Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

имхо: Странник получает здешь шишки за конфликтогенный и оскорбительный способ подачи материала.

Точно. См. выше, про конфликтоген. Если тему поставить так, то можно рассуждать о частных случаях паразитирования и способах борьбы с ними. Тогда бы не было поломано столько копий...

Странник предлагает полностью отменить социал - здесь и сейчас, а не через пару столетий.

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 28.09.2005 - 16:33

Фантом
Отмена социала. Вроде прочитал всю тему - в явном виде такого предложения странника не припоминаю. Опять таки - он стоит на позиции "катастрофической нехватки ресурсов" - в отличии от тебя. (Ничего, что я так предполагаю от своего имени?) Поставь себя в эту позицию и подумай о том, что предлагает Странник - снова. Тот же эффект?

Отмена социала. Кто-то, помню, называл этот социал "издевательством" над пенсионерами и инвалидами. Выходит, Странник хочет прекратить издевательство?

Кроме того, а Странник сможет отменить Социал??? Если нет - то чего пугаться-то?

Была такая тема (а вообще, много чего можно близкого почитать - про патриотизм, Государство и территорию, Слабые и выживание...), однако сейчас я имею в виду тему Иеро: "Убийца-надежда." Кстати, ее кажется благополучно прикокнули. Так вот, в той теме тоже была мысль - Гораздо лучше рассчитывать на себя, а не государство или доброго дядю.

Далее - Странник выдает идею - как противовес лозунгу "Я честно работал всю жизнь - теперь вы обязаны обо мне позаботиться!". Идею о том, что пенсионера (да, заслуженного) кормит сегодня не его счет в банке (деньги), а кто-то реально работающий. Представьте утрированную ситуацию - ее уже приводили - осталось 10% работающих, 90% пенсионеров и куча немерянная золота!!! Ну и что будут есть Пенсионеры и работающие? Золото?

Про ЧЕСТНОСТЬ государства и отдельных представителей общества - я речь пока даже не завожу - это тема отдельная. Для начала стоит понять друг друга здесь! И сейчас!

Mikai

Сильный ОБЯЗАН РУКОВОДИТЬ данной ситуацией, возможно самоограничивая себя, он сильней и опытней других, с него и спрос больше! Так что, все НЕ ПОМЕРЛИ!
Вопрос с семьёй №1 - по закону - обязаны, но могут обратится в суд. По совести - решают сами. По Душе - Бог сказал:" Не семь раз прощай, а семижды семь.", так что и здесь решать самим...
Strannik1

Естественное право - и есть НОРМА ПОВЕДЕНИЯ В ОБЩЕСТВЕ!

Я говорил о домах престарелых и инвалидов, а также о гопиталях для инвалидов ВОВ. очень рекомендую там побывать... Для души!

Для того чтобы понять, попробую вот что - Странник, а как ты относишся к культу старших, не назову это по другому, у восточных народов и у горцев? Это показатель высокой культуры? Или глупость, которую надо вытравливать у молодёжи, дабы не повадно было до старости жить, а уж дожил - беспокойся о себе сам! Ответь, пожалуйста!
И, в связи с этим, вспомнил прекраный фильм "Легенда о Нароями". Надеюсь сюжет помнит большинство - сыну необходимо отнести старого отца, достигшего определённого возраста на гору, где он умрёт, и не будет мешать жизни данного социума. Далее с ним поступит так же его сын. ВЫ ПОМНИТЕ, ЧТО СДЕЛАЛ ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ? Возможно, с этого дня уважения и заботы о стариках в этом племени стало больше...

Задумалась над последним постом Абу.
Про тех, кто за бортом.
Всяко бывает. И тех, кто спекулирует на своей инвалидности, возрасте - достаточно.
Поддельных корочек хватает.
И чернобыльцев в 4 раза больше, и афганцев - чем их есть реально.
С другой стороны дотации - это реальная возможность для кого-то выжить.
Приведу пример:
Есть такие понятия - педагогическая запущенносить и умственная отсталость. Внешне проявляются одинаково, а природа разная - запущенность успешно корректируется, отсталость - только адаптируется частично, потому что имеет органическую необратимую природу.
Один из моих вузовских преподавателей была председателем комиссии, которая выносила решения по таким детям. Соответственно от решения зависели статус инвалидности и дотации.
Ингода она здоровых детей объявляла умственно отсталыми. На свою совесть.
Потому что семья не вытягивала. А вместе с дотациями были и санатории, и реабилитация бесплатная, и возможность участвовать в соревнованиях и ездить. Финансирование таких программ ведется не только государством, но и общественными фондами.
В-обчем, имхо, подход индивидуальный еще никто не отменял.
Сносить легко - строить трудно. Все, кто делал ремонты подтвердят. Вроде как затеяли реформу адресную в России - и где она?
Массовые волнения пенсионеров.
Начинаем с себя - глядишь - так вокруг кучками-кучками и получше будет.

Mikai
Я уже говорила в одном из постов, что в чем-то разделяю позицию Странника.

Не совсем так.
Как член общества он имеет все права и на льготы втч, пока его не изгнали(лишили свободы), т.е. пока общество считает его поведение - нормой.
На бытовом уровне, означает, что каждый решает сам изгнать его из своей жизни или считать полноправным членом своей жизни со всеми вытекающими.
Этот пример мне не кажется удачным в данной теме. Те группы населения , которые мы обсуждаем, не терроризируют общество, а временно не могут приносить ему пользу.
Да, если я прогоняю его из своей жизни, это означает, что и пенсию я ему платить не хочу. Да, но если общество не прогнало? А если этот пьяница еще и был замечательным работником, или великим артистом, то, возможно он внес неоценимый вклад в культуру.

оказать помощь – могут быть разные варианты. Пособие – временный шаг, курсы, помощь в поиске работы итд. Содействие инвалидам в поиске работы, имхо, необходимо. Возможны даже льготы для работадателей. Специальные предприятия, где работают инвалиды и выполняют посильную работу(ящики, элементарный пошив, ...). Обсуждать конкретно эти варианты не готова и обойдется это дороже, имхо, обычной подачки в виде пенсии. Это просто мое видение ситуации, как помочь сохранить активность.

Отдача будет всегда.
Хотя бы в том, что рядом будет друг, а не враг, обозленный и разочаровавшийся во всем.

Я предлагаю пенсионерам и инвалидам оставаться активными членами общества.
Если им для этого нужна помощь, они могут ее получить.

Ситуацию катастрофической нехватки ресурсов не могу представить в принципе.

kalypso

Тогда надо дискутировать со Странником изначально - именно об этом, ибо ЭТО КЛЮЧЕВАЯ ЧАСТЬ его постов.

Я верю, что ты не можешь представить себе такой позиции. Ибо тогда действительно придется "делить порции". Хорошо, что пока этих порций, кажется, хватает...

Странник, прости! Я пишу твой ник - подразумевая под ним символ твоей точки зрения!!

И опять таки.
Странник стоит на позиции "Как если бы отдачи не планируется", а ему оппонируют из позиции "Отдача будет всегда".
ЕСТЬ СУЩЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА!

alexline

Дурацкий вопрос: кому он обязан? Своей совести? Закону? Он принимает на себя эти обязательства или это столь же утопическое предположение как и "все-померли". ?

Еще один промежуточный итог:
РАвно как давным давно участники этой дискуссии отказывались (по разным предлогам) от предложения Иеро распределить порции между едоками - так и теперь участникам сложно принять позицию "катастрофической нехватки ресурсов" и оценивать из нее.

Может поможет следующее:
Ты взрослый. У тебя есть больной родитель и маленький ребенок. Больше никого. Есть еда только на двоих. Манны небесной - не будет. Вы готовы отказать в еде старику? Вы готовы спасти ребенка?

И была такая байка:
Позвал эмир своих звездочетов предсказать свою судьбу:
Первый сказал ему - Эмир, тебе придется похоронить всех своих близких...
Второй сказал - Эмир, ты переживешь всех своих близких!

Казалось бы, в чем здесь разница? Только одного из них повесили - а другого наградили.

У нас тут есть еще и третий звездочет. Который бы ответил Эмиру - "Эмир, а причем здесь судьба?"

alexline
Если верить в то, что после смерти - жизнь не кончается, то предложения Странника можно считать самоубийственными.

Микай

На девятой странице Странник сказал:
НИКОМУ НЕ БУДУТ ДАВАТЬ НИ ПЕНСИИ НИ СОЦИАЛА.
Давать будут только за услуги СЕЙЧАС.

А я уже сказала по этому поводу - подыхать будем вместе. Со своим прошлым (в виде нищих старушек) и будущим (в виде беспризорных детей). Мы все граждане одной Страны - и с этого должна начинаться эта гражданственность, с того, что МЫ ВСЕ РАВНЫ В ПРАВАХ, пока закон эти права не ограничил.
Мне не нужно выживать ценой чьих-то жизней. Это моя твердая позиция, идеалистическая и категоричная.

Я буду делить еду на всех. Можно протянуть до изменения ситуации. Должна быть надежда. Дать маленькую порцию лучше, чем не дать вообще.
Тысячу раз тебе да - из позиции "можно протянуть". Из позиции "все умерли" - отказ! Жаль, что потерли "убийцу- надежду". Жаль... Mikai.

Я уже говорил в э той теме в её начале примерно следуюшее, что меня несколько напрягает сегодня. Общество, в лице государства, куда охотнее отдаёт деньги в социальную защиту, чем вкладывает в перспективных людей, которые в последствии могут обеспечить больше пользы для всего общества.

Получается что помогают обездоленным в ущерб поджерки перспективных.
И если с этим ничего не сделать в ближайшее время, то всё наше общество станет бесперспективным, с точки зрения социумного выживания, и будет замещено другими этносами, с более прогрессивным подходом.

Фантом

Насколько я понимаю, Странник, все же, предлагает подумать о том - как выжить.
Лозунг на лозунг:
Ты готова пожертвовать своими детьми ради своей идеалистической и категоричной позиции?

Ты можешь представить себе ситуацию, когда дети смотрят на тебя голодными глазами и просят есть - а ты им отказываешь, потому что есть еще другие, кто тоже голодает? И говоришь что-то типа: "Сынок, мы все должны умереть, прости..."

Плюс к этому почитай мой верхний пост - мы одновременно кнопки отправки нажали.

Вопрос так не стоИт. Меня вполне устраивает ситуация, которая формируется сейчас - я плачу 13% своей зарплаты (всей зарплаты, у нас нет конвертной) в качестве подоходного налога. И еще мой работодатель платит 26% Единого социального налога от суммы моей зарплаты. Мне краснеть не за что - ни я, ни мой работодатель ни копейки не утаивает от государства. Мне не жалко платить 13%. Полагаю, мой работодатель, не платя зарплату "в черную" разделяет мою позицию.

З.Ы. Ну не получается у меня предаставлять какие-то фантастические ситуации, имеющие мало общего с жизнью... Так можно представить, что завтра вымрут все коровы. Что теперь - не есть мясо вообще? чтобы сохранить поголовье коров?

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 28.09.2005 - 18:24

Возможно... Но, кто определит, какова будет отдача от данного перспективного молодого человека? И не покинет ли он страну, которая обеспечила ему необходимое образование?
А отдать должное тем, кто уже отработал на благо своей страны и отдал для этого и свои силы, и свою молодость, и своё здоровье - разве это не обязанность Государства? И наша.

Mikai

Возможно они таковыми и являются?

Обязан? В первую очередь себе, за то, что его (Бог, природа - выбрать по вкусу и Вере) наградили этой силой! А затем уже обязан и Совести и неписанным законам общества, в котором он живёт!

Простите, ребята, за прямоту и точность:
Я по натуре не фаталист, а вполне себе плотоядная тварь: я НИКОГДА не смирюсь с неудовлетворяющими меня ИСХОДНЫМИ посылками.

Я НЕ ИМЕЮ СМЫСЛА БЕЗ ПРОШЛОГО И БУДУЩЕГО:
Лучше перегрызу себе вены, но не предам своих предков.
Скорее съем свои потроха, но не сдам своих детей.
И лучше съем кого-то, чем стану кормить собой.


Мой вывод: Не будет хватать еды - будем есть тех, кто вводит такие условия.
Ресурсов всегда навалом, надо только относиться к ним правильно.

Мир полон ресурсов и не надо себе врать: если принимать данное - погибнут все, если оторвать задницу и поохотиться, то не то что до тепла - до скольких надо дней дотянешь. Можно и с комфортом... и свежими шкурами (кожами?) у семейного костерка. Мясо есть круглый год!

А если рассматривать такую категорию граждан, как Работающие Пенсионеры. Они остаются активными членами общества, - большинство по необходимости.
Они обеспечивают себя, получая заработную плату + получают пенсии + всякие социальные льготы. В этом случае пенсионера можно квалифицировать как паразита общества? То есть, возвращаясь к задачке "про лодку и еду", получается так, что он (работающий пенсионер) съел свою порцию, потребовал положенные ему проценты от порции второй, да еще и "пользуясь льготами", может не грести.
Мне такая ситуация представляется крайне конфликтной и она затрагивает интересы молодого поколения. Куда деваться молодым специалистам, если университет они уже закончили, а место их всё еще занято пенсионером и который добровольно не уйдет ("Я отсюда уйду только вперед ногами!!" - фраза реального моего коллеги-сослуживца).

Есть ли у нас возможности помогать обездоленным НЕ в ущерб перспективным? Почему ресурсы ограничены в такой стране как наша Россия? А может нам ума не хватает все распределить? Это без иронии, просто правда интересно: почему западные пенсионеры не в пример нашим более обеспечены? Почему нашей среднестатистической пенсионерке не на что поехать в Лондоны-Парижи, а западная может это себе позволить? Или уровень развития у нашей новой кап.России еще не тот, оборотов не набрали? А если не ровен час процветать начнем, то вопрос о "пенсионерах-паразитах" сам собой отпадет?

Сообщение отредактировал(а) Catcher - 28.09.2005 - 20:18

Микаи, спасибо!

alexline

По материальному обеспечению любая "бабка"-пенсионер даст много очков правителям древности. Да и жили те поменее.
Значит ли это, что ВСЕ в Древнем мире были несчасты?

Это показатель ДРУГОЙ культуры. Ни худшей, ни лучшей. ДРУГОЙ!
И так как этот элемент в их культурах существовал продолжительное время, то, видимо, в определённый момент времени на определённом этапе развития их общества он играл конструктивную, положительную роль. Можно поразмышлять какую, но это отдельная тема.
Так же как, видимо, ношение паранджи, сжигание жён погибших мужей, нанесение татуировок, обрезание итп тоже играло В СВОЁ ВРЕМЯ какую-то положительную роль в развитии культур.
НО! Это вовсе не означает что данный положительный эффект от обычая достигается всегда и везде.

Mikai

жива темка... http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=2362
Всем советую ознакомиться...