Искупление

Ноел, спасибо большое за ответы!

Вот так людей и приучают, что если громко и долго плакать, то придет кто-то большой и добрый - и спасет! Слова пришли сами, но вроде из книжки Н.И.

Каждый должен сам отвечать за свою жизнь - имхо!

А то, что "покаяние и осознание искупает грех"...
Ведь убитого уже не вернешь? От этого покаяния легче только виновному, а всем остальным?

Согласна, считаю так же.
Тогда зачем все земное правосудие?
Иллюзия справедливости, которая и действует то только на законопослушных людей?

Queen

Интересная мысль. Правда, не очень новая. Она хорошо развита у Достоевского в "Преступлении и наказании". Человек не должен делить людей на классы: "это твари дрожащие, а это право имеющие". Последствия подобного деления и его практичекского вооплощения в жизнь весьма убедительно показаны в этом произведении. Да и жизнь часто преподносит нам свои уроки, подтверждающие истинность недопустимости подобного поведения.

Согласен. Но принимая вышеупомянутое деление людей на виды, в зависимости от степени их полезности, очень легко от мыслей перейти к их практическому вооплощению. Ведь теоретическое обоснование и связанная с ним индульгенция уже готовы...

Вопрос не в том, что ему не положено или он не заслужил. Он сам себя поставил вне добра и своим поступком расписался в том, что ему это чувство неведомо.
А вот не делать добра тем, кто в нем действительно нуждается и оправдывать это деланием добра тому, кто над ним издевается - это кощунство. "Не мечите бисер перед свиньями" (Мф 6:7). Да и вообще вне зависимости от библейских принципов есть некий общий для всех людей (и верующих и неверующих)принцип: "добро не навязывают". Особенно тем, кто его откровенно пинает.
(оговорюсь сразу, что из этого принципа возможны и должны быть исключения. Особенно в разрезе христианского мировоззрения)

А ты не слышала пословицу "нет худа без добра"? . Бог (коли уж ты Его тут затронула) постоянно и занимается тем, что "выправляет зло на добро" "А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать" (Рим 5:20). Так что от того, что ты называешь "иллюзией возмездия" появляется и польза, хотя бы от того, что становиться видно на практике "как делать не надо". И в уголовной практике есть понятие "общей превенции", когда путем привлечения к уголовной ответственности принимают меры, чтобы хотя бы некоторые хотя бы под страхом наказания воздерживались от преступлений. Безусловно это не единственный возможный позитивный эффект от правосудия, но вполне действующий. Ведь согласись, одно дело заниматься схоластикой на тему "а что если бы я сделал то-то и то-то..." А другое - увидеть в жизни последствия этого.

Яркое подтверждение нашей свободы воли в этом мире. Правда, иногда Бог "в профилактических целях" забирает из жизни того, кто мог бы совсем сделать жизнь невыносимой, но тогда мы Его уже обвиняем: "за что, Господи?!!!". Когда мы не видим последсвий наших действий (я говорю в общем обо всех людях) невозможно и воспитание, а только недоумение

Фома, это не гуманно, согласна! Но, имхо, есть люди полезные и бесполезные...ну или менее полезные. Для жизни в целом, для людей. Но я не предлагаю убивать или уничтожать последних - отнюдь нет!

А если это была ошибка? Или необходимость?

А ты действительно считаешь, что это действует? Почему же тогда столько преступлений? Потенциальные преступники не смотрят ТВ, не читают газет и не знают конституцию?

Да, согласна! Тоже писала об этом!

Всегда при просмотре фильмов со сценами суда, думала - не дай Бог оказаться присяжной. В земном судействе - есть что-то дьявольское. Изначально порочное. И, видимо, почти неизбежное.

При этом читала, что стремление, склонность к судейству, к оценке - очень сильно выражено в человеке. И в большом и малом. На этом строится много императивных речей, завлекаловок и т.п.

Можно ли зачеркнуть пакость, и сделать наново? Врядле. Как с минусами на форуме - тебя отбрасывает назад. С помощью ли социума, нет ли.
Чем больше пакость, тем дальше отбрасывает.

Вообще, это очень сложно разрешимая дилемма: с одной стороны, чтобы был хотя бы шанс что-то в преступнике изменить - наверное, его надо перевоспитывать - ну. скажем, гипноз, психоаналитики, общение, нормальные условия и пр. С другой - он же сволочь, убийца, что делать с потерпевшими, их родственниками, с их горем, с их пониманием справедливости?

Кара, согласна с тобой, тоже так считаю.
Но подумала: если так считают и преступники, то у них нет никакого стимула делать добро. Если ничего нельзя искупить, то зачем напрягаться?

Queen,

вы правы. Действительно, кто не совершает действий , тот не ошибается, а кто не совершает ошибок, тому не к чему стремиться.

А люди все разные , делить их на классы - непростая задача.
По реакции к наказанями за проступки я бы разделила так: а) люди с сильной психикой, б) средние в) ранимые г) жертвы.

Тип а) напакостил и как бы проверяет, накажут ? - если не наказали - продолжает в том же духе - наказали - перестал делать гадости (на время) - придумал как напакостить как-то по-другому - реализовал - и т.д., круг повторяется, пока не найдется тот, кто накажет достаточно сильно. такие люди признают только силу и авторитеты. В отсутствие таковых судьей и законом считает себя самого.

тип б) напакостил (по глупости) - пригрозили - раскаялся - продолжает думать не напрягаясь - опять напакостил - и т.п. Таким людям нужны твердые правила и установки, иерархические системы. И наличие в общественной системе ценностей возможности искупления в принципе. Нормальные люди, для которых, например, создан Синтон.
тип в) то же что и б, только еще + состояние депрессии после наказания,
+ вера в идеально устроенное общество, без преступлений и наказаний. Романтики. Сами проступков практически не совершают, часто готовы все прощать.

тип г) люди- мессии, которые считают, что должны "искуплять вину" за всех. Жутко необходим для типа а), иногда благотворно на него влияет (по принципу противоположности).

Qween

Сделать наново - наверное, нельзя. Как заново отстроить разрушенное. Но кто мешает рядом построить новое? Умерших - не вернешь, но можно помочь живым.

Кара, слова очень хорошие, и я согласна с тобой полностью!
Т.е., как я понимаю, искупления все-таки нет?
Ошибки жизни не перепишешь? Можно только попытаться перевернуть лист и начать сначала?
Но преступники почему-то так не делают - озлобляются еще больше! Хотя это наверно уже социально-экономический вопрос...

Queen

Общество с позиций господствующего сейчас материализма и "гуманизма"весьма непоследовательно в своем подходе к преступникам.
С одной стороны направо-налево слышишь: Бытие определяет сознание. (Один из постулатов материализма). Человека создает окружающая его среда и условия его существования. Следовательно человека преступником делает окружающая его среда обитания: люди, соотношение производительных сил и производственных отншений и пр.(хотя сейчас и не принято впрямую об этом говорить, но когда заходит вопрос, почему многие люди голодают начинают отвечать, что, мол, рыночная экономика такая, дикий капитализм, у власти зажравшиеся уроды и т.п. - т.е. причина преступности - в самом обществе.)
С другой стороны общество вовсю наказывает преступников, которых оно же и сделало. Разумеется преступники от этого еще больше озлобляются - у них возникает вполне резонный вопрос "За что?!!". Почему. если украл булку (кошелек, мобильник, машину и т.п.) я иду в тюрьму, а те, кто развораовали заводы, природные богатства и сейчас шикуют на свободе, сидят в органах власти и еще меня СУДЯТ?!
К тому же постоянно с экранов СМИ этого общества идут всякие фильмы и программы, которые поощеряют самостоятельность и самоутверждение, поощеряют руководство в жизни принципом "Цель оправдывает средства" и подкрепляет все это фразами, которые с завидной регулярностью повторяются a-la "Ведь я этого достоин(а)!", "Имеешь право".

Современное общество не хочет признать того факта, что человеку нужно нечто большее, чем Пепси, свободный секс и материальные блага. Тем самым оно создает необходимые УСЛОВИЯ для преступности. Оно своей уголовной и административной политикой срубает вершки, но своей современной идологией ("Все можно" и "Бери от жизни все") обильно поливает корешки. А сорняк и ныне там...

Согласен.

Вопрос не в том легче или нет. Речь стоял об искуплении. Может ли человек сам искупить свои грехи? Я ответил, с точки зрения христианства, не может.
Искупление необходимо каждому, осознавшему свою вину, для возможности жить...

Правосудие земное это регулирующий правопорядок или порой карательный орган, но никак не искупительный... Человек, убивший другого человека и отсидевший 20 лет в тюрьме, получает только ощущение, и то не всегда, иллюзию искупления, но искупить свой поступок он не может в полной мере никак.

Карает не Бог. Сам сотворяющий свою судьбу карает себя, и своих потомков(в том числе).
А что напридумывали относительно Бога, в связи с этим....считаю вранье.

А в отношении искупления добавить можно только то, что сам человек, желающий искупить, может считать искуплением в своем конкретном случае. А вообще-то зачем совершать то, что потом искупать придется?
"Глупость - это не отсутствие ума, а такой ум"- слова Лебедя(ныне покойного).
И что таким может помочь искупление?
Может всетаки не рассматривать чужие поступки со своей колокольни? А заняться собой?
Знаю на практике, меня такое занятие еще не разу не приводило к желанию искупать...

Сообщение отредактировал(а) Диньдинь - 17.05.2006 - 19:05

Мне, кажется, что делить мир на Добро и Зло не надо.
Все наши поступки "серые"

Каждому, к радости, или, к сожалению, дан свой путь.

Преступники каются под давлением суда и общественной морали, но, действительно искренни, когда говорят: - "Я не мог поступить иначе. Так сложилось."

Раз сложилось, то придется нести свой крест (Ноел)

И каждому предназначено свое искупление.

Человек может искупить только те свои действия, которые не выходят за рамки его возможности. А искупить последствия своих поступков, повлёкших
разрушительные действия на здоровье человека, личное или состояние природы, человек не может никакими своими действиями или страданиями...

Ноел

Если ты это понимаешь, то пойми и то, что любой свершившийся факт - это уже прошлое. Из какого предпрошлого это сложилось? Надо анализировать.

"Кирпич на голову просто так никогда не падает"
Только я понимаю это так - кирпич падает на двоих сразу.
Кому-то больше достанется. Кому-то меньше.
"Судьбааа"

Иногда МОГУТ быть равновесны. Иногда - можно оценивать по одной шкале. Иногда можно представить. Но иногда... В математике есть такое понятие "трансфинитных чисел" (то ли Дирихле их придумал, то ли Кантор...) Ну, короче, такие числа, которые "больше бесконечности". Но математики же исхитрились придумать такие правила, по которым их можно сравнивать, складывать, вычитать, умножать, делить...

Положим, жизнь человека имеет ценность, трансфинитную по отношению к деньгам. Положим, так. Но очевидно, что две жизни (двух примерно равноценных людей одного возраста, образования, семейного и общественного положения) примерно вдвое ценнее чем одна...

Как зачем? У родственников может быть потерян кормилец, да и похоронить достойно человека - это денег стОит. Это не компенсация (как бы она ни называлась), а фактически небольшая поддержка в трудную минуту.

Это нужно не мёртвым, это нужно живым. Помещение в тюрьму - это не "наказание", не "искупление", а просто фактически мера пресечения. Чтобы физически пресечь дальнейшие убийства, изнасилования... Ну, и как мера устрашения. Перспектива провести N лет в таких-то местах может быть эффективным пугалом для кого-то. Считается, что за N лет человек может осознать, стоит так делать или нет. А ты уверен, что своим психоанализом сумеешь исправить его лучше чем тюрьмой за N лет? Чисто так, побеседовал - и исправил! Вот, если делать лоботомию, трансорбитальную ликотомию или на худой конец - кастрацию (для насильников), то, может быть, оно было бы эффективнее. Хотя, не факт. В некоторых случаях эффективна только смертная казнь или пожизненное заключение. Иногда это надо. И если уничтожая убийцу, который в противном случае, вероятно, убьёт более 1 человека (пусть это по некой оценке матожидания вероятностно-взвешенного количества жертв составит, скажем, 1.001 чел., то это уже оправдано, а оценивать можно как предел усреднённого предполагаемого количества жертв, умноженного на оценочную вероятность этого количества, при устремлении количества жертв к бесконечности)

Если вы задели чей-то навороченный автомобиль (или, скажем, самолёт) стоимостью 40 млн$ и нанесли ущерб в 10 млн$? Даже если сложить всю твою будущую зарплату и пенсию, если продать всё твоё имущество и жильё, а тебя разобрать на органы по ценам чёрного рынка трансплантации органов, то тебе не хватит расплатиться... И чего тут прикажешь делать? Так же и про жизнь. Значит, задетый несёт невосполнимый ущерб. Бывает и такой. Но с паршивой овцы - хоть шерсти клок! И штоб неповадно было. А то все так станут задевать! А чё? Подумаешь!

Иногда - да. Если убийство по факту - состоялось, но оно было обусловлено какими-то факторами, которые исчерпаны (дальнейшие убийства не предполагаются). Но убивая (возможно, по делу) очень плохого человека (пусть даже тот приходится кому-то отцом), ты нанёс совершенно побочный, но вполне ощутимый экономический ущерб иждивенцам убитого, лишив их средств к существованию. Ты можешь сознательно пойти на это: "Дайте мне убить этого гада, раздавить эту гниду, и избавить мир от него, а я уж, так и быть, согласен даже потом платить и кормить кого-то..."

А ещё поедать плоть невинно убиенных бычков и поросят...

Если сотни тысяч отбросил и погубил, а миллионы - спас и продвинул... Ну, скажем, шла война. Своих спасал и продвигал. А врагов отбрасывал на века и морил голодом... Обыкновенный герой. А если просто так отбросил и заморил, то преступник. Всё просто!

Штурмбаннфюрер Вернер Фон Браун (ихний Королёв) сделал ракету V-2. Эти ракеты падали на Лондон. Были жертвы и разрушения. Но тогда шла война... Но он же потом сделал Сатурн-5, который смог позволить долететь до Луны и обратно (наши не сумели). Что останется в истории человечества?

Опять же. Если хоть кого-то повесил (не важно с каким цветом кожи) - это убийство. Это не идёт ни в какое сравнение с тем, какой он семьянин и работник. А если просто одевает балахон и жжёт кресты (никого не вешая)... Чем бы дитя ни тешилось...

Короче, при должном факторе масштабирования - МОЖНО