных своих представителей: военных, милиции, спецназа, судей, конвоиров и даже палачей) может пресекать их "богоугодную" деятельность. Вплоть до физического уничтожения.