Когда и как наказывать можно

natka, так это же все закономерно.
Успеваемость поползла таааак потому что у чувака нет навыка самостоятельного планирования и самотивации в сфере учебы (как вариант, не утверждаю, что обязательно). Но очевидно, что успеваемость в сферу его интересов и "важностей" не входит.
Да и у тебя тоже отсутствует положительная программа. Твои требования сводятся к тому, "чтобы не занимался ерундой", а чего ты хочешь от него, и чего хочет он сам кроме как погамить - я чего-то не поняла из твоего текста.

Хм. а ты попроси совета у своего сына. Типа: сынуля, надоело мне заниматься хренью, хочу экспериментнуть: дать крестьянам вольную и если увенчается успехом эксперимент - будет мне на твою успеваемость пофиг вовеки веков. Одынако, мине беспокоит понимаешь не свихнешссся ли ты от безделья - потому взамен хочу, чтобы ты делал все, что хочешь. А чего ты хочешь, подскажи, посоветуй, ты теперь взрослый человек, чего делать будешь? (Ну то есть если не учеба - то че взамен?) Вырабатываете программу с целями, которых он сам хочет добиться, вешаешь перед носом морковку, чтобы сам понимал ради чего работа, и пусть живет как взрослый человек, своим мозгом

Отсутствие ужина может быть пофиг тока пару дней , да и то в обстановке, когда рано или поздно все равно начнут кормить. А вот если в холодильнике пусто всегда, и кормить определенно не начнут, потому что кормящей руке стало тоже пофиг - дите открывает глазки и говорит "ойчеето?" и вот тут и возникает желание сходить в магазин

Ну правильно - сначала притащат в дом телек и комп, а потом интересуются, почему дети не могут от них, родимых, оторваться
Выброси и то, и другое и скажи, что тебе лично пофиг сколько и как он гамит, но гамить можно только на своем личном компе, который он может купить на свои заработанные деньги, и ты готова помочь начать зарабатывать, после чего вместе придумайте программу как заработать (на первых порах работодателем можешь выступить ты сама). Как думаешь - мозг активизируется или так и останется в спящем состоянии?

Лита,
Я не просто сова - я аритмик. То есть работаю пока работается, а потом сплю пока спится. Могу встать в пять вечера. Или лечь в восемь утра. И вставать всегда было мучение. Помогает только одно: отпустить себя. А потом так: вставать в запланированное время, и сразу начинать работать (то есть большинство дел планировать на утро, и утром же делать). И ложиться именно тогда, когда хочется спать, не позже. И еще желательно не ужинать, только перекусить. Тогда организма немного перестраивается, привыкает.

За расцелуями зайду

Сообщение отредактировал(а) Anita Viola - 28.06.2012 - 20:03

Знаешь, мои дети уже тоже росли при компьютере, телеке и маме-артистке))) На них все это работает))
Кстати, да, я ограничиваю комп. По просьбе сына. Он сам попросил ему напоминать о времени. Я - напоминаю. ))
Что до успеваемости: давайте опять себе признаемся, мы - слабонервные. Мы заинтересованы в хороших оценках больше, чем дети. Однако, объективно, вы всерьез верите, что оценки обозначают реальный уровень знаний? Я - нет. Я знаю, что они отражают степень лени и мотивации. Так вот, в свое время я дала дочери год проучиться с двойки на тройку. Сочувствовала, помогала по запросу, но в дневник даже не заглядывала (чтобы от инфаркта не помереть - да-да!)
Это было в седьмом или восьмом - не помню уже точно - классе. Ну, там, пубертат, мальчики-влюбленности, танцы, тот же комп... Ага...
В восьмом - ни единой троечки. И попросила репетитора по языку - сама. Школу закончила вполне прилично. И больше я в дневник так и не смотрела)) А с младшим я в дневник с первого класса не смотрю. Когда математичка "посоветовала" мне его "заставить" заниматься, я вежливенько отказалась, но сыну об этой ситуации рассказала. И ничего. Он сам справился.

Так что, "кратковременное" делегирование ответственности за свою учебу, жизнь и пр. - это полумера. Неэффективно это, неубедительно для самого ребенка. Он должен понять, что родители помогут, плечо подставят, молока с печеньем в трудную минуту под локоток и поцеловать в маковку - это скоко угодно. Но РЕШАТЬ - быть лидером или аутсайдером (или кем угодно) придется самому. А наша задача, чтобы решение это было основательно информированным. Не сейчас, так после пары-тройки граблей информация усвоится.
Понятно совершенно мамское желание уберечь, крылами закрыть, облегчить путь и пр. Понятно и близко мне. Только мы ж не вечные?

Я думаю, что в целом наказания приносят больше вреда чем пользы. В большинстве случаев под наказанием понимается "причинение зла" за какой-то проступок, который был сделан ребенком в прошлом, что во-первых часто не дает эффекта по изменению нежелательного поведения, а в некоторых случаях дает противоположный эффект. Во-вторых, имеет кучу негативных побочных эффектов. Например, отучает ребенка брать на себя ответственность за свое поведение, портит взаимоотношения между родителем и ребенком, и прочее.
Даже если в одном случае из 1000 наказание вдруг окажет положительный эффект (что сомнительно, учитывая вышесказанное), все равно это не повод агитировать людей на то, чтобы они наказывали. Потому что во-первых, повторюсь, вреда от наказаний больше, чем пользы. Во-вторых, есть другие способы донести информацию. Можно говорить и объяснять.

Прочитал вот у Литы про внутреннюю и внешнюю мотивацию и ...вспомнилось, как у меня это было. В свое время тоже отметил про себя, что все наши родительские «так надо» - они внутри нас сидят, а внутри ребенка и нет ничего такого. Задумался во-первых: почему, а во-вторых: как сделать так, чтобы сын сам хотел, то, что я хочу от него, и не надо тогда ни насилий, ни увещеваний, ни нотаций. При таком раскладе: как раз получается возможность идти вместе с ребенком, рука в руке- мы, ведь, вместе хотим одного и того же! Мы единомышленники! Опять же и возможность для возникновения ответственности появляется у ребенка. Он начинает видеть эти связи : не заработал- не получил, потрудился- ура, можно поиграть, поразвлечься, получить удовольствие. Ну, и как следствие, третья возможность- резкое уменьшение негатива в отношениях.
Если задуматься: взрослые люди, в отличие от детей, достаточно хорошо видят связи между своими усилиями и тем, что они имеют в результате. Такова жизнь! Хорошо потреблять можно лишь тому, кто прежде хорошо поработал. Ребенок этого не понимает, не видит. Он не понимает почему ему нужно заниматься «делом», а не развлекаться. Зачем нужна дисциплина, усилия и всякие напряги если и так доступны всякие развлекухи, расслабухи, наслаждения? Он не видит ненормальности ситуации. А ненормальность в том, что все эти приятные вещи им самим не зарабатываются. Он их получает- даром.За счет близких людей. За наш счет. Мы родители - создаем им такие условия. Это противоречит определенным законам. В жизни так не бывает: невозможно съесть зайца, не поймав его .
Оно вроде понятно ,что когда ребенок маленький, то кто же его согреет, накормит-то? Но он растет, меняется , а мы его попрежнему нянчим, любимого. Нам так легче. Мы же все там на передовой жизни дела делаем, деньги зарабатываем, об этом думаем денно и нощно, все внимание там, а домой- в окопы, отдыхать приходим и корм несем, игрушки всякие поначалу, потом компы с приставками игровыми ( а кто еще покруче - машины покупает и проч.)- для них любимых.
Ну и получается перекос такой: с одной стороны- сами же создаем им условия для жизни без усилий, с другой пинаем их когда видим в расстройстве , что ну не хотят они учиться, заниматься, усилия делать для того, чтобы в будущем успешными стать.
Это мы взрослые каждый день на шкуре своей видим как это важно, а они не хотят понимать...!!!
А откуда же у них возьмется это понимание-то? Зачем им бегать куда-то за зайцами, если им этих зайцев каждый день на стол несут и уже зажаренных? С какой стати возникнет у них желание искать этих зайцев где-то , изучать где они водятся и способы их ловли? Напрягаться, думать, развиваться, тренироваться? Жизнь такая получается ненормальная неправильная. И любовь соответствующая, с одной стороны- полна желания добра, а с другой...с пинками и понуканиями ...
Знаете с какими сложностями я тогда столкнулся? Сложнее всего себя переделать. Дисциплинировать- то прежде себя надо! Изменять привычки свои, распределение времени, усилия делать- СМОТРЕТЬ НА ДЕТЕЙ И СЛУШАТЬ ИХ ( а сделать это ой непросто,- если во «взрослых» делах и проблемах по уши) . Что интересует их и что им нравится ( они не все могут сами и сформулировать)? Чего они хотят? Продумывать связи их хочу с моими хочу ( их создать надо) и делать их видимыми и понятными ( и возможными для исполнения!) для детей ( создавать такую модельку по типу настоящей взрослой жизни). Объяснять и показывать пусть и на словах пока. Главное аргументированно для них. А потом вместе с ними следить за их соблюдением, терпеливо и внимательно, пока у них нужные привычки не образовались. Составили список полезных и ценных дел ( родительские Хочу, но тщательно разжеванные и понятные), за каждое из которых они получали улыбающуюся рожицу на листок ( висел в детской на видном месте) и если к концу дня этих рожиц было достаточно- ура, есть доступ к реализации таких приятных детских Хочу! Если ребенок забыл что, или сделал не качественно ( а что значит качественно- надо было обсудить и утвердить заранее), то на листе появлялась унылая рожица . Если этих рожиц получалось больше, чем улыбающихся, то извини ( Макдональдс придется отложить). И получалась такая очень наглядная картинка успехов и недочетов. В конце недели, если картинка хороша, возможны и особые бонусы ( вообще то тут простора для творчества- полно, только начни...) Родителям, при таком раскладе, уже нет нужды ни в понуканиях, ни в наставлениях. Все в твоих руках сынок ! Все обговорено, все понятно, хочешь на компе поиграть - пожалуйста, разве же кто против? Все по действующей системе. И сынок каждый день сам, своими усилиями эту картинку создавал и знал зачем ему это нужно. Причем очень интересно получалось, что он сам искал возможности этих улыбающихся рожиц побольше заполучить ( сначала уберется, а потом: «пап, зайди в комнату, посмотри как чисто..») и потому можно было вводить, например, занятия хоккеем и через какое-то время, волшебным образом, многие эти вещи, делаемые ради получения будущих своих Хочу, сами становились для него желанными ( он их распробовал, когда они вошли в его опыт)! Для меня появилась необходимость замечать его достижения ( подкреплять своим вниманием все положительное ) и отмечать их наглядно и зримо ( вы знаете, как это приятно для всех- аккуратно и тщательно выводить на глазах ребенка улыбающуюся рожицу! ). Поверьте, отношения в семье очень изменились, да и сами мы (взрослые) на многое по другому смотреть стали..

Короче, я понял, цветет и пахнет идея поставить дите на некий вариант то ли хозрасчета, то ли самоокупаемости, то ли подножного корма. Предложение заманчивое. Есть, правда, один нюанс. Вот Лита написала, как дочь училась в некотором классе с двойки на тройку, а потом опомнилась. Я очень прошу прощения за аналогию из физики, это такая потенциальная яма, из которой еще надо иметь сил и мотивации выбраться. Очень сложно даже взрослому выбираться из потенциальных ям. Попробуйте в виде эксперимента (это шутка, если что) потерять прописку. Дальше приходится напрягаться. Не всем взрослым это удается. Детям - тем более не всем. Дите, попавшее в такую яму, далеко не всегда будет иметь мотивацию выбраться. Даже если его выставят из дома (что само по себе маловероятно). А что - сил много, дури еще больше, день прожил - и слава богу, кругом друзья, подкормят, подберут, обогреют. Что дальше - не трудно себе представить. Есть, есть дети, которые выбираются и из таких ям, но их - меньшинство. Большинство же спокойно сидят на шее родителей, питания их нельзя лишать по закону, если что , и спокойно же воспринимают данную им свободу как свободу страдать фигней.
Заранее прошу простить за критиканство, я прекрасно понимаю и поддерживаю Литу, так и должно быть, как она пишет, но так не всегда бывает. И еще нюанс - ежели что-то хорошее вмонтировано в фундамент в детстве, чадо выплывет из многих водоворотов, но если не вмонтировано - эксперименты с волей могут закончиться плачевно.

Ну конечно!
Мы вообще-то речь ведем не о безнадзорности. Мы не говорим о том, что дитё, как кутенка надо бросить в воду - барахтайся сам...
Такие штуки хорошо бы устраивать на основе вышеупомянутых "опыта безусловной любви и базового доверия к миру". Тогда ребенок без проблем воспользуется возможностью попросить помощи, если сам как-то неразрешимо упрется. В конце-концов, внимательный родитель и сам может помощь предложить, в случае форс-мажора, корона не спадёт.

Разница между взрослым и ребенком в подобных "ямах" как раз в том и состоит, что взрослому приходится самому карабкаться. А ребенок карабкается сам, но Ангел-родитель за плечом-то стоит. И приглядывает.)) Это, с одной стороны дает сил, потому, что спина прикрыта. С другой, все же, учит думать, искать и хотеть чего-то самому (хотя бы из собственного желания доказать чего-то родителю и самому себе)

Не, я считаю что детям до определенного возраста нужен очень плотный контроль, не для того что бы наказывать, а для того чтобы не приучать к халявным радостям жизни.
Конкретно- что делает ребенок, когда не учится, не ложится спать во время, не встает вовремя утром?
Он играет в компьютер, гуляет с подружками, смотрит телевизор.. и другие увлечения- которые получить может только от родителей. ( С подружками гуляет в купленной родителями одежде).
Так вот , чтобы эти блага ему были доступны только тогда когда он выполнил свои обязанности- и нужен контроль.
Лично я, не видела возможности воплотить этот принцип в жизнь, пока не нашла надомную работу...
Может быть другие смогут придумать другой способ- но суть должна остаться- полный контроль...

Ты уверена, что именно контроль, а не просто внимание?
И до какого возраста?

Мне не нравится слово "контроль", но это, допустим, мои тараканы.
И не очень понятно вот это

Кроме прогулок с девушками в купленной родителями одежде какие еще халявные радости предполагаются?
Кстати, сильно сомневаюсь, что молодой человек, гуляющий с девушками, может называться ребенком и нуждаться в полном контроле. А если это так, то у молодого человека явные проблемы.

Возраст индивидуален. До получения результата.
Дети конечно разные- но мне кажется большинство не в состоянии устоять перед компьютером и телевизором, оставшись с ними один на один, и сесть за уроки вместо развлечений.. та отдаленная цель, в виде хорошего образования и большой зарплаты- для них слишком абстрактна что бы быть мотивом к сидению за учебником.
Мотив требуется конкретизировать- в виде того же компьютера, телевизора, и вообще всего что ребенку нравится- а для этого надо иметь возможность выдавать это только после выполненных обязанностей.
Если говорить о моем сыне- то тут еще нужно делать поправку на его психологический тип- как раз абсолютная вера что все будет хорошо, даже если не предпринимать никаких усилий- т.е. доверие к миру безусловное( как раз обратная ситуация от предполагаемой моими здешними оппонентами). И соответственно контроль требуется до сих пор.
Но насколько я в курсе - далеко не все такие, и к возрасту моего сына (19 лет) приходит понимание, что цель требует жертв ( усилий), и внешняя мотивация уже не требуется..
Своего же сына я предполагаю контролировать до окончания института. И в моих глазах он не выглядит проблемным молодым человеком.

Какого результата?
Я серьезно спрашиваю. И вопрос ко всем - какой результат нужен родителям к моменту "завершения" воспитания? Или что считать результатом?

Т.е. приучать ребенка к внешней мотивации в виде морковки, подвешенной перед носом заботливой маминой рукой?

А откуда возьмется внутренняя мотивация, если человек привык руководствоваться только внешней? Ну откуда? Как она возникнет? Сама на голову упадет? Бах - и прозрел?
Если человек не научится думать своей головой и сам принимать решения до выхода в самостоятельную жизнь, то потом ему сильно трудно придется. Потому, что самостоятельная жизнь, она ж совсем не то, что с мамой, которая за тебя думает.

Ну честно говоря мне то нужно было только откосить, или на крайний случай оттянуть службу в армии.
Если бы не это то мой бы ребенок если бы чего и достиг, то только за счет внутренней мотивации.
И я предполагаю к окончанию института- прекратить искусственно его мотивировать, и отпустить на вольные хлеба- чего сам захочет, то пусть и делает, и прилагает к этому столько усилий сколько считает нужным..
И вот что то мне подсказывает, что он не ляжет на диване с бутылкой пива, а захочет чего нибудь еще...

Лично у нас сыном- поступление и окончание института..

Мне кажется, это родителям нужен очень плотный контроль. Это непередаваемо в какой бардак превращался обычно мой уютный дом к моему возвращению из летнего лагеря. Телевизор тож, безделье. Рекомендуете наказывать?

Анит, я не спорю - осутствует. Более того - успеваемость как таковая и в мою сферу важности не входит: в случае наличия знаний при низких оценках я бы первая сказала "забей и не расстраивайся, сынок".
А САМОмотивация - да, низкая. У дочери Дочери солнца хоть есть желание "многа денег", у моего и этого нет особо.
Но я лично не понимаю, откуда она возьмётся на ровном месте, даже и отпусти я вожжи совершенно...

Даже в случае с ужином:

Разве холодильники дома пустые перманентно и закупаются продукты на 1 день? Всё равно что-то дома будет, хоть хлеб с солью. Или не сходил в магаз, не может себе хлеба отрезать? А если может, то ему без отрыва от компа и вода с хлебом хорошо пойдут
А у меня ещё и бабушка с нами живёт...
Ты можешь себе представить в одном доме наличие бабушки и пустого холодильника одновременно?

Немного не так, дорогая. Мои требования НЕ "чтоб не занимался ерундой", а чтоб кроме ерунды занимался ещё и полезными для теперешнего совместного жительства (тот же магаз) и собственного будущего (те же уроки, и любые другие занятия, которые могли бы перерасти в что-то серьёзное). Причём, желательно - САМ.
Т.е. та же САМОмотивация меня интересует. И откуда она берётся .
Потому что предложения типа "не купил продукты ужинаем", "не лёг спать раньше - встаём и обливаемся" - это ужесточение больше МОИХ условий существования, чем его .
В принципе, я готова и на это пойти, но хотелось бы понимать, что результат гарантирован. А пока я взаимосвязи не могу уловить: ну откуда из предлагаемых СОВМЕСТНЫХ действий (по сути - ужесточение контроля, этакая железная рука в бархатной перчатке) возьмётся САМОмотивация .
Из всех рецептов мне больше всего понравился совет Литы показать на деле соотношение усилий и зарплаты "работников озеленения"...И в следующем году я планирую им воспользоваться

Ты думаешь, я не спрашивала его чего он хочет??? МОрковки на выбор не раскладывала??
Хочет комп, ПСП, игру ___, ___ и ___.
ВСЁ.
Но и за них трудится не готов. Узнав, что за новый комп надо учится с гарантированным качеством до НГ (полторы четверти) - в своё время отказался от идеи его иметь
При этом я не скажу, что он такой уж композависимый, просто аморфный, что ли... На секцию привела - ходит, нра. Заниматься ВМЕСТЕ - погундит, но будет...
Но я ж блин тоже не железная. И Игоревич правильно сказал - сложно выкроить время и силы если ты весь во "взрослых проблемах". И ещё обиднее, что система в итоге работает только пока ты забив на "взрослое" составляешь компанию в обливании, учёбе и своевременном сне.
Т.к. появления САМОмотивации от этих действий лично мне понаблюдать не удалось.
Не знаю, мож я быстро сдавалась... Так покажите мне куда стремиться

Боюсь, останется в спящем (см. мой ответ выше про его желание ПСП). Хотя общий образ жизни семьи стал бы здоровей
Но, опять же - комп можно было б убрать, а телек - останется у бабушки в комнате. Давить на неё, чтоб она была стойкой и не пускала на свой телек?


На самом деле всё не так плохо, как может показаться из поста
И серьёзней всё же стал - просто постепенно с возрастом. И комп я пока не буду выбрасывать - раз ему это нра, с осени он идёт в компьютерную академию. И вот уже если ТАМ будут плохие оценки, тогда и посмотрим насчёт нужен ли он ему и именно тогда и будет применён твой совет про "свой комп на свои заработанные"
Поэтому не подумайте, что я жалуюсь. Я тут размышляю. И размышления заводят меня к мысли, что рядом с советами становиться более лучшими родителями, больше участвуя в жизни детей, хорошо бы добавлять практических советов как именно работающим родителям физически выкроить для этого больше времени и сил. Как именно можно перекраивать время, дела и т.п. (с примерами), от чего можно отказаться (ну, кроме форума ) в пользу времени на воспитание?

Лита, мне кажется, родителям нужна уверенность, что их ребенок стал самостоятельным: может сам принимать решения, сам решить свои проблемы, сам себя обеспечить и жить "отдельной" от родителей жизнью.

(Одна из наших мам иногда горорит: "Вот умру я, что без меня делать будете?". Видимо, не считает нас достаточно самостоятельными )

Только вот критерии этого у каждого родителя будут свои. И дети могут достичь этого уровня - кто-то к моменту окончания школы, кто-то после учебы в вузе, а кто-то ближе к 30-ти. А кого-то пока не подпихнешь к самостоятельной жизни, они так и ее и не попробуют.

Вот подумалось тут мне...
Когда я была ребенком, то меня как-то особо не наказывали. Меня - ругали (считать ли это наказанием?), причем я этого всегда терпеть не могла и даже боялась. Думала: "Пусть бы лучше наказали, ну там, денег карманных не дали..."
Кстати, мы обычно наказываем невыдачей карманных денег. Сыну в неделю выдается определенная сумма - по предварительной договоренности. Но вот когда учительница нас вызвала в школу (ребенок у нас очень способный, все "хватает" на лету, намного быстрее остальных, отсюда - невнимательность и болтовня с соседями), мы ему сказали, что каждый раз, когда учительница им будет недовольна, денег он не получит.
Результат? Без ругани и "зуденья" за две недели проблема была решена. Раз и навсегда. Больше сын соседей болтовней не отвлекает