Об эффективности и удовольствии в жизни [ Также: Алгоритмы. Что делаем ради любви? ]

Александр, единомышленников я здесь нашел, не так много, как думал, но - нашел. Если кто меня не понял или думает по другому - это его право, это его проблемы.

По поводу законов. Повторюсь.

У меня есть знакомая семья. У них сын, 18 лет. Его уже 4 раза исключали из Института за прогулы. При росте 180 см. он весит 130 кг. Здоров.
Любимое занятие - лежать на диване, смотреть кино и есть чипсы.
Целей в жизни - нет. Главное - поесть, поспать и развлечься.

С точки зрения законов его выбор (лежать на диване) - нормален. Законы о н нарушает.
С точки зрения общечеловеческих ценностей, как мне кажется, он - глубоко не прав. Жизнь свою он спускает в помойку, он чистый "паразит".

Я новичек и мне странно, что люди с Вашими взглядами делают на этом форуме. Вы взгляды Синтона - разделяете?

Форум о Философии в Синтоне, как мне кажется и должен (по определнию) заниматься именно такими вопросами, что считать ценностью или не считать Когда. Почему. Зачем. Как правильно поступать? Какова должна быть система? ... А не разбирать частные ситуации с обидами и т.д. Или, если разбирать, то делать системные выводы. ....

Спасибо!

AndreAndre

Я так НЕ считаю.
Не утрируйте, пожалуйста. Если бы Вы не знали, что такое хорошо и что такое плохо, Вы не были бы успешным бизнесменом.

Общечеловеческие ценности - это прекрасно. И они существуют. Но если любому человеку привести пронумерованный список этих самых ценностей с расставленными приоритетами, он всё равно, на мой взгляд, будет спорить по каждому пункту. Исходя из собственной жизни, опыта... Исходя из своей, сугубо индивидуальной, природы. Вот о чём я хотела сказать в своём предыдущем сообщении. Свою правильность до другого не донести, не доказать, даже если это самая правильная правильность в мире.

По сути, Вы с участников обсуждения требуете истину, в самом философском смысле этого слова.

Во всем мне хочется дойти до самой сути
В работе, в поисках пути, в сердечной смуте....


Ежик, спасибо Вам за понимание, хотя бы в конце.
Да, я решил, что на философском форуме Синтона можно поробовать ее поискать. И мои вопросы (3, выделены жирным шрифтом вначале первого письма темы) об этом говорят весьма красноречиво. Я ничего не прячу.

Кстати, как только научусь писать отзывы, напишу Вам отзыв непременно.
Мне кажется, что Вам стоит поучиться: слушать, СЛЫШАТЬ, быть более позитивной и конструктивной.

Спасибо!

AndreAndre
Я так понял, что тебя интересуют ответы на твои три вопроса только с точки зрения философии Синтона. Это так? Если да - то почему? Ты анализируешь Синтоновцев?

В твоем вступительном посте написано - что ты выбрал жить эффективно. Эта эффективность также привязана к ценностям Синтона или является чем то другим? Что ты понимаешь под ценностями Синтона?

Ребята....

То ли я попал в группу очень продвинутых психологов, то ли я чего - то не так объяснил....

Попробую еще раз:

Меня интересует суть: что такое хорошо и что такое плохо. Мне здесь не все до конца ясно. Вот извините, дожил до 39 лет и – не разобрался.
Почему интересует? Потому что, хочу жить - осмысленно. Т.е. делать то, что хорошо. И не делать того, что на самом деле - плохо. По – возможности, всегда.
В частности, сей час я стою перед неким выбором, посвящать Вас в детали на этом форуме не хочу - это не так важно.

Поэтому я сформулировал общие, системные вопросы, из ответов на которые я сам сделаю свои выборы. Конкретные. Я подготовил свои варианты ответов, развернул их, т.е. сделал вопрос максимально подготовленным (как здесь просят).

И мне бы хотелось, чтобы участники данного форума ответили на эти вопросы.

Вот они:
1. Как в жизни «эффективного»* человека должны соотноситься эффективность и удовольствие?
2. Какую роль в жизни «эффективного*» человека должны занимать любовь и привязанность, как форма одного из самых больших удовольствий?
3. На что может пойти «эффективный*» человек ради любви? Каков может
быть алгоритм выбора – что можно делать ради любви и чего делать нельзя?

Что такое человек эффективный – см. первое письмо данной темы.

Мне же люди (Синтоновцы!), т.е. те, кто вроде бы как должны ценить свое время, многие, наверняка прошли дистанцию, задают все что угодно, спрашивают все, что угодно, дают какие угодно комментарии, говорят мне: ты ставишь дурацкие вопросы, зачем это тебе, ты что, ненормальный, еще не во всем разобрался и т.д. Но – на вопросы почему- то не отвечают…

Может быть, я сильно ошибся и данный форум – это тусовка людей, которые:

Не умеют слушать?
Не умеют читать?
Не понимают смысла прочитанного?
Хотят поговорить все равно о чем (и, немножко, поумничать)?

Я надеюсь, что это все – таки не так.
Вас же никто не заставляет читать и писать сюда….
Друзья! Не отнимайте у меня и себя время.

Или – отвечайте на вопросы, или, если Вам не интересно – читайте другие темы, заводите свои….

Давайте друг – друга уважать! Спасибо.

AndreAndre

Очень понравился твой системный подход к решению проблеммы выбора. Он практически дословно совпадает с моим. Однако, я поддержу Ежика, Александра и Елену - твоя методика ТОЛЬКО для индивидуального применения: ведь все эти баллы и проценты абсолютно субъективны. Да, так можно выбирать. Да, только так и нужно выбирать, если ты хочешь получить взвешенное решение (твои баллы - не что иное, как веса, весовые коэффициенты). Но это взвешенное решение - это ТВОЕ субъективное решение. Да, мы можем провести свой анализ, исходя из наших субъективных оценок, но во-первых он тебе ничего не даст

• как не даст ничего твоему лечащему врачу чужой рентгеновский снимок

Во-вторых, нам это будет сделать затруднительно, ибо в точно такую ситуацию, как у тебя, вряд ли кто из нас попадал, а фантазии - дело ненадежное.

Резюме: методика твоя правильная, работающая, позволяющая получить взвешенное решение. Которое должен получить ты сам и никто другой.

Все баллы, все коэффициенты я привел "от балды", в примере, просто для того, чтобы объяснить, как методика работает. Извините, если это было не понятно или недостаточно ясно написано.

Мне и не надо давать советы относительно моей конкретной ситуации.
Я прошу ответить на общие, системные вопросы.

Спасибо за слова о методике.
По - прежнему был бы благодарен за ответы на сформулированные вопросы.

Если хочешь просто пофилософствовать - пожалуйста:

Эффективность - отношение полученного эффекта к затраченным ресурсам. Эффект можно измерить в % достижения поставленной цели. Пример: я строю дом, у меня есть ресурсы (материалы, рабочая сила, время). Если я трачу 10% ресурсов и получаю 10% дома, то эффективность моей работы = 10/10 = 100%
Какова цель ЭЧ? Сделать мир лучше? Может быть я не прав, но мне кажется эту цель можно отождествить с такой: Получить удовольствие, делая мир лучше. Позволю себе высказать крамольную мысль:

Эффективный человек НИЧЕГО не делает, без удовольствия

Потому что делать без удовольствия - неэффективно. Даже если тебе не приносит удовольствия сам процесс работы, приносит удовольствие осознание процесса приближения к цели.

• Я построил еще один этаж. Скоро я буду жить в новом доме! Или скоро я получу деньги от заказчика!

Итак, удовольствие - движущая сила любой человеческой деятельности. Не единственная: есть еще страх и естественная потребность. Не единственная, но самая эффективная. Так что эффективность - это показатель удовольствия.

AndreAndre , мне непонятно, почему вы такие вопросы называете системными. Если подробно отвечать на такой вопрос получится огромная книга, и все равно останется неосвещеной масса моментов.


Маленькик вопросик на понимание.
Слушая рекламу крема каждый раз спрашиваю себя " а что имеется в виду когда они говорят"Цвет лица улучшается на 74%"?
Вроде понятно все, но
1 В чем меряется цвет?
2 Что значит лучше-хуже в применении к цвету лица?
3 У негров тоже "улучшается " цвет лица?
и т.д и т п.
Я думаю, если вы ответите на мой вопрос ,то вы ответите и на свои вопросы.

PS Вы моего совета не просили ,но все же я его вам дам.
У вас есть внутреннее понимание что есть хорошо и что есть плохо-вот и живете сообразно своим убеждениям. Не надо равняться на Синтон или еще какую либо философию( кстати, Синтон не философия). Все учения дают общие принципы(законы) в частном их применении выбор делает каждый человек. Или вы хотите жить как робот , у которого запрограмирован каждый шаг?

Читаем

как "Как в жизни человека, разделяющего ценности Синтона, должны соотноситься эффективность и удовольствие?"
Я могу ошибаться. Но. Предлагаю почитать книжки. Там ответов есть.
Это если "должны".
Если "могут" - то и ответ - как угодно. В каждый момент времени. Это - жизнь.

Хм. Ну, даже без перефраза. Почему привязанность названа формой удовольствия? Мазохизмом несколько пахнет.

Дискриминация по признаку эффективности? Я б сказал, по принадлежности к Синтону... Вариант - отказ от любви - прокатит?
Вопрос некорректен. Люди - разные.

Никакой. Что можно делать ради дружбы? Ради эффективности? И - чего - нельзя?

Для меня эффективность уже удовольствие. То есть когда я эффективно действую, то мне уже хорошо. Например: поставил несколько задач на сегодня и все их выполнил: быстро, красиво с удовольствием.
А как одно с другим соотносится? Это в каких процентов одно смешано с другим? Допустим выясним, что нужно (кому только) 35% эффективности и 65% удовольствия. И что даёт такое знание.
"На что может пойти «эффективный*» человек ради любви?"

Эффективный в чём? Ради любви к кому/чему? И можно ли критериально определить на что может пойти в той или иной ситуации человек

Кто-то скажет:" Ах, ради любви к нему я готова пойти на всё! Даже поужинать не в шесть часов а в семь!
И вообще любовь- это номинализация(т.е действие, процесс переделанное в статику, монумент), а любить неконкретный глагол(т.е. что вы делаете когда "любите").

Да! Ваш знакомый лежит на диване! Да у него нет тех целей которые преследуете вы! Да! Наверное одна из ваших целей - посокрушаться над "паразитом"! Но попробуйте разобрать и своё поведение до конца, с выявлением целей. Возможно вы ходите на работу и зарабатываете деньги и потом тратите их на приобретение еды (возможно и чипсов), мебели (возможно и дивана) И потом вы садитесь/ложитесь на диван и употребляете чипсы, ведь так?

AndreAndre

Из этих двух выборов - выбирай сам. Я предпочитаю третий вариант.

Это побочные выводы, которые ты планируешь объявить по окончанию темы, кроме основного?

Знаешь, друг, у меня хватит времени проконтролировать и эту тему тоже.

Повторяю свои модераторские вопросы:
1. Действительно ли тебя интересует в этой теме ответы на твои три вопроса именно с точки зрения Синтоновских ценностей?
2. Объявленная тобой эффективность жизни - соответствует ли "эффективности"* Синтоновской?
3. Что КОНКРЕТНО ТЫ понимаешь под ценностями Синтона?

"Меня интересует суть: что такое хорошо и что такое плохо"

А вот это невозможно!!!!!! Почему? Да потому что нет абсолюта! То что в одной ситуации хорошо в другой плохо. Об этом и твердят всем миром! (Читай ЛС, я там постаралась ответить пространно..., хотя пространно это все равно что никак)

Надеюсь, что отвечаю всем высказавшимся:

Есть гипотеза, что у людей должны быть какие - то высшие ценности.
Зачем? Затем, что мир надо понемножку улучшать. Если этим не заниматься, то все закончим плохо и быстро.

Так вот, действия, которые этим ценностям будут соотвествовать, (т.е. которые будут приводить к "улучшенному" миру) можно условно назвать "правильными".

А вот, действия, которые этому соотвестовать не будут можно назвать, опять таки, условно, с этой точки зрения, - "не правильными".

Что такое мир хороший и что такое мир плохой, спросите Вы?
Если кратко, то ответ такой: Хороший - это мир, в котором больше добра и созидания. И - наоборот.

Да, Governor, замечательно, если человек получает 100% удовольствия и на 100% эффективен (т.е. 100% своего времени он правильно (эффективно) выполняет "правильные" вещи, т.е. те, которые ведут к "улучшению мира").

Но, есть гипотеза, что это может быть не так. Что, реально, человек не может себя так вести, потому что у него есть - лень, пустое любопытство, желание получить чистый и бездумный кайф, например, лет 10 полежать на диване и т.д.). Что, реально, это соотношение (эффективности (в.т.ч. с удовольствием) и просто чистого удовольствия (т.е. ЧИСТОГО удовольствия, удовольствия только ради себя, любимого, миру от него - чистый 0) не 100 на 0.

Мне хотелось бы узнать - какое соотношение бывает у эффективных людей. Допустим, 75 на 25.

Зачем это мне?

Свое соотношение я смогу посчитать сам.
Потом я сравню его со значением реально эффективных, по результатам, людей, (75 на 25) и пойму:

1. Не обманываю ли я себя, называя себя ЭЧ?
Ведь, если у меня только 50 на 50, то мне - над собой еще работать и работать.... Тогда мне - на прямую дорогу личностного роста.

2. Если же у меня 90 на 10, но я продолжаю себя изводить мыслями об эффективности, то, может быть, мне пора остановится - я и так живу уже более, чем эффективно. Может быть я тогда "двинулся" на эффективности и мне давно пора остановится? Это означает, что в моей жизни осталось и так очень мало "чистого" удовольствия... Тогда я себе, возможно, разрешу ПОЖИТЬ, получая их по-больше...

Такой эксперимент мне захотелось провести. Здесь.
Если такой вопрос никто из присутствующих себе не задает, то тогда возникают вопросы у меня:

Кто Вам говорит о том, что Вам пора остановится на дороге Вашего личностного роста?

Вы это определяете - как? Субъективно? Вот для меня, говорит, например, Вася - хватит. Все, наразвивался.... (а сам 3 часа в день смотрит видик)

А Петя - продолжает это делать, доводит себя до белого "коленя", превращая свою жизнь в карцер. Заметьте, что пока Пется не просветлится, то он может себя еще и морально изводить, говорить себе, что он полная никчемность, ни на что не годен и т.д. А сам, в это время, уже может быть сильно эффективнее, чем многие - многие подобные....

Все описанные персонажи могут делать так, как они делают, это их выборы. Но, скажите, насколько они осмысленны?
В человеке должна быть гармония.
Я - предлагаю ее найти.
Я - предлагаю ввести ориентиры.
Возможно, кому - то они не нужны, но многим они смогут помочь.
Только и всего.

Спасибо!

Ну, как прочёл что ты был одним из первых ДЕСАНТНИКОВ, не смог удержаться и не ответить )))
На мой взгляд всё в Максимум Жизни упирается.
Он у тебя есть?