Ценность человека [ а можно ли измерять ]

black velvet

Есть, только их трудно увидеть тогда, когда их мало у себя самого.

Попробую объяснить.
Итак, каждый отдельный человек живёт исключительно для себя и во благо себя самого. Это аксиома. И для себя самого каждый отдельный человек продиводит некоторые блага. Но некоторые люди делают перепроизводство этих благ, то есть производят их больше, чем им требуется для себя. И эту продукцию "перепроизводства", они отдают в мир, другим людям. А некоторые люди производят благ слишком мало для хотя бы удовлетворения собственных потребностей, и поэтому нуждаются в поступлении этих благ из-вне.

И хотим мы того, или не хотим, но те люди, кто перепроизводят блага для нас ощущаются и, в итоге, являются, более ценными, чем те, кто их недопроизводит.
Всё остальное остаётся лишь колличественным коэфициентом, где очевидность сознательного сравнения видна в уж очень "по краю".

А кто ценней, тупой фермер кормящий хлебом несколько тысяч человек или психолог?

тим

если исходить из существующей реальности, то ценнее психолог. так же как агроном ценнее крестьянина, прораб ценнее каменщика, политик ценнее электората.

Сообщение отредактировал(а) andre - 10.01.2006 - 02:19

Ну да, летит самолет... А в нем пилот, психолог, учитель, пару родителей и класс начальной школы. Кого обычно спасают первыми? Детей! Что бы мы не говорили тут, а общество наступает своей песне на горло.

Вспоминается один вариант решения "Подводной лодки" - кто-то хватает пистолет и начинает простреливать стенки лодки: "Все потонем!!!"

Ежик в тумане

Я не про классификацию людей на лучших/худших, а про субъективную классификаю по степени полезности
обществу. Отвечает Happy

[/b]
Я, собственно, про то же. С одной стороны объективные критерии есть - и по ним людей классифицировать можно. И в случае с подводной лодкой тот, на ком ответственность, обязательно будет классифицировать: либо по половому признаку - первыми спасаем женщин, либо по возрастному - детей, либо по каким-то своим, субъективным, критериям. При классификации по своим субъективным критериям он может руководствоваться исключительно симпатией, либо некоторым своим представлением о том, кто жизни достоин больше, кто меньше. Вопрос: а есть ли принципиальная разница в том, пытается ли он объективно (пусть и с его точки зрения) оценить полезность человека обществу, или слепо следует своим предпочтениям "нравится-ненравится"? Ведь в любом случае он действует субъективно?
Basil/2

По критерию размера вклада в общий успех. От кого успех зависел в первую очередь - получит больше, чем тот, чей вклад был более скромным.
Иеро

Благом для разных людей являются разные вещи. И тогда одного и того же человека кто-то классифицирует, как производящего уникальные блага, а кто-то - как бесполезного потребителя, в благах нуждающегося.
Ценность каждого человека зависит от того, кто его оценивает.
тим

Смотря для кого.
Искатель

Это выбор слабого человека. Мы имеем право не ценить свою жизнь, но мы не имеем права не ценить жизнь чужую. Если не можешь сделать выбор - отдай пистолет. Или застрелились. Но лишать последнего шанса ВСЕХ - это как раз то, что, ИМХО, не достойно человека...

К психологам не обращаюсь, но хлеб кушаю каждый день.
Многие подписались бы?

тим

Представь себе психически больного человека, который из-за своего сдвига не может есть хлеб. Для него психолог, который его вылечит - ценнее.

а психически больные - не дееспособны. так что не выбирают.

по пирамиде Маслоу пожрать надо сначала, а уж всякие изыски в виде психологов - потом.

Пожрать можно и не хлеб. Или хлеб, но у другого фермера. А конкретный психолог для конкретного человека может быть - незаменим. Потому и ценнее.

ну, в принципе, пожрать и психолога можно, если ничего другого нет

альтернативы по еде в данной задачке нет, т.е. сравниваются не два продукта для еды, а две потребности - в поддержании физической жизни (пусть нездоровой психически), что первично, и оказание психологической помощи, что вторично.

=В общем, стюардессы нас опять не дождались=.

Задал в свое время вопрос НИКу про подводную лодку (люблю в исходники глядеть с комментариями), получил ответ:

=
Abu, далась тебе эта "Подводная лодка"...
Хорошо, ты хочешь понять - это классно, только зачем? Для каких практических нужд? Или чтобы только в интеллекте не свербило? Если "просто так", "чтобы просто понятно было", то это пустота и развлечение. И тогда займись чем-то более нужным.

Если же ты психолог или воспитатель, или менеджер или руководитель, или глава семьи и Хозяин (какого-то дела, в котором участвуют люди), то, возможно, вопрос перестанет быть для тебя умозрительным и станет - реальным, практическим, повседневным. И тогда ты поймешь, что на Подводной лодке ты ежедневно, и решать все эти непростые вопросы ты просто обязан - иначе их все решают другие и иногда не самым лучшим образом.
Только пометь себе, что "Подводная лодка", пистолет, выбор жизни и смерти - это все метафоры, а реальный разговор идет о качестве и достоинстве человеческой жизни. Твоей, моей, жизни людей рядом с нами...
=

далее - см. http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2198&st=270

То есть, если откинуть драму (пистолеты-арбалеты, зло-добро), то получим простой ответ - по жизни всегда выбираем и равных перед нами нет. Кто-то ценнее, кто-то - бесполезнее.

Мне бы лично хотелось, чтобы мне все были ценны одинаково (мы все люди в первую очередь, а не объекты, обеспечивающие благосостояние друг друга). Но - пока не получается. А уж вы - сами смотрите - автор в исходниках не сильно-то напирал на метафоры, потому по сей день идет перекос у читателя, насколько я понимаю, в сторону выбора - =жизнь-смерть=. А в комментариях - чисто утилитарное применение, констатация неравенства, которое мне лично нравится.

Вроде не перепутал? (:

По критерию размера вклада в общий успех. От кого успех зависел в первую очередь - получит больше, чем тот, чей вклад был более скромным.

Это и есть ответ на вопросы "А как вообще определять, кто обществу полезнее?" и "Можно ли вообще оценивать людей на предмет их полезности?" И я буду только рад, если ты при оценке обошелся без особых моральных страданий - "ааа!, я дал людям неодинаковую зарплату! какая я несправедливая сволочь!!".

Подводная лодка - она не про подводников, она - про жизнь.
Собственно, Андрей все уже про это сказал.


2 Ноябрь и Тим:
В текущей ситуации психолог важнее. Потому что хлебом у нас (в Москве) все магазины завалены, а вот хороших психологов надо еще поискать. Плюс, с поставками хлеба в целом по стране проблем нет, а вот с психологической грамотностью населения...

Ноябрь

Мы просто говорили с тобой о разных вещах Ты - про пирамиду потребностей, а я про конкретную ситуацию конкретного человека. Для которого психолог субъективно - ценней. Приносит ему больше пользы, чем фермер, продуктами которого он не пользуется.
Basil/2

Одно дело, когда я решаю кому какую зарплату давать: я могу оценить размер вклада каждого в дело, да и дело это - мое, я нанимал этих людей, они сами пришли на меня работать, это был их осознанный выбор. Совсем другое дело, когда я решаю кому жить, а кому умереть. То, как они работали в моей фирме - я знаю. То, как они прожили свою жизнь, что это такое, прожить жизнь так, как они, кому они и сколько в этой жизни принесли пользы, кому и сколько могут принести - полной информации по этим вопросам я не могу иметь по определению. Да и одно дело не заплатить людям за не сделанную работу, а другое - отнять у них все, что у них есть, просто по тому, что на мой взгляд кто-то распоряжается этим лучше.
Я понимаю, что "подводная лодка" - лишь тренинг, и полностью согласен с Basil/2 и Андреем Бухановским в том, что касается наших аналогичных ежедневных решений. Но когда разговор заходит именно о жизни и смерти, мне сравнение с распределением зарплаты кажется неуместным.

Эридан

Ага, согласен практически полностью.
Однако могу добавить, что те, кто перепроизводят блага в достаточном колличестве, те всё равно имеют везде и у всех положительное сальдо благожелательного отношения к себе. Ну а те, кто что-то перепроизводят, что-то недопроизводят, и имеют, в общем, околонулевой баланс производства-потребления, те да, оцениваются сугубо субъективно исходя из индивидуальных ценностей того, кто оценивает.

Из всего вывод один - выгодно перепроизводить всего в большом избытке, что бы твоя ощущаемая другими людьми ценность была высокой.

Ну и я уже сказал, что хорошо всё это заметно на краях, то есть случаев слишком большой разницы между людьми.


Ну и ещё. Есть реальная возможность создать единый для всех инструмент определения ценности каждого человека. Более того, мы все, отчасти, интуитивно чувствуем всё это, как-либо оценивая себя и остальных людей.
Свою полную раскладку этого я приводить пока не хочу, но могу сделать подсказку: КПД (коэфициент полезного действия) есть не только двигателей внутреннего сгорания...