Амели с Монмартра [ Приглашаю к со-творчеству ]

Для ребенка естественно и плакать, и улыбаться, и тянуться милыми ручками к любимой маме, и ребенок каждый раз выбирает то, что максимально работает на его цели в данной ситуации. К маме подбирает одни интонации, к бабушке — более жалобные, с папой вообще по третьему строит отношения. Ну настолько не секрет, как у ребенка «меняется характер», как только он попадает к другим взрослым. Новая ситуация — нужны новые ключики. Умелый же подбор ключиков и определяется тем, насколько ребенок - сообразителен.

Сергей, не понял. Что это значит? И что это нам добавляет?

Думаю, что ты скорее себя сейчас плохо помнишь. От 3 до 5 лет достаточно стандартно дети знают, кому они плачут, и зачем они плачут. И могут не плакать, если не кому и не зачем. Хотя бывают и плачут «просто так», типа по стандарту и возможно для поддержания формы.

Мои наблюдения говорят, что большинство делает это великолепно. Интересно набрать впечатления других участников форума.

Ты знаешь, я это не очень понимаю: «сознательно, подсознательно»… Где критерий, как определить?
Замечу: ты уверенно пишешь «реакция плача»… Я скорее плач рассматриваю не как реакцию, а как акцию, действие, которое запускается ребенком для решения тех или иных задач. Не настаиваю, что плач всегда акция, но сильно сомневаюсь, что плач — всегда реакция.

Откуда такое предположение? Предложу исходить из того, что ребенок изначальное активное и творческое существо, и если что-то (какие-то действия, например улыбка или плач) помогают ему получать то, что он хочет, то он естественно будет именно это и делать. Если действия родителей будут ему подсказкой - он со временем ее использует, но и без подсказок родителей ребенок быстро соображает, что для того, чтобы ему сменили мокрые подгузники, надо начать хныкать.

Николай Иванович, кроме того, что зануда, я еще и упрямица.

Я с этим согласна. Ребенок знает подход к родителям - он его использует по максимуму. Я к этому только хочу добавить, что ребенок еще не волшебник, а только учится, поэтому встречаются в его жизни ситуации, которые озадачивают даже его, и в которых даже самые сообразительные дети теряются/пугаются/не знают, что делать. И в жизни самых умненьких и смекалистых бывают некоторые ситуации впервые, которые их застают врасплох.

Или по вашему в жизни ребенка такого быть не может в принципе?

Мое мнение таково, что в неизвестной для ребенка ситуации, которую он воспринимает как опасность или угрозу для себя, у него включается природная программа под названием "Позвать родителя на помощь", а проще говоря - ор.

Когда ребенок только рождается, у него есть единственный способ показать родителю, что у него проблемы и неудобства - это плач. Постепенно ребенок изучает другие способы и другие акции, хоть и не все сразу. Как определить, является ли плач ребенка вновь изученной, оттренированной техникой манипулирования или же тем самым плачем, которым он пользовался с рождения?

Ребенок - совершенное существо. Когда ситуация его озадачила (ему сильно трудна), а рядом (могут быть) родители, он "теряет себя" (демонстрирует беспомощность), "пугает себя" (испуганному ребенку быстрее поможет любой взрослый), и так далее убедительно показывает всем, что "он не знает, что делать", что ему "в этот раз плохо". В раз плох. Врасплох. Насколько точно и убедительно все это показывает ребенок - в этом и проявляется его ум и сообразительность.

Верно, врожденная программа включается, только эта врожденная программа - не природная. Домашная кошка, попал в капкан в лесу, врожденно (с детства) орет как резаная - привлекает внимание людей, которые ее могут спасти. В домашней кошке это уже заложено генетически - орать. Дикая кошка, попав в такой же капкан, не издаст ни звука - в нее это также заложено генетически, врожденно: ищи выход тихо, иначе сожрут тебя раньше времени.
Итого: в ребенке с разной степенью жесткости защит врожденный арсенал взаимодействия с родителями, влияния на них. В начале наудачу запускается то, что в предыдущих поколениях давало наилучший результат: ор, в случае неуспешности ребенок рано или поздно ищет другие варианты влияния на родителей.

Не совсем так. Да, плач, только плач бывает сильно разный, и ребенок изначально подбирает тот или другой плач под разные ситуации и под разных взрослых, чтобы это действовало по возможности безотказно.

Н.И. Козлов

Хорошо, попробую описать более подробно.

О сообразительности ребенка.
Ребенок далеко не всегда умеет подбирать правильные ключи к взрослым. Это очень хорошо заметно на примере семей, где мягкие или слабые родители не справляются с ребенком. Жизнь в таких семьях часто превращается в ад. Самое интересно, что ребенок в такой семье часто сам желает стабильности, хочет, чтобы родители показали ему границы допустимого. Но ребенок использует лишь те методы, которым ему научили. Грубо говоря, подбирает первые попавшиеся ключи, которые хоть как-то решают его задачи. А потом начинает бояться расстаться со старыми ключами. Даже если новые ключи, очевидно, лучше старых, а старые уже перестали работать.

О гибкости ребенка.
Я согласен, что ребенок – гибкий, но и у гибкости есть свои границы. Чем чаще меняются требования взрослых, тем сложнее ребенку ориентироваться. Я знаю случай, когда с последовательными и строгими родителями, ребенок просто сорвался с катушек после того, как съездил на лето к бабушке. Пол года ушло на то, чтобы привести его в норму. Еще раз обращу внимание: родители были грамотные, проблем с поведением до этого не было. Пол года адаптации к правилам, по которым ты уже жил - довольно большой срок для гибкого ребенка.

Выводы:
1. Сообразительность ребенка, на мой взгляд, весьма ограничена. По крайней мере поначалу – опыта ведь не хватает. К тому же, не так уж сложно разобраться в мотивах поступков ребенка.
У взрослого позиция более сильная и выгодная. Если ребенок побеждает взрослого сообразительностью, то... Взрослый сам виноват.
2. Гибкость и сообразительность - могут сильно отличаться у разных детей. Обобщать, мне кажется, бесполезно. Значит, нужно делить .
- гибкий и сообразительный
- гибкий, не сообразительный (эх, слово сообразительный – не очень удачное. может быть подойдет «игрок» или «склонный к манипуляциям»)
- не гибкий, сообразительный
- не гибкий, не сообразительный
У каждой группы своя специфика.

О плаче.
Я не помню ничего до 3-х лет, и не в курсе, как мама справлялась с моим плачем до этого. Но после этого помню все достаточно хорошо.

Я могу даже вспомнить состояние плача, свои расстроенные чувства. Зато после плача чувства приходили в норму. Даже если этого плача никто не слушал. Физиологически суть плача и есть в этой психологической разрядке после сложной ситуации. После плача, в следующий раз та же самая ситуация переживалась уже гораздо легче.
Но это случай, когда плач используется по прямому назначению. Бывает еще плач-манипуляция. Про себя я точно помню – не мог сознательно вызвать плач или останавливать его.
«Кому плачу» я наверное мог бы сказать в некоторых ситуациях. Но это, как бы выразиться точнее... Представьте парусник, который использует ветер. Так и я умел использовать ситуацию с плачем. Подготавливать ситуации с плачем – да, бывало. Правда, не так уж часто– в основном, чтобы досадить брату, с которым мы в детстве были в сложных отношениях.

Я хорошо помню еще одну деталь: во время плача сознание как бы раздваивается. Чувства отдельно, разум отдельно. Одно другому не мешает. Я мог что-то подмечать, удивляться и т.д. Да, пожалуй, если судить по себе, действительно можно научиться контролировать плач. У меня, впрочем, необходимости в этом не возникало.

Мне тоже .

Отвечу примером из книги Прайор. Помните игру в дрессировщика? Два человека – дрессировщик и дрессируемый, не могут разговаривать друг с другом. Дрессировщик может лишь подавать условный сигнал, подкрепляя какое-то действие дрессируемого. Дрессировщик должен заставить дрессируемого выполнить какое-то задание.
Каким образом работает этот вид обучения? На уровне сознания или подсознания? Прайор говорит, что для успешного выполнения задания, дрессируемому сознание часто не только не помогало, но и мешало.

Я предположу, что именно такой способ обучения преобладает на первых порах жизни ребенка. Особенность в том, что обучение идет на уровне подсознания, в которое поступают сигналы о происходящем.

Т.е. например, ребенок может объяснить, зачем он капризничает. Чтобы получить то-то и то-то. Но он не сможет понять, откуда в нем возникает желание получить то-то и то-то, откуда возникло желание добиваться этого именно капризом (а не просьбой). Вся эта «сообразительность» - она идет из подсознания, а не сознания.

Н.И., я вообще-то тоже не совсем понимаю, что дает взгляд на ребенка, как на существо гибкое и сообразительное. Допустим, это так. Какие выводы из этого делаем?

Сообщение отредактировал(а) Sergey - 12.04.2007 - 09:49

Николай Иванович а какой смысл в выкладывании чего то неудобоваримого что ещё к тому же и опускает. Зачем делать работу которая большинством будет воспринята с негативом а меньшинству которое поймёт она уже не нужна? Есть ли в этом смысл?

Есть мнение что в данной ситуации поведение обоих кошек это результат дресировки их родителями (людьми). Но не результат осознания (иначе пришлось бы назвать кошек сообразительными и разумными). Т.е. если родители не дают положительного подкрепления плачу то этот механизм затухает. Примерно так же как у собак перестаёт выделятся слюна если по звонку еды нет. Интелекта или ума тут впринципе ноль.

Учитывая вышесказанное про дресировку не ищет а просто у ребёнка родители закрепляют другие стили поведения.

А вот навык осознанного выбора что делать, умения оценить что получилось и внести коррективы ещё нужно воспитать в ребёнке. Ведь если предположить что этот навык был в ребёнке изначально то почему он пропадает в будущем и многие взрослые с огромным трудом меняют стили поведения.

Николай Иванович, спасибо за ответ.
Не могли бы вы разъяснить мне ещё одну вещь: философия ваших комментариев мне более-менее понятна и знакома по вашим книгам "Формула успеха" и "17 мгновений успеха", так что сама по себе особых вопросов она не вызывает.
Если бы в качестве иллюстративного материала для ваших комментариев был использован фильм типа "Солдат Иван Бровкин" или там "Светлый путь" какой-нибудь - то такая работа также не встретила бы с моей стороны каких либо возражений и непонимания.
Но вы использовали "Амели" - фильм, который, на мой взгляд, образует достаточно явный и сильный контраст с вашим текстом. Говоря о контрасте я имею в виду то, что утилитарно-позитивное воздействие фильма вашими комментариями нивелируется и наоборот - сам по себе фильм в каком-то смысле вам возражает. В случае же с "Иваном Бровкиным" - ничего подобного бы не было. Видимо этот контраст вам был зачем-то нужен.

Но я вот сейчас сижу, прислушиваюсь к себе и пытаюсь почувствовать воздействие на меня этого контраста и понять, с какой же целью вы его использовали. И ничего такого не понимаю и не чувствую. То ли мне образования для этого не хватает, то ли кругозора, то ли ещё чего... Но уж если я вот оказался такой неспособный к пониманию - то не могли бы вы всё то, что вы хотели показать этим контрастом - озвучить тут явно?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 12.04.2007 - 17:57

Николай Иванович

В этом смысле любой человек - совершенное существо. Взрослый человек - совершенное существо.

В равной степени, когда у взрослого перестают срабатывать предыдущие способы влияния на ребенка, он рано или поздно ищет другие варианты, более успешные.

Ну да, теряет себя. Теряет себя неумелого, чтобы найти себя нового, более приспособленного к изменившимся условиям. С помощью родителей или без - это уже как получится.

Я могу ошибаться, но когда я смотрел разбор в первый раз, он еще не был закончен. Сейчас прочитал до конца.

К сожалению, сам фильм пока найти не удалось. В нашем городе это, боюсь, не так просто... Ладно, буду продолжать поиски.

Пока очень кратко о впечатлениях (подробнее напишу позже). Разбор получился очень, гм... пессимистичным. Пустота, пустота, пустота... Куда не глянь. Ключевым, насколько я понял, в этой части является вопрос о цене человеческой жизни.

Еще заметил, что большинство этих комментариев вначале даны из назидательной родительской (в смысле Берна) позиции.

Если первая часть посвящена критике, то вторая настраивает на раздумья и конструктивный лад. Подробнее на заданные вопросы отвечу чуть позже.

Насколько я понимаю, этот разбор имеет по большей части философско-мировоззренческое назначение. Критика старого, заставить задуматься.

Честно говоря, если бы я читал подобное книге, ничего нового для себя я бы не нашел. И более того, я может и оценил бы намерения автора, но позиции собственной логики вопросы о цене человеческой жизни нахожу довольно спорными. Но (!) это сейчас. Может быть, несколько лет назад, все было бы иначе.

Какой будет реакция других читателей - ответить не берусь.

Для удобства, помещу итог разбора в эту же тему

Ладно, я всё-таки попробую потихоньку давать свои комметарии, там, где они не слишком расходятся с идеями сайта...
Тем не менее, если всё покажется, что я пишу совсем уж не в тему - скажите, чтоб я клавши зря не давил...

“Шарики рассыпались” – эпизод можно использовать в качестве иллюстрации одного важного различия между стратегическими и тактическими целями планирования.
Тактическая цель направлена на получение ресурса, необходимого для достижения какой-то следующей цели, например – “накопить 10 тысяч тугриков” или там “откосить от армии под предлогом получения высшего образования”. Поэтому достижение тактической цели – это явление в какой-то степени обыденное и бурной эмоциональной реакции обычно не вызывает.
Иное дело – цель стратегическая. Основная польза от хорошо сформулированной стратегической цели заключается не в том, что её можно достигнуть, и использовать результат на следующем этапе, а в том, что она создает сильную и стабильно постоянную мотивацию на своё достижение. И в этом смысле, если перед вами стоит выбор из двух целей, находящихся примерно в одном направлении, причём первая - и "взрослая" и правильная и НИК-ом одобряется, но особой мотивации не создаёт, а вторая – "детская", гнусная, неправильная, антиобщественная, НИК-ом всячески порицается, но при этом создаёт сильнейшую мотивацию – то выбирать следует безусловно вторую: На этой мотивации можно подойти близко к обоим целям, а на последнем этапе – взять и сделать один последний шаг к правильной – это будет всяко лучше чем немотивированно и напряжно переться к той же самой правильной цели несколько лет подряд…
Это придаёт стратегическим целям забавные полувиртуальные свойства: цели-то они цели, но они вовсе не для того, чтобы быть достигнутыми.
Вот и у мальчика в фильме была стратегическая цель – выиграть – и вот он выиграл – и в результате получил потерю мотивации, жесточайший шок и крушение ценностей…
Так что следите за своими стратегическими целями, господа, вовремя переводите опасно приблизившиеся на тактический уровень, и подбирайте на замену выбывшим что-нибудь манящее-у-горизонта.
Кроме того, во время поиска стратегических целей стоит забыть о “разумности”, “достижимости” и “контролируемости результата” – это понятия тактического плана. Идеально же соответствующая своему основному назначению стратегическая цель – это такая цель, которую нельзя достичь за срок вашей жизни. Так что мечтая - не мелочитесь!

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 13.04.2007 - 12:38

Друзья, я вас почитал (" Разбор получился очень, гм... пессимистичным. Пустота, пустота, пустота..."), послушал, подумал - и
И ВСЕ ПЕРЕПИСАЛ.
Практически все комментарии теперь новые.
Я думаю, что люди все равно имеют Право на Радость!

SerejaKu, Сергей - спасибо за тактичное подпинывание, мне оно помогает.

Впрочем - теперь от близких получил другую обратную связь: "Так светлее и веселее, но глубина кое-где ушла!". Так? Не так?

Н.И.

Вам тоже спасибо за оба разбора .

Когда читал, у меня было впечатление, что «перфокарту перевернули». Где были вогнутости, теперь выпуклости, но узор остался тот же. И все же разница есть.

Первый вариант на мой взгляд:
- цеплял сильнее
- в некоторых местах проще было вычленить основные мысли
- лучше стыковался с итогами разбора

Второй вариант:
- более оптимистичный
- меньше располагает к спорам

Н.И., я думал над разборами и даже готовил к ним свои замечания по поводу философии «мух». Но потом пришел к выводу, что неправильно подхожу к вопросу. Ваш разбор он в какой-то степени метафора, словесная картина, а не строгое доказательство. Тут важны чувства и ощущения, а не буквальное понимание. А содержание, кстати говоря, все то же, что и в других ваших книгах – о разумном, добром, вечном .

В смысле ощущений, первый разбор получился глубоким, но каким-то холодным. Второй – более теплым, но расплывчатым. Как совместить глубину с теплотой?

Не возьмусь советовать, тут у вас гораздо больше опыта. Но, возможно, подойдет немного другая метафора. Например, сравнить людей не столько с мухами, сколько со звездами.

Одни светят ярче, другие более тускло. Одни греют (солнышки), другие экономят тепло (холодные звезды), третьи – и вовсе тянут тепло из окружающих (черные дыры). Некоторые звезды буквально перегорают, другие - сжигают сами себя только потому что не хватает топлива для свечения. Иногда какая-то звезда находит новый источник энергии. Тогда ее свет становится ярче. Она может вырасти и превратиться в солнышко.

Маленькие звездочки горят ярко и весело . Звездам-взрослым остается только завидовать их прыти. Но они нуждаются в постоянной подпитке, которую далеко не всегда могут им дать взрослые звезды. И кроме того, много энергии уходит впустую (или все же не совсем впустую?)

В общем, как-то так. Можно, правда, еще проще. Метафора: в каждом взрослом живет ребенок. И проследить, что с этим ребенком происходит по мере взросления.

Николай Иванович, меня в обоих вариантах удивляет деление моментов жизни человека на большие и маленькие, стОящие и пустяковые, настоящие и ненастоящие.

Я понимаю, что это сделано в воспитательных целях, для того, чтобы человек развивал себя, стремился и совершенствовался. Но мне кажется, что что-то здесь упущено, теряется.

Ведь каждый момент жизни человека уникален и другого такого уже не будет.

Татьян, расскажи про это поподробнее - мне это важно, я хочу это понять.
Я в курсе, что каждый момент жизни человека уникален и другого такого уже не будет.
Но вроде как это никак не противоречит тому, что когда Амели организует творческую деятельность, чтобы порадовать того, кто когда-то был маленьким и чей тайничок она нашла - она умница и молодец.
А когда мы видим, что этот мальчик в возрасте под 50 перессорился уже со всеми близкими и хорошо выпивает - вроде как это не гуд. Своему мужу или своим детям ты такого наверное не пожелаешь.
Когда маленькие красивые моменты жизни идут один за одним - выстраивается большая и красивая жизнь. Когда один за одним идут глупости, страхи и подставы окружающим - жизнь выстраивается глупая и кривая. И как правильно маленькая.
Так? Не так?

Я думаю, что если человек в 50 лет перессорился со всеми близкими и хорошо выпивает, он скорее всего сам прекрасно знает, что он маленький человек, что жизнь у него фиговая, моменты радости редки, удовлетворения мало.

И вот перед нами маленький недостойный человек.

И предположим, он решил (сам) измениться и стать большим, светлым и полезным.

Но ему же не за что зацепиться. Все, что его окружает, все это фигня и не стоит даже упоминания. Ну в самом деле, за что ему зацепиться? За что ему уважать себя? За то, что он кусочки курицы пальцами вынимает? Или за то, что он обои обдирает и ботинки раскладывает? Но это фигня. А другого ведь просто нету. Остальное еще хуже. Остальное - это ругань и тоска.

Получается, что либо мы принимаем, что в жизни маленьких людей нету никаких существенных моментов, и тогда получается, что иметь с ними дело просто глупо, потому что только зря время тратить на бесполезняк.

А если мы принимаем, что в жизни маленьких людей все же есть существенные моменты, то нам их надо же как-то найти. А как найти, если мы заранее не обращаем внимания на пустяки, а только на большие дела. Например, если кто-то получит Нобелевскую премию, мы на это внимание обратим. Но человеку, который получает Нобелевскую премию уже вряд ли нужны подтверждения его величины и полезности.

Мне Амели нравится как раз тем, что она внимательна к мелочам. Точнее, если она и делит людей и их дела каким-то образом, то вряд ли на "больших и маленьких". Например, я не знаю, считала ли она привязанность своего отца к гному большим делом или маленьким. Вполне возможно, что для нее гном был пустяком. Но она просто предположила, что через гнома она сможет повлиять на отца, и оно так и получилось. Мне кажется, что именно поэтому ей удается делать чудеса: она знает, что важно для других людей.