Образование школьное, высшее – эффективно?

[quote]1. О дрессировке - вы тут походя по ней прошлись... Думаю, что распространенный ныне тезис "Дрессировка есть способ привития простейших навыков, одновременно разрушающих творческое начало в человеке" является одним из вреднейших современных мифов.[/quote]
В этой фразе смешаны инструмент и задача. Вышло что-то вроде - "Молоток - грубый инструмент, которым ломают черепа", что, согласитесь, звучит несколько однобоко. Я не сторонник бихевиоризма, но согласен с тем, что дрессировка может применяться для развития разных навыков и привычек.

Однако когда речь идёт о "ремесленном" обучении - оно действительно если не разрушает, то как минимум не развивает творческое начало, личность и т.п. Говоря упрощённо, в большинстве случаев это способ заменить живым человеком (или несколькими людьми) промышленного робота, поскольку человек обходится дешевле. А к чему роботу креативность или свободомыслие? С годами остаётся всё меньше и меньше профессий, в которых человека обучают именно этим методом, и при этом его нельзя заменить роботом или компьютером. Кроме профессии шофёра мне сейчас толком ничего в голову и не приходит.

[quote]2. О "роджерианской" системе. Возможно, более точно эту систему называть "толстовской" системой, ибо Лев Николаевич предложил ее на 100 лет раньше и пропагандировал не менее рьяно.[/quote]
Боюсь, разговор о "толстовской" системе поддержать не смогу, поскольку незнаком с концепцией.

[quote]Подробнее об этом - можно посмотреть статьи и отзывы, которые анализируют реальные результаты такого гуманистического подхода[/quote]
Про этот эксперимент a-la "Здравствуй, Маугли" я слышал, но мне кажется, что это всё-таки это не совсем - или даже совсем не - роджерианский подход.

[quote][quote]Давай решим, что есть цель школьного образования - и по этому параметру и будем измерять.

Итак, в чём задача школы? Дать знания? Воспитать? Испортить осанку и зрение? Выработать навыки логического и аналитического мышления? Приучить покорно выполнять бессмысленную работу? Занять ребёнка на то время, пока родители работают, чтобы не шлялся по подворотням? Подготовить к институту? Подготовить к армии? Что-то ещё?[/quote]
Про цели уже достаточно подробно написал Прэнс, и я с ним согласен.[/quote]
Итак, какие же параметры позволят нам оценить соответствие школьного обучения этим целям?

[quote]Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании.[/quote]
С какими именно?

[quote]Мое мнение по этому вопросу: система образования определяется уровнем развития общества. Невозможно построить хорошую систему образования в обществе, которое к этому не готово.[/quote]
Ты предлагаешь быстренько поменять общество? Или смириться с тем, что система образования не станет лучше?

[quote][quote]Есть гипотеза (не моя, кстати), что любой ребёнок уже умеет учиться. В качестве доказательства - попробуй задуматься над тем, как быстро осваивает новый язык ребёнок - и сколько времени это отнимает у взрослого.[/quote]
В нашем мозгу есть два полушария. Правое полушарие отвечает за сохранение информации и ее дословное воспроизведение. Человек даже не должен понимать смысл информации. Левое полушарие отвечает за логическое мышление. Информация запоминается только если человек сумеет ее понять и привести в систему.
Наукой доказано, что в детстве ребенок использует правое полушарие. Поэтому он легко все запоминает и быстро осваивает иностранные языки. Так что ребенок умеет запоминать, а не учиться.[/quote]
Как ты полагаешь, Сергей - кто лучше запоминает данные: ребёнок или компьютер? Нормальной системы компьютерного перевода не существует до сих пор - даже на суперкомпьютерах. Зато я знаю многих детей, весело лопочущих на 2-х, 3-х или 4-х языках. Так что не в памяти тут дело.

* Тем более что правое полушарие по разным теориям отвечает за уйму вещей - от эмоций до экстрасенсорики

[quote]Что касается обучения, то в каждом предмете будь то русский язык, химия, физика или математика, есть определенные стратегии успешного освоения материала. Подобные стратегии практикуются на подсознательном уровне, научиться им сложно, но все таки возможно (даже если ты просто набллюдаешь за человеом, который успешно справляется с задачами, вызывающими у тебя сложность ). Знание подобных стратегий и составляет основу умения учиться самостоятельно.[/quote]
Тогда почему в типичной школе учат не этим стратегиям, а тупому зазубриванию?

[quote][quote]Хотя хорошие школы обычно на слуху.[/quote]
Многие ли знают о синтоне?[/quote]
Больше, чем, скажем, о моих курсах. Хотя и меньше, чем об МГУ. А что?

[quote]На слуху часто бывают не хорошие, а престижные школы, которые сами себя разрекламировали.[/quote]
Слухи бывают разными Полагаю, если ты поставишь перед собой цель найти лучшую по каким-то параметрам школу в городе N-ске, это едва ли займёт у тебя больше недели-двух. Причём большую часть времени займёт проверка полученных сведений.

Полагаю, ты и твои родители не преминули поделиться своими восторгами по поводу лицея со всеми друзьями и знакомыми? А прочие ученики и их родители? Сколько это человек суммарно? А в процентах от населения города?

[quote][quote]Ребёнка жалко. Всё-таки жить ему, а не родителям. А представления родителей о том, что такое хорошо и что такое плохо, могут быть, скажем осторожно, всякими. Лично у меня полно тараканов в голове - и я вовсе не уверен, что мой ребёнок будет счастлив, если он будет "хорош для меня" [/quote]
Твоя задача как родителя стать образцом для ребенка, передать ему то, что умеешь ты.[/quote]
Ты уверен, что хотя бы десятая часть того, что умеешь ты, понадобится твоему ребёнку? Не говоря уже ни о чём прочем, мир меняется, а знания устаревают. Если я захочу передать тебе свои знания о программировании компьютера БК-1 - скажешь ли ты мне спасибо?

Конечно, ты можешь заговорить о стратегиях, а не навыках. Но мир меняется с такой скоростью, что через 20 лет даже твои стратегии могут оказаться столь же полезными, что и стратегии первобытно-общинного строя сегодня.

[quote]На тебе вся ответсвенность по его воспитанию.[/quote]
Оптимизм Задумайся, сколько из того, что ты знаешь, умеешь и делаешь, ты получил от родителей, сколько - от учителей, сколько - от сверстников, от сотрудников и т.п.?

[quote]Предлагаю другой вариант: проанализировать ценность того, что ты собираешься передать.[/quote]
И снова встаёт тот же вопрос: ценность для кого или для чего? Для меня? Для ребёнка? Для третьих лиц? Для государства?

[quote][quote]Полагаю, только если оно вторично по отношению к умению не подчиняться. [/quote]
А как насчет Мороза, который ну никак не хочет подчиняться чужим правилам. Иеро назвал таких людей неудачниками.[/quote]
Ты полагаешь, Морозу стало хуже от того, что Иеро назвал его неудачником?

Мысли вслух.
Давайте предположим, что разным людям необходимы разные системы воспитания. Соотношение 90% к 10% дрессировки к роджерианству-толстовщине, меня устраивают. За себя могу сказать, что в случае моего неосмотрительного попадания в условия дрессировки единственное, что мне хотелось, так это перегрызть горло меня дрессирующему. Видимо страх социумных санкций удерживал от воплощения этого желания в жизнь. А ведь, по удачному выражению Мороза, это от недостатка ума, видимо. Наверняка же можно перегрызть и избежать санкций. Нда, хорошая мысля приходит опосля. Сейчас я не ставлю себя в ситуации дрессировки. Но все равно, спасибо всем за идею, может на будущее пригодится. Чтоб гештальтов незавершенных не плодить. ;-)

Sergey, спасибо, что упомянул чаепития. У нас они тоже были! Прямо таки от сердца отлегло, я ведь подозревала, что что-то хорошее все же было в моей школе. Можешь ли ты уточнить в каком возрасте и под воздействием каких факторов формируется способность перенимать чужие успешные стратегии освоения нового материала или генерить свои? Меня это интересует под углом соотношения большей активности правого или левого полушария. Занялась на досуге самоанализом и поняла, что все свое школьное детство я интересовалась исключительно поделками и ремеслами, осваивала их с легкостью по книгам, читала много, а вот способность к самообучению в вещах академических и абстрактных проявилась лишь в училище. Понятно, что завязка на собственное желание была, но впечатление такое, что мозги на логику только лет в 17 стали работать, а до этого все на ощущениях и моторике выстраивалось. В общем, любые твои соображения на эту тему.

На тебе вся ответственность по его воспитанию.
А вот это вряд ли. Говорить так, значит полностью отрицать право ребенка принимать решения о том, каким ему быть.

Ребенок не должен быть “хорош для тебя”, но собственного мировоззрения он не имеет.
Понимаю, что через чур докапываюсь к формулировкам, но так и хочется спросить: «А с какого, собственно, возраста можно считать мировоззрение ребенка/человека имеющимся в наличии?». Собственный ответ: с нулевого.

Если этой помощи он от тебя не дождется, то истину начнет искать у своих знакомых и друзей, которые могут быть куда менее компетентны, чем ты.
А могут быть и более компетентны ;-) Оченно быстрыми темпами современное общество развивается, опыт отцов часто устаревает, и наиболее адекватным по некоторым вопросам становится опыт сверстников.

Иеро назвал таких людей неудачниками.
Иеро - большой авторитет, конечно же :-D :-D :-D

Sergei: Мы с тобой в той теме так и не договорились Я утверждал, что буду ограждать ребёнка от наказаний но не от негатива. Т.е. от явления лжи, смерти, предательства, боли и прочего я не буду ограждать, я буду учить как с этим нормально жить А вот от наказаний попробую оградить.

Мне кажется несколько спорным утверждение что дети разные. При рождении все дети одинаковые и до какогото возраста они практически не отличаются они так же с большим интересом пытаются изучать мир, ходить и лезть куда не попадя. Но до школы некоторые из желаний талантливые "родители" успевают отбить.

Так же спорно утверждение что школа готовит олимпиадников Единственного олимпиадника который дошел до республики имел обоих родителей химиков А на счёт преподователя химии ему пренадлежит фраза "её знаний не хватит чтобы оценить мои". И он не врал. Хотя преподовательница была великолепным учителем и все её любили.

Школа как и институт не научили меня думать Они научили решать типовые задачи. И это я могу утверждать пройдя школу и закончив ВУЗ с красным дипломом.

Предлогать конкретные решения я не смогу но я попробую сформулировать предпосылки для хорошего обучения.

1. Способность самостоятельно находить решение в нетиповых задачах основанных на выученных законах.
2. Иметь учителей способных вызвать интерес к любому предмету. (ибо у нормального ребёнка можно вызвать интерес к любому предмету. Но только с начала обучения. Позже когда пропущены азы интерес не возникает из-за отсутствия понимания.)
3. Ученики должны иметь право свободного высказывания по теме предмета.
4. Проверка знаний должна быть на практике. Т.е. даётся конкретная практическая задача. (Для математики например нахождение площади чего-то, Для химии разработать схему получения вещества и т.д.) И оценка типа зачёт не зачёт ( но на основании получил что требовалось или нет
5. Обязателен курс психологической самообороны. А так же курс общения с противоположным полом. С практикой

Ну вот, участники беседы вместе начали критиковать мои сообщения . Шучу, конечно же. Спасибо за интересные вопросы . Хотя ответы будут длинными.

Сначала отвечу Александру.

Итак, какие же параметры позволят нам оценить соответствие школьного обучения этим целям?

Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе. Но что есть общество и к какой именно жизни нужно готовить ребенка? Сущность общества очень сложна, но его основа – это разделение труда.
Наука, искусство, религия, производство (физический и интеллектуальный труд), торговля, медицина, армия и еще много всего. Все это сферы жизни общества, в которых может реализовать себя каждый человек. Но для этого требуются знания и профессиональные навыки.
Кроме профессиональных знаний от человека требуется также умение жить (и выживать) в обществе других людей. Человек должен уметь общаться (уметь выражать свои мысли и чувства и понимать других людей), должен знать нормы этики, общественной морали и некоторые юридические нормы. Чтобы считаться культурным человеком, требуется некоторая эрудиция из разных отраслей знания.
Жить в обществе может иметь разные формы. Например, от бомжа, собирающего мусор на городских свалках никаких профессиональных не требуется (по крайней мере не нужно долго обучаться). Можно быть вором или бандитом, но это противоречит общественным нормам и преследуется силами правопорядка. Можно освоить множество разных профессий или только одну узкую специальность – главное чтобы твои способности были нужны. В некоторых странах вопрос, чем будет заниматься ребенок – даже не обсуждается (скажем, ребенок наследует профессию своего отца). В нашей стране отношение к выбору профессии иное. Поскольку существует множество путей реализовать себя, но ребенок еще не знает, кем хочет быть, ему дается время для того, чтобы определиться.

Школа готовит ребенка к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали. Школа реализует заказ общества, которому нужны образованные и культурные люди. Педагогика формулирует свои главные задачи следующим образом: обучение, воспитание, развитие.
Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук. Этим оправдывается существование множества школьных предметов, не все из которых могут понадобиться в дальнейшем (зато помогут выявит способности).
Воспитание связано с привитием ребенку моральных и культурных норм, принятых в обществе (опять же требуется эрудиция и знания по множеству предметов, чтобы считаться культурным человеком). Кроме того, в задачу воспитания входит личностный рост, формирование у ребенка собственного мировоззрения. Задача воспитания решается в школах довольно плохо. Методы: классный час, уроки литературы, иногда вводят другие предметы. Причина неудачи задач воспитания – на воспитание ребенка оказывают влияние в первую очередь родители. Без совместной работы учителей и родителей успешно решить задачи воспитания просто невозможно. Другая причина неудач – сами школьники. Учителя обычно не в состоянии контролировать взаимоотношения в коллективе учеников. Очень многие отрицательные школьные воспоминания связаны не с учителями, а со сверстниками, их наездами, насмешками, издевательствами и т.п. Что тут можно сказать? Чем культурнее родители, тем культурнее дети, тем меньше подобных проблем.

Обучение связано с передачей профессиональных знаний. Эта задача решается за счет введения профильных классов и школ, проведения олимпиад, всяческих спецкурсов и т.п. Реализация задачи обучения в школах в целом хромает, поскольку чаще всего одного школьного обучения недостаточно, чтобы поступить в ВУЗ или устроиться на работу. Глубоких знаний школьная программа не дает, но все таки есть возможность получить их за счет репетиторов или самостоятельного обучения.
Школа все же достаточно гибкая система, которую можно настроить на наши потребности.

Ты предлагаешь быстренько поменять общество? Или смириться с тем, что система образования не станет лучше?

Вряд ли можно поменять общество, но кое-что в этом отношении сделать можно. Например, если вы живете в районе недалеко от завода, фабрики или чего-то такого (там где живут простые рабочие), то можно посоветовать поменять район (при всем уважении к труду рабочих, уровень культуры и нравственности в местах их проживания обычно очень низок). Ничто не мешает вам выбрать другой город, район или школу для своего ребенка. В этом смысле можно “поменять общество”.
Что касается тезиса, о том, что нужно смириться – я говорю о другом. Без единомышленников среди родителей и учителей, вам действительно не удастся улучшить систему образования для своего ребенка. Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы. Скажем, организовать спецкурсы по информатике (или какому-то другому предмету), спортивные кружки, экскурсии, культурные мероприятия и т.д. Только нужно следить, чтобы все было сделано качественно, а не формально ради записи.
Если проявить исключительную инициативу, то по идее вы можете повлиять даже на те предметы, которые будут изучаться в школе. Каждая школа имеет определенный запас часов, который они вправе тратить по своему усмотрению. Сделайте директору школы свои предложения по улучшению образования. Скажем, ввести в свою школу изучение экологии. Естественно, осуществить это не очень просто, но возможно.


Sergey писал(а):
Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании.

С какими именно?

Претензии к школе, с которыми я согласен:
1. Школа чаще всего не дает глубокого знания предмета.
2.Хороших школ не очень много (хотя это немного субъективно, т.к. школы разные. Одни школы хороши для одного, другие для другого и т.д.)
3. Многие школьные знания мы никак не используем в жизни.
4. Школа может убить инициативу

С чем я не согласен и по какой причине:
1. С тем, что качество школьного обучения легко превзойти (некорректно по отношению ко множеству разных школ и множеству людей, не все из которых смогут организовать самостоятельное обучение ребенка).
2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).
3. Что школа виновата в том, что люди не добиваются успехов в жизни и в том, что сведут себя безнравственно и т.п. (вина родителей тут намного больше, чем вина простых учителей).
4. Начет того, что умение не подчиняться всегда важнее умения подчиняться (быть Может Морозу нет никакого дела до того, что Иеро назвал его неудачником, но по жизни Мороз сам себя ограничил в возможностях: скажем в клубе Синтон он обучаться не сможет, да и не захочет).

Кое-что может быть упустил.

Как ты полагаешь, Сергей - кто лучше запоминает данные: ребёнок или компьютер? Нормальной системы компьютерного перевода не существует до сих пор - даже на суперкомпьютерах. Зато я знаю многих детей, весело лопочущих на 2-х, 3-х или 4-х языках. Так что не в памяти тут дело.

С этим я тоже не могу согласиться. Ребенок не зазубривает слова или правила – он легко запоминает целые фразы и предложения. Произношение он просто копирует. Словарные ассоциации у ребенка формируются легко. Но если окружающие будут разговаривать с ошибками, то ребенок эти же ошибки усвоит.
Ребенка нельзя обучать по той же системе, что и взрослого. Его стратегия – копирование, а сути множества правил он не понимает. Взрослый человек или чуть более взрослый ребенок уже не могут похвастаться такой способностью к запоминанию.

Тогда почему в типичной школе учат не этим стратегиям, а тупому зазубриванию?

Не совсем корректно. Не всякий человек может научить другого, даже если сам специалист в определенном вопросе. Человек, который может обучать таким стратегиям – называется мастер. В этом смысле я с тобой солидарен: обучение мастеров приносит наибольшие результаты. Однако мастеров на всех не хватит, да и отыскать их не так то просто. Но научиться можно и без мастера: наблюдая за человеком, который добился успеха (будь то учитель или одноклассник), пытаясь повторить его способ мышления. Или методом проб и ошибок
Я и сам не считаю себя мастером, т.к. хоть и добился некоторых успехов в математике и информатике, но не могу помочь другим добиться того же. Хотя некоторый опыт все же имею.
Помню был у меня друг Костик, который плохо справлялся с математикой, по которой были у него одни тройки. Мне же школьная математика давалась относительно легко. Часто после занятий мы садились с ним на лавку и вместе делали задания по математике. Костик очень удивлялся, как я мог все задания решать минут за 10, чуть ли не устно (больше времени уходило на запись решения в тетрадях). Но я старался не просто рассказать ему решения, но и алгоритм, как я мыслил, когда к этому решению пришел. Скоро Костик стал справляться с математикой так же быстро как я (и с той же лихостью ). В 9 классе я ушел в лицей, но я знаю, что Костик по математике получил 5.
В школах часто не учат нужным стратегиям, но все же дают возможность освоить их. Хотя, конечно же, получается не у всех.

Слухи бывают разными. Полагаю, если ты поставишь перед собой цель найти лучшую по каким-то параметрам школу в городе N-ске, это едва ли займёт у тебя больше недели-двух. Причём большую часть времени займёт проверка полученных сведений.

При желании да. Только возникнет ли у тебя желание что-то проверять, если ты уже решил, что школа хуже самостоятельного обучения?

Полагаю, ты и твои родители не преминули поделиться своими восторгами по поводу лицея со всеми друзьями и знакомыми? А прочие ученики и их родители? Сколько это человек суммарно? А в процентах от населения города?

Не так много, как ты думаешь. Потому что полно грязных слухов о лицее. Лицей не просто известен, а скандально известен (хотя никаких скандалов вроде бы не было).

Sergey писал(а):
Твоя задача как родителя стать образцом для ребенка, передать ему то, что умеешь ты.

Ты уверен, что хотя бы десятая часть того, что умеешь ты, понадобится твоему ребёнку? Не говоря уже ни о чём прочем, мир меняется, а знания устаревают. Если я захочу передать тебе свои знания о программировании компьютера БК-1 - скажешь ли ты мне спасибо?

Уверен, что понадобится. Потому что я не собираюсь обучать его бесполезным вещам (тем, что не понадобятся для жизни в обществе). Ребенку нужны не только наши знания. Знания он и сам может получить. Важно, чтобы родитель выполнял функцию воспитания (см выше функции школы). Мировоззрение имеет косвенное отношение к получению образования.

Конечно, ты можешь заговорить о стратегиях, а не навыках. Но мир меняется с такой скоростью, что через 20 лет даже твои стратегии могут оказаться столь же полезными, что и стратегии первобытно-общинного строя сегодня.

Стратегии тем и отличаются, что они универсальны. Стратегия – это способ познания мира. Стратегии формируют наше мышление. Но писал я не о стратегиях.

Оптимизм Задумайся, сколько из того, что ты знаешь, умеешь и делаешь, ты получил от родителей, сколько - от учителей, сколько - от сверстников, от сотрудников и т.п.?

Получить можно от кого угодно, но до совершеннолетия ответственность за ребенка на тебе. Если твой ребенок занимается воровством, это твоя вина, как родителя. Если начал употреблять наркотики – твоя вина. Ребенок конечно тоже виноват, но родительская вина особая. Это вина неудачного воспитателя, вина невнимания к ребенку, вина пассивной позиции, вина за загубленные жизни. Перед кем виноват родитель? Перед обществом, перед ребенком и перед самим собой.

Ответ Даше.

Можешь ли ты уточнить в каком возрасте и под воздействием каких факторов формируется способность перенимать чужие успешные стратегии освоения нового материала или генерить свои?

Даша, может быть мой ответ удивит, но по-моему, с какого возраста начнете их формировать, с такого и будут формироваться. Что от ребенка требуется? Развивать внимание, память, мышление, воображение и т.д. Банальность. Как этого добиться? С памятью у маленького ребенка и так все в порядке. Воображение и внимание можно формировать в играх (любопытно, сколько интересных развивающих детских игр вы можете вспомнить?). Или, к примеру, чтение сказок. Мышление... Требуются задачки для мышления. Например, для маленьких детей - задача про волка, козу и капусту, которых надо переправить через реку. Очень полезна игра в шахматы (вот уж действительно игра для развития мышления и умения находить выигрышные стратегии). Шахматы хороши тем, что заставляют думать, а не просто копировать чужую тактику.

Возраст я точно сказать не могу . Просто не имею данных. Наверное это зависит и от ребенка. Лет с пяти-шести.

Может напишу больше, если вспомню что-то более конкретное. Но об этом неплохо написано в книге Сухомлинского “Сердце отдаю детям”.

Sergey писал(а):
На тебе вся ответственность по его воспитанию.

А вот это вряд ли. Говорить так, значит полностью отрицать право ребенка принимать решения о том, каким ему быть.

На ребенке и родители ответственность совершенно разная. Об этом написано выше.

Понимаю, что через чур докапываюсь к формулировкам, но так и хочется спросить: «А с какого, собственно, возраста можно считать мировоззрение ребенка/человека имеющимся в наличии?». Собственный ответ: с нулевого.

Ответ: приблизительно с юношеского. Существует возрастная классификация людей по сформированности мировоззрения. Я уже не помню кто автор и какова сама классификация, но знаю, что раньше юношеского возраста человек просто не способен дать оценку фактам действительности опираясь лишь на собственный опыт и собственные взгляды. Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”. Да я и сам недавно проводил тест среди разных классов на сформированность экологического мировоззрения. Вопросы были нелегкие типа:
Охотник считает, что в охоте на зверей нет ничего плохого. Ведь люди убивают домашний скот и считают это нормальным. Прав ли охотник? Почему вы так считаете?
Ответы были разные, но вдумчивых практически нет (даже среди десятиклассников). Ну например: охотник не прав, потому что наверняка он охотится на редких зверей.

Так что родители не случайно отвечают за ребенка до совершеннолетия.

Привет всем.

Оно конечно, хорошо бы учиться в такой школе, институте и т.д., гле все знания нужны в жизни.
Только вот вспоминается анекдот (или реальный случай) - Руководитель крупного оборонного КБ жалуется коллеге из другого такого - же крупного КБ
- Представляешь, собрались одни дураки, все халтурят, лентяи, реально все дело двигают 3 % .
- А ты выгони 97 % и набери на их место таких же умных.
- Пробовал, пропорции сохраняются.

То есть откуда в идеальной школе ученики будут знать, что все даваемые им знания правильные.
Мое мнение об образовании такое.
1.Занимать детей, чтобы у них было меньше свободного времени.
2.Тренировать и раскачивать мозги (для этого неважно, что ты изучаешь, можно и латынь, и греческий).
3.Формировать целостную картину мира.
4.Вот тут не знаю как написать - чтобы формировалась личность, уважение к их взглядам, даже самым для нас смешным

Остальное, думаю с возрастом приложится

Мои предложения по улучшению качества школьного обучения.

1. До 3-го класса обучение девочек и мальчиков должно быть раздельно. Девочки опережают в развитии мальчиков, но к 3-му классу мальчики их нагоняют. Уже доказано, что результаты такого обучения будут выше.
2. Побольше реквизита для уроков.
Почему, когда изучается интересная для детей тема “Вулканы”, то единственный вулкан можно увидеть лишь на картинке учебника? Хорошо бы десятка два оазных картинок. Еще лучше – посмотреть фильм (хотя бы небольшой).
3. Побольше связи с практикой и другими дисциплинами.
4. Обучение не предметами, а блоками. Знаю, что педагоги против, но я бы попытался наладить другой вид обучение. Каждый день математика, пока не освоим программу данного класса. Вполне возможно, это даст даже лучшие результаты, чем поурочное изучение.
5. Солидарен с Дашей: как можно больше кружков, без всяких оценок. Просто для интереса.
6. Почти солидарен с Megavolt-ом. Только не курс психологической защиты, а курс нравственности.
7. Обязательно экология. Наши дети столкнуться с экологическими проблемами, им придется решать их.
8. Школьные суды. Почему взрослые могут пожаловаться, если в отношении их совершают противоправные действия, а дети – нет? Наказания должны быть символичными, но обязательными.
9. Добавить уроки физкультуры, но не для сдачи нормативов, а для спортивных игр.

Знаю, что некоторые предложения слишком радикальны и даже если пытаться их реализовать, то делать это очень осторожно.

[quote]Итак, какие же параметры позволят нам оценить соответствие школьного обучения этим целям?

Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе.[/quote]
По каким критериям можно оценить, насколько эта цель достигнута или не достигнута?

И где взять контрольную группу для проверки?

Ещё такой вот вопрос на засыпку. Как ты полагаешь, Сергей, что важнее человеку в жизни: знания-умения, которые дают в "Синтоне" - или же информация о половой жизни плоских червей и умение измерить сопротивление куска проволоки допотопным авометром? А чему учат в школе? А почему?

[quote]Школа готовит ребенка к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали.[/quote]
Что именно из школьной программы ты считаешь необходимым для подготовки "к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали"?

[quote]Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук.[/quote]
Почему бы не сделать наоборот? У ребёнка есть 12 лет, чтобы пробовать. Заинтересуется техникой - тогда и изучит механику-динамику. Заинтересуется программированием - тогда и изучит логику-математику.

Чем плохо?

[quote]Другая причина неудач – сами школьники.[/quote]
Замечательная фраза. Ты просто не представляешь себе, Сергей, насколько она замечательная. Позволю себе ещё раз просмаковать её:

причина неудач – сами школьники

Вот именно поэтому я и считаю школьное образование плохим. Потому, что оно рассчитано не на реальных детей, которые приходят в класс, а на неких абстрактных мифических учеников. В школу приходит живой ребёнок со своими интересами, потребностями, особенностями - а его учат и воспитывают по программе, составленной для этого самого мифического ученика. А потом разводят руками и говорят: причина неудач - сами школьники.

А может, всё-таки "в консерватории что-то менять надо"?

[quote]Реализация задачи обучения в школах в целом хромает, поскольку чаще всего одного школьного обучения недостаточно, чтобы поступить в ВУЗ или устроиться на работу.[/quote]
Тогда зачем вообще нужно такое недообучение?

В центре дистанционного обучения http://KURSY.RU, где я веду курсы журналистики, постоянно приглашают к сотрудничеству новых преподавателей. Но когда к ним обращается человек, работающий в системе традиционного образования, это почти диагноз. Обычная схема переговоров с ним выглядит так:

- Мы будем рады, если Вы будете вести у нас какой-нибудь самодостаточный курс, который даст ученику навыки, достаточные для применения на практике
- Я хочу предложить вам курс по дваркованию матриц влендишным способом
- Простите, а что это такое?
- Это такой раздел офигениматики
- Скажите, а где Ваш выпускник сможет применить на практике полученные у Вас знания и навыки?
- Э-э-э-э... Ну, это очень важный раздел офигениматики!
- Простите, где же конкретно можно будет применить на практике эти знания?
- Извините, до свиданья...

Господа традиционные педагоги зачастую просто не понимают, что значит "на практике". Для большинства из них обучение заканчивается, когда студент в состоянии повторить то, что написано в учебнике, и решить несколько задач из задачника.

На мой взгляд, к реальной жизни такое образование готовит не больше, чем шахматы или хоровое пение.

[quote]Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы.[/quote]
Если я не любитель крестовых походов, мне проще озаботиться образованием своего ребёнка, нежели реформированием системы образования - пусть даже в отдельно взятой школе. Более того, если у меня есть единомышленники, нам проще будет наладить обучение на дому.

[quote]Александр, я согласен со многими упреками в адрес школы и все же я не могу согласиться с выводами, которые ты делаешь на их основании.

С какими именно?

С чем я не согласен и по какой причине:
1. С тем, что качество школьного обучения легко превзойти (некорректно по отношению ко множеству разных школ и множеству людей, не все из которых смогут организовать самостоятельное обучение ребенка).[/quote]
Ты можешь это без труда проверить. Возьми с десяток выпускников из разных школ, которые закончили учиться год назад, и протестируй их на реальные знания - как в рамках школьной программы, так и вне её.

В 83-м или 84-м в свердловском мединституте провели тестирование всех первокурсников (около 1000 человек) на общую эрудицию. После проверки результатов преподаватели бились головой об стену и выли в голос. Например, на вопрос о том, кто такой Герострат, ответили 2 человека. Из тысячи. Остальные либо сочли, что это врач, который составил клятву Герострата (ты думаешь, я шучу?), либо обозвали его греческим философом. Заметь, что в мединститут всегда старались набирать лучших из лучших. И таких примеров у меня множество. Поэтому я твёрдо убеждён, что превзойти качество школьного обучения - не проблема.

[quote]2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).[/quote]
Как можно проверить это утверждение?

Если его никак нельзя проверить - есть ли основания не считать его мифом?

[quote]3. Что школа виновата в том, что люди не добиваются успехов в жизни и в том, что сведут себя безнравственно и т.п.[/quote]
Я этого не утверждал. Школа всего лишь не помогает людям добиться успеха в жизни, научиться вести себя нравственно и т.п.

[quote]4. Начет того, что умение не подчиняться всегда важнее умения подчиняться[/quote]
Умение подчиняться без умения не подчиняться - качество раба или вьючного животного. Если ты хочешь вырастить ребёнка свободным человеком - ты должен научить его самостоятельно решать, когда подчиняться, а когда нет.

[quote]Как ты полагаешь, Сергей - кто лучше запоминает данные: ребёнок или компьютер? Нормальной системы компьютерного перевода не существует до сих пор - даже на суперкомпьютерах. Зато я знаю многих детей, весело лопочущих на 2-х, 3-х или 4-х языках. Так что не в памяти тут дело.

С этим я тоже не могу согласиться.[/quote]
Попробуй обсудить этот вопрос с Николаем Ивановичем - у него всё-таки психологическое образование и он должен больше нашего помнить о механизмах памяти и научения.

Но как бы то ни было, факт остаётся фактом: компьютер запоминает данные лучше человека - но не в состоянии переводить адекватно. Если ты считаешь, что изучение языков эквивалентно запоминанию - займись теорией машинного перевода и если окажется, что ты прав, у тебя будет неплохой шанс получить нобелевку.

[quote]В школах часто не учат нужным стратегиям, но все же дают возможность освоить их.[/quote]
Ещё одна фраза, которая звучит как обвинение школе.

[quote]Ты уверен, что хотя бы десятая часть того, что умеешь ты, понадобится твоему ребёнку? Не говоря уже ни о чём прочем, мир меняется, а знания устаревают. Если я захочу передать тебе свои знания о программировании компьютера БК-1 - скажешь ли ты мне спасибо?

Уверен, что понадобится.[/quote]
Меня радует твоя уверенность, но я не разделяю твоего оптимизма.

[quote]Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”[/quote]
Может быть, ты не поверишь, но 99.9% взрослых рассуждают примерно так же.

[quote]Да я и сам недавно проводил тест среди разных классов на сформированность экологического мировоззрения. Вопросы были нелегкие типа:
Охотник считает, что в охоте на зверей нет ничего плохого. Ведь люди убивают домашний скот и считают это нормальным. Прав ли охотник? Почему вы так считаете?
Ответы были разные, но вдумчивых практически нет[/quote]
Хочешь попробовать привести вдумчивый ответ? Боюсь, тебе это просто не удастся, если ты предварительно не примешь за аксиому мнение мамы, папы или Джеральда Даррела. Конечно, тут можно указать на логическую ошибку - но это не поможет ответить на вопрос, пока ты не прибегнешь к аксиоме.

В дзен-буддизме есть чуть ли не каноническая история о мастере, который спросил ученика, рассуждавшего о вегетерианстве:

- Почему ты считаешь, что есть зверей - плохо?
- Потому, что звери - наши меньшие братья!
- А почему ты считаешь, что есть братьев - плохо?

На этот вопрос у ученика не нашлось ответа...

P.S. Что-то мы с тобой, Сергей, расписались не на шутку. Пора потихоньку сворачивать дискуссию до основных тезисов.

Sergey писал:
Ну вот, участники беседы вместе начали критиковать мои сообщения.
Спасибо за предоставленную возможность. ;-)

вина родителей тут намного больше, чем вина простых учителей
Хочу предложить отойти от категорий вины-обиды. «Кто виноват» на редкость ничего не решающий вопрос.

любопытно, сколько интересных развивающих детских игр вы можете вспомнить
а) Мне всегда казалось, что любая интересная детская игра по определению является развивающей (и котята не просто так за бумажкой бегают), и что любая детская игра является интересной (иначе в нее просто не играют). б) Смотря для какого возраста. в) Занимаюсь на досуге с детишками в учреждении для детей-инвалидов, регулярно приобщаюсь к фольклорным играм, интереснейший культурный пласт.

Очень полезна игра в шахматы (вот уж действительно игра для развития мышления и умения находить выигрышные стратегии). Шахматы хороши тем, что заставляют думать, а не просто копировать чужую тактику.
Может, это больше мальчикам интересно? Я играла в шахматы с бабушкой в третьем классе. Когда проигрывала, обижалась до слез. Бабушка стала поддаваться, и я стала всегда выигрывать, после чего заявила, что мне с ней не интересно играть. На этом мое обучение шахматам завершилось. Бабушка была педагогом.

Может напишу больше, если вспомню что-то более конкретное.
Спасибо, порыскаю по книжкам.

Михаил писал:
1.Занимать детей, чтобы у них было меньше свободного времени.
По моим воспоминаниям, если делать все домашние задания, его даже на сон не хватает.

3.Формировать целостную картину мира.
Как?

Sergey писал:
8. Школьные суды. Почему взрослые могут пожаловаться, если в отношении их совершают противоправные действия, а дети – нет? Наказания должны быть символичными, но обязательными.
Хорошая идея, я бы ее сторону дебатов развернула, умения вести конструктивный диалог. :heart:

Алекс писал:
Ещё такой вот вопрос на засыпку. Как ты полагаешь, Сергей, что важнее человеку в жизни: знания-умения, которые дают в "Синтоне" - или же информация о половой жизни плоских червей и умение измерить сопротивление куска проволоки допотопным авометром? А чему учат в школе? А почему?
Ага, пришла пора поговорить о престижности профессии учителя со всеми вытекающими. Как вам тезис о том, что средняя школа современного образца – это чаще всего прибежище для людей неудачливых, готовых работать за мизер и отыгрывать на детях свои комплексы.

[quote]Алекс писал:
Ещё такой вот вопрос на засыпку. Как ты полагаешь, Сергей, что важнее человеку в жизни: знания-умения, которые дают в \"Синтоне\" - или же информация о половой жизни плоских червей и умение измерить сопротивление куска проволоки допотопным авометром? А чему учат в школе? А почему?

Ага, пришла пора поговорить о престижности профессии учителя со всеми вытекающими. Как вам тезис о том, что средняя школа современного образца – это чаще всего прибежище для людей неудачливых, готовых работать за мизер и отыгрывать на детях свои комплексы.[/quote]
Не хотел даже поднимать эту тему - уж очень она обсосана. Но дело даже не в учителях. Давайте лучше задумаемся, кто составляет школьную программу. И из каких соображений абсолютно бесполезная информация вроде числа ногочелюстей у рака (без объяснения даже, что такое представляют собой эти ногочелюсти) в неё таки попадает - а вот какие-то вещи, которые действительно нужны каждому в повседневной жизни, приходится добирать на стороне.

[quote]2. Побольше реквизита для уроков[/quote]
В школе учителя биологии и химии доверяли мне разгребать барахло в шкафах. И что же? В кабинете биологии хранилось огромное количество учебных пособий, которые никогда не использовались и покрылись толстым слоем пыли. В кабинете химии дело точно так же обстояло с реактивами - огромное количество разнообразных реактивов, которые можно было использовать для самых разнообразных опытов, попросту годами пылились на полках.

Так что проблема не в реквизите - проблема в преподавателях.

[quote]3. Побольше связи с практикой и другими дисциплинами.[/quote]
Я бы даже обострил формулировку. Большую часть вещей можно и нужно было бы изучать не "в связи с практикой", а непосредственно на практике.

[quote]4. Обучение не предметами, а блоками. Знаю, что педагоги против, но я бы попытался наладить другой вид обучение. Каждый день математика, пока не освоим программу данного класса.[/quote]
Боюсь, крыша поедет.

[quote]6. Почти солидарен с Megavolt-ом. Только не курс психологической защиты, а курс нравственности.[/quote]
Месье полагает, что нравственность можно изучать как академический предмет?

[quote]7. Обязательно экология. Наши дети столкнуться с экологическими проблемами, им придется решать их.[/quote]
Изучение экологии в нынешней школе - на никаком уровне, как это обычно происходит со школьными предметами - скорее всего лишь вызовет стойкое отвращение к самому слову "экология" и всему, что с ней связано.

[quote]8. Школьные суды. Почему взрослые могут пожаловаться, если в отношении их совершают противоправные действия, а дети – нет?[/quote]
По закону - могут. Если действия действительно противоправные. И виновные будут наказаны. Если же законы (государства, а не отдельно взятой школы) не соблюдаются - сомневаюсь, что от школьных судов будет какая-то польза. Скорее это выльется в говорильню, которой и без того хватает.


[quote]9. Добавить уроки физкультуры, но не для сдачи нормативов, а для спортивных игр.[/quote]
Надо бы. Хотя ещё лучше будет не делать "одно для всех", а развивать сеть спортивных секций и обязать каждого ученика посещать хотя бы одну. Подобная модель действует в израильских вузах, и она куда более человечна, чем "А сейчас мы все прыгаем через козла. Я сказал - все!"

А может просто по тихоньку? Я раучу своего ребёнка. Если когда он станет взрослым моя теория не потеряет актуальности для него он научит по ней своих детей и так далее. А если я сейчас начну не один то через пару поколений будет некий порядок. Главное не сваливать ответственность за будущее ребёнка на дядю

Александр, я не люблю спорить, но наш разговор немного напоминает спор слепого и глухого. Пока я не могу понять, где у нас с тобой принципиальная разница в позиции. Поэтому я предлагаю все же продолжить обсуждение. Постараемся писать покороче.

Sergey писал(а):
Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе.

По каким критериям можно оценить, насколько эта цель достигнута или не достигнута?
И где взять контрольную группу для проверки?

Критерий – кто из человека получился, кем он стал, добился ли успеха в жизни. Но оценить результативность школы сложно, т.к. не так то легко разобраться. Как человек добился успеха и что стало причиной неудачи? На это влияет не только школа, но и родители, сверстники, друзья и в первую очередь сам человек. Одно от другого неотделимо. Если все эти факторы работают слаженно, у человека больше шансов добиться в жизни успеха, если нет – то меньше.
На эффективность образование влияет множество факторов, которые невозможно учесть. Значит эффективность образования в школе можно оценить лишь вероятностно. Чем больше взять выборку среди выпускников, тем точнее будет отражена эффективность образования. Обычно в качестве параметра эффективности образования в школе берется процент выпускников, поступивших в ВУЗы, а также число медалистов.

Я понимаю, что уровень знаний – самый простой критерий, который действительно можно измерить. Результаты оценки по этому критерию получаются невысокими – это правда. Но это не вся правда. Дело в том, что для выпускников иностранных школ тоже характерна такая же безграмотность. Японцы лидируют по уровню образованности, но даже они не придумали ничего лучше зубрежки.
Американцы позволяют школьникам выбирать предметы, которые им больше нравятся. Каков результат? Многие из них не знают, кто такой Адольф Гитлер чем он знаменит. Конечно, это не мешает им успешно жить и работать в Америке. Но с позиции культуры такой человек ущербен. А когда такой некультурный человек приходит к власти – жди беды (Буш тому замечательный пример).
Человеческая культура слагается, как ни странно, из множества мелочей. К примеру, ты знаешь, что дождевые черви живут в почве и рыхлят ее (и этим приносят пользу), для существования им нужна влага, что если такого червя разорвать на две части, то получится два червя. А если бы не знал? Что бы ты думал об этих червях, когда они попадаются тебе на глаза? Ты бы не знал, что это такое, не ядовиты ли они и что с ними делать. А представь, что из окружающих никто ничего не может сказать тебе об этих червях, кроме узкой группы специалистов биологов. А если речь идет не только о дождевых червях, но и о множестве других явлений окружающего мира? Таков ли твой идеал?

Что именно из школьной программы ты считаешь необходимым для подготовки "к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали"?

Считаю необходимыми все предметы, которые помогают раскрывать устройство окружающего мира. Бесполезные знания в школе давать не нужно, но критерий полезности у меня отличается от твоего. Если тебя это интересует, попробуй развернуто доказать, что какое-то знание (хотя бы про сопротивление тока) действительно бесполезно для детей.

Sergey писал(а):
Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук.

Почему бы не сделать наоборот? У ребёнка есть 12 лет, чтобы пробовать. Заинтересуется техникой - тогда и изучит механику-динамику. Заинтересуется программированием - тогда и изучит логику-математику.

Чем плохо?

Неплохо, но может быть ребенок заинтересуется каким-то предметом именно во время школьных занятий? Про себя могу сказать: математикой я заинтересовался на уроках математики. Информатику изучал по большей части сам, но в то время ее не преподавали в школах.


Sergey писал(а):
Другая причина неудач – сами школьники.

Замечательная фраза. Ты просто не представляешь себе, Сергей, насколько она замечательная.
Вот именно поэтому я и считаю школьное образование плохим. Потому, что оно рассчитано не на реальных детей, которые приходят в класс, а на неких абстрактных мифических учеников. В школу приходит живой ребёнок со своими интересами, потребностями, особенностями - а его учат и воспитывают по программе, составленной для этого самого мифического ученика. А потом разводят руками и говорят: причина неудач - сами школьники.
А может, всё-таки "в консерватории что-то менять надо"?

Александр, ты просто вырвал фразу из контекста. Там говорилось о неудаче чего? Воспитания, а отнюдь не образования. Говоришь, что-то нужно менять? Попробуй. Допустим перед тобой 30 школьников, которые постоянно ссорятся друг с другом. Что ты можешь сделать в этой ситуации, если ты учитель на 40 минут в день (причем в эти 40 минут раздоры временно утихают или идут более скрытно). Или если ты классный руководитель, который может лишь осудить действия учеников или вызвать родителей на разбирательство. Но что могут сделать родители отдельно взятого ученика?
Нездоровая обстановка в коллективе школьников – довольно частое явление, которое к тому же психологически обусловлено возрастным кризисом подростков. Мне и самому интересно, можно ли решить эту проблему и каким способом.

Господа традиционные педагоги зачастую просто не понимают, что значит "на практике". Для большинства из них обучение заканчивается, когда студент в состоянии повторить то, что написано в учебнике, и решить несколько задач из задачника.

На мой взгляд, к реальной жизни такое образование готовит не больше, чем шахматы или хоровое пение.

Педагоги понимают, что значит на практике. Но нужно понять и педагогов: в условиях огромной нагрузки и маленькой зарплаты желание совершенствоваться куда-то пропадает.
Шахматы отлично развивают логику. Хоровое пение – голос.

Sergey писал(а):
Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы.

Если я не любитель крестовых походов, мне проще озаботиться образованием своего ребёнка, нежели реформированием системы образования - пусть даже в отдельно взятой школе. Более того, если у меня есть единомышленники, нам проще будет наладить обучение на дому.

Обучение на дому – это такой же крестовый поход. Мороки будет не меньше (поиск книг, репетиторов, мест для сдачи экзаменов и т.п.)

В 83-м или 84-м в свердловском мединституте провели тестирование всех первокурсников (около 1000 человек) на общую эрудицию. После проверки результатов преподаватели бились головой об стену и выли в голос. Например, на вопрос о том, кто такой Герострат, ответили 2 человека. Из тысячи. Остальные либо сочли, что это врач, который составил клятву Герострата (ты думаешь, я шучу?), либо обозвали его греческим философом. Заметь, что в мединститут всегда старались набирать лучших из лучших. И таких примеров у меня множество. Поэтому я твёрдо убеждён, что превзойти качество школьного обучения - не проблема.

Замечу, что с твоей же точки зрения знание, кто такой Герострат бесполезно для школьников. Не стоит обвинять школу в том, что она не объяснила, кто это такой. Если это важно для медицинской профессии, то недоработка имеет место со стороны самостоятельной подготовки студентов.


Sergey писал(а):
2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).

Как можно проверить это утверждение?

Если его никак нельзя проверить - есть ли основания не считать его мифом?

Если тебе нравится – можешь считать мифом. Но в отличие от среднестатистического Американца, ты знаешь, кто такой Гитлер и еще много всего. У тебя есть представление, как устроено наше общество и как оно развивалось.

Но как бы то ни было, факт остаётся фактом: компьютер запоминает данные лучше человека - но не в состоянии переводить адекватно. Если ты считаешь, что изучение языков эквивалентно запоминанию - займись теорией машинного перевода и если окажется, что ты прав, у тебя будет неплохой шанс получить нобелевку.

Уже ведутся работы по созданию ИИ (искусственного интеллекта), небезуспешные между прочим. Посмотри также на японскую робототехнику. Я думаю, что программы-переводчики, о которых ты говоришь, появятся еще при нашей жизни.


Sergey писал(а):
В школах часто не учат нужным стратегиям, но все же дают возможность освоить их.

Ещё одна фраза, которая звучит как обвинение школе.

К сожалению так. Но если бы пед. вузы готовили мастеров, цены бы им не было.


Sergey писал(а):
Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”

Может быть, ты не поверишь, но 99.9% взрослых рассуждают примерно так же.

Прости, не поверю. Это доказано опытным путем. Ты прав насчет того, что в конечном счете убеждения берутся как аксиомы, но одно дело, когда за аксиому взято мнение мамы, которое я даже не пытался обосновать своим опытом, другое дело когда я беру аксиому сознательно (или подсознательно) и готов ее обосновать любому человеку.

Sergey писал(а):
вина родителей тут намного больше, чем вина простых учителей

Хочу предложить отойти от категорий вины-обиды. «Кто виноват» на редкость ничего не решающий вопрос.

Даша, тут важна не вина, а ответственность за воспитание ребенка. Кто ее возьмет, если не родитель? Родители берутся воспитать ребенка, а если они при этом не берут ответственность, то каков статус ребенка в семье? Просто человек, которого мы любим и который любит нас?
Я знаю такую позицию: я не обязан делать добро, но я буду делать его потому что таков мой выбор. Хорошая позиция, но можно ли применять ее к собственному ребенку? Вы не обязаны делать ему добро? А зачем тогда было его рожать?

а) Мне всегда казалось, что любая интересная детская игра по определению является развивающей (и котята не просто так за бумажкой бегают), и что любая детская игра является интересной (иначе в нее просто не играют). б) Смотря для какого возраста. в) Занимаюсь на досуге с детишками в учреждении для детей-инвалидов, регулярно приобщаюсь к фольклорным играм, интереснейший культурный пласт.

Да, хороших игр очень много и каждая что-то развивает. Кстати, игр развивающих логику тоже очень много.
За пункт (в) – мое почтение!

Я играла в шахматы с бабушкой в третьем классе. Когда проигрывала, обижалась до слез. Бабушка стала поддаваться, и я стала всегда выигрывать, после чего заявила, что мне с ней не интересно играть. На этом мое обучение шахматам завершилось. Бабушка была педагогом.

Я начинал играть лет в 6 и тоже очень огорчался от проигрышей. Я играл с братом и отцом. Часто проигрывал, иногда выигрывал (в игре должно быть и то, и другое – иначе играть не интересно). Увлекался шахматами достаточно долго, но был в этом отношении любителем (т.е. шахматный клуб не посещал). Недавно обыграл одного шахматиста, который очень бахвалился и вел себя весьма вызывающе (а я и шахмат то несколько лет в руках не держал). Правда его напарник уделал меня очень быстро .

[quote]Главная цель получения образования – подготовить ребенка к жизни в обществе.

По каким критериям можно оценить, насколько эта цель достигнута или не достигнута?
И где взять контрольную группу для проверки?

Критерий – кто из человека получился, кем он стал, добился ли успеха в жизни.[/quote]
Мы снова и снова (и снова...) возвращаемся на одни и те же грабли:

1) По каким критериям оценить эту успешность?
2) Какие есть основания считать, что хоть какую-то положительную роль сыграла школа?
3) Как это можно проверить в отсутствие контрольной группы?

До тех пор, пока эти вопросы остаются без ответа, все рассуждения о качестве образования остаются спекуляцией. Как можно что-либо измерить, если нет ни единиц измерения, ни эталона для сравнения?

[quote]Обычно в качестве параметра эффективности образования в школе берется процент выпускников, поступивших в ВУЗы, а также число медалистов.[/quote]
То есть, качество системы оценивается по параметру, который самой же системой определён и самой же системой контролируется?

[quote]Я понимаю, что уровень знаний – самый простой критерий, который действительно можно измерить. Результаты оценки по этому критерию получаются невысокими – это правда.[/quote]
Вот поэтому я и говорю, что превзойти уровень школы - дело нехитрое.

[quote]Американцы позволяют школьникам выбирать предметы, которые им больше нравятся. Каков результат? Многие из них не знают, кто такой Адольф Гитлер чем он знаменит. Конечно, это не мешает им успешно жить и работать в Америке. Но с позиции культуры такой человек ущербен.[/quote]
В чём проявляется его ущербность? Кто оценивает, что должен знать культурный человек, а что не должен? Много ли ты, Сергей, знаешь об истории США? А об истории Африки? Японии? Сильно ли тебе это мешает?

[quote]Человеческая культура слагается, как ни странно, из множества мелочей. К примеру, ты знаешь, что дождевые черви живут в почве и рыхлят ее (и этим приносят пользу), для существования им нужна влага, что если такого червя разорвать на две части, то получится два червя. А если бы не знал?[/quote]
Ну не знал бы - и не знал бы. Ну и что? Чем бы мне это помешало? Я, вишь, не так часто режу червей лопатой, чтобы мне важно было знать, что при этом происходит.

[quote]Что именно из школьной программы ты считаешь необходимым для подготовки \"к жизни, но не всякой, а той, которая удовлетворяет нормам общественной морали\"?
Считаю необходимыми все предметы, которые помогают раскрывать устройство окружающего мира.[/quote]
Все предметы, которые преподаются в школах и ВУЗах - все до единого - помогают раскрывать устройство мира. Как ты будешь выбирать, что включить в школьную программу? По каким параметрам ты будешь это оценивать? Если встанет выбор между палеологией и эпистемиологией - на основании каких критериев ты сделаешь свой выбор?

[quote]Если тебя это интересует, попробуй развернуто доказать, что какое-то знание (хотя бы про сопротивление тока) действительно бесполезно для детей.[/quote]
Понимаешь ли - любое знание может быть полезным. Но в сутках всего 24 часа, и жизнь коротка. Поэтому нет возможности хватать всё подряд (иначе до самой смерти ты не проработаешь ни дня, а будешь только учиться, учиться, учиться). Приходится выбирать то, что тебе нужно сейчас или понадобится в обозримом будущем. И снова спрошу - какими критериями ты предлагаешь руководствоваться при выборе?

[quote]Развитие связано с возможностью ребенка выбрать профессию, которая ему больше нравится и развивать свои способности в соответствующем направлении. Чтобы выбрать, надо знать хотя бы первоосновы наук.

Почему бы не сделать наоборот? У ребёнка есть 12 лет, чтобы пробовать. Заинтересуется техникой - тогда и изучит механику-динамику. Заинтересуется программированием - тогда и изучит логику-математику.

Чем плохо?

Неплохо, но может быть ребенок заинтересуется каким-то предметом именно во время школьных занятий?[/quote]
А если нет? Ты не можешь строить свою жизнь на основе "может быть" - некогда будет жить, придётся только готовиться к этому самому "может быть".

[quote]Допустим перед тобой 30 школьников, которые постоянно ссорятся друг с другом. Что ты можешь сделать в этой ситуации, если ты учитель на 40 минут в день[/quote]
А может быть, порочна сама ситуация, когда 30 детей, насильственно загнанных на целый день в тесную комнату, в компанию случайно подобранных людей, должны заниматься неинтересными им вещами? Попробуй взглянуть на ситуацию с этой стороны.

[quote]Господа традиционные педагоги зачастую просто не понимают, что значит \"на практике\". Для большинства из них обучение заканчивается, когда студент в состоянии повторить то, что написано в учебнике, и решить несколько задач из задачника.

Педагоги понимают, что значит на практике. Но нужно понять и педагогов: в условиях огромной нагрузки и маленькой зарплаты желание совершенствоваться куда-то пропадает.[/quote]
И снова мы приходим к тому, что в корне порочна существующая образовательная система. Замученные педагоги учат всякой фигне (сознавая, что это фигня) замученных детей (сознающих, что это фигня). Ещё раз спрошу - ты не считаешь, что что-то "в консерватории" менять надо?

[quote]Если единомышленников нет, имеет смысл попробовать организовать для ребенка самостоятельное обучение (при условии, что он сам этого захочет). Если же такие люди найдутся, то ничто не мешает вам изменить систему образования в выбранной школе так, чтобы она приносила детям больше пользы.

Если я не любитель крестовых походов, мне проще озаботиться образованием своего ребёнка, нежели реформированием системы образования - пусть даже в отдельно взятой школе. Более того, если у меня есть единомышленники, нам проще будет наладить обучение на дому.

Обучение на дому – это такой же крестовый поход. Мороки будет не меньше (поиск книг, репетиторов, мест для сдачи экзаменов и т.п.)[/quote]
Для меня это не проблема. А вот биться с ветряной мельницей системы образования, всяких там РОНО и ГОНО, представляется мне малоперспективным.

[quote]В 83-м или 84-м в свердловском мединституте провели тестирование всех первокурсников (около 1000 человек) на общую эрудицию. После проверки результатов преподаватели бились головой об стену и выли в голос. Например, на вопрос о том, кто такой Герострат, ответили 2 человека. Из тысячи.

Замечу, что с твоей же точки зрения знание, кто такой Герострат бесполезно для школьников.[/quote]
Верно. Но это очередное доказательство того, что превзойти качество школьного обучения несложно.

[quote]2.Что школьные знания нам никак не пригодились (они помогают целостно смотреть на мир и сыграли роль в выборе нашей профессии).

Как можно проверить это утверждение?

Если его никак нельзя проверить - есть ли основания не считать его мифом?

Если тебе нравится – можешь считать мифом.[/quote]
Ты видишь, как можно проверить твоё утверждение?

[quote]Я думаю, что программы-переводчики, о которых ты говоришь, появятся еще при нашей жизни.[/quote]
Возможно. Но их появление будет обусловлено вовсе не объёмом памяти компьютера. Так и ребёнок быстро учит язык вовсе не потому, что у него хорошая память.


[quote]Что касается детей, они дают свою оценку ситуации, но если выяснять, что лежит в основе такой оценке, то выплывет что-нибудь типа: “это правильно потому что так сказала мама”

Может быть, ты не поверишь, но 99.9% взрослых рассуждают примерно так же.

Прости, не поверю. Это доказано опытным путем.[/quote]
Что это доказано?

[quote]Ты прав насчет того, что в конечном счете убеждения берутся как аксиомы, но одно дело, когда за аксиому взято мнение мамы, которое я даже не пытался обосновать своим опытом, другое дело когда я беру аксиому сознательно (или подсознательно) и готов ее обосновать любому человеку.[/quote]
Аксиомы, Сергей - это по определению вещи, правильность которых ты принимаешь без обоснований. Именно потому, что доказать его невозможно.

АКСИОМА, ж. Исходное положение какой-л. научной теории, принимаемое без доказательств.