Касается каждого [ В 2011 году будет 30 лет ВИЧ-инфекции ]

А что, без пари ты так себя вести не можешь?

Могу. В екатеринбуржском Синтоне я всегда реагировал на качественную обратную связь. Но здесь мне этой связи не хватает (может потому что предполагается, что я должен специальный запрос на неё дать? Но честно говоря я не могу ума приложить чем мотивировать форумчан на такое внимание ко мне. Заводить же "стул золотой/чёрный" или "свечу" тоже не вижу существенного смысла. По-моему, более эффективно и оперативно давать мне/другому обратную связь сразу на конкретный пост или высказывание).

Антону на отзывы.
Возможно по рассеянности я пропустил твои ссылки. Заостри моё внимание на них, пожалуйста, если не трудно. В любом случае, мне кажется не особо эффективным попусту упрекать собеседника в невнимательности, но при этом не указывать тех фактов, которые моё "избирательное внимание" пропустило.

А ты понимаешь, никому не интересно уделять внимания твоей эрудиции больше, чем ты сам. Можно для начала провести эксперимент: прежде, чем выдавать категорическое высказывание, потратить 5-10 минут на гугление по теме. А затем подкреплять высказывание (если ты не изменишь к тому времени своего мнения) ссылками. И посмотреть, что получится.

Крысолов Дата 30.11.2010 - 20:53

какой такой "эрудиции"? Мозги нужно (мне нужно) развивать во все стороны, а не только в специализированную, переразвитие которой (относительно остальных "отраслей" знания/жизнедеятельности) ведёт к ограниченности и перекосу в развитии вплоть до психических проблем.
Обратная связь для меня предполагает сотрудничество на основе правил синтонного общения (на основе не означает исключительно на этих правилах). Потребность же быть центром чьего либо внимания у меня уже давно переместилась в конец списка актуальных потребностей, отношусь к ней ровно.

я интернетом стал пользоваться не так давно, и пяти лет не будет. Так вот, ещё в самом начале на одном из местных форумов один собеседник, чьё мнение для меня не менее весомо чем твоё, на моё предложение вслед за мной воспользоваться "поиском" посоветовал мне не слишком доверять тому, что я нахожу в результате этого поиска. Я поразмыслил: и действительно мало ли кому чего взбредёт в голову набрать и выложить в сеть, где практически никакой ответственности за свои слова он не несёт...
Поэтому, кроме предложения "погуглить", мне необходимы некоторые аргументы, которые помогут мой "поиск" сделать более осмысленным и продуктивным, и менее энерго и время ёмким.

Ну, так что там с современным состоянием исследований ВИЧ?

Ты все правильно написал: "не только", а не "только не".
В эту сторону развивать ТОЖЕ нужно.

Совершенно верно. Прикол в том, что в тырнете ты действительно можешь найти мнения не менее дикие, чем твое, но там же ты можешь найти и аргументы для мнений. В том числе в один или несколько хопов отсылающие к проверяемым фактам.

С твоей же позиции разумно не доверять не только чужим мнениям, даже специалистов, потому что качества этих специалистов ты не знаешь, но и, в первую очередь, своему, потому что ты -то уж точно не специалист.

Я ведь тебе дам опять же ссылки на тырнет, а там мало ли какой исследователь что из пальца высосет. Что заставит тебя доверять ссылкам, найденным мной, больше, чем ссылкам, найденным тобой?

Либо ты учишься оценивать качество информации самостоятельно, либо ты в ж тупике.

Крысолов Дата 1.12.2010 - 22:55

не возьмусь судить во всей полноте о той мысли которую ты хочешь донести до форумчан (и до меня в частности). Просто сообщаю, что у меня от твоих постов складывается стойкое ощущение, что ты продвигаешь установку "доверять следует только развивающимся в специализированную сторону", именно их почитаешь за профи, а тех что не вписываются в прокрустово ложе специализации оцениваешь ниже плинтуса (судя по твоему сарказму). Однако для меня даже тонна твоего остроумия - вего лишь признак слабости аргументации, которой попросту нет (хотябы тезисно). А высокомерное высмеивание - для меня это признак приступа "наукизма" (типа: "я прав, а почему - не ваше сопливое дело").

1. Мнение не моё, как и исследования на которых оно основывается (ссылок не даю, потому что не знаю где в интернете эту информацию можно найти). Мне совершенно фиолетово насколько оно выглядит "диким" или "окультуренным" для Крысолова или ещё кого нибудь. Я им поделился и всё.
2. Не имею представления что ты назвал "проверяемыми фактами", но сильно смахивает на блеф. И вообще, не говори - а делай. Зачем вместо декларируемой "научной аргументации" испытывать на мне методы скорее пропагандитстского и манипулятивного характера?

наоборот.
Я доверяю обоим т. з., просто утверждение что "вируса" не существует, пока перевешивает. И я пока не увидел достаточно весомых фактов, которые бы склонили "моё мнение" в другую сторону. А ссылки на авторитет бибилии нобелевского комитета меня не внушают, не питаю пиитета к продажной официальной науке.
Вот если бы сторонники этих т. з. вступили в открытую дискуссию, а у меня была бы возможность ознакомиться с аргументацией обоих сторон... Тебе известно где в сети можно найти подобного рода информацию?

Я понимаю что ты поставил низко моё умение оценивать качество информации, но всё же предлагаю тебе ввести в свою "карту" что некоторый навык к этому у меня имеется.

Информирована, наверно, с тех пор, как о СПИДе вообще стали говорить, то есть с самого детства:).
Думаю, информация необходима, и чем ее больше, тем лучше. Незнание порождает домыслы.

Почти так. Профи в большинстве случаев информированы лучше остальных.
Во вторую очередь хорошо информированы межпрофильники и энциклопедисты, которые усердно развиваются в несколько сторон.
В третью - интересно мнение людей, которые, хотя и не специалисты, но посвятили изрядное время и силы для того, чтобы разбираться в вопросе.
А мнение тех, кто хорошо понимает в чем-то другом, или не понимает ни в чем, а только ругает профессионалов, и в развитии своем ограничивается нежеланием целенаправленно ознакомиться с информацией - внимания не заслуживает.

Тоже нужны какие-то аргументы?

По--русски это называется «слышал звон, да не знаю, где он». Это в четвертую группу.

А на хрена, мон шер, делиться необоснованным мнением, дублирующим непроверенные слухи из неизвестного источника?

«Не читал, но не одобряю». К проверяемым фактам относится возражение против аргумента о ненадежности презерватива, как средства контрацепции, из-за того, что размеры пор в латексе больше размеров вируса, состоящее в предложении налить в презерватив воды, размер молекул которой еще меньше. Этот опыт может быть полезен человеку, даже не потрудившемуся осознать, что у вирусов органов передвижения нет, и что передвигается он только с потоком жидкости, каковой можно организовать исключительно перепадом давления (который в условиях полового акта попросту отсутствует) достаточной силы, чтобы скомпенсировать вязкость жидкости.
Увы, не по всем поводам можно поставить такой простой опыт, иногда приходится ограничиваться косвенными экспериментами, а иногда плевать на упрямого невежду и оставлять его в его заблуждениях.

Хороший вопрос. А ты можешь сказать, зачем это делаешь ТЫ? Конструкции типа "Я где-то слышал, что… и это очень авторитетное мнение, а все остальные ничего не понимают" - это что, по-твоему?

Чтобы увидеть, надо смотреть. А тебе лень.

А самому поискать? Там не то, чтобы склоки за круглым столом, но постоянные ссылки на оппонентов в изолированных статьях есть. Почти то, чего ты хочешь. Я вот уже потрудился, ознакомился с аргументами, у меня это заняло около 15 минут.

Ты будешь смеяться, но у меня пока нет аргументов для такого нововведения.

Простой пример. Ты низко ставишь авторитет нобелевского комитета. Я почему-то предполагаю, что ты не представляешь себе, из кого он состоит, как работает, и какой процент нобелевских премий впоследствии оказался неадекватным (или у тебя есть более грамотные критерии оценки его работы?). Каким методом ты оценишь качество информации, которую отказываешься добровольно получать?

Пока по сумме твоих высказываний я отношу тебя к четвертой группе, а никак не к третьей, потому что для того, чтобы что-то ЗНАТЬ, надо это что-то УЗНАВАТЬ. Я в упор не вижу у тебя такого стремления.

Крысолов Дата 3.12.2010 - 16:52

для меня - исчерпывающе.

принимаю, согласен.

на мой взгляд таковыми были все "мнения", кроме ссылки Антона на статью (которую собственно тоже подверг сомнению чисто формально, но это алаверды ещё со спора о Прозорове).
У меня ведь тоже имеется своё "на хрена". Вот 1-го декабря предлагали всем желающим определить свой ВИЧ статус (у нас в Е-бурге). Приду я к ним, они найдут у меня там чегой-та, я "поверю" (а как не поверить при такой пропагандистской кампании), а потом окажется что ошиблись... А уже поздно, "пациент" поверил.
Ну, допустим я не про себя: сам конечно не пойду, чтобы с "профессиональными" внушениями не бороться. А другой, особенно верящий в безкорыстность если не медицины уже, то хотя бы науки пока..?

1. потому и сомневаюсь, что в контексте темы возможны какие-то "проверяемые факты".
2. я не случайно провожу параллель между верой в религию и верой (доверчивостью?) в науку. Я допускаю, что "научные данные" могут быть сфальсифицированны (думаю для тебя создать подобного рода правдоподобную фальсификацию было бы вполне посильной задачей. А у пропагандирующих ВИЧ, кроме ума есть ещё и база, а главное хороший финансовый лоббисткий локомотив, подпирающий и не позволяющий остановиться).
Поэтому: моё заблуждение - моя карма/ответственность, беда только для меня. Но если ошибаешься ты, то становишься соучастником...

было бы честно, с моей т. з., если бы ты сначала ответил на мой вопрос, а потом задал свой.
Если под "это" подразумевается отсутствие в моих постах аргументации, то я всего лишь делаю то же самое, что и все остальные. Просто моё сомнение в доказанности т. н. "научной" т. з. ты возвратил мне в виде требования аргументировать изложенную мной т. з..
Но ведь моя неспособность привести источник информации, разве является доказательством правильности т. н. "научной" т. з.? Для меня нет, обе т. з. для меня всё ещё равноценны и одинаково не доказанны. А твоя предустановка верить тебе на слово, потому что я не могу привести дополнительных фактов (кроме своих сомнений) - ваще непонятна. Чего ради? Да, я дополнительных аргументов не привёл, но и твоё превознесение "научного знания" (с учётом моего пренебрежительного отношения к этому верованию) выглядит "проповедничеством". Или нет?

не лень, а жаль... трафика. Ты тезисно не выделил информацию которую следует найти по ссылке (да и ссылку не дал), а заниматься собственными изысканиями при моей слабой ориентации в инет пространстве и не любви к наукообразному вулепюку - уволь.

так то у тебя. Для меня то все эти "материи" дело не освоенное. Я и по часу и дольше на подобные вещи потратиться могу, с минимальным - если не нулевым - эффектом.

хорошо, не настаиваю.

логично.

отказываюсь? Да. Но не от информации, а от "вменённых издержек" на её получение.

согласен. Возможно моя "четвёртая группа" чего-то показала и доказала тебе. Однако для меня т. н. "научная" т. з. на ВИЧ не стала более объективной, на том основании что Волшебник не считает для себя оправданным заниматься "гуглением".

Наверное: это - ключевой момент.
Действительно, составление запроса, быстрая оценка списка, корректировака запроса, выбор материалов для просмотра, отбор терминов для следующего запроса, оценка авторитетности источников - это все требует умения и опыта.

Давай попробуем вместе. Идем на вику. Это проще всего делать через поиск, для популярных тем статья на вике - в числе первых. Там пропускаем историю вопроса, социальную картину, организации, и сразу смотрим строение и свойства. Находим конкретные данные и смотрим, на что они там ссылаются. смотрим по этим ссылкам. Они нас, как правило, не удовлетворяют, зато находим имена ученых, названия институтов и лабораторий, названия исследований и статей. Гуглим конкретно по этим исследованиям, пытаемся оценить, насколько они корректны и отдельно выделаем источники с критикой. Все источники мысленно оцениваем по http://www.scorcher.ru/test_science/test.php . Источники с полемикой, истериками и киданием какашками (включая любые желтые СМИ) закрываем сразу. Из СМИ смотрим только на публикации серьезных изданий со ссылками на научные статьи и аннотации (которые только и интересуют нас). Смотрим, сколько там нашлось ПЕРВОисточников. Источники без ссылок тоже закрываем, даже очень интересные, однако, если они набиты терминологией, используем ее для формирования запросов. Сайты с откровенно пропагандистскими названиями - тоже. Полные красивых, но неинформативных картинок - туда же. Если результат поиска замусорен популярными и пропагандистскими статьями, вводим в запрос "список литературы", ибо именно им завершаются научные статьи. Не брезгуем статьями с непонятными словами типа "еканонические субстраты и матрицы в реакциях, катализируемых РНК-полимеразой бактериофага Т7 и обратной транскриптазой ВИЧ-1", потому что там могут быть полезные ссылки и термины.
Если доказательное исследование сделано ОДНИМ человеком, то это не очень интересно. Если оно было подтверждено разными людьми в разных местах, или детализировано, то временно предполагаем, что люди не могли ошибаться хором.
Находим устоявшееся название альтернативной гипотезы и гуглим по ней, в первую очередь смотря на ответы на аргументы критики и аргументы контркритики. Сравниваем научность текстов в том числе. Читаем описания исследований. Если мы подозреваем исследователей в ангажированности, отдельно гуглим по названиям институтов и лабораторий, чтобы посмотреть, насколько серьезные исследования они вообще проводят. Ищем лаборатории и исследования, которые убедили научное и медицинское сообщество (они там, понимаешь, скептики не хуже тебя).

Через какое-то время сумма найденной информации переходит в качество.

Да, попервоначалу такой поиск занимает время (хотя, конечно, не час), но нужен опыт, который, как ни крути, требуется набирать.

Я в инете с 1992 года, поэтому опыт есть. Более того, я участвовал в инетовских играх, когда публиковался дикий вопрос (например, какова жирность человеческого молока), ответ надо было найти в сети, и предъявить последовательность поиска, приведшую к успеху.

Мне кажется, тебе имеет смысл потратить какое-то время, чтобы уметь делать такое с затратой приемлемых усилий.

Крысолов, благодарю. Я с уважением отношусь к "тренерской" позиции. Давай я набросаю вкраце видение нашей беседы.
1. существовала однобокая т. з. на ВИЧ.
2. я (после Ласкера) попытался уравновесить "пропаганду" противоположной т. з..
3. другие (наиболее активно Крысолов) стали убеждать меня отказаться от уравновешенной т. з. в пользу однобокой "научной", но используя при этом "ненаучные" методы.
4. я решил уделить меньшее внимание некорректным методам убеждения, а используя неясные мне мотивы Крысолова получить через него дополнительные аргументы в пользу "научной" т. з..
5. Но Крысолов подобные вещи чувстует на раз, поэтому нагрузил меня самого.

Твои рекомендации весьма ценны для меня и очень разумны. Только они в этой теме оффтоп. Да, моя хитрость не сработала. Но это было честно: ты мне зачем-то стал навязывать однобокую т. з., я в замен попробовал получить за это дополнительную информацию. Я её не получил, но и твоя мотивация осталась без удовлетворения (каждый остался при своих).

Я серьезно не понял, конечно, не час, а часов несколько (десятков м.б.). Или я так медленно перерабатываю инфу?
А за текст спасибо.

Считаю что знаю достаточно о ВИЧ и СПИДЕ и думаю, что обязательно нужно информировать людей, чтобы не было агрессии в сторону больных ВИЧ или СПИД, ведь многие не виноваты совсем, что их заразили, например в стоматологическом кабинете или у маникюрши, да мало ли.((
Фани, спасибо за тему, действительно, серьезная.

Вот интересная статья http://digest.subscribe.ru/health/doctor/n432053930.html
Интересная, например, тем, что очень сложно решить - это все-таки всерьез или так, слишком ранняя первоапрельская шутка.

Вообще, с медициной постепенно складывается такая ситуация - непонятно, кому верить. К какому идти врачу, например? Здесь писали об этом. Или спид - чума 21 века, или так, долгоиграющий свиной грипп? Вообще, будем ли мы способны в скором будущем отличить очередной пузырь от серьезного предупреждения? Журналисты, в том числе и околонаучные, похоже, уже давно превратились в папарацци - видимо, кроме сенсаций редакторов мало что интересует. Потому как не продается. Уровень доверия к СМИ падает просто катастрофически. Читать серьезные научные статьи - образование не позволяет. Академий и академиков развелось - не сосчитать. Если у себя (в России и около) я еще могу понять, что академик Одесской академии наук - это не очень всерьез (сначала я вообще подумал, что это из репертуара одесской команды КВН - ан нет, оказалось он действительно считает себя академиком!), то "иследования и микрограммы Галло и Гонды, показывающие частицы «HTLV-III»" для меня звучит вполне серьезно. Я разбираюсь в физике, и потому, скажем, истерики вокруг БАК на меня не действуют - но объяснить я это могу только близким знакомым, да и то без гарантий, что они поверят. А у кого мне спросить по поводу спида? Знакомые врачи есть, но не специалисты они по проблемам спида. То есть, ориентируются на те же, в основном, "микрограммы Галло и Гонды" из науч-поп печати, да и то, если вообще заинтересуются.

Как-то вот печальной будет эта песня...

Очень просто. Покороче - проверяйте свои источники тщательно. Фсё.

Как именно - Крысолов недавно подробно писал кому-то.

Подлиннее. Автор - Лиам Шефф. По-русски о нем мало инфо. Гуглим по-английски, находим. Смотрим, КТО ОН. Это часто - ВСЁ, что вам нужно знать для определения надежности источника. Он журналист, любящий эту тематику. Его выводы - результат его собственного анализа и расследований. Стоит ли им доверять? Хммм... Он ученый? Нет. Врач? Нет. Биолог/генетик/еще кто-то, профессионально способный комментировать информацию? - Нет. Это - ВСЕ, что нужно знать.

Выводы делайте сами. Не пристало ему лезть туда, в чем он не разбирается. Врачи и ученые над ним откровенно смеются. Вам хочется ссылок? Их есть у меня.

Если бы он хотя бы правильно цитировал исследования. Его уличили в безграмотных комментариях. Что в очередной раз подтверждает - слушали ли бы вы, Иван Иванович, свои "Валенки", занимались бы своим делом, которым умеет - публицистикой, например. Почему-то некоторым журналистам кажется, что они в состоянии отличить истинное от ложного, не имея на это никакого соответствующего образования или права.

Я тоже могу что-нибудь написать. От этого ничего в реале не изменится. Сотрясение воздуха, вот и все.

http://www.aif.ru/health/article/39561

Это о некоторых финансовых методах которыми наука превращается в наукизм. Правда здесь про ГМП (генномодифицированные продукты), а не про ВИЧ.

Bybonchik Дата 21.12.2010 - 00:39

"смех без причины..."

пожалуйста, любопытно взглянуть...
Только не на странички из цикла "учёные шутят".