Образование школьное, высшее – эффективно?

[Вольный журналист]

[quote]А хочешь $300 за статью и больше? Научись либо перепродавать статьи, либо писать для заграницы, а ещё лучше - и то, и другое.
Угу, для этого, я так понимаю, надо на твой курс записаться :roll:[/quote]
Как обычно, существует веер возможных решений. Можно научиться у меня. Можно научиться у кого-то другого. Можно обучаться самостоятельно по книгам, статьям и т.п. Можно обучаться методом тыка, выдвигая гипотезы и проверяя их. Можно совмещать перечисленные методы.

[антиоффтопик] Это на тему разных способов обучения - возможностей всегда куда больше одной

Впрочем, в любом случае пошли в личную переписку.

[quote]Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу.
Причём, что характерно, не только неинтересными - но ещё и бесполезными. Замечательное сочетание, не правда ли? Вот и думай, кому и зачем нужна такая школа.
По-моему, нам пора коалицию делать…[/quote]
Дык, вроде как уже

[quote]Хорошо только тем, чьи предметы чисто описательные.
Особенно историкам с Носовским и Фоменко. :-D :-D :-D[/quote]
Ну что ты... История - это гипотеза на гипотезе. Ты "В стране слепых" Флинна читала? Если нет - всячески рекомендую. Хитрый дядька Майкл Флинн демонстрирует, что даже вопрос "В каком году началась вторая мировая война?" имеет несколько ответов, в том числе и весьма нетривиальный.

Описательные науки - это география, анатомия и т.п. У человека обычно 2 ноги и одна печень. Это та самая "морозоистина", с которой при всём желании не поспоришь. Ну и некоторые разделы физики, химии и математики туда же до кучи. Механика, например - камень, подброшенный со скоростью ниже первой космической, неизбежно падает вниз.

[quote]Вот тут, увы, никак согласиться не могу. Государство - это они. А мы - это те, кого они... гхм...
Соотношение «они к мы», по вашей версии, задается количеством изымаемых из этой страны средств?[/quote]
Пардон?

[Sergey]

Megavolt писал:
[quote]Я очень часто слышу как патят так и работаем. Т.е. нам мало платят мы мало и работаем. А кто мешает уйти туда где платят больше? Или если устраивает здесь то почему не работать с полной отдачей? А то получается что вроде и уходить не охота и работать не охота. И при чём тут государство? Пришел на работу будь добр или работай или увольняйся. А то что мало платят не должно иметь отношения к результатам труда. [/quote]

Ты прав Megavolt, хотя и не во всем. Успешные люди по собственной воле в школу не идут. Думаю, что если вложение денег в образование увеличить, то ситуацию можно будет попытаться изменить.

[quote]Я встречал в одной и той же школе с одной и той же зарплатой учителей которых я боготворил. Но были и те которые работали гораздо хуже и от зарплаты это ни как не зависило [/quote]

И тут ты тоже прав: некоторые люди работают не за деньги, а за идею. Такие учителя есть почти в каждой школе, и это немного обнадеживает.

[Вольный журналист]

[quote]Давайте подведем некоторые итоги:
3) Школа - приносит больше вреда, чем пользы. Все исключения лишь подтверждают это правило. Для ребенка всегда лучше самостоятельное обучение [точка зрения Александра][/quote]
Не будьте излишне категоричным Обычно проще спросить, чем делать выводы

Традиционная школа в том виде, в каком она есть, приносит некоторую пользу с точки зрения общества. Однако почти для каждого конкретного ребёнка та школа, в которую он ходит - далеко не лучший вариант из возможных на практике. Причём чем дальше ребёнок от "среднеарифметического", тем меньше польза, которую он получает, и тем больше вред, который ему причиняет школа.

Поэтому каждому родителю, который не хочет, чтобы из его ребёнка 10-12 лет делали квадратноголового невротика, слабо приспособленного к реальной жизни, стоит взвесить альтернативы традиционной школе. В том числе и домашнее обучение. По моему субъективному мнению, любой человек с IQ >= 100 может обеспечить своему ребёнку в целом более качественное обучение, нежели среднестатистическая школа. Хотя, возможно, по каким-то предметам ребёнок будет знать меньше, чем его сверстники-школьники.

[Даша]

Давайте подведем некоторые итоги:
Sergey, ты более чем конструктивен :-)

2) Школа нужна хотя бы потому, что является для ребенка испытанием на выносливость, своеобразным тренингом [точка зрения Даши].
Да все так, единственное, что хотелось бы добавить, так это возможность с этого тренинга уйти при желании. Образование экстерном – хороший выход. Спасибо MegaVoltу, ссылки были очень кстати.

Даша и Алекс писали:
Мой максимум занятий неинтересными вещами приходился именно на школу.
Причём, что характерно, не только неинтересными - но ещё и бесполезными. Замечательное сочетание, не правда ли? Вот и думай, кому и зачем нужна такая школа.
По-моему, нам пора коалицию делать…
Дык, вроде как уже.
Будем где-нибудь регистрироваться или самообъявлением ограничимся?

Описательные науки - это география, анатомия
Ой, говорит мне шестое чувство, что и там не обошлось без своих реформаторов-революционеров. Впрочем, специально не интересовалась. :-)

[Sergey]

Буквально вчера видел педагогическую передачу, суть которой была в том, что умным и в особенности гениальным детям очень плохо живется в школе. В качестве альтернативы школы для таких детей рекомендовались гимназии, лицеи и т.п. Было показано довольно много примеров таких учебных заведений и, судя по опросам среди учащихся, дети чувствуют себя в них не так уж плохо (даже наоборот ). Мои собственные лицейские воспоминания подтверждают выводы передачи. Так что я предлагаю моим собеседникам ознакомиться с деятельностью лицеев и гимназий в их городах прежде чем оценивать систему образования в целом как безнадежную.

Кроме того, закончил чтение статьи про обучение методом дрессировки по ссылке Н.И.:
[quote] ...рекомендую почитать Карен Прайор "Не рычите на собаку": http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=392
[/quote]
Прочтение дает кучу полезного материала. В пед. вузе такому не учат. Кроме того, это не просто теория “дрессировки”, но также подробный анализ самых разных способов обучения и их эффективности. Мы часто применяем эти приемы даже не задумываясь об этом. Как ни странно именно дрессировщица (а не педагог) сумела написать такую замечательную статью. Попробую применить статью на практике (для начала отучу своих студентов опаздывать на пары ).
Даша, я помню ты возражала против методов дрессировки примененных к тебе лично. Но в жизни большая часть нашего поведения формируется под влиянием положительных или отрицательных подкреплений. Это часть нашей человеческой природы.

Даша и Александр, рекомендую вам ознакомиться с этой статьей. Может быть это придаст нашей беседе новое направление.

[Гайавата]

QUOTE

Поэтому каждому родителю, который не хочет, чтобы из его ребёнка 10-12 лет делали квадратноголового невротика, слабо приспособленного к реальной жизни, стоит взвесить альтернативы традиционной школе. В том числе и домашнее обучение. По моему субъективному мнению, любой человек с IQ >= 100 может обеспечить своему ребёнку в целом более качественное обучение, нежели среднестатистическая школа.

Я целиком с этим согласен. Но, что касается домашнего обучения, то у такого метода , на мой взгляд, есть один большой минус: ребенок не растет среди сверстников (они в этот момент в школе). А, соответственно, не знает на практике все гласные/негласные законы общения. Конечно, он получит замечательное образование, но когда попадет в коллектив (в институте или на работе) то могут начаться проблемы. Мне кажется, научиться жить среди людей можно только практически, а домашнее воспитание не дает такой возможности.

[Димма]

QUOTE

QUOTE Поэтому каждому родителю, который не хочет, чтобы из его ребёнка 10-12 лет делали квадратноголового невротика, слабо приспособленного к реальной жизни, стоит взвесить альтернативы традиционной школе. В том числе и домашнее обучение. По моему субъективному мнению, любой человек с IQ >= 100 может обеспечить своему ребёнку в целом более качественное обучение, нежели среднестатистическая школа. Я целиком с этим согласен. Но, что касается домашнего обучения, то у такого метода , на мой взгляд, есть один большой минус: ребенок не растет среди сверстников (они в этот момент в школе). А, соответственно, не знает на практике все гласные/негласные законы общения. Конечно, он получит замечательное образование, но когда попадет в коллектив (в институте или на работе) то могут начаться проблемы. Мне кажется, научиться жить среди людей можно только практически, а домашнее воспитание не дает такой возможности.

есть еще ньюанс. В школе/институте человек набирает контакты, которые идут потом с ним по жизни. Бывшие одноклассники/одногрупники становятся друзьями, супругами, работодателями, сотрудниками, своими людьми в массе порой самых неожиданных мест. Человек, проходивший домашнее обучение, будет этого ценного ресурса лишен. А роль он часто играет не меньшую, а то и большую, чем чистые знания.

[Гайавата]

Немного разверну своё предыдушее сообщение.
Приведены цитаты из тех статей, на которые дал ссылку Мегавольт (за что ему огромное спасибо :-) ).

QUOTE

Некоторые думают, что \"домашние\" дети, даже если они хотят общаться, просто не могут и не умеют это делать. Довольно странное опасение. Ребенок ведь живет не в камере-одиночке, а в семье, где ему с самого рождения – изо дня в день – приходится общаться. (Конечно, если в вашей семье люди общаются между собой, а не проходят молча мимо, не замечая друг друга.) Так что основные \"навыки общения\" у него формируются именно дома, а отнюдь не в школе. Но дома общение обычно бывает более полноценным, чем в школе. Ребенок привыкает свободно обсуждать любые темы, выражать свои мысли, обдумывать мысли собеседника, соглашаться с ними или возражать, подбирать весомые аргументы в споре… Дома ему часто приходится общаться с теми, кто старше его и общаться \"умеет\" лучше – качественнее, полноценнее.

По этому поводу у меня возникают следующие сомнения. Я согласен с тем, что основные "навыки общения" у ребенка формируются именно дома (умение обсуждать, уважать, любить и т.п.). Но:

1) в семье значительно менее выражены межранговые отношения (во всяком случае не такие как в коллективе), а играть в такие игры я не уверен что можно с бухты-барахты придя в этот коллектив. Например, как разрешать различные конфликты? Не всегда ведь можно хмыкнуть и проигнорировать(как делали дети в этих статьях).

2) общение с противоположным полом. Все эти брачные игры, особенно при наличии "конкурентов" дома не моделируются.

QUOTE

У нормального ребенка, помимо одноклассников, обычно есть еще очень много других знакомых: живущих в соседнем доме, приходящих в гости со своими родителями, найденных там, где ребенок занимался каким-то интересным делом… Если ребенку хочется общаться – он найдет себе приятелей независимо от того, ходит ли он в школу. А если он не хочет – значит, и не надо. Наоборот, надо радоваться тому, что ему никто не навязывает общения, когда он ощущает потребность \"уйти в себя\".

Я себе во дворе не нашел ни одного товарища. Все мои друзья и хорошие приятели из двух школ где я учился или из института. Мои соседи не болтаютя (как и я) во дворе, а тогда как их встретить и хорошо узнать? Я знаю только человек 10 (сверстников). А те, которые болтаются...у нас разные интересы. Интересно, какой процент приятелей из двора у вас?
Я ходил и в несколько кружков, но и там не сложилось ничего более-менее прочного.

Kонкретный вопрос: можно ли в обшении ограничиться двором и "кружками во дворце пионеров"?

[Вольный журналист]

QUOTE

Но, что касается домашнего обучения, то у такого метода , на мой взгляд, есть один большой минус: ребенок не растет среди сверстников (они в этот момент в школе).

Ты полагаешь, при домашнем образовании ребёнок 24 часа в сутки сидит дома? А как насчёт кружков, компании во дворе, дошкольных знакомых, знакомств по интернету и т.п.?

[MegaVolt]

QUOTE

1) в семье значительно менее выражены межранговые отношения (во всяком случае не такие как в коллективе), а играть в такие игры я не уверен что можно с бухты-барахты придя в этот коллектив. Например, как разрешать различные конфликты? Не всегда ведь можно хмыкнуть и проигнорировать(как делали дети в этих статьях).

Т.е. если я тебя правильно понял школа учит правильно решать конфликтные ситуации? Возможно но меня она к сожалению ни чему не научила А учится пришлось всё равно самому по книжкам.

QUOTE

2) общение с противоположным полом. Все эти брачные игры, особенно при наличии \"конкурентов\" дома не моделируются.

Та же ситуация Учился по книжкам а из школы вынес кучу комплексов Да и институт не помог.

QUOTE

Я себе во дворе не нашел ни одного товарища. Все мои друзья и хорошие приятели из двух школ где я учился или из института. Мои соседи не болтаютя (как и я) во дворе, а тогда как их встретить и хорошо узнать? Я знаю только человек 10 (сверстников). А те, которые болтаются...у нас разные интересы. Интересно, какой процент приятелей из двора у вас?

Процент нулевой. Но там же представлен список знакомых одного из детей: 3 (или четыре) компании с которыми можно ходить в походы. И скорее всего они не со двора. Как и от куда дети их нашли я не знаю. Но на примере младшего брата скажу что если очень хочется можно найти знакомства с кем угодно. Главное чтобы ты сам представлял интерес

QUOTE

Kонкретный вопрос: можно ли в обшении ограничиться двором и \"кружками во дворце пионеров\"?

Врядли Многие кружки особенно сейчас очень мрачное место: денег нет, преподаватель не очень заинтересован Нужно искать другие

[Вольный журналист]

QUOTE

В школе/институте человек набирает контакты, которые идут потом с ним по жизни. Бывшие одноклассники/одногрупники становятся друзьями, супругами, работодателями, сотрудниками, своими людьми в массе порой самых неожиданных мест

Проблема в том, что в школе эти контакты набираются не потому, что эти люди тебе интересны, приятны, духовно близки, разделяют твои взгляды на жизнь, обладают существенным потенциалом развития и т.п. А исключительно потому, что какая-то случайная машина запихнула их и тебя в один класс. Лучший ли это способ строить своё окружение?

[Димма]

QUOTE

QUOTE В школе/институте человек набирает контакты, которые идут потом с ним по жизни. Бывшие одноклассники/одногрупники становятся друзьями, супругами, работодателями, сотрудниками, своими людьми в массе порой самых неожиданных мест Проблема в том, что в школе эти контакты набираются не потому, что эти люди тебе интересны, приятны, духовно близки, разделяют твои взгляды на жизнь, обладают существенным потенциалом развития и т.п. А исключительно потому, что какая-то случайная машина запихнула их и тебя в один класс. Лучший ли это способ строить своё окружение?

Лучший или нет - не знаю. Но не такой уж и плохой. Что до "дальнего окружения" - наивно требовать от школьника, чтобы он спрогнозировал какие контакты ему понадобятся через двадцать-тридцать лет, и кто из его сегодняшних сверстников окажется в роли таких контактов (такое и от взрослого-то требовать наивно ;-) ) Так что случайная выборка не сильно хуже любой другой (впрочем, хорошие родители стараются, чтобы выборка была не то чтобы уж совсем случайной). А "ближнее окружение" и так выбирается по упомянутым тобой критериям.

[Гайавата]

QUOTE

Ты полагаешь, при домашнем образовании ребёнок 24 часа в сутки сидит дома? А как насчёт кружков, компании во дворе, дошкольных знакомых, знакомств по интернету и т.п.?

Насчет кружков я уже писал: я не нашел там ни одного даже приятеля. Более того, не заметил чтобы и другие заимели тесные контакты (хотя мог и не заметить)
Во дворе я тоже уже писал: когда я выхожу во двор то вижу соседских ребят очень редко. Я с ними общялся, но тоже ничего путного не вышло.
В интернете - я одно время увлекался чатами и даже познакомился с девчекой с которой потом встречался. Но мне просто повезло - я вытерпел чаты около месяца и познакомился с ней в этот промежуток времени. а сейчас меня туда силой не затащишь.

Конечно, ребенок не сидит 24 часа дома, но мне кажется, что с кругом общения могут быть проблемы. Это всего лишь опасения, но, мне кажетя, не пустые.

И еще раз повторюсь - знакомства которые тебе приятны - это хорошо. коллектив в институте и на работе очень разносортный - нужно уметь ладить и с людьми которые тебе неприятны. А такому общаясь только с друзьями не научишься. И насчет рангов и противоположного пола(см прошлые сообшения)

[Гайавата]

QUOTE

Т.е. если я тебя правильно понял школа учит правильно решать конфликтные ситуации?

И этому тоже. В отличие от "инкубаторного" обучения.

[MegaVolt]

QUOTE

И этому тоже. В отличие от \"инкубаторного\" обучения.

Почему же тогда находится столько людей не умеющих и порой боящихся нормально общатся. Что то тут не так