Ценность человека [ а можно ли измерять ]

Где-то пару лет назад я читал "Философские сказки" Н. И. Козлова и уже тогда глубоко задумался над упражнением "Подводная лодка", в котором участникам предлагается, ни много, ни мало, решить чья жизнь объективно ценнее, и кто больше других ее - жизни - достоин. Свой вариант ответа Н. И. Козлов дает однозначно: первыми должны умирать паразиты, разрушители, слабаки, эгоисты; первые в очереди на спасение - творцы, созидатели, люди, приносящие обществу наибольшую пользу. С одной стороны соглашаясь с этим постулатом, с другой я никак не мог, да и до сих пор не могу, принять его окончательно. Меня мучают два вопроса:
1) А как вообще определять, кто обществу полезнее?
Если, к примеру, мы сравниваем преуспевающего врача, спасшего немало жизней и продолжающего спасать, и спивающегося бомжа, то в этой ситуации кто из них обществу полезнее - очевидно. Но в большинстве случаев все не так просто. Вот возьмем хорошего человека-синтоновца, отца двоих детей и добропорядочного семьянина, работающего, впрочем, на какой-нибудь не особо выдающейся работе сотрудником, которого легко заменить. И возьмем актрису-топмодель, сволочь и стерву по натуре, не имеющую семьи. Но ее - обожают миллионы мужчин во всем мире. Множество светлых умов черпают вдохновение в ее красоте. И если она умрет - в жизни миллионов людей станет чуточку меньше счастья. И они, в свою очередь, сделают для общества чуточу меньше. А кто-то не напишет гениальное произведение. А некоторые, особо преданные фанаты, могут на этой почве покончить с собой. И среди них могут быть очень полезные социуму члены. Получается, ее жизнь ценнее, чем жизнь выше упомянутого мужчины? Или выбираем между двумя бизнесменами - один явно лучше и дело его пользы обществу приносит больше. Но через десять лет у второго родится гениальный сын, который принесет обществу немало пользы. А у первого родится сын - моральный урод, который пользуясь деньгами отца начнет творить беспредел. Если в случае с подводной лодкой предпочесть первого второму, общество выигравает в ближнесрочной перспективе, но значительно проигрывает в дальнесрочной. Причем дальнесрочную не всегда возможно просчитать. Да и ближнесрочную тоже. Или рассмотрим ведущего тренингов по синтону и попа в церкви. И тот и другой помогают людям, только различным людям, с различным мировоззрением. Кто из них полезней? Подсчитывать число прихожан и величину положительного воздействия на их жизнь?
Из всех этих размышлений и родился второй вопрос.
2) А можно ли вообще оценивать людей на предмет их полезности?
Все мы люди, и все мы регулярно ошибаемся. У каждого из нас свое представление о мире и о том, что "хорошо", а что "плохо". Возьми любого и попроси оценить полезность чьей-либо жизни - все ответят по-разному. При оценивании кого-то другого каждый пользуется своими единицами измерения. Да и полной информации о жизни других, о том, как они к ней пришли, о том, о чем и как эти люди думают - мы не имеем. При таком рассмотрении вопроса мне кажется совершенно наивным, если не сказать жестче, выносить оценки другим: "Тебе 5 баллов за жизнь!", "А тебе 2!"

Сообщение отредактировал(а) Эридан - 9.01.2006 - 15:04

Читал, что один американский журнал как-то оценил денежно стоимость человека как источника материалов - железа на один гвоздь, воды столько-то литров и так далее. В итоге получили стоимость - 1$. Работорговцы, правда, оценивали по иным критериям - получалось подороже. Чем больше полезных возможностей мы будем выделять - тем больше будет стоимость. А, если учитывать, что каждый человек - уникален, а уникальность стоит дорого, то в результате придём к тому, что человек бесценен. То есть не стоит оценивать его в каких-либо единицах. Вот так вот.

Если восторжествует идеология Козлова, то тогда с лодки будут выкинуты и интеллектуалы, и творцы, и бабы и дети, а останется один качёк, ну или группа качков. Не ройте себе яму прагматики.

Действительно, если начать оценивать жизнь другого человека по шкале более достоин/менее достоин жить, то перед человеком уже не будет выбора между моралью и инкстинктом - победит инстинкт. Да и кто, в таком случае, может судить кто более, а кто менее достоин жить? Кто будет этим заниматься? Думаю - сильнейший... Не суди, да не судим будешь.

Сообщение отредактировал(а) Kesar - 9.01.2006 - 17:40

А критерии отбора он не прописывает? Надо ж сначала правильно классифицировать человека, а уж потом сбрасывать с парохода современности.

Наверное, всё это можно, но по отношению к конкретному человеку, в конкретной ситуации по отношению к конкретному субъекту или объекту. Вывести общую для всего человечества формулу невозможно. И даже в частном случае она не даёт никаких моральных прав выкидывать обесцененного человека за борт.

На мой взгляд, каждый человек в состоянии построить все человечество по полезности друг за другом - не проблема.

Проблема в том что у каждого взгляд собственный.

И на компромиссы, особенно в отношении себя и своих близких, человек идти не готов.

И вновь получается игра "Воздушный шар".
Только вместо собаки - ты и твои близкие.

Сообщение отредактировал(а) Сплин - 9.01.2006 - 19:27

В ситуации с игрой "Подводная лодка" возможен следующий вариант развития событий: самого ответственного товарища (возможно их будет двое), кому доверяют остальные - вооружают пистолетом и наделяют правом выбрать тех кто останется жить. Остальные, включая и того кто делал выбор должны будут умереть.

Сообщение отредактировал(а) Сплин - 9.01.2006 - 19:39

Искатель

Полностью согласен. Возможно поэтому мне и не совсем понятно деление людей на "творцов" и "паразитов" и постулат, что творцы достойны жизни больше. И даже если один человек явно ценнее для общества, чем другой, разве это значит, что в ситуации с подводной лодкой его надо спасать первым? Ведь тот, кто менее ценен, может быть в этом не виноват...
Ежик в тумане

Критерии отбора он прописывает. Другое дело, что любая классификация людей изначально субъективна. Когда мы пытаемся классифицировать людей не имея о них исчерпывающей информации, велика вероятность ошибки. К тому же, мой основной вопрос заключается в правомочности классификации людей как таковой, когда нужно выбирать кто умрет, а кому жить, и решения проблемы путем выстраивания людей в очередь в зависимости от группы, в которую их определили.

ИМХО, на вопрос: "какой из двух людей ценнее", ответ один: "вопрос поставлен некорректно". Мы можем на него ответить, только если имеется уточнение "ценнее для кого/чего, в какой ситуации". Вот этот человек ценне как повар, а вот этот - как парикмахер. Но разве можно говорить, что парикмахер ценнее повара, или наоборот?
Сплин

Мы как раз обсуждаем то, чем должен руководствоваться человек с пистолетом при выборе тех, кому жить. Ты бы взял на себя такую ответственность? Кого бы ты спас первым?
Вот и еще один вопрос тем, кто решил ответить на эту тему: если бы ответственным назначили вас, кому бы вы жизнь подарили, а кого - лишили шансов?

На мой взгляд, человек с пистолетом будет спасать тех кто ему больше нравиться, симпатичнее, ближе, кем он восхищается. Полезность для кого-то другого из членов общества не будет для него определяющей.

Классическая подводная лодка, в виде соответствующего тренинга, призвана показать, что в подобной ситуации именно лучшие люди группы скорее всего погибнут гарантированно.
И нужно это хотя бы для того, что бы эти лучшие впредь задумались о своей жизни и том раскладе, что по жизни совсем не они определяют свою жизнь, а те, кто будучи существенно ниже них, может громко заявлять и удовлетворять свои требования.

Но это только первая часть соответствующего тренинга, дальше будет уже совсем другой расклад между "жизнью и смертью".

Лучшим это без надобности, а вот "лучшим" возможно будет полезно.

Эридан
Прости, пожалуйста, но я не поняла, ты действительно ищешь ответа на этот вопрос:

??
Т.е. внимательно выслушаешь аргументы того, кто будет утверждать, что это правомочно?
Гитлер достаточно развил эту тему. Чего же боле.

Опять же, кто это определит? Эти критерии? Ниже-выше? Ниже в какой области, выше и лучше в какой области? Этих критериев просто нет! Право на жизнь есть не только у людей! А ведь мы, люди, распоряжаемся и другими жизнями. Мы тут вершители судеб, если говорить, например о животном мире.

Идея Подводной лодки - это задуматься, что представляет собой ценность человека, и можно ли научиться ее определять.

Эридан, представь, что ты успешный бизнесмен, владелец фирмы. Из полученной прибыли ты выделил некий фонд зарплаты. Вопрос - ты дашь ее всем одинаково или дифференцируешь? Если выплатишь дифференцированно, то по какому критерию?

Существуют ли объективные критерии полезности людей для жизни? Рассмотрим случай:
Летит самолёт. Беспилотный. Пассажиров 2 человека. Один - хирург, спасающий жизни каждый день, а другой - бандит - поставщик клиентов для хирурга и его коллеги патологоанатома.
Самолёт падает. Парашют - одна штука.
Кому бы вы хотели, чтобы достался парашют? Так значит, есть объективные критерии?
Согласен, в жизни сложнее. Но если не делать никакого выбора и пустить всё на самотёк, то спасётся, наверное, самый сильный, хитрый и наглый. В нашем случае, это - бандит.
Рассчитывать ценность человека для жизни - стоит!

black velvet

Есть, только их трудно увидеть тогда, когда их мало у себя самого.

Попробую объяснить.
Итак, каждый отдельный человек живёт исключительно для себя и во благо себя самого. Это аксиома. И для себя самого каждый отдельный человек продиводит некоторые блага. Но некоторые люди делают перепроизводство этих благ, то есть производят их больше, чем им требуется для себя. И эту продукцию "перепроизводства", они отдают в мир, другим людям. А некоторые люди производят благ слишком мало для хотя бы удовлетворения собственных потребностей, и поэтому нуждаются в поступлении этих благ из-вне.

И хотим мы того, или не хотим, но те люди, кто перепроизводят блага для нас ощущаются и, в итоге, являются, более ценными, чем те, кто их недопроизводит.
Всё остальное остаётся лишь колличественным коэфициентом, где очевидность сознательного сравнения видна в уж очень "по краю".

А кто ценней, тупой фермер кормящий хлебом несколько тысяч человек или психолог?

тим

если исходить из существующей реальности, то ценнее психолог. так же как агроном ценнее крестьянина, прораб ценнее каменщика, политик ценнее электората.

Сообщение отредактировал(а) andre - 10.01.2006 - 02:19

Ну да, летит самолет... А в нем пилот, психолог, учитель, пару родителей и класс начальной школы. Кого обычно спасают первыми? Детей! Что бы мы не говорили тут, а общество наступает своей песне на горло.

Вспоминается один вариант решения "Подводной лодки" - кто-то хватает пистолет и начинает простреливать стенки лодки: "Все потонем!!!"

Ежик в тумане

Я не про классификацию людей на лучших/худших, а про субъективную классификаю по степени полезности
обществу. Отвечает Happy

[/b]
Я, собственно, про то же. С одной стороны объективные критерии есть - и по ним людей классифицировать можно. И в случае с подводной лодкой тот, на ком ответственность, обязательно будет классифицировать: либо по половому признаку - первыми спасаем женщин, либо по возрастному - детей, либо по каким-то своим, субъективным, критериям. При классификации по своим субъективным критериям он может руководствоваться исключительно симпатией, либо некоторым своим представлением о том, кто жизни достоин больше, кто меньше. Вопрос: а есть ли принципиальная разница в том, пытается ли он объективно (пусть и с его точки зрения) оценить полезность человека обществу, или слепо следует своим предпочтениям "нравится-ненравится"? Ведь в любом случае он действует субъективно?
Basil/2

По критерию размера вклада в общий успех. От кого успех зависел в первую очередь - получит больше, чем тот, чей вклад был более скромным.
Иеро

Благом для разных людей являются разные вещи. И тогда одного и того же человека кто-то классифицирует, как производящего уникальные блага, а кто-то - как бесполезного потребителя, в благах нуждающегося.
Ценность каждого человека зависит от того, кто его оценивает.
тим

Смотря для кого.
Искатель

Это выбор слабого человека. Мы имеем право не ценить свою жизнь, но мы не имеем права не ценить жизнь чужую. Если не можешь сделать выбор - отдай пистолет. Или застрелились. Но лишать последнего шанса ВСЕХ - это как раз то, что, ИМХО, не достойно человека...

К психологам не обращаюсь, но хлеб кушаю каждый день.
Многие подписались бы?

тим

Представь себе психически больного человека, который из-за своего сдвига не может есть хлеб. Для него психолог, который его вылечит - ценнее.

а психически больные - не дееспособны. так что не выбирают.

по пирамиде Маслоу пожрать надо сначала, а уж всякие изыски в виде психологов - потом.

Пожрать можно и не хлеб. Или хлеб, но у другого фермера. А конкретный психолог для конкретного человека может быть - незаменим. Потому и ценнее.

ну, в принципе, пожрать и психолога можно, если ничего другого нет

альтернативы по еде в данной задачке нет, т.е. сравниваются не два продукта для еды, а две потребности - в поддержании физической жизни (пусть нездоровой психически), что первично, и оказание психологической помощи, что вторично.

=В общем, стюардессы нас опять не дождались=.

Задал в свое время вопрос НИКу про подводную лодку (люблю в исходники глядеть с комментариями), получил ответ:

=
Abu, далась тебе эта "Подводная лодка"...
Хорошо, ты хочешь понять - это классно, только зачем? Для каких практических нужд? Или чтобы только в интеллекте не свербило? Если "просто так", "чтобы просто понятно было", то это пустота и развлечение. И тогда займись чем-то более нужным.

Если же ты психолог или воспитатель, или менеджер или руководитель, или глава семьи и Хозяин (какого-то дела, в котором участвуют люди), то, возможно, вопрос перестанет быть для тебя умозрительным и станет - реальным, практическим, повседневным. И тогда ты поймешь, что на Подводной лодке ты ежедневно, и решать все эти непростые вопросы ты просто обязан - иначе их все решают другие и иногда не самым лучшим образом.
Только пометь себе, что "Подводная лодка", пистолет, выбор жизни и смерти - это все метафоры, а реальный разговор идет о качестве и достоинстве человеческой жизни. Твоей, моей, жизни людей рядом с нами...
=

далее - см. http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2198&st=270

То есть, если откинуть драму (пистолеты-арбалеты, зло-добро), то получим простой ответ - по жизни всегда выбираем и равных перед нами нет. Кто-то ценнее, кто-то - бесполезнее.

Мне бы лично хотелось, чтобы мне все были ценны одинаково (мы все люди в первую очередь, а не объекты, обеспечивающие благосостояние друг друга). Но - пока не получается. А уж вы - сами смотрите - автор в исходниках не сильно-то напирал на метафоры, потому по сей день идет перекос у читателя, насколько я понимаю, в сторону выбора - =жизнь-смерть=. А в комментариях - чисто утилитарное применение, констатация неравенства, которое мне лично нравится.

Вроде не перепутал? (:

По критерию размера вклада в общий успех. От кого успех зависел в первую очередь - получит больше, чем тот, чей вклад был более скромным.

Это и есть ответ на вопросы "А как вообще определять, кто обществу полезнее?" и "Можно ли вообще оценивать людей на предмет их полезности?" И я буду только рад, если ты при оценке обошелся без особых моральных страданий - "ааа!, я дал людям неодинаковую зарплату! какая я несправедливая сволочь!!".

Подводная лодка - она не про подводников, она - про жизнь.
Собственно, Андрей все уже про это сказал.


2 Ноябрь и Тим:
В текущей ситуации психолог важнее. Потому что хлебом у нас (в Москве) все магазины завалены, а вот хороших психологов надо еще поискать. Плюс, с поставками хлеба в целом по стране проблем нет, а вот с психологической грамотностью населения...

Ноябрь

Мы просто говорили с тобой о разных вещах Ты - про пирамиду потребностей, а я про конкретную ситуацию конкретного человека. Для которого психолог субъективно - ценней. Приносит ему больше пользы, чем фермер, продуктами которого он не пользуется.
Basil/2

Одно дело, когда я решаю кому какую зарплату давать: я могу оценить размер вклада каждого в дело, да и дело это - мое, я нанимал этих людей, они сами пришли на меня работать, это был их осознанный выбор. Совсем другое дело, когда я решаю кому жить, а кому умереть. То, как они работали в моей фирме - я знаю. То, как они прожили свою жизнь, что это такое, прожить жизнь так, как они, кому они и сколько в этой жизни принесли пользы, кому и сколько могут принести - полной информации по этим вопросам я не могу иметь по определению. Да и одно дело не заплатить людям за не сделанную работу, а другое - отнять у них все, что у них есть, просто по тому, что на мой взгляд кто-то распоряжается этим лучше.
Я понимаю, что "подводная лодка" - лишь тренинг, и полностью согласен с Basil/2 и Андреем Бухановским в том, что касается наших аналогичных ежедневных решений. Но когда разговор заходит именно о жизни и смерти, мне сравнение с распределением зарплаты кажется неуместным.

Эридан

Ага, согласен практически полностью.
Однако могу добавить, что те, кто перепроизводят блага в достаточном колличестве, те всё равно имеют везде и у всех положительное сальдо благожелательного отношения к себе. Ну а те, кто что-то перепроизводят, что-то недопроизводят, и имеют, в общем, околонулевой баланс производства-потребления, те да, оцениваются сугубо субъективно исходя из индивидуальных ценностей того, кто оценивает.

Из всего вывод один - выгодно перепроизводить всего в большом избытке, что бы твоя ощущаемая другими людьми ценность была высокой.

Ну и я уже сказал, что хорошо всё это заметно на краях, то есть случаев слишком большой разницы между людьми.


Ну и ещё. Есть реальная возможность создать единый для всех инструмент определения ценности каждого человека. Более того, мы все, отчасти, интуитивно чувствуем всё это, как-либо оценивая себя и остальных людей.
Свою полную раскладку этого я приводить пока не хочу, но могу сделать подсказку: КПД (коэфициент полезного действия) есть не только двигателей внутреннего сгорания...

во-первых, речь шла о ситуации в ПОДВОДНОЙ ЛОДКЕ, а не текущей

во-вторых, по моему мнению, психологических проблем не существует, следовательно, нет и проблем с психологической помощью.

Про психологов и хлеб. Хлеб - для желудка, а психолог (по крайней мере, как я его представляю) - для души. Так что кто важнее, трудно сказать...

Про жизнь и смерть. Ну если не драматизировать... То субъективная оценка зависит от субъективных же ценностей... кто как себе представляет жизнь человечества... Если кому-то важнее быть накормленным - тот спасет пекаря и хлебороба. Если кому-то важнее пища духовная - спасет художника и поэта. Если кому-то важнее здоровье нации - спасет здоровых. Ну и так далее...

так ведь без духовной пищи существовать можно, без корма - ну вот никак!

речь идет не о качестве жизни, но о ее возможности в принципе.

Иеро

Как уже написала выше мудрая Сова наша оценка других зависит от нашаих жизненных ценностей. Поэтому единого для всех инструмента определения ценности каждого человека быть не может. Интуитивное чувство, что мы можем оценивать других, обманчиво: мы оцениваем их по своим субъективным критериям.

И все же лучше пусть хоть какой-то инструмент будет, пусть даже необъективный... Если ты не будешь оценивать, то это будут делать другие, и нет гарантий, что у них это получится лучше, чем у тебя...

Ноябрь

Слушай, сколько можно про корм? Люди!!! Накормите Ноябрь хоть кто-нибудь, плиззз!!! Девушка только о хлебе и думает
Никто не спорит что живому организму нужно питаться, просто в наших условиях, когда продуктовое изобилие вокруг, духовные ценности становятся важнее, чем набивание желудка сверх меры. И слава Богу.

Да, пока мы сидим в теплом помещении с кондиционером (правда ковролин давно пора менять, но это так, мелочи жизни ) такое поведение будет немножко хамским. В конце концов, ты кто такой? Господь всемогущий? Эксперт, млин...
С другой стороны, когда ты оказываешься в ситуации, когда надо решать и решать именно тебе, потому что все, приплыли, деликатно отстраниться и вздохнуть о несоизмеримой ценности человеческой жизни будет тоже хамством, потому что решать все равно придется. И если отказываюсь я, это придется делать моему соседу. Тому самому отцу-героину или как там правильно, или вышеупомянутой топ-модели. А я, возможно, по результатам их решений буду интеллигентно покусывать локти.
С третьей стороны... А кто тебе сказал, что выносить оценки надо другим? Посмотри в зеркало и зацени то, что видишь.
Ну как? 5? 2? 2,5?

Сообщение отредактировал(а) ХеллиХансен - 10.01.2006 - 18:36

Эридан, ты пока не в курсе

девушка накормлена собственными силами, чего не хватает, так это: норковой шубки, порше-кареры и милого особнячка в дюнах.

почему ты все время меняешь условия задачи и постоянно думаешь о духовных ценностях (алаверды - не удовлетворены совсем, что ли?)

если речь идет о критической ситуации выживания (а именно так я понимаю условия игры подводная лодка) , то совершенно начхать, поэт ты или художник, а вот навыки охотника спасут тебя и еще кого-то.

если мы говорим о ДРУГОЙ ситуации, (с другого уровня пирамиды, о чем я писала еще в первом посте), т.е. не критичной для физического выживания, то конечно, тут будут востребованны те, кто может сытую жизнь украсить. Но без удовлетворения потребностей нижележащего уровня - никак.

ХеллиХансен

Кто-то глупый и самоуверенный поставит себе "5", даже не смотрясь в зеркало, хотя по жизни он - паразит и разрушитель, причем тупой. А кто-то страдающий неуверенностью в себе может поставить себе "троечку", несмотря на наличие от него объективной пользы обществу. Себя я оцениваю по-разному. Я всегда разный. Иногда за какое-то решение или действие я ставлю себе "2", а иногда - "5" (что, правда, чаще ) Но это опять же - в соответствии с моими ценностями. Пока я ставлю себе "5", кто-то другой может ставить мне "2".

Эридан, спасибо за тему, и прошу прощения за оффтоп, но...

Господа, вы всерьез уверены, что человек с пистолетом может решить кому жить, а кому умирать? Думаю, это заблуждение. Каждый решает сам за себя - жить ему или умереть, и только так.

Если я верю, что не могу умереть таким нелепым образом, когда какой-то м...к "отбраковал" меня по своим глупым соображениям, то всему остальному миру придется со мной согласиться.
А пистолет - это просто железка, которая раньше была в чужих руках, а потом, очень естественно, оказалась в моих.

Умирают, в таких ситуациях, те, кто верит, что пистолет или просто кто-то другой, более сильный, действительно может определить за него его ценность и решить его судьбу.

господа, вы рассуждаете о том, кто выберет и по каким принципам, жить вам или нет. в одном хорошем фильме Квентина Тарантино двое молодоженов оставляли в живых только одного человека, которого выбирали с помощью считалочки. так как вы можете быть уверены, что в реальности выживете вы???
подводная лодка - это теоретическое пособие для тех, кто живет просто так. и к реальной жизни имеет отношение только в части касающейся смысла

Одна только сытость может себе позволить быть выше сытости.
Если из Москвы исчезнут хлеб и психологи, на что люди обратят внимание.

Ноябрь

Вывод. Становитесь дилетантом. Во всем. Но знать и уметь нужно всё по немногу - и станете самым ценным элементом общества. Критичным для выживания. Каковым, в принципе, любой из нас и является, попадая в критическую ситуацию. Если выживает.

Руфина

Человек с пистолетом - может. Выстрелив. Всё. Приехали.

А вам предложу научиться отстраненно рассчитывать ценность человека с точки зрения выживания вида. Считая, что - всё. Больше людей нет. И с теми, кто выживет, восстанавливать человечество.
И - так-же считать свою ценность. С точки зрения человека с пистолетом.

Афа

Я несомненно именно так и поступила бы, сразу же обезвредив тех, кто может представлять для меня хоть малейшую угрозу, и оставив лишь "гуманистов", которые, прежде чем стрелять, имеют обыкновение задумыватся о ценности человеческой жизни, моральных страданиях, справедливости и пр.

С точки зрения выживания вида ценен любой здоровый человек репродуктивного возраста, вне зависимости от моральных, интеллектуальных или иных качеств. В каждом из нас столько всего намешано, каждое черта характера выделялась и совершенствовалась на протяжении всей эволюции человечества. Все ценно и все качества могут быть так или иначе полезны: благородство и подлость, щедрость и скупость, мягкосердечие и жестокость. С точки зрения выживания вида.

С точки зрения человека с пистолетом, я, естественно, предложила бы тянуть жребий. НИК говорит, что это уход от ответственности, может и так, но зато это
1. быстро,
2. никакой головной боли и угрызений совести,
3. минимум разногласий впоследствии по этому вопросу среди оставшихся в живых.

Руфина
Согласен во всем, разве что жребий бросать все-таки бы не стал. После долгих раздумий пришел к выводу, что в такой ситуации решал бы кому жить, а кому умереть, исходя исключительно из личных симпатий Я - субъективен, жребий - субъективен, так какая, к черту, разница? Выживут те, кто симпатичен мне, или те, кто симпатичен жребию? Лучше уж я тогда сам буду жребием...
Хотя, конечно, не хотелось бы

Руфина

Возникает один вопрос. Какую пользу тебе принесет превентивная смерть потенциально угрожающих тебе? Могу спорить, что в группу убитых тобой попадут жесткие, целеустремленные люди. Лидеры. Способные послать тебя на смерть. Если это будет необходимо.
Я могу предположить, кто останется. Рефлексирующие теоретики. Только вот... Ситуация УЖЕ экстремальная. Некогда думать. Трясти надо. А людей действия ты уже отстрелила. Не задумываясь

Нарисую ка аналогию. Ты предлагаешь сыграть в азартную игру. Потаскать спички. Кому короткая - под нож. Только вот... Казино, в котором играете - всегда остается в выигрыше. И чем дольше играете - тем вероятность вашего проигрыша выше.
Да. Ни разу не математики. Оптимисты, да.

Эридан

И потеряешь свой шанс выжить?

Афа

Послать меня на смерть? Знаешь, мне как-то неприятно думать о своей смерти, тем более, когда я имею влияние на ситуацию. И дело тут не в пользе или вреде от лидеров, а в том выживу ли Я или умру.

Ну почему не задумываясь... Один человек действия все же остался - я, и думаю, что для такой небольшой группы одного лидера вполне достаточно.

Это не игра. Я реально представила себе эту ситуацию и поняла, что она будет развиваться по-моему сценарию, потому что пистолет очень быстро найдет своего истинного хозяина и это будет не рефлексирующий теоретик, а лидер, который все решит за всех, а остальным придется с ним согласиться или умереть. И если тебе, Афа, повезет оказаться в одной лодке со мной, то придется таскать спички .

Сообщение отредактировал(а) Руфина - 11.01.2006 - 15:58

"Добро обязательно победит зло, поставит его на колени, и зверски убьет".

Ты придерживаешься принципа "за нарушение прав человека - расстрел на месте"?

Почитал я, подумал...
не знаю, разрешается ли такое правилами, но думаю отдал бы я пистолет кому-нибудь, кто мне нравится.
Не хочу я ничего решать. И в давке на спасение учавствовать не хочу.
А погибнуть? - ну и что? - раньше, позже...

Basil/2

Не всех прав, а только одного: моего права на жизнь.

Руфина

Если цена твоей смерти - выживание остальных в группе? И это - максимально выгодный вариант - для группы?
Ты сможешь послать человека на смерть? Зная, что человек - умрет. Зная, что это твой выбор - жить ему или умереть? Сможешь принять на себя ответственность за такой выбор?

Ты умеешь всё?

Руфина
После редактирования...

Не стану. Тебе придется или убить или смириться с моим поведением.

Афа

Похоже ты на ходу меняешь условия задачи. Честно сказать, я не знаю как ответить на твои вопросы. Слишком много неизвестных. К примеру, почему именно моя смерть так важна для выживания группы? Сама ситуация должно быть сильно отличается от первоначальных условий задания "Подводная лодка". Я не могу её себе представить.

Вероятно существуют такие ситуации, когда я могла бы пожертвовать собой ради спасения остальных, точно так же как есть и возможность обратного решения.

Вероятно - да, тем более что от этого зависит и мое собственное выживание. И не только мое.

Естественно нет, к чему ты это спрашиваешь? Однако среди моих немногочисленных умений есть одно крайне полезное: ) : быстро и без суеты организовать народ на спасение самих себя в экстремальных условиях тонущей подводной лодки. Главным образом для того, чтобы не мешали спастись мне. И на благо всем остальным, поскольку организованность в таких ситуациях всегда на благо.

Афа, уже половина темы, как пистолет находится в моих руках, и ни у кого из уважаемых мужчин, не возникает возражений по этому поводу.
Смешно, ей богу .

Basil/2

Не всех прав, а только одного: моего права на жизнь.

И за это ты готова с пистолетом забирать чужие?!

Что тебя так возмутило?
Меня, напротив, возмутило твое возмущение! Объясни, пожалуйста, почему, по какому праву кто-то будет решать за меня, жить мне или умереть?

Глупо, мне кажется, сидеть и ждать чьего-то решения, ненормально неестественно, немыслимо. Это решение может лишить тебя права на жизнь, и ты с этим смиришься? Утешая себя тем, что это справедливо? Или как?

Руфина

Какие условия? Ты в жизни тоже про условия спрашивать будешь? Сумеешь выжить - и то хлеб.
Коль тебе так лодка нравится - держи.
Вводная - от крушения лодки до возвращения домой. Не всплывания на поверхность. Нет никаких гарантий, что подберут. Сами. Всё сами.

Почему? Ты оказалась ближе. Остальные не успевают. Откажешься?

Ну.. Ладно. Проехали. Надеюсь, рефлексировать в неподходящий момент не начнешь.

Ммм... Но выбирать, какие умения не понадобятся группе в будущем - хочешь сама?

И теперь я могу предположить, что в будущем группе твоё умение не понадобится. То есть, ты останешься на лодке?

Да? Опять-же, предположение. Чтобы спастись - тебе необходимо выйти достаточно рано. Пока вероятность спасения достаточно высока. Выходишь. Бросаешь пистолет - организованность исчезает. "После нас хоть потоп".

Да ради бога. Чем бы дитя не тешилось... Неужели веришь, что сможешь даже с пистолетом в руках противостоять среднему мужчине? Побывавшему в армии, имеющему опыт уличных драк? Пулей остановить летящую табуретку сложно.

Афа

Я не останусь на лодке, а уйду первая - глупо испытывать судьбу ещё раз и тянуть жребий вместе со всеми. Ты пойми, что дело не в моей полезности для группы, а в том, что мне жить хочется.

Здесь нужно смотреть по ситуации. Если среди тех, кому выпало спастись есть человек, способный удержать ситуацию под контролем, то я отдаю пистолет ему. Если такового нет, или у меня есть хоть малейшее подозрение что мне могут помешать, то забираю пистолет с собой.

Вообще самое правильное решение, не тратить время на жребий и тем более рассуждения о полезности или бесполезности того или иного члена группы, а сделать все предельно просто: я передаю пистолет тому, кому хочу сохранить жизнь и выхожу из лодки, он, в свою очередь поступает так же давая шанс выжить следующему человеку и т.д. В этом случае есть очень большая вероятность что спасутся самые достойные (умные, сильные, здоровые).

Бунт на корабле!!! Да, ты рефлексией, похоже, тоже не страдаешь . Подумать только: девушку - табуреткой . Если ты не чемпион мира по метанию табуреток, то, вероятно причинить мне существенный вред тебе не удастся, зато первой моей реакцией будет... ну ты понимаешь...

а если женщина кинет в тебя табуреткой, это не будет вызывать у тебя сомнений в ее моральном облике?

смешно в такой ситуации аппелировать к рыцарским чувствам

Руфина

Перевожу. "Да плевать я хотела на оценки! Выкарабкаюсь - а там посмотрим."
Угадал?

Спасутся самые крепкие. Сильные. Сравнивая с Титаником. В третьем классе спаслись только мужчины. Показательный пример, правда?
Резюмируя - как-либо оценивать людей не хочешь. Тоже вариант.

Некогда думать - трясти надо!
Девушка, направившая оружие на человека - автоматически разрешает использовать оружие против себя.

Первой реакцией? Угадываю. Увернуться от табуретки. Чем подаришь полсекунды времени. А это очень много.

ЗЫ. Мне плевать, выживу ли я или нет. Но перед смертью я могу развлечься и подарить жизнь паре людей. Или больше. За счет впереди стоящих. Проще говоря - сокращу очередь. Зачистив самых активно пробивающихся. А могу просчитать ситуацию и пропихнуть полезных для группы людей. Смотря что в голову взбредет. Что с хаотика взять.

Ноябрь

От таких дам как ты я постараюсь обезопаситься в первую очередь (это комплимент).

Отчего же? Быть рыцарем в данной ситуации очень выгодно, поскольку из всех, я отдам предпочтение именно такому человеку. Потому что не выстрелит в спину.

Руфина

Спасибо. Я возьму сам. (с) Олди.

Договорились. Постараюсь попасть в лоб. Если уж придется стрелять.

Почитал последние посты, возник вопрос. А если мне надо выбрать между собой любимым и кем-то другим, при том, что я точно знаю, что он - намного лучше? Когда я не уверен, что он лучше меня, понятно дело - спасаюсь сам. Но вот ситуация: я своим умом понимаю, что во всех областях жизнедеятельности он намного меня превосходит, в случае его ухода общество потеряят несравнимо больше, чем в случае моего. У меня пистолет, я могу застрелиться сам, либо застрелить его. Буду ли я вообще подсчитывать ценность человека или буду спасать в первую очередь свою шкуру? И если решу, чтоб спасся он - это как: ненормальный поступок в состоянии аффекта или подвиг?

Афа

Гений, просто гений!

Господи, ты видел какие платья носили во времена Титаника. Просто удивительно, что хоть кто-то из женщин спасся. В них же совершенно невозможно не то что плавать, а даже просто удержаться на поверхности воды.
Но здесь не Титаник и шансы у мужчин и женщин примерно равны (потому как дохляки и слабаки встречаются не только среди женщин ). Равны потому, что мужчины передавая пистолет инстинктивно будут выбирать женщин, а женщины, наоборот, мужчин.

Оценивать людей действительно не хочу, потому что это, имхо, бесполезное занятие. Вот ты, к примеру, никогда не убедишь меня без пистолета, что я должна умереть, чтобы выжил, например, НИК.
О пользе для выживания вида я уже писала в одном из предыдущих постов. Кроме того такая оценка в условиях "подводной лодки" - бездарно, я бы даже сказала преступно растраченное время, которого и так нет. Короче нереально все это.

Слушай, Афа, мы же договорились, что я пристрелила тебя ещё в самом начале .

Действительно действия таких людей довольно трудно просчитать. Да тебя следовало бы пристрелить ещё на берегу!!!

Афа, отчего такая реакция? Ты не хочешь жить? Или уверен, что тебя никто не выберет? Ты уверен что в любом случае умрешь?

Руфина

Продолжаю. В первом классе - спасли всех женщин/детей.
Шлюпки там были...

Иногда я бываю очень убедителен. Кроме того - могу гарантировать спасение. Способов - море.

Ты просто выбирать не пробовала. В экстремальной ситуации. Выбирающие медленно или неверно обычно не выживают.

Не обязательно табуреткой кинусь я. Ну и - я вполне могу успеть отреагировать на направленный на меня ствол. А то и на намерение. Шансы примерно равны.

Угу. А то спасу всех еще в порту. Лодка затонет.

Я спокойно отношусь к смерти. Да и - смерть - последнее, самое интересное Приключение. (с) кендеры.

обезопасится - в смысле пристрелить?

Афа

Подробнее о способах можно? И о секретах убедительности без оружия И непременно о ГАРАНТИЯХ, plz.

Я предложила свой способ выбора. У каждого будет одна минута, чтобы выбрать следующего - времени более чем достаточно, а быстрее не получится по условиям.
Что предлагаешь ты? Что значит "просто выбирать"? И что значит "неверно"?

Оно, конечно, так, но смерть в затонувшей подводной лодке, скорее всего от недостатка кислорода или от ран, в окружении таких же несчастных обреченных, вряд ли можно назвать интересным Приключением.

Ноябрь

Или так. Но думаю, до этого не дойдет, я успею уйти с лодки в течение минуты после того, как пистолет окажется у меня. Нужно обладать рефлексами спецназовца и его же опытом нахождения в экстремальных ситуациях, чтобы в течение нескольких минут составить план и не колеблясь его реализовать. Даже если это всего лишь швырнуть табуретку.

Эридан

Я думаю все люди абсолютно равноценны. Другое дело, что есть вещи намного страшнее смерти: всяческие там моральные страдания и пр. Если эти вещи живут в твоей душе, то проще, имхо, сразу застрелиться . Все равно потом съешь себя живьем.

для того, чтобы успеть завладеть пистолетом, тоже нужна реакция ой-ей

так что вполне сопоставимые величины.

Руфина

Анекдот про обезьяну, нашедшую пятый выход из комнаты с четырьмя выходами знаешь? Аккуратно подготовленная импровизация рулит.
Секреты? Никаких секретов. Наглость города берет.
Гарантии... "А гарррантом будет жиррный буйвол" (с)

Не передавать эстафетную палочку. Те, кто выживет - с чистой совестью могут продолжать жить. Не угрызаясь. Не обвиняя ни себя, ни того, кто выбрал, что прекрасные люди остались и умерли. Себя - не за что. Диктатура, однако. А тот, кто выбрал - остался внизу.

Приключение начинается ПОСЛЕ. До смерти продолжается борьба. За жизнь корабля. За возможность спасти оставшихся. Продолжается создание чуда.

Эридан:

Из первой позиции восприятия это будет предательством.
Ты предашь самого себя и всех тех кто тебя любил: особенно родителей,жену и детей.

Из второй позиции восприятия - это подвиг, ты молодец.
Из третьей - наверное тоже подвиг.
Из четвертой - взвешенное решение, поскольку должен остаться только один.

А блага ты считаешь одинаково полезными для всех? А вдруг некое производимое благо для меня окажется вредом? Или нужно производить то что нужно большинству а Эйншейна однозначно в расход? Если да то что то в этой формуле не так

Если есть инструмент значит есть критерии. А можно ли узать критерии? Абсолютные и работающие для всех?

КПД можно мерять когда есть 100% эффективности и есть некая реальная эффективность. Т.е. ты знаешь теоретическую границу эффективности человека? И её реально можно посчитать, а потом сравнить её с реальной эффективностью. А можно формулы в студию?

Кстати когда выбираем кого утопить в подлодке почему то псплывают вопросы а вдруг у утонувшего родится гений, а вдруг он окажется очень полезным и пр... А вот если бы вы принимали на работу одного из 10 кандидатов то я не сомневаюсь что этот вопрос в отношениии 9 оставшихся "за бортом" не возник бы. А почему? А вдруг кто то после этого сопъётся? Или ещё что-то.

Почему когда девушка выбирает одного из 2 парней её мало заботит вероятность того что у неё с тем отвергнутым мог бы родится гений.

Т.е. по жизни нас вопросыы гипотетического рождения гениев мало интересуют. А вот в экстремальной ситуации начинают интересовать. С чего бы.

MegaVolt

Ты, имхо, невнимательно читаешь то что я писал.
Ладно, попробую переформулировать иначе, добавив информации.

Итак, у всех людей есть потребности, которые описывает, к примеру, та же "пирамида Маслоу". Естественно, чем ниже уровень потребности - тем большее колличество людей это разделяют и считают для себя важным.
Так получается ценностное распределение произведённых благ, выраженных колличественно.

Это система уровнений в неравновесной схеме.
К примеру, в случае необходимого выживания - будут одни критерии, в случае стабильной жизни - другие, в случае противостояния с кем-либо - третьи. Смотри ту же "пирамиду Маслоу", причём транслируй её не только на личное, но и на средний уровень общества, который определяет современные критерии.
Свои, уже готовые, схемы я давать не хочу. Но подсказку с направлением мысли - всегда пожалуйста.

Кратко...
100% - это всё общество. Всё это можно выразить в стоимости владения общества. Можно определить средний КПД одного человека в его составе. Потом можно определять индивидуальные КПД, и сравнивать их со средним. Теоретическая граница эффективности сама-по себе не так важна, ибо она представляет собой горизонт, который отодвигается с приближением к нему. Ну а формулы попробуй расчитать сам.

Тренер вас жалел и давал слишком много времени думать.
В реальных и тренинговых, но критических ситуациях, когда думать и считать гипотетическое будущее некогда, всё решается как-то по другому.

Имхо, это была скорее проекция вашего тренера, или лидера группы...
А простой народ всуе обычно считает, что: "от осины не родятся апельсины" и "яблочко от яблоньки недалеко падает"... С чего бы это?

А по-моему, есть классическая книга о том, как человек взялся определять, кто ценнее и что из этого вышло, прежде всего для него самого, - это "Преступление и наказание" Достоевского.

И вывод ФМ как раз очень поучительный: вопрос о чужой жизни и смерти - вне компетенции человека.

Можно сколько угодно раз решать его умозрительно, но если человек окажется в реальной подводной лодке и выживет, то сильно удивится, вспоминая потом свое поведение.

То есть вопрос о правомерности чьей-то смерти человек никогда не может решить ПРАВИЛЬНО, это задачка вообще не для него.

Сообщение отредактировал(а) Левконоя - 31.01.2006 - 12:00

Левконоя

Вообще-то может. Даже ты можешь. При угрозе твоей жизни. Достаточно увидеть оружие в руке и услышать "Убью" - можешь со спокойной совестью лишить человека права на жизнь. Вместе с жизнью. Уже необходимая самооборона.

Ты, имхо, невнимательно читаешь то что я писал.

Итак, у всех людей есть потребности, которые описывает, к примеру, та же "пирамида Маслоу". Естественно, чем ниже уровень потребности - тем большее колличество людей это разделяют и считают для себя важным.
Так получается ценностное распределение произведённых благ, выраженных колличественно.

Т.е. если я хочу быть очень ценным для всех то должен производить блага из нижней части пирамиды? Так?

Т.е. в каждом конкретном случае свои критерии. Но общие для всех?

Почему? Ты планируешь получить за них деньги?

Ага понял.

Вообщето это не к тренингу а к обсуждению на форуме относилось. Т.е. на форуме в обсуждениях очень часто всплывают размышления о будущем.

Опять же я говорил про форум а не про тренинг. На котором кстати я не был

Но ведь любое моё действие (в том числе и бездействие) будет решать как раз вопрос о жизни и смерти всех! Если я решил спасаться первым, я понизил шансы на спасение у всех остальных, а если я остаюсь в подводной лодке, я даю плюс одно очко - каждому. Как же мне последовать совету Фёдора Михайловича, если я уже в ситуации подводной лодки? КАК мне (чисто технически) не встать в позицию Бога, вершащего судьбы людей?

Ценность человека вопрос настолько сложный, что заслуживает, пожалуй, многотомных трудов...

И все же:

Ценность - свойство ситуативное. В разное время, в разных обществах, в разных ситуациях один и тот же человек будет оценен по-разному. Так что ценность человека - не константа, а функция.

Теперь сделаем главное допущение: предположим, что мы научились фиксировать количественные процессы, происходящие в мозгу человека в ситуации, квалифицируемой им как "горе" и "счастье".

Будем считать, что эти процессы прямо противоположны (хотя это и не очевидно) и аддитивны, т.е. большое счастье (или горе) можно приравнять сумме двух меньших, а сумма равноценного горя и счастья дает нейтрал. (это еще менее очевидно, но примем такое жуткое допущение).

• Анекдот:
  - Что такое "смешанные чувства"?
  - Это чувства, которые ты испытываешь, когда видишь как теща летит в пропасть на твоей машине...

Теперь выделим эталонную единицу счастья ЕС (допустим, в микрограммах серотонина, выделяемого в мозгу) и соответствующую ей единицу горя ЕГ = -ЕС.

Теперь предположим, что некий человек умер. Разные люди будут испытывать по этому поводу разные чувства: кто-то горе , а кто-то, возможно, и счастье , кому-то будет пофиг.

У меня есть гипотеза, что ценность человека - это сумма переживаний других людей по поводу его смерти от самого ее момента и до бесконечности.
Причем эта величина будет существенно зависеть от того, каких людей мы принимаем в расчет. Если всех живущих на земле - то мы получим ценность человека для всего человечества.

Если от смерти человека большинство испытали счастье, то ценность такого человека отрицательна, если горе - положительна. А величину ее можно вычислить в ЕС или ЕГ, которые надо сложить по всем людям в выборке.

Вот так можно получить более-менее объективный критерий ценности человека для других людей.

Трудность в том, что
1. Очень трудно четко выделить переживаемые чувства количественно. Отделить переживания именно по поводу смерти от сопутствующих переживаний. Особенно за длительный период времени.
2. Весьма сомнительно, что ЕГ разных людей можно складывать, а если да, то почему с равным весом, а если с неравным, то с каким?
3. Весьма сомнительно, что счастье уравновешивает горе. Это чисто эмпирическое допущение.
4. Помимо счастья и горя есть еще целая гамма чуств, которые непонятно как учитывать...

MegaVolt

Ага, близко. Хотя тут вернее сказать, что можно не сколько производить самому, сколько обеспечивать другим людям возможность получать (производить) их посредством твоего существования.

Естественно.

Почему? Ты планируешь получить за них деньги?

Отчасти да. Более того, уже получаю. Это коммерческая система, которая разрабатывалась за привлечённые деньги и поэтому принадлежит не только мне одному.

Я знаю. Это такая хорошая отмазка, типа: "ну пусть, я последний пьяница, зато у меня могут родиться гениальные дети, поэтому имею право..."

Рекомендую побывать. Полезный, однако...

Губернатор

Мне кажется, данная идея работает слабо в некоторых случаях.
Например, возьми подводную лодку "Курск" - допустим, некоторые служащие там были гениями и позитивными личностями, тогда как другие таковыми не были. Однако всенародность и освещение трагедии уравнивает погибших между собой, и делает их существенно более ценными по сравнению с об"ективно куда как более ценными личностями, чья смерть не получила такого освещения.

То же самое - с гибелью кого-либо в авиакатастрофе по сравнению с автокатастрофой.

Естественно.

Не совсем согласен. Можешь пояснить как это. Ведь люди разные и даже в конкретной ситуации кому то будет более важен один человек а кому то другой и критерии у них будут разные даже к одной ситуации.

Ага

SiberianTiger
Боль широких масс от коллективных смертей определяет ценность, не конкретных погибших, а ценность данной группы людей (а иногда и более широкой, иногда и человека вообще). Народ скорбил не по конкретным матросам и офицерам, а по своим соотечественникам, по морякам, по подводникам. Так что эти переживания в "индивидуальный зачет" не входят.