Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

kalypso
Помочь ВРЕМЕННО ослабшему - ДА! ДА! ДА!
Помочь ослабшему НАВЕЧНО или нежелающему стать сильным?

А зачем специальные предприятия?
Что у нас переизбыток нянь, ночных сиделок, медсестер? Работ, где требуется даже не ум и руки, а просто добрая душа.
Неужели безногий инвалид не может почитать сказку на ночь ребёнку из интерната? Или просто приласкать его?
Неужели бабка, которая кормит ораву бродячих собак (да, реально вижу и часто) не может посидеть с больными в госпитале?
Я НЕ ТРЕБУЮ от инвалидов вкалачивать сваи!

Фантом

А так же ещё 18% НДС ты платишь с каждой покупки в магазине, ещё и 3-8% НСП с неё же, а так же ещё акцизы с алкоголя, сигарет, и до кучи от 10 до 80% таможенных пошлин на импортные товары...
Мало не покажется, если всё посчитать.



alexline

Ты так и не решил простую задачку не сколько на математику, сколько на личную ответственность, а тем не менее продолжаешь судить о более сложных вещах и заранее осуждать перспективных???



Древний

Прости и ты меня за прямоту и точность, но лично я бы тебе, впрочем, как и всем остальным, предложил бы оплачивать свои принципы исключительно из собственного кармана, не заглядывая при этом в государственный, или мой, к примеру.



Catcher

Если были бы, то меня тема паразитизма не беспокоила. Ибо всё просто, перспективных не много, а обездоленных всегда хватит с избытком.

Ресурсы ограничены везде. Вот только в некоторых странах научились жить в долг у других стран и брать долги у своего будущего.

Как это работает?
Очень просто. Средства вкладываются в социал, а не в развитие общей инфраструктуры. В результате становится выгодным экономить на рабочей силе, которую выгоднее закупать за рубежом. В результате страна имеет приток эмигрантов, которые своей работой оплачивают бездельников и пенсионеров граждан. Эмигранты не имеют пенсионных и других возможностей, что имеют граждане страны. Более того, эти эмигранты далеко не всегда ассимилируются в основной культурной среде, сохраняя свою.

И что самое интересное, привлекая эмигрантов, страны "первой десятки", разграбляют человеческий потенциал других стран, они отбирают у них ихнее будущее, что бы обеспечить своё прошлое.

Но за всё придётся расплачиваться.
Тот дешевый эмигрантский труд рано или поздно придётся оплатить тем, что эмигранты своей культурой вытеснят культуру заёмщиков, уничтожив её носителей и займут их место.

У России ещё есть шанс успеть научиться на чужих ошибках, что бы вскоре не совершить своих.

Иеро
Неужели мы вновь на ТЫ !

Ну почему же не решил - читай внимательнее мои посты... Хотя именно ТВОЮ задачу - не решал... И это не "осуждение "перспективных", а объективный взгяд на вещи. Сколько наших "перспективных" двигают науку и преподают в университетах других стран?!
Куда подевались НАШИ разработки ("голубая" кровь, "искуственная" кость), и это только в медицине и, причём, далеко не всё!

Ну извини, законы, пусть даже не совершенные, пишутся для всех членов общества, так что хочешь-не хочешь, а платить приходиться!

Я одна, наверное, такая глупая здесь. Кто понял больше, объясните мне, плиз.

Для того, чтобы уменьшить эмоциональный накал, предлагаю перейти к задачке про медведей.

Общество медведей.
Есть –20 банок меда.
5 банок – медведи –дети
12 банок – медведи активные
3 банки – медведи-старики

Что предлагается?

1. Уменьшить(забрать) мед у стариков и отдать кому? Детям или медведям-активным?
2. Уменьшить(забрать) и у детей и у стариков и ,опять же, отдать кому?
3. В чем угроза? Придут львы, лисы,...? И что? Вместе – никак?
4. И зачем? -добыть больше меда? захватить соседний лес?...?просто выжить?

(мед закончился – исключается,
это означает "спокойное бессилие", а проще - лень - активных медведей.)

А бывает бессмертие, которое страшнее гибели? Кто как думает?

Фантом

Выходит, Странник имеет более гибкие мозги. Раз он может представить себе то, что не могут другие.

Сейчас спор выглядит так:

Странник: Представьте, что Зима в этом году продлится 4 месяца. А запасов у нас всего на 3. Как будем распределять еду? Я предлагаю так: ...
Оппонент 1: Это полная ЧУШЬ! Странник бредит! Зима всегда продолжается ровно три месяца!!! Будем хавать как обычно!
Оппонент 2: Что??? Какое ТЫ, Странник, имеешь право подходить к кормушке??? ЕЕ заполняли зерном наши предки!!
Оппонент 3: Да не слушайте вы его, он просто сам нажраться хочет!
и т.д.

Допустим, Странник рассуждает из позиции "Как если бы". Это преступление? Как вы думете, если наступит это самое "если бы" - кто окажется к нему готов? Странник? Или те кто верит в 3 месяца зимы?
Древний

Красиво. Эмоционально. Под твои знамена пойдут многие.
Однако в лозунге формально говорится следующее:
"Я крайне возмущен и поэтому сожру своих врагов!"
Ты встал на позицию сильного, про которого писал Alexline - отнимающего порцию у слабых. Ибо у сильного - хрен отнимешь. Ты пропагандируешь своим лозунгом уничтожение инакомыслящих типа Странника?

Вижу твою позицию так: "Я сильный. У меня много ресурсов. Говорить о том, что их не хватит - бессмысленно и преступно. Если кто-то скажет, что ресурсов не хватит - я его сожру как ресурс"

alexline

Возможно да, а возможно нет. Это неизвестно.

По моему мнению, позиция Странника - это попытка разобраться с причиной болезни и найти способ ее лечения. В отличие от попыток выявить симптом и устранить его. "Отрезать ногу???? Это же членовредительство!" А что, врачи не занимаются ампутацией? Да, можно обвинять Странника в том, что он раньше времени предлагает "резать". Но ведь это может оказаться единственно возможным вариантом? Теоретически? Так почему бы заранее не подумать о том, как выполнять ампутацию?

Catcher

В этом случае он имеет гораздо большие шансы на обеспеченность, в том случае если его пенсия превратится в "издевательство".

И что же Странник предлагает делать с теми, кто откажется от такого порядка в пользу уже существующего? Ссылать? Изолировать? Если человек хочет откладывать часть зарплаты, пусть даже и в виде налога, который потом могут и уворовать, зато потом получать пенсию. Заработать её заранее и жить на неё в старости.

Тема может быть продолжена только в том случае, если участники примут "абстрактную" позицию рассуждения с точки зрения "катастрофической нехватки ресурсов". Иначе - тема не имеет смысла. Она уже сейчас не имеет смысла для тех, кто отказывается признать возможной эту позицию.

По этой причине предлагаю:

1. Несогласным с позицией Странника завести тему, типа "Вселенная - полна ресурсов и так будет всегда". В которой обосновать несостоятельность заявлений Странника.

2. Допускающим такую возможность - продолжить обсуждение здесь, начиная свой пост с ответа на задачку Иеро:

Есть несколько человек: трудоспособный мужчина (основной обеспечитель), трудоспособная женщина в репродуктивном возрасте (может работать, или рожать детей), старик (нетрудоспособный человек, но он то же кое-что может), ребёнок (допустим ещё маленький и ничего не может, кроме как есть и занимать мать), и инвалид (что то может, что-то нет). Допустим это наше общество. А теперь представим, что сумарное колличество еды у данного коллектива ограничено (по вполне объективным обстаятельствам) в размере 3-х полноценных порций. Как лично вы её распределите? Кого будете кормить полноценно, а кто будет "сидеть на диете"?

Просьба учесть, что по условиям задачи - если раздать всё поровну, то долго такая система на просуществует, сдохнут все. А критерием увеличения пищи является количество работающих.

3. Очевидно, что ситуация крайне удручающая - и выбор сделать сможет не каждый. Во всяком случае, если считать жизнь - не высшей человеческой ценностью, а высшей - например, чувство собственного достоинства.

Клёво было бы написать (мне так хочется) - полноценные порции работоспособным мужчине и женщине, оставшуюся разделить на троих, благо ребёнок не съест столько, сколько взрослый мужик. Но готова поспорить, что в реальной ситуации женщина поделится своей порцией с ребёнком.

А ЗАЧЕМ так забоятся о стариках и уважают их мнение во всех жизнеспособных культурах на планете?

Моё практичное мнение: чтоб создавать перспективу работающим и активным на лучшую участь впереди. И затем (это вторично), чтоб иметь возможность накапливать опыт, передавая его от поколения к поколению.

Если стариков лишить ОБЩЕСТВЕННОЙ поддержки, то какое общество само по себе не будет иметь особого смысла: смысл общества в том что бы заботится о женщинах детях и стариках. О Роде.

Само сомнение в обеспеченной старости может порождать в людях чудовищное брожение: сколько активных людей УЖЕ уехало из России только потому что перестало чувствовать родство? Усомнилось в возможности нормальной старости здесь? Просто из опасений за своё будущее и будущее своих детей. А сколько человек предало страну, решив что страна предала (или предаст) их?
Точных цифр, полагаю, не знает пока никто, но чудовищная миграция, могучая коррупция и экономическая утечка очевидны, полагаю.


Касательно попытки Микая смоделировать задачку на костях оскорбительной темы: Давай без сферических коней в вакууме: количество ресурсов в России не позволяет усомниться в том что их хватит на всех и ооооочень на долго. Причём, особенность экономики ещё и в том, что доходность её ОБРАТНО пропорциональна количеству работников. Соответственно: какое отношение твоя задачка имеет к существующей теме?
Полагаю, эти дискуссии стоит разделить: это совершенно разные темы. Мы же не играем в карты на кладбище?

По-моей имхе - полноценно кормить тех, кто может полноценно трудиться и тем самым в дальнейшем увеличивать количество еды. И мне, как и Кисюше, думается, что родители будут "подкармливать" дитё. Это, как мне кажется, оправдано со всех точек зрения, хотя бы потому, что дитё - это будущая трудоспособная единица, которая потом тоже станет увеличивать количество еды. Так сказать, инвестиции в будущее

А по поводу "бегства от российской необеспеченной старости"...

Почему-то большинство развитых стран спокойно воспринимает перемещения своих гражадн из одной страны в другую - кто-то уехал, кто-то приехал, вливание свежей крови + культурный обмен... А в России почему-то некоторые начинают бить в колокола и кричать об измене Родине... Может, это издержки наглухо закупоренного СССРа рудиментарничают?

Задачка Иеро не имеет решения.Точнее имеет одно решение-ноль.Рано или поздно такое общество достигнет нулевой численности.(возможность инцеста не рассматриваем)
Зачем вообще решать такие задачи? И задавать их тоже-зачем?

Если исходить из того, что мы живем в лесу, как звери - то отдать нужно трудоспособному мужчине. Все. Сразу. Пусть объестся.
Если знать, что мы живем в ЦИВИЛИЗОВАННОМ обществе - поделить поровну на всех.

Честно сказать, при условии ограниченных ресурсов делила бы так:
исходя из 100 % еды -
50% - мужчине, 30% - женщине, 20% - ребенку.
УПСС.... Сорри... Взяла абстрактную ситуацию. Теперь по задаче:
есть МЧ, Ж, Р, С, И. и 3 полноценных порции.
Распределяю так - одна порция - мужчине. Вторая - женщине и ребенку, пропорция - 70х30. Третья делится между стариком и инвалидом.
Если рассматривать большее количество человек, а пищи в обрез:
Половина идет трудоспособным, между ними делится в разном соотношении, с тем, чтобы бОльшая порция переходила каждый день к новому человеку. Каруселька.
Кроме того есть исследования, что при сокращении объемов питания на 20-40% работоспособность УВЕЛИЧИВАЕТСЯ.
И не только работоспособность - качество мышления, активность и пр. - усиливается.
Опыты длительные на мышках, крысках и обезъянках подтвердили.
Только вот человеку трудно справиться с первичным субъективным недоеданием. Срываются.

Сообщение отредактировал(а) Матроскин - 29.09.2005 - 17:53

Попробую выдать обратную связь на прочтение первой половины темы.
Моя задача - не выдать личные или заимствованные оценки (из первой или второй позиции восприятия), а попробовать выдать взгляд, который будет по возможности наиболее объективным.


Как мне кажется, суть здесь не в том, кто паразит, и как распределять еду.

Суть конфликта здесь идентична оной в теме про слабых и их праве на существование.

И этот конфликт - между индивидуалистами и социалистами.
Да, второе слово несколько "испорчено" советским периодом, но мы возродим его в первозданной чистоте . Социалист/коллективист - это человек социумный.


Индивидуалист всеми своими логическими построениями и тезисами говорит о том, что его "ресурс" принадлежит ему, и что именно он решает, как им распоряжаться. А "паразиты" - это все те, кто претендует на этот самый его ресурс через насильственное перераспределение.

Его лозунг - "Кот - древнее и неприкосновенное животное!" .
Даже коллектив для него - это коллектив индивидумов, целиком и полностью разделяющих его индивидуалистские постулаты, а не метод опереться на общество.

Потому для него обычно свят рынок (см. сообщение Странника про авангардиста) как универсального мерила "достоинства" того или иного индивидума получать блага.


Социалист ставит общество (в любой его форме) выше интересов индивидума.

И не так важно, в какой форме он то выражает - говоря ли о Родине (как общности), говоря ли о долге перед предшествующими поколениями, или даже "сколько бы у меня не забрали в форме налогов, я-то заработаю еще, а они пусть едят".

Конечно, некоторые люди на меня могут попробовать обидеться, если я скажу, что лозунг данной группы будет "Все взять и поделить!" , однако именно перераспределение ВСЕГО (а не только материального) - суть коллективизма (вспомните, что я говорил в начале сообщения о безоценочности - я не выражаю свое отношение к данному феномену, равно как и к другим феноменам).

При этом перераспределение - не самоцель, а метод достижения цели - выживание коллектива в лице всех (или максимального возможного процента) его представителей независимо от цены для отдельных индивидумов.


Разница между данными группами - на уровне базовых постулатов, и потому прийти к соглашению будет ИМХО очень трудно. И тем, и тем придется чем-либо жертвовать: индивидуалистам - частью своей свободы/ресурса, коллективистам - идеей спасти/накормить ВСЕХ. Что, как я понимаю (по жизни, а не только по форуму), для некоторых представителей обоих лагерей - что острый нож, поскольку их убеждения - на уровне религиозных догматов.

Потому в политике всегда будут несгибаемые представители крайних взглядов по данной шкале.

П.С. Идеальное общество - это социализм среди индивидумов - то бишь, наличие социальной защиты в среде, где нет "паразитов". Вот только это на данном этапе ИМХО утопия ...

(ушел, напевая "Ах, куда податься бедному центристу" )

Еще мысли пришли.

Экономически индивидуалисты - ребята более рисковые; они предпочтут работать на коротких контрактах, но с бОльшей зарплатой (читай, надежда - лишь на самого себя и свои накопления, образующиеся за счет более высокой зарплаты).

Коллективист - стратегия консервативная: лучше меньший, но более стабильный заработок (читай, выживание страхуется всем обществом - более стабильным, нежели один человек, каким бы талантливым и работоспособным он ни был).


Какие ситуации лучше/хуже при использовании разных стратегий:
1) Кратковременные вилы - однозначно выигрывает коллективизм. Умение собрать и перераспределить все ресурсы общества дает возможность пережить недолговременные общие трудности - неурожай, войну, и т.д.

2) Системный кризис - скорее, выигрывает индивидуалистская стратегия, позволяющая сохранить тех, кто этот кризис преодолеет, и сбрасывающая с довольствия тех, кто и так его скорее всего не переживет.

Взять нынешнее перенаселение в мире - западные гуманисты с их проекциями собственных взглядов на весь мир очень жалеют "детей Африки" и дают деньги на снижение детской смертности и поддержание жизни СПИДоносцев, даже не думая о том, что в той же Африке хомо сапиенс уже превратился в саранчу, и по сути сжирает то, что принадлежит следующим поколениям. Необходимо немедленное снижение рождаемости для сохранения окружающей среды. Возможно, в Африке надо пожертвовать слабыми, чтобы выжившие более сильные могли выживать и впредь, не оказавшись в огромной пустыне, к образованию которой идет расплодившееся и продолжающее плодиться человечество.