Новый взгляд на смысл жизни [ процесс vs результат - если или или ]

Я безмерно уважаю НИК в его миссионерской деятельности.

Насчет фанатизма. В принципе, всегда надо жить на грани и немного за гранью возможного. Тогда опыт гребем лопатой и реализация высока. Поскольку мужчина (и я и НИК), эта жизнь на грани приобретает устрашающие масштабы. Ведь функция мужчины (мужа) - вести семью или людей вперед, задавать вектор развития. Про особенности женщин Странница правильно написала.

Ну так вот. За гранью возможны два поведения. Либо разрушение, это и есть фанатизм. Либо улучшение, но тогда надо искать возможности стабилизации.

В принципе, сто раз говорено - вышли из поля Любви - welcome в разрушение.

Стало быть, живите в Любви

К цели не стремятся. Цель не раализуют. Цель - уничтожают!

А если серьёзнее, и продолжая эту артиллеристскую аналогию... Бывает огонь прямой наводкой, по настильной траектории. Прицелился - попал. Как вариант: прицелился - не попал (а по жизни именно так чаще и бывает). Но. Бывает огонь по площадям. Преимущественно, по навесной. Для этого и техника чуть-чуть другая. Гаубицы, миномёты, установки залпового огня по типу "катюш" или "града"... Там ты не видишь свою цель. А может, её нет и вовсе. Может, она расредоточена... А может быть, она есть (скажем, генштаб противника, где сейчас заседают самые высшие военные чины), но ты этого не знаешь. Но стреляя по площадям и ковровыми бомбардировками ты можешь случайно поразить и её.

Но мы здесь не про артиллерию. А про жизнь. Но и в жизни бывает цель не одиночная, а множественная (срубить дерево, построить дом, вырастить сына...), а может быть просто расредоточена... Попросишь назвать... И не назовёшь. Либо это будет враньё, позёрство... Но не на самом деле.

А бывает - ты её просто не знаешь. А "поразил" ты её или "не поразил" станет ясно через много-много лет. И что она вообще при этом являла из себя. Другим ясно станет, а тебя самого тогда уже не будет. Исторические примеры - приводить? Или не надо?

Это я всё к тому, что совсем даже не обязательно знать самому свою Цель и Миссию. Можешь только предполагать и даже верить в это сам всерьёз, но не факт, что так оно есть на самом деле. Можешь мнить себя "процессником" или представляться им для других... Всё это не имеет никакого значения.

Отдал бы я за что-то жизнь? Подумал и решил: пожалуй, нет. Ну, или если бы была война, положим, и обстоятельства бы сложились так, что ценой своей жизни я бы мог спасти много людей... Прежде всего, своих близких... И чтобы наверняка, и не слишком мучительно (изощрённых пыток я, наверное, всё же, не выдержал бы). Но, к счастью, сейчас нет таких условий, и, надеюсь, не будет. Родные и близкие мои, да и просто все кругом живут и здравствуют, а ежели кто болеет и умирает, то от меня это не зависит. Так что цели такой (типо, "спасти" кого-то от неминучей погибели) у меня просто не стоит. Это всё "если бы да кабы" были бы такие-то и такие-то условия, то возникла бы такая-то и такая-то цель. Но из "бы" не выстроишь избы.

А так... Жизнь как процесс ценна ещё тем, что многое в ней ещё может встретиться. И появиться таких целей, таких миссий, о которых ни я, ни кто-либо ещё - просто понятия не имеем. А кроме Цели, Миссии, типо как "спецзадания" есть ещё просто "служба". Не церковная, не военная, а служба Жизни. Хотя, с военной службой всё же есть аналогия. Солдат - спит, а Служба - идёт. И хоть в мирное время не идёт он в штыковую атаку (разве только на учениях, но там - игра), но самим фактом своего наличия, что есть он и ещё миллионы таких же солдат, этис самым он отбивает желание кое у кого зариться... Так же и по жизни. Большинство людей - статисты. Они просто живут, делают своё дело... Каждый, в принципе, заменим. Убери любого - мир не рухнет. Это и есть залог стабильности и устойчивости самой Жизни.

А может, не надо выдумывать никаких Целей и Миссий? Особенно, если выдумывать их специально.

А ты его посадил??

А пытался узнать... ведь она очень реально может быть.

Здравствуйте.

А я бы поставил вопрос так: насколько ценно то, за что человек готов отдать жизнь? Перед лицом вечности - насколько ценно?

Например, сегодня день памяти Апостола Варфоломея. Он отдал жизнь - за Христа.
Брат царя Армении Астиаг послушался злокозненного совета клевещущих на Варфоломея и, выбрав удобное время, увел в оковах св. Варфоломея в город Албаку, на западном берегу Каспийского моря, нынешний город — Баку. Всячески мучил Астиаг св. апостола, а потом распял его на кресте вниз головой. Но св. Варфоломей, испытывая ужасные мучения, радовался, что страдает за Христа, и на кресте не переставал поучать христиан и увещевать язычников. Астиаг совсем обезумев от гнева и в ослеплении измыслил новое ужасное мучение апостолу, приказал с него живого содрать кожу. И исполнились тогда слова Господа, сказанные некогда св. Варфоломею. Он, будучи учеником Христовым, носил пурпурную одежду, и Христос однажды, указав на нее, сказал св. Варфоломею, что он впоследствии разорвет одежду тела своего... Началось новое страшное мучение св. апостола. И во время этого ужасного мучения св. Варфоломей оставался твердым, продолжал учить народ и прославлять Бога. Страшно становилось за самого страдальца. Холодный пот выступал у Астиага, и он приказал отрезать страдальцу вместе с кожей и голову. В этих ужасных муках скончался св. Варфоломей. Смерть его последовала 11 июня, и в этот день св. Церковь совершает празднование в честь его.

Позвольте уточнить, Алексей А, прежде чем понять что ответить и убедиться одновременно, что Ваш пост не является мозгопромывательным.

1. Что/кто есть "лицо вечности"? (Или, к примеру, "темечко вечности" или другая часть тела вечности)
2. В чем измеряется указываемая в Вашем вопросе ценность?
3. Насколько ценна была смерть св. Варфоломея перед лицом этой вечности?

Заранее спасибо за ответ.

Участники форума оставляют Вам интересные уточняющие вопросы в отзывах, Вы не могли бы отвечать и на них в том числе?

Успехов во всем.

Пока Алексея А нет, хочется ответить и по теме, и на его отзывы тоже.

Не усмотрел смайлика в сообщении. Ну, звался бы этот день по другому, и что?

Мучительная смерть праведников придавала больше оснований его вере, привлекала сторонников. Когда люди искренне во что-то верят и готовы за это пострадать - это порой убеждает. Этакий пиар в древности.

Да ну? Я вот "упертый антихристиананин", и очень не люблю догматы-правила-традиции Церкви. Но это - подвиг. В древности некоторые захваченные в плен викинги, выказывая презрение смерти и своим врагам, просили сделать им "кровавого орла" - это когда вырубаются ребра, так что человек умирает мучительно смертью. Да, по сути, глупость - умереть сейчас, причем мучительно - вместо плена и надежд на спасение. Но в этой глупости и скрывается сила, сила духа. Та же практическая польза - против таких воинов уже тяжелее было идти воевать, их опасались, т.е. их племя могло и выжить.
Выдержка Варфоломея перед такими мучениями (оставим за бортом вопрос о действительности этого события) - это стоит не меньше, чем подвиги наших офицеров в войну, которых пытали немцы.

Ну, такой странной трактовки Библии даже я себе не позволял. Хотя очень люблю к ним придираться.
Для некоторых смысл жизни скрывается как раз в том моменте, когда его спросят: ты готов умереть за то, во что ты веришь? И не на форуме, а перед крестом или дулом автомата. И тогда и видно, что за цели у него были, ради чего он жил или не жил.

И всё же мне больше импонирует Галилео Галилей. Его "И всё-таки, она вертится" (если даже это легенда, а на самом деле не было такого) - имхо, гораздо действеннее (на меня лично, и, думаю, не только на меня), чем мучительная смерть Джордано Бруно. "Подвиги" японских самураев, которые делали себе харакири - лично меня тоже не впечатляют. И никак не способствуют тому чтобы последовать их примеру. Наоборот, возникает желание отстроиться.

Citrus

"Отдали бы жизнь" звучит пафосно, и, ИМХО, неадекватно ситуации.
Я бы задал вопрос: "ПРОЖИЛИ бы вы ради ее реализации свою жизнь? Посвятили бы жизнь этому?".

Что же касаемо дилеммы:

Я с такой дилеммой как выбором несогласен.
Для меня смысл - это "будущее, в которое я живу" (С) Вернер Эрхард.

А жизнь - это процесс в настоящем.

Странница

"Человек зажат между животным и Богом" (С) не знаю кто .
Во всех нас - два смысла: животный и человеческий.
животный похож у всех, а человеческий мы выбираем/закладываем сами. Те, кто закладывает ...

Виртуоз

Это ИМХО не Николай Иванович придумал. "Зацепка" за большую задачу - гарантия того, что у человека никогда не "иссякнет смысл жизни". И подобная зацепка может много из каких неприятностей вытащить. Ведь она как раз формирует "будущее, в которое мы живем".

Если английским владеешь, почитай статью:
http://www.wernererhard.com/work_cont.html


Nick

Мне подобная "сила духа" кажется "издержками производства просветленного". То есть, такие верования сперва были необходимы для того, чтобы преодолеть страх смерти, но потом они стали обузой, побуждая не ценить жизнь. И у самураев - то же самое.

Героизм был, а вот рациональности, увы, не хватало ...

Сообщение отредактировал(а) SiberianTiger - 10.09.2007 - 12:13

Есть такая история. Про лису и многоножку
Шла по лесу многоножка, топала себе топала, передвигая своими ножками, трям-пам-парам. И напевала себе песенку под нос. А на встречу ей лиса, хитрая краса. "Привет многоножка! - говорит лиса, - Всегда смотрела на тебя и удивлялась - сколько у тебя ножек, и как это ты с ними управляешься. Ведь это так сложно определить, какая нога пойдет первой, куда поставить следущую. А у тебя походочка как в море лодочка - плавная, грациозная - и как тебе это удается?"
Призадумалась многоножка. Крепко задумалась. Думала она думала, наморщив свой лоб. А затем попыталась пойти. И не получилось у нее. Это оказалось так трудно - справиться с сотней ножек.
А лиса-хитрая краса поглядела на многоножку и рассмеялась: "А я ведь знала что это трудно, я знала это всегда!"
А многоножка очень расстроилась. И от огорчения заплакала. И говорит лисе:
"Это никогда не было трудно. Я ходила по земле и не думала. Распевала себе песенки, играла с бабочками, слушала дождик. А ты, лиса-хитрая краса, придумала проблему. Теперь я никогда не смогу снова ходить".

Почему-то представляется картина: вот сидят в одном кружку Citrus, Н.И.К., кто-то там еще. Эдакий торжественный момент. Бьют фанфары, оркестр играет туш! И заходит человек. Босиком. Может быть даже голышом!!!:) И говорит: "А знаете, а ведь смысла нет. Жизнь есть а смысла нет". И уходит.

//ремарка - ни кого не хотела обидеть, просто у меня богатое воображение //

Дежавю какое-то

Когда-то ходил по свету человек. Кажется, его звали Иисусом. И говорил самые простые слова: "Любите, радуйтесь жизни, здесь все так прекрасно. Цели нет. Наслаждайтесь жизнью, это единственное, что вы можете с ней сделать". -Да ладно? - сказали люди, - Поболтай нам еще, мы тебя быстро заткнем". Простите, утрирую, конечно, но суть ясна. А он не учил, не убеждал, он просто говорил. Не было слов, а была его жизнь. А потом появилась так называемая Библия. И так называемая Церковь. Именно с большой буквы. Только от того, первого, там мало чего осталось.

И еще почему-то вспомнилось. Жил на свете мальчик. Жил он в маленьком домике рядом с прекрасным озером. И каждый день над этим озером пролетал самолет. И каждый день мальчик думал: "Вот когда я стану большим взрослым дядей, я научусь летать на самолете, буду летать по небу, словно птица, вот будет здорово!" И стал мальчик большим и взрослым. И научился летать на самолете. И теперь каждый день он летал над этим прекрасным озером, смотрел на него и думал: "Ах, как прекрасно было, когда я был маленьким мальчиком, и жил рядом с маленьким озером"
Беда в том, что жить просто так, без цели - нелогично. Нам всегда нужна логика. Просто жить и быть счастливым - слишком просто, так?

Сообщение отредактировал(а) Людочка - 12.09.2007 - 20:50

Perpetum Mobile, здравствуйте.
Простите, что не сразу отвечаю.

Не думаю, что у вечности есть темечко. Но думаю, что она существует.

А все в чем-то измеряется? А в чем измеряется надежда? А совесть? Не уверен, что все можно измерить.

Это смотря с какой целью Вы спрашиваете? А с какой?

Запросто. Однако отвечать на комменты тут считается офтопом, так? В таком случае просьба - эти вопросы задавать в тему, а не в комменты. Да я и не смотрю в них почти.

Людочка, доброго Вам дня.

Иисус не был только человеком. Он либо Бог либо сумасшедший. Каждый, кто читал Евангелие - ясно понимает, что сумасшедшим Он не был.

Этого Иисус никогда не говорил и не мог сказать. А говорил: "...кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" и "Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную".
Это, согласитесь - совсем не те слова, которые Вы ему приписываете.

Nick, здравия желаю.

Это Вы немного очень спешите так утверждать. Голубая книжка в своем фрагменте про тест американского менеджера говорит нам, что есть такие, которые даже ради собственного ребенка не готовы жизнь отдать (ну так любят своего ребенка, наверное). А не то что за какой-то абстрактный "пиар", с учетом того, что ни телевизоров ни газет... Что-то не клеится в Ваших рассуждениях.

Алексей А., три вопроса:
1) фраза "есть такие, которые даже ради собственного ребенка не готовы жизнь отдать", видимо, подразумевает, что есть и НЕ ТАКИЕ?
2) вы автоматически приравниваете для всех людей "смысл жизни=жизнь ребенка"? почему?
3) какая именно голубая книжечка? мы с каких пор в качестве аргументов приводим голубые книжечки?
Я вам ответил, "клеятся" или нет мои рассуждения?

Возвращаясь к теме.
Где-то читал историю, каких тыщи. Война, блокада Ленингарада, жуткий голод. По зимней улице идет женщина с сыном, навстречу - взвод солдат. Один из них отделяется и дает женщине свой паек.

Что подвигло его это сделать? Ставил ли он смыслом своей жизни помогать другим или, что скорее всего, нет? Истина не в этом. Не в поисках смысла жизни философами. А в простых человеческих решениях. Порой импульсивных. Повторюсь - возможно, в том, за что мы готовы умереть.

"Или смысл жизни или жизнь"... Да еще в совокупности с "мышление не способ организации". Может, не стоит торопиться с аналогией с Экзюпери. Она есть, наверно, но, может, другая?
Почему смысл жизни это обязательно цель? Я всю тему читала взахлеб, не отрываясь. И оставался этот вопрос до... последнего процитированного сообщения. Подписываюсь под этими словами полностью. Порой человек живет, не задумываясь, как кто-то сказал, спуская свою жизнь, и совершает такой поступок, какой не совершил бы другой, взвешивающий на весах жизнь (часы, минуты, годы?) и Цель. Кстати, интересно, что может быть целью, только не одним словом, а поконкретнее.
А ведь интересно, что имел ввиду тот мужик в электричке???
Для меня лично важен не вопрос о важности цели как поставления задачи, а вопрос об образе жизни. Размышления о жизни как образ жизни. Хорошо, когда человек задает себе вопросы. А как ставить цели? Какие они могут быть? Вот у меня есть цель - закончить институт, найти себе хорошую работу. Разве такая цель может быть смыслом жизни? А цель - повидать мир, потому что он такой интересный и притягательный? Есть еще одна цель - по возможности не причинить боль близким и людям вообще. Это тоже не смысл жизни, а скорее, опять же по возможности, образ жизни. Ага, есть цель - ответить на кое-какие свои вопросы. Опять - образ жизни такой, не имеет отношения к тому, за что бы возник вопрос отдать жизнь. Но очень близок становится этот вопрос, когда речь заходит о других целях - общественная деятельность по сохранению окружающей среды, борьба с преступностью, помощь сиротам. Вот такая цель вполне может оказаться смыслом жизни.
Тут возникает другой вопрос. А если человек просто ходит на работу, тихо делает свое дело (чтобы прокормить семью), любит семью, друзей, не ставит перед собой цели - смыслы, он что - живет без смысла? И такая жизнь обязательно не имеет высокой ценности? Для меня имеет значение не то, для чего он это делает, а как.

Nick, здравия желаю.

Слава Богу, есть. И не мало. Но из этого не следует, что ради пиара отдают жизнь, не правда ли? Мелковато - Вы не находите?
Мученики отдавали жизни - за Христа. Потому что знали, Кто Он.

Это Вы мне приписываете, я этого не делал. Я говорил совсем о другом. О том, что пиар - однозначно дешевле жизни ребенка. Но даже за жизнь ребенка некоторые не готовы сознательно отдать жизнь, а Вы говорите - за пиар. Вы ошибаетесь.

"Философские сказки". Читайте внимательнее. Книга не была аргументом. Из нее была взята иллюстрация.

Нет. Вы назадавали кучку малотолковых вопросов не по теме.
А логика Ваша ущерба в том, что Вы переоцениваете смысл слова "пиар". Хотя, може просто других не знаете? Например: Бог, Истина...