Самая дешевая гордость. [ из "Вопросов о национальной принадлежности" ]

Вот, поэтому у меня Констркутивное Предложение - давайте сначала сделаем всё хорошо "хотя бы в экономическом плане", а уже потом - все как один поднимемся на борьбу с патриотами и прочими врагами гуманизма и прогресса...

О, как.... Я, оказывается - патриот.... А можно уточнить - я какой патриот? Ну там еврейский, грузинский, русский, украинский - или какие они ещё бывают?
То есть понимаете, если вам человек задаёт вопросы - это ещё не значит, что он - патриот. Я, например - просто разобраться хочу.

Так вот именно поэтому одни и те же вопросы к вам постоянно и возникают - вы же ответов не даёте, ругаетесь только и обвиняете бог знает в чём....

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 28.05.2012 - 17:04

Это Вам виднее. Я знаю только то, что Вы себя противопоставили придуманному Вами же понятию "общечеловек", которое как я понял, означает что кому-то чужды национальная гордость/патриотизм в любом виде.

На отзыв

Ну, раз пишу, значит хочу(хотел). Зачем ещё писать, если делать нечего совсем уж чтоли? Правда, доказать хотел не "оппонентам-патриотам" (я реально оцениваю свои силы и время) а кому-то из других читателей. Есть ведь ещё размышляющие

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 28.05.2012 - 14:33

Виртуоз - Ваш пост заставил меня довольно серьезно задуматься и я скорее согласна с Вами и вот почему - в СССР, патриотизм,мне кажется, как государственная идеология, заменяла людям религию или скорее помогала верить в "светлое будущее", что же теперь - если я не патриот, значит не горжусь корнями, которые, якобы, как - то должны помогать мне жить - как ? У меня в семье много каких корней перемешано, мне нравиться многое в русской культуре, а также украинской, грузинской, армянской и ...много чего можно вспомнить. Я говорю на русском языке и имею русский паспорт - но я не патриот и не понимаю своих обязанностей перед государством (это я уже упоминала в другой теме). Я не болею за "Бурановских бабушек" так же как не болела за Диму Билана - я всегда на стороне профессионалов, какой бы национальности они не были. Постоянно возникающие новые исторические факты заставляют меня усомниться в так называемом "величии русского народа". Я много путешествую и вижу очень много примеров, что мировая культура гораздо более интереснее и шире, чем "местечковая" . Объясните мне - в чем должен быть стержень? Как вы это понимаете? Как это должно поддерживать меня, ну или любого другого русского? То есть по моему фраза, приведенная Виртуозом абсолютно правильная - гордиться тем, что ты определенной национальности тоже самое, что гордиться что ты белый, а не черный...

Ну, во первых, в приведённой Виртуозом фразе сказано не совсем это, там утверждается, что если человек гордится своей групповой принадлежностью, то у него нет и не может быть никаких личных достижений...
"Абсолютно верным" это измышление не является, более того, оно - ложно, поскльку многие люди вполне себе могут гордиться несколькими вещами одновременно. То есть данная фраза - как минимум крайне неудачно иллюстрирует то, о чём он хотел нам сообщить.
В принципе оно бы и ладно - со всеми бывает... Однако в ходе дальнейшей беседы с Виртуозом выяснилось, что по его мнению, недопонимание со стороны окружающих вызавно вовсе не тем, что он изъясняется крайне смутно и туманно, а тем, что все, кто его не поняли - это патриоты, которые "никакого здравого зерна" разглядеть не могут в принципе, ибо "смотрят через призму" и т.д. и т.п.

Скорее всего никак... Более того, весьма вероятно, что вам лично "это" будет только мешать.
Вот, посмотрите, как хором ступили зазомбированные тоталитарной советской пропагандой дети, которым тогда никто ещё не успел объяснить, как глупо и нелепо годиться тем, что они - Советские Люди, и что "мировая культура гораздо более интереснее и шире, чем местечковая":

А вот, чисто для сравнения, свободные люди, избавленные от советского патриотизма, гордости и государственной идеологии:

Какой однако прогресс, а?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 29.05.2012 - 18:08

SerejaKu

Там утверждается всё-таки несколько другое. Они (достижения) быть могут, но видимо сам субъект их оценивает (может и объективно) столь низко, что хочет добавить в довесок чего-то поважнее.

Ох... Ну ладно, если вы решили сделать именно такой вывод (или не смогли (не захотели найти?)) других, то ок. А мне казалось, я столько фактов (не смутных и туманных а предельно конкретных) в предыдущих постах излагал, что их не заметить - надо очень не захотеть. Ну ок, это я такой фанатичный/глупый.

Самое забавное, что в этой теме есть уже несколько человек, которые меня прекрасно поняли. Так что насчёт "окружающих" - как-то уж слишком. Тогда точнее будет сказать, некоторых окружающих? Или, ещё правильнее - патриотично настроенных окружающих?

Про ролики и пропаганду - вообще непонятно, причём тут всё это и патриотизм. Вижу нескольких убогих людей во втором ролике, да, свобода кого-то калечит. Но это вообще другая тема, скорее вопрос плюсов и минусов демократии, чем патриотизма. А, скажем так, не очень развитых людей, можно и со времён СССР найти, ну разве что тогда меньше роликов снимали.

А самое главное, что сейчас уже есть масса примеров успешных и очень даже социально ценных личностей, при этом патриотами никакой страны не являющихся. Не знаю, как можно на это закрывать глаза. Хотя, если захотеть, можно их закрыть практически на всё угодно.

foxy
Боюсь что в этой теме не очень много размышлений, скорее всё (на мой взгляд) разворачивается по схеме "Я не согласен - пишет чушь - ничего не понимает/гад". Впрочем, есть разные люди. Вот, весьма перспективный патриот, например, человек, которого национальная гордость прямо переполняет.
http://www.youtube.com/watch?v=GekD4NS5rn0

Но смотрите какие мышцы, есть достижения значит! Так что совсем не по Шопенгауэру!

Понимаю, что это не совсем честно. Зеркалю методы SerejaKu - берёшь малосвязанные вещи и натягиваешь одно на другое

Ладно, уговорили: поскольку несколько человек вас прекрасно поняли, то те, кто с вас не понял - пишут чушь / ничего не понимают / гады-патриоты.

Ну так размышляйте, отходите от порочных схем - кто вам мешает?

Так вот это ваше "видимо" - берётся? Не понимаю. Честно-честно.
Давайте на конкретном примере, без малосвязных примеров и натягивания одного на другое - вот вы давеча меня патриотом обозвали. Можете ли вы из этого сделать вывод, что все свои прочие достижения я оцениваю "столь низко"? А почему? Потому что я хочу "добавить в довесок что-то поважнее"? А с чего вы взяли, что я хочу что-то добавить в довесок?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 29.05.2012 - 18:57

Просьба не обижаться только, вы сами возжелали моей оценки. Прежде всего напомню, патриотом я вас назвал за то что увидел сарказм и обращение "общечеловек" в отношении к моим рассуждениям/фактам/логике о вреде патриотизма. Если предположить, что вы не патриот, то непонятно, откуда всё это. Так что именно на основании этого поста, ничего не зная о ваших достижениях, я могу сделать веское предположение о том что патриотизм вам не чужд. Если это так, то уже из этого я могу сделать вывод что да, у вас есть склонность добавить к своим реальным достижениям что-то практически из ничего. Почему/откуда/зачем эта склонность - то ли достижений мало, то ли не так уж и мало но хотелось бы больше, то ли просто сложности с самооценкой и успокаивает только чувствовать себя частью чего-то "великого" - я искренне не знаю.

Смотрите, я уже несколько раз уже указал вам на то что у вас методы - нечестные (и для иллюстрации отзеркалил), что когда вы пишете что я мутно выражаюсь и при этом не читаете - лукавите, и вам каждый раз даже нечего было возразить. Но всё ещё приписываете эти порочные схемы тут именно мне

Ещё раз прошу за меня не выдумывать

SerejaKu
Ладно, хорошего понемногу, прекращаю писать в этой теме. В таком вот русле, нападать на обоснованную аргументированную позицию а потом отпираться от того что у самого позиция другая - какой-то бестолковый разговор выходит, состязание в словоблудии Уже вон второй модератор переживает, даже предлагает поучиться общению. А щас ещё не дай бог Уолш появится - и это до бесконечности. Так что пожалуй, с меня хватит, всех благ и т.д. и т.п. Пойду учиться общению, новый мир открывается передо мною.

Сообщение отредактировал(а) Виртуоз - 29.05.2012 - 21:58

Ага, ага, а зато если предположить, что я - патриот - то сразу все становится просто, понятно, и думать не надо. Правда здорово?

Для справки: http://forum.syntone.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=339682

ы знаете, Виртуоз - как раз размышлений довольно много - я не раз и не два пыталась задать вопрос о патриотизме, корнях и стержнях - но пока так и не поняла где и в чем мне можно этот самый стержень искать. Как принадлежность к русским, точнее то, что я родилась в России и выросла на российской земле - должна помогать мне в дальнейшей жизни? Пока это мне не понятно. Ваша мысль очень даже понятна - "сам - то я человек простой, ничего особого делать не умею, да и не достиг ничего, зато я русский - а это самая великая нация" - фраза сильно патриотичная.
SerejaKu - мне совсем не понятна Ваша мысль - я так понимаю, что патриотизм или гордость принадлежности к определенной нации - для Вас нечто вторичное, то есть не главное, тогда что именно Вы хотели сказать приведенными примерами - вот они - новое племя, никакой гордости сплошные космополиты? Я правильно Вас поняла? Могу заверить Вас, что я именно то самое зомбированное племя советских людей, которые воспитаны на "С чего начинается Родина" и "Родина слышит, Родина знает" - причем я в это верила на все 100%, и была таким "истовым" патриотом. Теперь я могу с полной уверенностью сказать, что патриотизм, корни, национальность...и другие красивые слова к сожалению только слова и ничего более за этим нет.

"и вновь начинается бой..." - это такой музыкальный стиль с элементами помпы. Это искуство

Гордость, это чувство, возникающее в ответ на угрозу, на сомнения в силе. Это виртуальный спор. Человек, который строит дом и ему ничего не угрожает занят строительством, а не гордостью, но если кто-то заденет его семью, то строительство уходит на 2-й план, а на первый защита

Страна имеет историю, культуру, армию. Сила, уважение страны больше, чем сила одного человека, и значит страна важнее... но пока ей ничего не угрожает, то

Одни по ночам с флагами и криками на машинах летают, другие музыку слушают, третьи делают ремонт, там, митинги какие-то, воробьи на подоконник какают, комары... Уж если мешают, то это скорей издержки урбаниации, ничего не сделать

Мне кажется, что упомянутая тут выше "заразность" патриотизма обусловлена тем, что он базируется на инстинктивных шаблонах поведения входящих в базовый комплект программного обеспечения высших социальных животных. Можно сказать, что патриотизм является окультуренной формой выражения и утилизации этих самых инстинктов. По мере равития культуры поверх старых форм выражения (например национального патриотизма) возникали новые формы (например советский патриотизм), позволяющие поодерживать ощущение общности в больших по размеру и менее однородных по составу группах. Так вот, недавняя история с СССР позволяет предположить, что когда вы разрушаете культурный стереотип высшего уровня, эксплуатируемые им инстинтивные шаблоны поведения никуда не деваются, а находят выражение в уцелевших формах низших уровнней. Вы, видимо, проживаете в области с преобладанием русского населения, поэтому особой разницы не чувствуете, а вот если бы проживали где-нибудь в Таджикистане, а еще лучше - в Грозном - то скорее всего уже ощутили бы, что "Родина слышит, Родина знает" - были таки не совсем пустые слова. Виртуоз вот, русским по национальности не являясь - похоже уже ощутил. Но если ему, и его единомышленникам удастся разрушить ещё и теперешний, неудобный ему "национальный" уровень, то инстинктивные основы поведения опять же никуда не денутся - просто найдут выражение в уровне ещё более низком - то есть возникнет не всеобщее братство человечества а племена и банды. И легче от этого никому не станет.

Ну и как мне кажется, пусть создания общностей более высокого уровня поверх имеющихся более перспективен, чем путь разрушения и дробления тех общностей, которые есть сейчас.

ЗЫ
Виртуоз, вы меня ради бога извините за вчерашнее - я, конечно, никакой не патриот, а самый обыкновенный тролль - но мне просто хотелось чтобы вы сами догадались...

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 30.05.2012 - 07:39

с чего это вот? Почему (по вашей логике, если уж без патриотизма совсем никак, хотя я с этим не согласен) не "общечеловеческий" патриотизм? В истории примеров полно. Было своё племя, стал свой народ. В истории СССР была тоже попытка, не до конца удачная но прогресс в "укрупнении" патриотических границ - был, как вы сами и писали. Ну и что мешает их (в долгосрочном будущем, конечно) ещё шире раскрыть, "гордиться" (если это так уж важно по вашей теории) происхождением на планете земля и т.д. и т.п.?

ну во-первых это всё-таки не совсем так, так как вы всё ещё продолжаете развивать логику о спасительной роли патриотизма. А во-вторых, насколько я знаю, провокации запрещены правилами форума и всё такое, не? ) Ну то есть получается я всерьёз (хотя тоже этот вот разговор не более чем вид отвлечения, но всерьёз же?) а со мной глумятся. Я тоже умею глумиться, но хотел бы знать об этом сразу.

SerejaKu - я проживаю за границей - русских вокруг меня вообще не наблюдается, кроме моих двух сыновей, да и то русскими их уже не назовешь. Раз в год я посещаю Москву - по необходимости, и могу Вас заверить, ничего из прежнего советского патриотизма у меня не осталось. Никаких "корней", которые должны поддерживать меня за рубежом - я не ищу и мало представляю где их искать. Мне по прежнему нравяться люди, которые чего-то достигли в жизни, с которыми интересно разговаривать на интересующие меня темы, будут они русскими или принадлежат к любым другим национальным группам. Другими словами так активно навязываемая в СССР чувство Родины - у меня полностью пропало. Что же теперь делать? Как дальше - то?
Если Вы говорите о республиках бывшего СССР - то например в Грозном всегда были сильны племенные (тейп) различия - и пока ничего другого, что так бы объединяло или разъединяло людей я не видела.

появляюсь!
Итак, как выяснилось в причинах возникновения войн ты, Виртуоз, не разбираешься - это раз, и минус один аргумент.
Теперь давай с этногенезом развяжемся. Назови мне хоть один народ, который был образован "слиянием всего лучшего из разных племён"?

Дабы не выглядеть ментором изложу свои скромные познания. "Племён", как обособленных самозародившихся семейных групп/кланов конечно никогда не существовало (как сегодня не существует племён сибиряков, уральцев или украинцев). В русском языке есть слово племянник означающее младшего родственника (вспомним цитату: "здравствуй племя молодое, незнакомое" - в ней говорится об следующем подростающем поколении, а не о невесть откуда взявшихся диких людях).
Славянские народы объединялись на основе общей культуре и единого языка (т. к. расселялись из единого славяно-арийского ядра), отнюдь не на различиях. "Европейские" народы образованы изгоями из славяно-ариев на основе отрицания славяно-русской цивилизации.
Семитские народы образованы смешением славянских изгоев с порабощённым негроидным населением.
Как можно видеть народы образовывались: а) на общей культурной основе, б) на отрицании материнской цивилизации, в) насильно.
Мне не известен ни один народ, который бы образовался путём "слияния всего лучшего из разных племён".