Подмена понятий или рефрейминг [ Где грань ]

Предатель (изменник) - человек, проявивший гибкость в сложной ситуации, сделавший для себя лучший выбор
Террорист - человек отстаивающий свои инересы единственным на его взгляд правильным способом
Б@ядь - добрая девушка, дарящая (продающая) наслаждение мужчинам
Трепло, сплетник - общительный человек
Трус - осторожный в своих поступках человек
Врун - человек заботящийся о высших интересах
Подхалим - человек, делающий коплименты другому человеку
Жлоб (для Раковского ) - человек разумно и бережливо относящийся к расходам

Дальше продолжите сами. Возник вопрос. Где грань между одним и другим? Стоит ли подменять понятия? В каких случаях стоит Труса оставить Трусом? Ваше мнение.

А нет граней между приведенными понятиями, есть всего лишь разные точки зрения. Если на Земле останутся хотя бы два человека, будут существовать как минимум два мировоззрения.
На мой взгляд, не так важно как назвать того или иного человека, важно ответить на вопрос: с какой целью я называю его так?
Террорист может сколько угодно считать себя борцом за свои или чьи-угодно святые интересы (и по своему он будет прав), но государству порядок более выгоден, чем бардак и анархия, поэтому государство террористов ловит и наказывает.

Maxim,
почти во всех примерах подмена понятий (с точки зрения логики ).

Т. е. все общительные люди - трепло? А если нет, то в чём отличие между общительным человеком? К тому же, сплетнику совсем не обязательно нужно быть общительным, чтобы разносить сплетни

Почти ко всем определениям можно задать эти вопросы.

Хм, получается, что все девушки, которые дарят наслаждение мужчинам... Продающих же называют проститутками...

Та же схема... Получается, что все осторожные люди - трусы.

Дело в том, в этих примерах нарушено одно из правил определения - оно должно указывать на существенные признаки предмета, т. е. на то отличие, через которое можно распознать этот предмет из множества сходных. В твоих же примерах этого не происходит.

А за подробностями обратимся в логику

dankan
Станная логика: если трус - осторожный человек, то все осторожные люди - трусы...
А если у собаки холодный нос, то все у кого холодные носы - собаки?
А если у дерева зеленая листва, то все, что имеет зеленую листву - дерево? (А как же кустики, лианы и цветочки?)
А если в кране есть холодная вода, то везде, где холодная вода есть кран?
Супер-логика!

Конечно же странная. Я о том и говорю, что при неправильных определениях (подменах понятия) возникает вот такая вот странная (неправильная) логика.

Пожалуйста, правильное определение:
ромб - это четырёхугольник с равными сторонами, а четырёхугольник с равными сторонами - это ромб.

Как видим, здесь такой "странной" логики не возникает.

В чём проблема-то?

dankan
А то, что у собаки мокрый нос - подмена понятий?
А то, что "я - человек с планеты Земля" - подмена понятий?
Но из твоей логики можно сделать такое заключение: "Если я - человек с плонеты Земля, то все люди с планеты Земля - ЯЯЯаааааа!" - мысли после очень забористой травы
Да, и не все четырехугольники с равными сторонами - ромбы. Квадраты, вообще-то тоже.
Поэтому правильнее сказать - некоторые четырехугольники с равными сторонами ромбы. И в предыдущих своих логических цепочках если ты заменишь слова "все" на "некоторые" - то все очень даже замечательно сходится

НЕКОТОРЫЕ общительные люди - трепло

Нет, НЕКОТОРЫЕ девушки, которые дарят наслаждение мужчинам

Некоторые осторожные люди трусы

Но мы отвлеклись от темы.
Итак, по дороге домой мне не много на ум пришло

Хам - правдивый человек, говорящий в глаза людям то, что думает.
Гордец - человек, знающий себе цену
Бл@дун - легкоувлекающийся мужчина
Глупого можно назвать наивным,
Обжору - гурманом,
Вора - Робин Гудом

А вообще, представьте себе ситуацию: муж и жена поругались. Каждый пошел к своим друзьям-подружкам. Жена плачется подружкам, обсуждая поступки мужа и они приходят к выводу, что он подлец. А в это время, муж делится с друзьями своими неприятностями, друзья сочувствуют ему и считают его жертвой стервозного характера жены. А на самом деле - они оба очеь милые люди.
В общем, на недостатки ведь можно смотреть с разных сторон. И, действително, террорист в своих глазах, и в глазах его близких - герой, а для нас он террорист, и жмот считает себя не жадным, а бережливым... Это даже не подмена понятий, а разные точки зрения.

Согласна с dankan абсолютно: во всех определениях первого сообщения подмена понятий. Причём, как мне кажется, и сам автор темы пытается подменить понятие "рефрейминг" понятием "подмена понятия".

Как я понимаю, рефрейминг - это переформулировка, новый взгляд на старое, если хотите, расширение понятия в рамках конкретной ситуации. Причем, как я еще понимаю (и что немаловажно), делается это не в целях поиска истины, не в целях поиска точного слово, которым можно "обозвать" человека, а в целях выбивания этого самого человека из привычной для него колеи, из зацикливания, которое причиняет ему психологический дискомфорт и неустроенность.
"Да, я струсил, зато остался жив и здоров." Как-то так...
"Работа отнимает у меня всё личное время!" - "Я сам отдаю работе всё своё время". Где подмена понятий?

Очень напоминает "Советы Тристана" из "Собаки на сене"

Мдя...
Рефрейминг:
"ре" - перемена, замена.
"фрейм" - сектор, ячейка.
Если в качестве ячейки взять какое-либо понятие, то "рефрейминг" дословно - "замена понятия". Так что, подмена понятий и рефрейминг - одно и то же.

Ежик в тумане
И причем тут новый взгляд на старое?
И кто тут занимается подменой понятий?

Я согласна с Максимом, что вот так переименовывать порой очень удобно. Кстати, в "Благочестивой Марте" тоже есть целый ряд таких советов, только наоборот.

Вспомнилось: Чтобы люди нас понимали, нужно, чтобы они говорили нам то, что мы сами о себе думаем. Например, не толстуха, а аппетитненькая! И кстати. часто элементарная деликатность требует, чтобы мы были поаккуратнее в определениях.

Сообщение отредактировал(а) Левконоя - 14.06.2006 - 22:17

little cloud
Насколько я знаю, фрейм - это рамка. "Рефрейминг" - "замена рамки". Иной смысл, не так ли?

little cloud

Если "собаку" называть "мокрым носом", а "мокрый нос" называть "собакой" , то конечно же это будет подменой понятий. Разве нет?

И вообще, в первом посте Максима соотношение было "что-то" = "чему-то", а не части к целому, как в твоём примере с "собакой" и "носом".

Конечно. Потому что я - это я, а людей с планеты земля много. Если кто-то назовёт меня "человеком с планеты земля" будет ли понятно, что речь идёт именно обо мне, а не о тебе, например?

Это не из моей, а из твоей логики такое получается. А из формальной логики получается скорее так: "Все люди с планеты Земля. Я человек. Значит я с планеты Земля"

Дальнейшие примеры разбирать не хочу. Логические игры на ночь глядя возбуждают нервную систему... Добавлю только, что заглавный вопрос Максима в некоторой степени некорректен, поскольку предполагает ложный выбор "или/или".

Я бы так сказал, что "подмена понятий" - это логическое понятие, а в логике, как известно, важна правильность мышления и чёткость понятий, которыми оперируешь. Рефрейминг же - это НЛП-ерское понятие, а в НЛП, как известно, нет правильного или неправильного, а есть полезное или вредное, целесообразное или нецелесообразное, эффективное или... Короче, разные это вещи. Впрочем, не взаимоисключающие друг друга

dankan
Да? А тогда почему ты в предыдущих своих логических цепочках употреблял слово "все" а в цепочке про ромб забыл?

little cloud
Да

А про ромб я забыл точное определение. Не силён в геометрии. А поскольку подумал, что мелочи , заморачиваться не стал. Можно взять любое точное определение из словаря и поставить между ними знак равенства.

Ежик в тумане
Извини, я сразу не заметила вопроса.
А один из переводов с англ. frame - "структура"
Это многозначное слово. Может обозначать как форму, так и содержание.
Ячейка - более подходящий перевод. Например производное от него "фрамуга" - форточка, имеющая не только раму, но и стекло.

Сообщение отредактировал(а) little cloud - 15.06.2006 - 00:43