Сказки и несказки о моей религии [ по мотивам книги НИ ]

Понимаешь, я не сторонник "спасать всех и от всего". Так, скорее всего не полезу спасать ребёнка алкоголика от вероятного будущего по той самой причине, что у него уже есть свой отец и проблемы ребёнка - закономерное следствие этого. Да и ресурсы мои ограничены... (Кстати, подумал тут, что если был мультимилиардером, например, то, скорее всего, полез бы... Так что, ещё вопрос в степени могущества, оказывается).
Однако если (гипотетически!) предположить, что я решил, что этот алкоголик жизни не достоин и застрелил его в переулке, то позаботиться о его ребёнке (а вовсе не пускать пулю в лоб и ребёнку ещё до кучи) - моя святая обязанность, ИМХО. Просто потому, что в данном случае неприятности ребёнка - следствие конкретно моих действий. В общем, если уж кто берётся "рубить лес" - пусть позаботиться о том, чтобы "щепки не летели" и деревья на людей не падали... А иначе как-то не по взрослому получается... Я сейчас рубану сплеча - а вы уж как хотите там дальше расхлёбывайте... Кто не спрятался - я не виноват!

Во! Понял, что меня так царапает! Профессионал работает чисто. Т.е. берёт снайперскую винтовку или нож и убирает конкретного клиента, не трогая окружающий народ. А непрофессионал для той же цели использует гранатомёт или тротиловую шашку. Взрывы, огонь, дым, крики, стоны, ошмёки плоти... Некрасиво.

Те же сказки глазами науки тут и тут

На отзыв:

Поимаю твою иронию
1. Сравнивается не феномен иудаизма как философско-нравственного учения, а сказания ветхого завета. (в приведенных ссылках нет религиоведческого исследования)
Лично мне было бы интересен факт исторического исследования времен принца Гаутамы или истоков тантры.
2. "Буддизм" - это и есть набор учений о просветлении глазами науки. В частности религиоведения. Никакого буддизма на самом деле нет

Мне показалось это по теме, если автор против - я перенесу это в другую тему.

Сообщение отредактировал(а) нечто - 29.10.2007 - 17:19

Да, Косидовский - хороший, грамотный историк... за ссылку - спасибо! А вот скажи - выходишь ты раненько летом на крылечко - рассветает, птички поют - лепота! Много ли физика, химия, биология сможет сказать - отчего и почему - лепота? А много. Птичек на магнитофон, спектральный анализ света с участков неба, химики - пробы воздуха...
А только не про то оно... не про то.
Дело то сделали, но что то вот забыли ))).

Вова мы в оффтопик уходим, но отвечу
Это происходит если человек забывает, что каждому инструменту свое применение.
Можно в вулкане увидеть бога, можно в боге увидеть совершенство природы и т.д. Это своего рода очки. Они чредуются стохастически, но бывают и управляемые "переодевания". Лично мне интереснее взглянуть на мир непосредственно, без сторонних девайсов.
Кстати, озвученная тобой "лепота" может быть как следствием переживания этого прямого видения, так и очками романтизма.
Конкретно в тему я закинул эти ссылки исключительно баланса ради. Типа есть и такой взгляд. Не скрою, мне он ближе.

Кто заказывал про жертвоприношение Исаака? В нашей версии оно называется акеда - связывание. Жертвоприношение все-таки подразумевает несколько другой финал.

Есть такое выражение "играть на нервах". Так вот, история с Ицхаком - это та музыка, которая при этом получается. Я нигде больше не встречала такого накала страстей как в этой короткой главе.
Всесильный испытал Авраама. Зачем?! Неужели и так было непонятно, что Авраам хороший человек? Понятно, конечно понятно, только этого было мало. Авраам играл особую роль в истории мира, и на эту роль не подходил просто хороший или теоретически преданный человек. Нужно было настоящее сокровище - человек в высшей мере наделенный чуть ли не всеми мыслимыми достоинствами, да при этом еще и всем сердцем преданный Господу. "Я отдал бы Всевышнему самое дорогое, что у меня есть" или "Я отдал Всевышнему самое дорогое, что у меня есть" - что называется, почувствуйте разницу.
Зачем это нужно - не знаю. Знаю только что без такого Авраама мир был бы существенно другим, он ключевая фигура Торы, звезда, символ и ключ, и без него дальше идти некуда и незачем, потому что со всех сторон будет тупик.
Нелегко быть царем у Господа... (с) Шмуэль, кажется.

Так вот, однажды, где-то в трех днях пути от будущего Иерусалима произошел такой диалог:
"Авраам!"
"Вот я!"
"Возьми своего сына"
"У меня два сына"
"Единственного твоего"
"Каждый сын у своей матери единственный"
"Которого ты любишь"
"Я люблю обоих"
"Ицхака."
...Дальше ничего, молчание, ни пенья птиц, ни разговоров, только тихо звенят натянутые нервы. Ицхака? Моего Ицхака?

(О как! В страну Мория! Нефиговое место гномы для своей норки выбрали )
"Он сказал" не кому-нибудь, а Аврааму, который всю жизнь боролся против человеческих жертвоприношений, чье милосердие заходит за все рамки, который до хрипоты выторговывал шанс на спасение для чужих ему городов в долине. Аврааму, у которого на старости лет наконец появился единственный и любимый сын от единственной и любимой жены.
Любой нормальный любящий отец на этом месте сказал бы "Знаешь что, Господи, иди ты..." Ну, в приличной, конечно, форме, со всеми поклонами и реверансами типа "я только пыль и пепел". А может и без них. Но Авраам не был нормальный и не был любой, иначе сейчас, спустя тысячи лет, полмира не отстаивало бы право считать его своим (хотя бы духовным) предком. Однажды решив для себя вопрос касательно смысла и цели жизни, он не считал возможным "передумать", а придумывать отговорки и оправдания не умел. Он всегда был "вот я", открытая душа на ладони - смотри, если не страшно!
На следующий день Авраам встал рано утром, оседлал осла, наколол дров (а вдруг там не будет топлива), взял сына и двух помощников (а вдруг дикие звери, или дикие люди, или осел подвернет ногу) и пошел в указанное место.

На третий день поднял глаза... Так он что, два дня шел, не поднимая глаз?!
"Ты обезумел! Неужели такой человек, как ты, в старости пойдет и погубит своего сына, который дан был ему в сто лет?"
"Завтра скажут тебе: ты убийца, ты пролил его кровь!"
"Сын твой, единственный твой, которого ты любишь!"
"Ицхак!"
А потом он увидел "это место" и время снова наполнилось подробностями. Спутникам велено оставаться "при осле" (на эту тему есть обалденный комментарий, но так и быть, не буду перегружать текст ) а Авраам с сыном берут все необходимое для жертвы и поднимаются на гору.
"Отец мой!"
"Вот я, сын мой!"
"Вот огонь и дрова, где же ягненок для жертвы всесожжения?"
"Всесильный усмотрит себе ягненка для жертвы всесожжения, сын мой."
Перед мысленным взором привычно возникает 7-12 летний мальчик с испуганными глазами. "Отец!" И суровый папа, могучей дланью поправляющий на хрупкой детской спине вязанку дров. Жуть!

Маленькое отступление. Мать Ицхака, Сара, была необыкновенной женщиной. Обыкновенная не могла бы стать достойной женой, второй половинкой такого человека как Авраам. В сто лет Сара была прекрасна как в двадцать, а в двадцать чиста как в семь. Но она была матерью, и когда она поняла (а может подсказал кто), что это может значить, что муж взял в пустыню ее единственного мальчика, нож и дрова, она умерла. Ей было 127 лет. Напомню, когда она родила Ицхака ей было 90.
А теперь приготовили калькуляторы - кто первый, тому конфета! - сколько лет было малышу, когда он спрашивал у отца насчет ягненка? А нет, народ, сорри, конфету я в прошлый раз слопала.

Картинка меняется. Вместо испуганного ребенка на гору с вязанкой дров поднимается 37-летний мужик, который, кстати, не может не понимать что происходит и кто будет ягненком. И его 137-летний отец. Который физически не справится с вознесением "малыша" на жертвенник, если тот не будет ему помогать.
"И пошли они оба вместе" - в тексте повторяется дважды.

А в Мидраше так: "Авраам и Ицхак вместе построили жертвенник. И Ицхак сказал: "Когда ты будешь рассказывать об этом матери, то смотри, чтобы она не стояла у края крыши или возле ямы, а то она может упасть. А теперь свяжи меня, ведь я, может быть, шевельнусь в момент заклания, твоя рука дрогнет, и жертва будет испорчена".
Ненормальные, оба, один другого стоит. Можно подумать, что происходит что-то вполне естественное. Сын помогает отцу построить жертвенник, сложить дрова и предусмотрительно предлагает связать себя, чтобы случайно не дернуться, когда отец перережет ему горло... Ребята, вы психи, оба, вам лечиться надо! С другой стороны, для этих двоих самая естественная на свете вещь - отдать все, ради того чтобы выполнить просьбу Господа. Я же говорю - ненормальные. Нормальные дома сидят, телевизор смотрят.
Дальше в мидраше очень красиво. Про то как этим двоим открылись небеса, про слезы ангелов, которые обожгли Ицхаку глаза, про то как Авраам выронил нож и снова его поднял...

"Не поднимай на него руки, не делай ему ничего."
"Но как же..."
"Ты все сделал правильно. А теперь помоги своему сыну снять путы и посмотри во-он в те кусты"
Второй раз за этот день Авраам поднял глаза и увидел барашка, зацепившегося рогами за ветки. Мидраш говорит, что это был необычный баран, что он был создан в первые дни творения специально для этой минуты. Но по мне барашек мог быть и вполне обыкновенным. Необычным его делало то, что на охваченную огнем тушку, механически потирая запястья, смотрел Ицхак, в глазах которого все еще отражались открытые небеса.
Так что же, Всевышний пошутил насчет всесожжения? Конечно нет. В тексте везде идет слово "всесожжение", но это не буквальный перевод, а смысловой. Буквальный перевод - вознесение, подъем, жертва становится дымом, дым поднимается вверх. То есть буквально Всевышний просит Авраама "поднять" Исаака. На гору. На жертвенник. К небесам.

"Я же говорил - Он усмотрит!"
"Да," - соглашается Ицхак. "Говорил,"- соглашается Ицхак. Он почти не слышит отца, перед его глазами небеса, плачущие ангелы и Всевышний... сколько может увидеть человек.

Круто! "Клянусь Собой..." Не каждый день Всевышний клянется, да еще Собой. И не каждое тысячелетие. Наверное на это надо сказать что-нибудь такое же значительное!.. Авраам повернулся и начал спуск с горы. Те, двое, которые с ослом, все еще дожидались их. И они пошли вместе в Беер-Шеву. С ослом. После открытых небес, и клятвы Всевышнего. Ведь величие человека состоит вовсе не в том, чтобы брезговать недостаточно возвышенными материями или людьми. Зуб даю, что когда тем же вечером один из спутников, раб Авраама Элиэзер, покормив осла обратился к своему господину за какой-нибудь надобностью, Авраам ответил: "Вот я!"

Пришли домой и нашли мертвую Сару. Happy End.

Антон АА

Ты рассуждаешь с позоции современного гуманиста, который мыслит в терминах "индивидумов".

Однако если отойти от религиозной практики и обратиться к науке, то можно вспомнить про эволюцию людей "мелкими группками" - ведь мы же стадный вид (что нашло отражение и в высказывании Аристотеля про "политическое" (полисное) животное).

Между нами, в Африке были случаи львов-людоедов, когда приходилось убивать весь род, поскольку поведение закрепилось в "династиях".

Отвечаю на отзыв.

Антон АА

Совершенны - согласно КОМУ? Тебе и ТВОИМ представлениям?

Так что выходит, что ты рассуждаешь с позиции искренне верующего в СЕБЯ, и СВОИ представления о Боге ...

И моим представлениям тоже.
Вообще же, как я понимаю, христианство прежде всего принимает догмат о том, что Бог - совершенен и деяния его - совершенны.
Если ты можешь доказать обратное - давай аргументацию с цитатами.

Все верят в СВОИ представления, т.к. полностью познать Бога для человека невозможно по определению.
P.P.S Но, если тебя волнует этот вопрос, открой отдельную тему. Мы здесь не отдельные частные воззрения обсуждали, вроде как, а истории из Торы в исполнении Лии (ИМХО - очень неплохом исполнении)

Антон АА

А зачем мне доказывать обратное?
я с данным догматом не спорю.

Я спорю с ТВОИМ догматом, который можно было бы выразить словами "И сотворил Антон АА себе кумира по своему образу и подобию" .

Однако не все НАЗЫВАЮТ свои представления "божьими".

Предлагаю модераторам перенести сообщения, начиная с моего, следующего за АлексАлексовым, в отдельную тему.

Назвать ее ИМХО стоило бы "Человеческие представления о Боге/Б-ге/Аллахе" .

Антон АА

Во-первых, отвечай, пожалуйста, в теме. А то на отзывы отвечать неудобно.
Во-вторых ...

А ты мысли немножко шире!
Ты ведь не явно называешь, - ты просто выдаешь СВОИ представления за Божьи, тем самым называя "богом" свое представление о том, как оно должно быть. а это и есть сотворение кумира по СВОЕМУ образу и подобию.

Например:

Ты это сказал в связи с пресловутыми детьми, "которых всемогущий бог мог спасти" (смысл твоей цитаты).

Это ТВОИ проекции, ТВОЯ ВЕРСИЯ того, как должен "функционировать" бог, - исходя из ТВОИХ ценностей, и ТВОИХ представлений о мире.

К истинному Богу это отношения никакого не имеет!
А это значит, что то, что ТЫ называешь/считаешь Богом - это не Бог, а твой кумир, - обожествление (вознесение до якобы "божественных") ТВОИХ верований, и не больше.

Так понятно?

Во-первых, Тигр, я уже говорил тебе, что не хочу и не буду продолжать начатую тобой дискуссию в этой теме. Это - тема Лии, где она знакомила нас с основами её Веры, отвечала на наши вопросы и даже обсуждала особо непонятные моменты с нами. Вопросы индивидуального понимания Бога к этой теме не относятся, ИМХО. Засим, по этому вопросу я сюда больше не отвечаю. ОК?

Во-вторых (раз уж я начал писать сообщение): Тигр, расскажи мне об Истином Боге, до тебя этого точно не знал никто!
Теперь серьёзно. А что вообще ещё доступно людям, кроме их индивидуальных представлений о Боге? Или ты предполагаешь, что кто-то способен познать Бога "как он есть"? Так для этого самому надо быть Богом, как минимум... А раз так, то одно индивидуальное представление ничем не хуже другого, в принципе.
Даже святые апостолы создали 4 разных евангелия, а уж они-то имели информацию из "первоисточника". Так что нет ничего, кроме наших представлений, увы. "Истиный Бог" - принципиально непостижимая человеком абстракция, ИМХО. Или у тебя есть конкретное знание на этот счёт?
Но в обсуждении речь шла вообще о другом, а именно: как всемогущий и совершенный Бог, который "есть любовь" может совершать описанные в Торе деяния? Я описал свои непонятки-претензии, Лия дала свои ответы. В большинстве своём они мне были интересны, раскрыли "альтернативный взгляд", где-то - показались не очень убедительными. Кумир-то тут причём?

Антон АА

Ну - я честно попросил любимых модераторов (С) перенести сообщения в отдельную тему, и жду, пока они это сделают .

Да, это тема не про "Веру", а про религию, - мне кажется, разница существенна.

Как это не знали? Знали. Только "говорящий не знает, знающий - не говорит" (С) .

Да, способны.
Ибо "индивидуальные представления" - это ментальная картинка, которая напоминает мне притчу о трех слепых мудрецах, познававших слона .

Ты у нас православный, - так что я бы рекомендовал тебе поискать литературу по исихазму, - "умному деланию", - которое как раз и является правильным методом познания Бога (в рамках православия).

Это метод, явно отличный от формирования картинки. Это метод чувственного познания, который в некотором роде делает тебя "пророком", позволяя впустить в себя то, что можно было бы назвать "гласом Божьим".

У меня есть моя картинка в рамках пантеизма, а то и панентеизма, - но я осознаю, что это лишь картинка.

А апостолы (хоть это и неподходящая тема), пророки, мудрецы - то, что все они писали, - это лишь часть того, что у них было. Это внешняя часть. А у них была еще и внутренняя, - то самое умение воспринимать "глас Божий", и руководствоваться оным.

Уже сам твой вопрос выдает непонимание, и, я бы сказал, неверный подход к познанию Бога. Ибо ты судишь Бога исходя из своих представлений человека из развитого общества начала 21 века, не понимая его приоритетов и планов относительно мира .

А дальше - как я описал в предыдущем сообщении, ты пытаешься сравнивать деяния Бога со своей картинкой, которая не имеет отношения к Нему, но является картинкой твоего кумира, он же - "Бог по образу и подобию Антона АА" .

Ибо значительная часть заповеди "Не сотвори себе кумира" - это именно "не создавай себе объекта/картинки для поклонения" .

Лия, а нет ли у тебя случайно комменариев по поводу книги Иова?
Меня там особенно радует эпизод, когда Господь с сатаной напару убивает у Иова всех волов, ослов, овец, верблюдов, а заодно уж - чтоб два раза не ходить - всех пастухов, при стадах находившихся и всех сыновей и дочерей самого Иова. Потом конечно всю утраченую скотину и слуг Иову компенсировали в двойном размере, детей бабы новых нарожали, но есть у меня подозрение, что покойников это уже не порадовало.
И тут естественно возникает вопрос: такая вот замечательная возможность попасть под раздачу просто во время тёрок между Господом и моим личным папочкой, или, что ещё веселее - моим работодателем всё ещё существует? Или по данному вопросу библия c торой таки устарели и абсолютной истиной более не являются?

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 4.02.2008 - 21:02

Лично я, изучив библию нашла в ней оччень много противоречий, когда библия саму себя опровергает. Пока приведу несколько из ветхого завета. Чтобы было удобнее буду писать так:
Итак, пример 1
"И было, после сих проишествий бог искушал Авраама" (Быт 22, 1) , а в главе Иаков 1, 13 "В искушении никто не говорил "бог меня искушает", потому, что бог не искушается злом и сам не искушает никого"
Пример 2
"Земля пребывает вовеки"(Еккл. 1,4) , "Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки" (Псалм 3,5) , а во главе 3 Петр., 3,10 "Земля и все дела на ней сгорят" и еще " Они (земля и небеса) погибнут, а ты пребываешь" (Евр.,1, 11)
Пример 3
[u]Всякий рожденный от бога не делает греха... он не может грешить, потому что рожден от бога"(1Иоанна, 3,9), а в главе 3Цар. 8,46 "Нет человека, который не согрешил бы" и еще "Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы"(Еккл. 7,20)

Вот, а еще про Ноя. Ной взял с собой по каждой тваре по 2. Но прежде, чем он высадился на Арарате он принес богу жертву, каждого "чистого" животного по 1 штуке и из птиц. Тогда как животные могли размножаться уже после потопа. Ведь сказано, что было уничтожено ВСЕ живое, кроме того, кто был на ковчеге с Ноем.??? А вот про жертвы я даже нашла в главе Быт. 8, 20-21 "И взял (Ной) из всякого скота чистого, и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике." Вот так вот. Это еще не все... просто все писать долго.
Пока на этом закончу.
Спасибо за внимание!