Амели с Монмартра [ Приглашаю к со-творчеству ]

Вы что, так серьезно считаете?

Если да, то лишение ребенка этого наркотика - "общения с друзьями, с родителями" - имхо, в итоге приведет к ... Ребенка-Маугли, на худой конец.

ЗЫ. - Странно, но почему-то Мегавольта с его сообщением про котят проигнорировали.

Насколько я понимаю речь не идёт о полном и навсегда отлучении от общения, а как о средстве влияния на другого человека, поэтому говорить о погибших котятах мне кажется не совсем корректным, "одичать" человек, теоретически может, да.

Часто бывает, что при лишении одной зависимости, человек быстренько находит ей замену.
Нет общения с родителями - дети пойдут за ним на улицу, или, что современным детям проще сделать - уткнутся в телик. И тогда ещё неизвестно, кто первый почувствует "сенсорный голод", дети или родители

Н.И.

Хороший вопрос.

По сути, что есть для человека воздух, вода, пища? Это то, что ему нужно для существования. Если чего-то не хватает, человеку плохо. Но значит ли это, что вода, еда, воздух - наркотик?

Как определить? Наркотик – это искусственная зависимость. То, без чего можно прожить, в отличии от тех же, воды, пищи и воздуха. Без общения человек тоже не может прожить. Эксперименты это подтверждают. С этой точки зрения общение с родителями – не наркотик.

С другой стороны, человек может слишком пристраститься к вкусной еде или тому же кофе. Или к общению. С этим я тоже согласен. Когда же излишки перестают поступать, действительно начинается ломка.

Но если посмотреть по сути, что делает взрослый человек, когда ему не хватает живого общения?

- меняет круг общения
- вспоминает близкого человека, которому ты нужен
- ищет другие способы наладить общение (например, переписка)
- ищет контакта, например, с животными – потому что те тоже могут испытывать чувства и быть молчаливыми собеседниками
- уходит с головой в работу
И т.д.

Взрослый человек найдет, чем возместить недостаток общения.

А что из всего этого может реально сделать ребенок?
- Поменять круг общения? Семью так просто не поменять. Впрочем, когда приходит подростковая пора, многие дети уходят в странные (для взрослых) компании. Почему? Потому что семья не способна удовлетворить их потребность. .

- Вспомнить близкого человека? Но для ребенка лет до 7 нету никого ближе, чем родители. А если эти родители тебя игнорируют? Если других близких людей у тебя нет, то поневоле будешь цепляться за тех, кто есть. Многие дети боятся, что родители перестанут их любить.

- Ищет другие способы наладить общения? Боюсь, у детей еще недостаточно знакомых. Да и опыта не хватает.

- Искать контакта с животными? Да, это решение, если они есть. Помните, как в сказке «Малыш и Карлсон» Малыш хотел, чтобы ему купили собаку? Что тому причиной: детское «хочу», каприз или желание живого общения с живым существом?

- Уйти с головой в работу? Можно, если ребенок уже научился. Ну, допустим вариант natka - уткнуться в телик. Заменить недостаток одной потребности избытком другой. Это нездоровая ситуация. Например, ребенок может 3 дня безвылозно сидеть был случай: ребенок три дня безвылазно сидел за компьютером, играл в игры. На третий день - умер от истощения. Решать проблемы "наркотиками" - не выход.
А если до крайностей не доводить, то ребенок все равно будет чувствовать нехватку общения. Это должно быть хорошо известно родителям, которые посвящают себя работе, а ребенка пытаются задобрить игрушками. Ребенок может иметь все, кроме живого общения с родителями. Но хочется ему, почему то, именно живого общения.

Вывод: до определенного возраста, возможности детей по возмещению недостатка общения очень ограничены. Ограничены доброй волей его родителей. В этом отношении ребенок реально слабее взрослого.

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 20.04.2007 - 12:18

Самой мудрой из нас оказалась Натка: каких-то детей родители могут наказывать лишением общения, какие-то дети награждают родителей тем, что проявляют к ним интерес и начинают с ними общаться…

Вода и еда — не наркотики. А вот привычка пить кофе и КУШАТЬ МНОГО — это уже из области бытовой наркомании. Обычный человек кушает раза в два больше, чем ему полезно для здоровья, и где-то раза в четыре больше, чем ему нужно для выживания.

Сергей, если мы захотим создать такой МИФ — сделать это реально. Может быть, и полезно. Может быть, в книге так и надо будет написать. Но если подходить к этому серьезно, с позиции науки — пока это положение критики не выдерживает. Или, скажем так, не подтверждено.
Кто проводил эти эксперименты, с какой методологией и контрольными группами, с какой статистикой?
Какой человек (с какого возраста, по какой возраст, с какими другими личностными и физиологическими характеристиками)? Без какого общения (качество, количество)? Общение с природой и птичками сюда включаем или нет? Не может прожить: никто не может? Или кто-то так не хочет, что прямо уж и не может? И согласен на варианты бытового самоубийства в разной степени, начиная с расстройства и печали?
Где-то в 1995 года в Голландии врач выписал бюллетень молодому человеку, где в графе «заболевание» вписал: «Безответно влюблен». А что, молодой человек сохнет, и есть и пить отказывается! Значит ли это, что его пассия ему природно необходима? И если она ему не ответит, ей можно предъявить судебный иск, поскольку его жизнь зависит от нее, а она его своей нелюбовью убивает?
Самоубийцы на почве неразделенной любви — у них тоже природной зависимость от объекта из воздыханий? Фигня, хотя страдания их — предельно реальные.

Сергей, будь готов к тому, что к тебе придет твоя дочь и убедительно расскажет, что без нового автомобиля с GPS навигатором (который купить ей должен ты) она вообще не может показываться в своей тусовке! И вот как ей быть, если взрослые люди могут как-то возместить себе недостаток такого автомобиля, а что может сделать она, в свои восемнадцать лет? И у нее теперь тяжелая душевная рана, и вообще она на грани, а виноват во всем ты!!!

• Вообще-то это реальная ситуация из моей недавней консультативной практики.

Вы правы, Сергей, наркотик - это искусственная зависимость и вредная, а потребность в общении - естественная и полезная для любого живого организма и её не совсем корректно называть наркотиком. Но в обоих случаях это ЗАВИСИМОСТИ, и при нехватке одной (общения) "пустота" очень быстро может быть заполнена другой, и необязательно полезной.

При попытках влияния также надо учитывать, что потребность в общении у разных детей(людей) разная.
Позвольте привести для примера реальный случай, из давних времён (сейчас герои этой истории давно взрослые):
две сестры с разницей в пару лет. Когда старшая (лет 6-7) совершила какой-то неблаговидный поступок мама-педагог демонстративно собрала ей узелок "в дорогу" и выставила за дверь со словами "такая дочь мне не нужна". После длительных рыданий под дверью без единого шага от двери, она "осознала" и была прощена.
Когда через какое-то время теперь уже бабушка решила применить этот "уже проверенный" к младшей, та ничуть не расстроившись, ушла путешествовать, благо и узелок в дорогу был . Искали 3 часа в маленьком городке в советское относительно тихое время

Спасибо, Николай Иванович . Только это не мудрость изначальная. к сожалению, а горький опыт.
Именно поэтому меня задели теоретические рассуждения, что я имела неосторожность попробовать их на практике. Выбираться назад "в ноль" было очень ресурсно, а до результата, которым бы я была довольна пока вообще как до неба.
Поэтому я склонна считать что нельзя "недооценивать противника".
***заранее прошу всех не придираться к слову противник. это не значит войну, наоборот, с сильным противником умный человек всегда поддерживает мир и дружбу.

Н.И.

По части книги: то, о чем мы рассуждаем может вообще не войти в книгу. Но это важно с точки зрения мировоззрения. Кто такой ребенок, как к нему относиться и т.д. Ведь в зависимости от того, с какой стороны мы будем на него смотреть, такая и книжка получится по своему духу.

Я не спорю с позицией «ребенок-сильный», я лишь пытаюсь навести мосты между своими и вашими взглядами. Даже если ничего не получится и наши позиции все равно останутся разными, ничего страшного не будет.

Что касается того, миф или не миф. Мне близка позиция Эрика Берна, который многие психологические игры сводит к потребности удовлетворить сенсорный голод. Да, это не строгое доказательство, но для меня оно очень убедительно. Игры, о которых написал Берн я наблюдаю в жизни ежедневно. Понимание их целей и механизма работы уже не раз мне пригодилось.
Меня, например, впечатляет количество и распространенность игр, в которые играют взрослые люди с одной лишь целью - восполнить недостаток эмоций и внимания. И ведь все это уходит корнями в детство.

Что касается научности или не-научности – в данном вопросе она меня не так уж сильно волнует. Очень многое из того, что есть сейчас в практической психологии, не подтверждено наукой. Но разве оно работает менее эффективно, от того, что не подтверждено официально?
Американские НЛПисты своими методами вылечивали рак, а также проводили исследования эффективности плацебо. Результаты впечатляющие, но много ли людей о них знают?
В некоторых областях научная психология и педагогика сильно отстают.

Я понимаю, что в книге лучше придерживаться научно признанных фактов. Некоторые вопросы и вовсе лучше обойти. Но все таки, мы не научную книгу о детях пишем, а книгу в помощь родителям.

Хороший пример. Как я буду рассуждать в этом случае.
Дочь уже почти взрослая, тусовки выбирает сама. Если она выбрала неподходящую тусовку, в которой требуется то, чего у нее нет – это ее проблема.
Что может произойти, если я ей откажу? Обидится? Пускай обижается. Довольно глупо считать, что в этой жизни кто-то должен для тебя зарабатывать машины. Это, прямо скажем, иллюзия и завышенная самооценка. Я сделаю доброе дело, если объясню это своей дочери, когда цена вопроса - тусовка.

Дочь потеряет тусовку? Это уже от нее зависит. Допустим, потеряет. Какие сложности в том, чтобы взрослому человеку найти себе другую тусовку?

В какой-то ситуации я могу пойти навстречу дочери, но это моя добрая воля. Если ее просьба удобна мне и вполне адекватна, почему бы не помочь? Если же нет... Я свою дочь люблю, и готов помочь ей найти другой выход из ситуации, который устроит нас обоих. Например, помочь познакомиться с людьми, которые будут ценить ее не за крутую машину. Помочь найти способ заработать на машину и т.п.

Правда, если моя дочь в 18 лет не умеет заинтересовать других людей ничем, кроме крутой машины – это будет довольно грустно для меня, как для родителя.

Н.И., почему вы решили, что у меня в этой ситуации могут возникнуть проблемы?
Я на пару дней уезжаю. От лица дочера сообщаю: "Ты тупой и жестокий. Не об обиде идет речь, а об острой душевной ране, которую ты мне наносишь. А сменить тусовку я не могу, потому что Борис именно в этой тусовки, а я без него жить не могу. Я слабая и беспомощная, тебе понятно или нет, блин?" - Н.И.

Сообщение отредактировал(а) Н.И.Козлов - 20.04.2007 - 23:03

Ну да, подбирает ключики влияния. Если он хочет больше родительского внимания.
Чтобы правильно подобрать ключики, надо выяснить причину, почему его лишили внимания. В зависимости от его интерпретации причины, действия будут разными.

Например, если интерпретация "Мама спит, она устала" - дочка тихонечко играет, испытывая при этом радость от того, что она позаботилась о маме.
Если интерпретация "Папа думает, что я сам справлюсь с этим делом", сын бодро возьмется за дело. Столкнувшись с трудностью, с "не получается", он сначала подумает "но папа считает, что я это могу сделать, значит надо попробовать", и только если совсем в тупик зайдет, тогда неохотно обратится за помощью.
Если интерпретация "Мама думает, что я никчемная девочка, она меня отдаст чужой тете", то дочка будет либо искать способ стать хорошей девочкой, угождать маме, либо она решит: "раз я плохая, я и буду себя вести как плохая".
Если интерпретация "Папины дела важней моих", тоже возможны варианты. Например, сын будет стремиться стать как папа, и заниматься такими же важными делами. Либо "все равно от меня никакого толку, какая разница, что я делаю, пойду телевизор посмотрю, покурю, выпью...."

---------

И второй момент.
Ребенок подбирает ключики не только для влияния на родителя - им еще и свою жизнь проживать надо. Точнее, не все дети специализируются именно на межличностном влиянии. Кто-то природный лидер, знаток душ и влиятель, он всегда, когда есть хотя бы один любой человек поблизости - всегда учит себя влиять на этого человека. Это просто самое интересное для него занятие.

Для других, может быть интересней размазывать краски по холсту, для третьих строить модели самолетов, автомобилей, зданий, мостов. Вот если дать такому ребенку возможность построить модель самолета или постоить родителя, он с горящими глазами схватит модель самолета, и о родителе на 2 часа забудет напрочь, потому что в силу природных склонностей ему интересней заниматься моделированием.

Но и такие дети иногда нуждаются во внимании и помощи родителей. Их беда - они не так хорошо умеют строить родителей, как самолеты.

Спасибо, мне это многое прояснило

natka

Ну, как сказать... Если вам хочется есть, а вместо еды предлагают лишь питье, некоторое время протянуть можно. Особенно, если питье тебе нравится.

С другой стороны, соглашусь с тем, что потребность в общении – может быть на время отодвинута более важными потребностями. Например, каким-то важным делом.

Согласен.
Кому-то постоянно требуется внимание. Другому хватит одного комплимента в месяц. Полагаю, общим во всех случаях будет:
1. Потребность есть у всех людей.
2. До 6-7 лет удовлетворение потребности в общении более критично для человека, чем в более старшем возрасте.

Предлагаю перейти на ты .
Спасибо за рассказ . Есть у меня такая гипотеза, что первый ребенок в семье будет больше ориентирован на то, чтобы получать от родителя внимание. Младшему же внимания уже хватает (достается не только от родителей, но и от братьев и сестер).

Сергей, еще раз о "сенсорном голоде": боюсь, что у нас терминологическая путаница. Вот в области питания, возможно, мы сможем легче развести разные виды "голода" - скажи, какими разными словами ты назовешь:
1. Тягу поесть, потому что хочется себя чем-то занять или потому что всем купили мороженое, а мне нет? (Тяга бывает очень сильная),
2. Желание поесть, потому что побегал по свежему воздуху и нагулял аппетит (при этом физиологической нужды в еде может и не быть, особенно у человека с нездорово увеличенным желудком),
3. Желание поесть еще, даже когда живот уже набит,
4. Реальную нужду в питании организма нужными белками, жирами и прочими углеводами (при этом ощущение голода может и пропадать, и игнорироваться, как например на фоне нервной анорексии).
Мне кажется, во всех случаях без уточнений использовать слово "пищевой голод" - существенно неправильно.

Н.И.

Только сейчас заметил «ответ дочери». Только одна поправка – что я сказал выше – это общие соображения. В беседе я буду дипломатичен (там, где это будет нужно).

Какой есть. Все равно, другого отца нету.
На такие подколки и вовсе не стоит реагировать. В лушем случае, доча получит понимающий взгляд и фразу что-то в стиле «Тебе очень хочется, чтобы я помог.» Но генеральной линии это не меняет.
Если же доча продолжает упорствовать и обзываться, я дам ей понять, что у моего терпения тоже есть пределы. Не помогло – заканчиваем разговор до тех пор, пока доча будет способна разговаривать на эту тему, как взрослый человек.

Вспомнился такой стишок:
Плачет киска в коридоре,
У нее большое горе,
Злые люди бедной киске
Не дают украсть сосиски.


Если доча говорит такое всерьез - плохо. Получается, душа такая слабая, что собственные «хочу» ее могут изранить. Жизнь слишком жесткая и требовательная штука, чтобы можно было позволить себе удовольствие требовать себе дорогих подарков и обижаться, когда их не дают. Если для того, чтобы понять это, нужно «нанести рану» - я сделаю это.

Я, кстати говоря, так и предположил, что дело не в тусовке, а каком-нибудь парне с этой тусовки.

Сейчас доча думает, что получив крутую машину, она получит преимущество на тусовке и сможет покорить Бориса. Если мы с дочей все же найдем возможность поговорить нормально, я помогу ей взглянуть на ситуацию с другой стороны. Скорее всего, мы придем к выводу, что покорять Бориса нужно другими способами. Если же нет, то я подведу дочу к мысли, что за все в этой жизни нужно платить. Решение, которое доче кажется наилучшим – ей не по карману.
В общем, так или иначе, доче придется искать другие способы добиться своего. Привлекать ли отца к своим проблемам, обижаться ли на него – это ее самой решать. Она уже достаточно взрослая, чтобы самой отвечать за свои решения.

Попросит помощи – помогу, чем смогу в разумных пределах.

Не-а. Я же тупой и жестокий.

Кстати, более умные девочки добиваются своего путем уговоров и лести.
- Папа, ты же у меня такой замечательный!...
Впрочем, даже приятные манипуляции вряд ли сильно повлияют на мое решение.

Н.И, я в общем понял намек: если родитель позволял девочке быть слабой и беспомощной в детстве, то что мешает ей играть в слабую девочку, когда вырастет? Резонный вопрос.
Но я и не собираюсь позволять ребенку играть в слабого. Либо ты сильный и добиваешься своего, либо ты слабый и остаешься ни с чем. Я – родитель. Я могу помочь на первых этапах. Могу что-то объяснить, помочь найти другой способ преодоления проблемы. Могу пожалеть в случае неудачи, или порадоваться победам. Но я не буду жить жизнь вместо своего ребенка.
Впрочем, тут нет противоречия с тезисом, что ребенок в чем-то слабее взрослого. Зная слабые места ребенка, я буду лучше представлять, что нужно сделать, чтобы помочь ребенку преодолевать свои слабости.

Н.И.

Не уверен, что с пищевым голодом получится понятнее. Не уверен, что все аналогии будут верными. Ладно, попробуем .

Не совсем понял.
1. Увидел аппетитное пирожное и захотел его попробовать.
2. Хочет есть, потому что нечем больше заняться.
3. Человек привык кушать в определенное время, и, поэтому, в это время просыпается голод.

В первом случае, назовем это желание «хочу». Ничего плохого в этом желании нет. Правда, если человек жил впроголодь, то желание может быть неадекватно сильным.

Второй случай какой-то абсурдный. В любом случае, здесь на первом плане потребность не в еде, а во времяпровождении.

Третий случай – желание «привычка». Нормальное желание, т.к. при регулярном нарушении режима может развиться язва.
Впрочем, если говорить о чувственном голоде, то привычка, что какой-то человек тебя «кормит» иногда играет достаточно негативную роль.

Хмм... Я считал подобный аппетит достаточно здоровым.

Назовем этот случай «естественное желание». Даже если в еде нет нужды, реакция организма все равно естественная. Организм напоминает, что потратил много сил.

А причина в чем?
а) в том, что привык кушать более плотно? (этот можно считать желание-привычка)
б) в том, что организм запаздывает с сигналом насыщения?
в) в том, что на этот раз еда особенно вкусная?
г) в том, что тебя попросили или ты сам привык доедать все, что на тарелке?

Случаи б-г на мой взгляд не совсем актуальны для сенсорного голода. Но об этом чуть ниже.

Так и назовем потребностью. В здоровом организме голод – это естественная реакция, которая направлена на удовлетворение данной потребности.

Н.И., мне кажется, если мы переходим к аналогиям, нужно внимательнее присмотреться к тому, насколько похожи друг на друга два голода.

Берн, например, кидает такую мысль: ритуалы, времяпровождения, игры и т.п. не удовлетворяют до конца сенсорный голод. Только истинная близость, эталон которой закладывается еще до 3-х лет – способна полностью удовлетворить сенсорный голод. Другие виды общения могут служить символичной заменой близости.

С этой точки зрения, почти все мы живем в состоянии голода. У нас имеются «любимые блюда», которые помогают этого голод погасить. Кому-то нужна похвала, другому внимание, третьему подарки, четвертому помощь, пятому физический контакт и т.д. Любимое блюдо индивидуально у каждого человека. Если он долгое время его не получает, то начинает «кривить», даже если другой еды в избытке.

Бесполезно подсчитывать, кто сколько съел. Важно сколько человек съел того, что ему действительно нужно. Иначе голод не уймется. Это принципиальное отличие от пищевого голода.

В общем, такие мысли. Пока немного сумбурно.

Всем здравствуйте!

Интересная ветка! Особенно в нее вкладываются НИ и Сергей. Действительно интересно вас читать. Спасибо!

Правда, я немного запуталась, кто какие тезисы озвучивает, и кто на чем настаивает.

Правильно ли я понимаю , что обсуждается вопрос "Что такое сенсорный голод? Его разновидности". " Можно ли при воспитании ребенка "не кормить его", не давать тепла, внимания . И что из этого может получиться" "Кормить ребенка, нужно дозированно. И чтобы при этом ребенок был весел и бодр".

Большая просьба, особенно к Сергею и НИ, пожалуйста озвучьте кратко (тезисно) свои основные мысли. Спасибо!

Николай Иванович,

Я согласна с тем, что бывают разные виды голода в области питания. Соответственно и удовлетворять их(или что-то предпринимать с ними) надо разными способами.