Оптимальная форма брака [ Для современного мира ]

ВОВА, привет. Рад.

ВОВА, и я бы так сказал. И в православии нет такой позиции по отношению к исламу.
ВОВА, если правда есть желание серьезно разобраться в отношении Православной Церкви к этому вопросу - смотри тут.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 18:11

Алексей!
Правильно ли я понимаю, что Церковь признает браком то, что признает гос-во, и стало быть - если гос-во признает полигамные браки законными (согласится выписывать св-во о браке) - то Церковь возможно откажется венчать эти браки но и блудом их считать не будет? Или - опираясь на римское право - где на латыни написано - мужчина - 1 шт, женщина 1 шт - браком это считать откажется?
Я понимаю, что тебе никто не давал полномочий говорить от имени Церкви - но - лично ты - признаешь ли, и какой твой прогноз о позиции Церкви?
(То, что гос-во не признает еще лет 50 верных - это и так понятно. И то, что если поползновения возникнут Церковь будет сильно против - понятно тоже).
Ну допустим - что с течением времени Россия будет заселятся мусульманами, и уважая обычаи закрепленные в Исламе - формально - такие браки придется разрешить. Или - злые америкосы напустили сюда вируса, который покосил 2 трети мужчин... Мало ли какие причины могут быть...
Другой абстрактный пример. Попали 3 чела на необитаемый остров. Надежды выбраться - 0.0.
Государства, которое им скажет, что можно, а что нельзя рядом нет. Что правильно? Если морально допустимо иметь близкие отношения в этом случае - что поменяется от того, что рядом появятся другие люди, а 2 -ум женщинам по прежнему будет казаться что оптимальный партнер для них - 1 мужчина? Это все вырожденные случаи, абстракции... на подумать...

Надя, я не задавался таким вопросом... Сомневаюсь.

Единственность - лишь дополнительный гарант стабильности (ИМХО, если рассматривать с точки зрения биологических программ). Желание единственности - опасение, что ресурсов на всех женщин (и их детей) не хватит. Противоречия возникают именно из этих опасений, но лечатся опытом, показывающим, что подобное - возможно.
Так многие люди, пережившие блокаду в Ленинграде на всю жизнь сохранили свято-почтительное (а на взгляд современного человека - сугубо иррациональное) отношение к продуктам питания. И никогда не позволяли себе выкинуть даже зачерствевшую корку хлеба. Причина - подсознательный страх повторения голода. А вот их дети, выросшие в условиях изобилия продуктов, такого страха уже не имеют...
Потом, я думаю, что у каких-то женщин это выражено сильнее, у каких-то - слабее, у кого-то исчезающе мало. Примерно как с ревностью у мужчин. У кого данное желание отсутствует или слабо - те будут вполне счастливы в такой семье. Я же не предлагаю всем женщинам-мужчинам поголовно вступать в такие браки - см. предполагаемую статистику в начале темы, на 2-й странице .

Это всё работало бы, если бы образованных женщин было меньшинство. А их (к их несчастью) - большинство и становится всё больше. Соответственно, образованность перестаёт быть ценным качеством, поскольку есть у большинства. Более того, как раз у умных женщин проблема выбора мужа встаёт наиболее актуально, поскольку достойных кандидатов, удовлетворяющих их повышенным запросам, становится гораздо меньше. Меня как раз это-то и тревожит...

В том-то и дело, что "дурочки", как правило, все "при деле", поскольку высоких требований к кандидатам в мужья не предъявляют...

Конкретно для Алексея А, к примеру, в природе само по себе есть:

, а именно - процесс "несения" негативной окраски обсуждаемого понятия. Представляете, даже не по замыслу Божьему! Поддержу Антона АА - блуд - скорее оценка, чем беспристрастное описание конкретного явления. И оттого, что некоторые предпочитают (и разумеется, в своем праве) нравоучительно давать оценки конкретным аспектам человеческого поведения (ибо это банально легче, чем напрягать собственные ресурсы с целью ситауцию решить), они (оценки) истинее не станут.

Не говорим про природу, Алексей А. Простите Вы меня пожалуйста, если Вы больше обратили внимание на слово "природа" в моем предложении, а не на утверждение, что оценка - изобретение человеческого сознания. И негативную оценку слову "блуд" дала группа людей со сходными заблужде..., пардон, убеждениями. Ведь не станете же Вы утверждать, что наличие такой точки зрения а) лежит вне пределов Замысла Божьего, ибо, говорят, "ни один волос не упадет без воли..."; б) не может претендовать на истинность для людей, придерживающихся убеждений отличных от принятых, к примеру, в Вашей вере.

Или о том, чтобы сделать их "брачными", да?

Ну, это разумеется, Вам виднее. И если, они, наверное, есть, то можно по пунктам?

Позвольте и мне попереводить - "я дерусь, потому что я дерусь!" или вот "Утверждения выкладываемые мною - правее всех остальных!"

Я Вас даже прошу это сделать! Поднять настроение людям вполне по синтоновски.

Разумно. Таки это все же вопрос отношения, да? Кто-то просто неаргументированно, слепо относится к внебрачным связям негативно, а кто-то размышляет о том, чтобы системно изменить ситуацию и уменьшить количество несчастливых.

Нормальную персонально для Вас, Алексей А? Ну...

Не бойтес! Не получится. Я не в курсе списка нормальных для Вас культур, не взыщите, ей-богу.

BOBA, не знаю. Правда.
---------------------------------------------------------------------------
Perpetum Mobile, просьба - говоря со мной, говорите обо мне во втором лице. Я еще тут, за дверь не вышел. Спасибо.

Да, это понятие несет негативную окраску. Я это утверждаю. И обосновываю.

Я не знаю, кто для Вас Бог.

Совершенно верно. Обратного и не утверждал. Говорю лишь, что человечество внебрачные половые связи на протяжении всей истории пресекало. Исключения обычно составляли либо секты, либо вырождающиеся группы.

Да. Например Христос. Кого он делал несчастным - написано Там же.
---------------------------------------------------------------------------------

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 21.05.2008 - 21:04

Ну вот честно не считаю их положение лучше умных одиноких, которые к тому же не все одинокие..

Всё зависит от ситуации. В каких-то случаях - не пожелал бы, в каких-то - порадовался бы за них. Осуждал бы только прямое сознательное причинение вреда другому человеку или себе. В остальном - только советы (если они кому интересны, конечно).

Да ну? А вот в средние века в христианской Европе (во Франции, например) это обществом (не церковью!) не осуждалось (по крайней мере, если один из партнёров не состоял в браке). А уж что во время карнавалов творилось... А карнавалы были мероприятиями регулярными. Для крестьян же существовали различные праздники по типу Ивана Купалы, где отношения отнюдь не блистали целомудрием в понимании христианской церкви. В общем - осуждалось в христианско-иудейской культуре, да и то не всегда, с оговорками. А чем принципиально она отличается от советсткой культуры? Только большей древностью и распространённостью. Так что пример с торговлей вполне корректен, ИМХО - вопрос в культурных установках (ну, + опосредованное влияние биологических программ в данном случае. О них я уже писал - см. выше).

"Наша культура"="воспитание". Воспитают детей по другому - будет другая культура. СССР это наглядно показал, заместив культуру царской России своей. Сейчас, кстати, идёт к завершению процесс замещения культуры СССР (вот только чем - не пойму что-то ).

Это "знание" - итог воспитания (см. выше). Поскольку женщины в мусульманских странах семейное счастье имеют, и ничем кроме воспитания и общественного к ним отношения от российских не отличаются.

Ага, ладушки. Значит, осуждать ты её не будешь и блудом не считаешь? Вот и хорошо, разобрались, наконец-то.
Тогда предлагаю дальнейшее обсуждение внебрачных половых связей (ВПС) перенести в другую тему, поскольку к данной теме оно напрямую не относится.

Рискну ответить за Perpetum Mobile и предположу, что, например, для того, чтобы понимать и находить общий язык, сотрудничать и дружить с другими людьми, которые имеют другие "истины". Чтобы избегать конфликтов и войн "за истину", которые, как показывает историческая практика, редко (или вообще никогда) кончались чем-то хорошим.

Кстати, вопрос к тебе Алексей. Из приведённого тобой документа я понял, что православная церковь осуждает добрачные половые связи, считает их грехом. Это так?

Вы правы, Алексей А, пресекало и пресекает и пресекать будет. И параллельно же пользовалось (вспомните венецианские карнавалы, к примеру) пользуется и будет ими пользоваться, огребая по пути ворох невротических переживаний от глубокой неустроенности в личной жизни. Ну, вот неуспешны конфессии в решении этой задачи, как показывает вековая практика.

Антон АА, доброе утро.

Немного по-другому. Полагает, что:

Что основа семьи - верность и чистота.

Антон, ты просишь конкретного ответа, а я вряд ли тебе его дам. Почему? Потому что документ, на основе которого мы говорим - написан по большей части для людей, находящихся за оградой Церкви. Для людей, которые, наблюдая со стороны, хотят знать: "а как там у вас? как вы относитесь к тому или к этому"...
Для человека, находящегося внутри - ответ на твой вопрос очевиден, но не всегда легко решаем. Для человека, находящегося снаружи - по сути нет никакой разницы, как именно Церковь к этому относится. Поэтому этот вопрос там и не оговаривается, а оставляется на совести человека.

PP.SS. Антон, вот нашел интересное к твоему тезису "Да и большинство народа на форуме отнюдь не спешит осуждать и побивать камнями лиц, в них вступающих."(во внебрачные связи) Заметь - большинство-таки за верность.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Perpetum Mobile, приветствую.

Смотря что подразумевать под "успешностью". Я бы выразился, что "семья, допускающая внебрачные связи - неуспешна".

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 22.05.2008 - 11:03

Оффтопик. Предложение к противникам полигамных браков - а давайте разведем побольше толковых дяденек и тетенек, что бы всем всех хватало... Я так понимаю - Антона беспокоит ситуация, когда толковых тетек больше чем дядек или наоборот - и приверженность моногомии ставит перед выбором - куковать в одиночку - ибо достойной пары нет, или распаривать чью то семью - что тоже как то не так... Полигамные браки дают третье решение. Но может быть есть и еще какие то?
Например - более развитый (толковый, элитарный) партнер берется подтягивать менее толкового. В случае существенной разницы - см. Собачье сердце. Короче - заморочек хватает.

Ага. Я и считаю одним из важнейших положительных следствий для общества (и для женщин в частности) создание их некоторого (не очень большого) дефицита. Это (ИМХО) должно повысить ценность женщины и подстегнуть мужчин к более активному созданию семей (в основном, кстати, традиционного типа. До полигамии при таком раскладе мужчине придётся "расти и расти". Но цель-морковка будет стимулировать ).
С другой стороны - для женщин с высокими требованиями к мужчинам появится-таки возможность их удовлетворить, пусть хотя бы в частичном объёме. Кто-то, конечно, предпочтёт "русскую рулетку" - "всё, или ничего", но кому-то этот вариант будет в самый раз.

Вообще, я много думал перед созданием темы - как вывести из кризиса институт семьи. И придумал вот такое решение - "самобалансирующуюся" систему, устраняющую "избыток" женщин (примерно, как банки сдерживают инфляцию, позволяя людям накапливать средства, изымая их из активного оборота). Таким образом повышается ценность денег в экономике, а женщин - в обществе Во! Только что придумал!
Ой! Сейчас придут экономисты и дадут мне по шапке!... Извиняйте, если пример неверный, критику приму без возражений.

На отзыв:

Ну, как, почему? Чтобы удержать возле себя несколько женщин в полигамном браке мужчина должен быть более привлекателен, чем его "моногамный" конкурент. Иначе какой смысл женщинам выбирать его? Качества же, которые привлекают женщин могут быть очень различными - от внешней красоты (вряд ли, конечно, но бывает), до мужественности, ощущения надёжности, способности материально обеспечить семью.
Естественно, я не считаю, что это есть некий абсолютный критерий "роста" человека. Скорее - показатель его привлекательности в семейной жизни.

Сообщение отредактировал(а) Антон АА - 22.05.2008 - 14:30

Ну, почему? Мне, например, интересно. Это позволит мне чётче определить свою позицию относительно церкви - где нам по пути, а где - нет. А то, к примеру, собираются в школах вводить урок православия... А мне интересно знать, чему там будут детей учить. А вдруг это что-то окажется неполезным (на мой взляд) для моих детей? Так что, ты всё-таки ответь - вопрос непраздный. (Видишь ли, я считаю, что одной из основных причин распадения "скороспелых" браков как раз и является отсутствие достаточно долгих добрачных связей. Вот, когда люди пожили вместе 2-3 года и после этого решили официально зарегистрировать брак - шансов на успех гораздо больше. А заодно становится понятно, что большинство отношений не являются надёжным фундаментом для брака - они сами распадаются через несколько месяцев).

Я тоже - за верность. Но это не значит, что я осуждаю ВПС. Лучше, наверное, - без них, но если они всё-таки есть, то нужно долго и вдумчиво разбираться в причине их возникновения. Возможно, это - сигнал, что данный брак был ошибкой и не стоит пытаться его "вытягивать" во что бы то ни стало. Начало нового, истиного чувства, способного породить крепкую здоровую семью взамен ненужного обоим супругам брака "по привычке" и т.д.

Ты имеешь право на своё мнение. А вот НИК, например, в своих ранних книгах говорил, что спокойная реакция на ВПС, обсуждение их причин и совместный поиск решения - показатель доверительных и крепких отношений супругов. Так что, точки зрения могут быть различными... И каждая по своему - верна.

Антон, .

Чтобы удержать возле себя несколько женщин в полигамном браке мужчина должен быть более привлекателен, чем его "моногамный" конкурент.

А чтобы удержать возле себя одну - любимую? И быть при этом таким, чтобы с годами она тебя уважала все больше, ценила все больше и доверяла и любила все больше - это не выше ли, чем "привлекательность для удержания нескольких"? Как полагаешь? Мне кажется это более высоким и мужским путем. Гораздо более трудным и гораздо более достойным.

Ох, Антон. И чего только НИК не говорил, о чем сейчас предпочел бы умолчать...
Но по теме: я утверждаю, что семья, в которой внебрачные половые связи допустимы - ущербная и неуспешная. То, что о проблемах надо говорить - это бесспорно. То, что о них нужно говорить по-возможности менее эмоционально - несомненно. Но то, что свободные половые отношения на стороне - это нормальное явление в семье - ложь. Спроси у НИКа.
------------------------------------------------------------------------
Антон, дальше офтоп, но если ты спрашиваешь - я отвечу.
------------------------------------------------------------------------

Ну, почему? Мне, например, интересно. Это позволит мне чётче определить свою позицию относительно церкви - где нам по пути, а где - нет.

Антон, я не могу говорить от лица Церкви об этом, но это дело твоей совести - с кем быть. Тому, кто внутри - ответы на эти вопросы ясны.

Антон, в школах не собираются и не собирались вводить этот урок. Ссылки на высказывания Патриарха о том, что именно предлагается - я приводил несколько раз.
Но если Бог даст и в школе все-таки будут введены эти уроки для желающих, то, я думаю, отношение к добрачным связям на этих уроках будет таким.

Сообщение отредактировал(а) Алексей А - 22.05.2008 - 15:34

Минуточку. Если женщина _уже_ замужем, то страх "засидеться в девках" ей совершенно точно не грозит.
Если же она еще не замужем, то никакое многоженство не помешает ей бояться быть никому нафиг не нужной.
Если она замужем за непоймикем, то опять же, никакое многоженство не помешает ей оценивать себя на минус единицу и считать, что на иное рассчитывать не приходится.

Каким образом официальное многоженство может заставить инфантильного капризного переростка перестать быть таковым? Если человек интерпритирует собственную ценность как свидетельство того, что ему все вокруг по гроб жизни должны, что изменится при возможном увеличении количества жен?

Удивительно мерзкие формулировочки. Надо будет взять на вооружение, если вдруг приспичит кого-нибудь грязно но аккуратно обругать.
Эта проблема решается не перераспределением партнеров, а воспитанием и самовоспитанием. Как мужчин, так и женщин. Большая часть тех, кого ты называешь "неудовлетворенными Ж" с большой долей вероятности не смогут создать семью даже находясь вдвоем с мужчиной на необитаемом острове. А "качественных М", если их меньше скажем пяти штук на город, все равно палюбому будет объективно мало. Сколько бы жен на каждого из них не приходилось.

Сделав из нее дефицитный товар? Интересное у тебя представление о значении слова "статус"

И что мешает это сделать сейчас? Большая семья - это семья, в которой много детей. Это касается и ныне существующих полигамных семей. Бездетная семья в любом случае не считается большой

Еще раз - а что мешает это сделать сейчас?
Может быть "желании нравиться женщинам и иметь с ними отношения", стимулирует в молодых людях какую-то не совсем ту активность, провоцируя развитие в лучшем случае донжуанских навыков?
А что изменится, если разрешить многоженство?

Итого: я по-прежнему не понимаю смысла предлагаемого мероприятия.

Алексей, а что Вы называете историей? 20-й век? Или со средневековья? Или 1-е тысячелетие до Нашей Эры? А может 20 тысяч лет до нее же?
А человечество - это что? Европейцы? Или жители Полинезии? А может Восточной Африки?
И абсолютно уверены, что всегда и везде вот так и пресекало?

Тогда расскажите, а зачем человечество вообще наделено такой функцией - способностью вступать в половую связь без создания устойчивой пары и даже совсем без чувств? Отчего Природа создала столь несовершенное существо. которое должно волевыми усилиями эти недоделки устранять?
Или Вы считаете. что великая искусница-Природа не могла запереть на замок репродуктивную систему человека? Да запросто - ну вот нет эрекции при контакте со всеми женщинами, кроме одной - хоть с бубном вокруг костра пляши и все.
Вот и нет проблемы.
Так ли уж бессмысленно природное творение-то?

Антон АА, чем больше я размышляю над этой темой, тем больше мне кажется, что мы бредем не туда.
Вот смотри - допустим, что проблема семьи в том, что мужчин меньше, чем женщин и мы говорим - давайте прислоним к каждому мужчине больше, чем одну женщину - все нормализуется.
А давай сделаем по-другому - всех "лишних" женщин отправим на Луну. И у оставшихся, которых поровну, семьи будут стабильными и счастливыми?
Да нет, конечно.

Если проблема в том, что мужчин-то хватает, а вот "достойных мало" и давайте "достойным" дадим женщин больше одной. Вот будут хорошие, стабильные и крепкие семьи. А с чего вдруг? А что такое - "достойный"? А в самом деле семьи распадаются оттого, что кто-то недостойный?

И кажется мне отчего-то, что вот эту ситуацию формой не вылечить... Что-то другое здесь.