Являются ли пенсионеры и инвалиды паразитами общества?

Продолжение. Начало читать тут.

СИТУАЦИЯ 2. Человек МОЖЕТ, НО НЕ ХОЧЕТ сам себя удовлетворить.

И снова тот же вопрос КТО будет удовлетоврять? И опять тот же ответ:

1. Общество
2. Он сам

В данном случае, в отличие от первого - вариант №2 подходит. Т.е. возможностей удовлетворения у человека - больше.

Добавляется новый пункт - А должен ли он себя удовлетворять сам? И отсюда начинается ДРАКА!! Напоминаю, человек НЕ ХОЧЕТ самоудовлетворяться.

Варианты запросов (в смысле, амбиций)
Х1. Хочу все!
Х2. Хочу нормально
Х3. Хочу минимум

Варианты самоудовлетворения:
МС1. Может полностью
МС2. Может частично.
МС3. Не может

Варианты удовлетворения человека обществом:
О1. Удовлетворить полностью
О2. Удовлетворить минимально
О3. Не удовлетворять

Возможности общества (ресурсы есть?):
МО1. Может полностью
МО2. Может частично
МО3. Не может.

Расширяем понятие общества. Это может быть СЕМЬЯ и сторонние люди.
Замечу, что общество может также Хотеть или НЕ хотеть удовлетворять человека в объеме О1, и даже О2.

Пример с семьей 1:
Родитель пьяница, избивал детей и жену, выносил из дома вещи. Как стал стар даже для этого - заявил "Быстро меня кормите поите одевайте".
Пример с семьей 2:
Родитель обожал детей, любит внуков и они сами наперебой ждут его и зовут к себе, соревнуясь - у кого будет он жить.

Вопрос к оппозиции Странника: Как вы думаете, обязана ли семья 1 обеспечивать своего родителя. По закону? По совести? По возможности?

Вопрос к Страннику: В каких случаях и в каком объеме общество должно обеспечить Человека и на каком уровне (соответствие МО1,2,3 - О1,2,3)?

Продолжение следует...

Итак, мнения проясняются.

Alexline, Kalipso - утверждают, что вариант "Все померли" невозможен.
И исходя из этого предлагают обеспечивать тех, кто не обеспечивает себя (по любой причине) сам.

Вопрос к Страннику. Ты обсуждаешь в теме гипотетическую ситуацию "Все померли"? Как вести себя обществу в ситуации, когда перспективен именно такой, плачевный расклад?

Вопрос к Alexline.

То есть, если бы сильные перестали отнимать порции у слабых - все могли бы помереть? Как тебе такой полюс взгляда на сильных?

Отмена социала - это интерес общества? А духовность общества вообще ценности не имеет? Мне, например, стыдно смотреть в глаза бабушкам, торгующим сигаретами... Они отдыхать должны, гулять, воздухом дышать, ездить по экскурсиям (как это делают в Германии, например). А они сигаретами торгуют...
Вся Россия пытается идти к цивилизованному миру, в котором социальные гарантии пенсионерам и инвалидам составляют важнейшую часть правового и духовного сознания нации... Пирамиду Маслоу помним, да?
А, получается, что Вы предлагаете вернуться к Спарте - слабых скидывать с обрыва. Странно. И страшно.

Сообщение отредактировал(а) Фантом - 28.09.2005 - 11:10

Конечно, ты прав.
Скажем, в компании, где я работаю, ставится в приоритетах "Звездная команда", а не "Команда звезд". Разницу чувствуешь?
Когда команда звездная, тогда наш холдинг развивается, все слаженно работают в интересах холдинга. Когда ты, я, он - звезда, кроме личный интересов у тебя нет никаких.
Паразит великолепный?
Возможно отсюда и такое неприятие других, кого можно свести к понятию паразит?
Кто не работает и пользы обществу не приносит?
Только мы опять об обществе.
Странник, не плати налоги, не устраивайся официально. Вот тебе и решение, локальное и эксклюзивно для тебя.
Ты - не оплачиваешь их содержание. Вот и все решение.

Фантом

Откуда у тебя такое верование?

Ну сигаретами торговать - это как торговать косяками - не очень хорошее дело, ИМХО.
А вот если бабка бойко работает, торгует и приносит людям пользу, то она вызывает у меня одно только восхищение - молодец бабка!
Хотя, на мой взгляд, с учётом возраста, "бабкам" желательно бы "торговать" положительными эмоциями.

Матроскин

О себе я давно забочусь сам. И если бы меня волновали только это, я бы и не заводил тут этой темы.
И так ты ставишь интересы общества выше личных? Ок, здесь мы с тобой совпадаем во мнении.
Теперь задача - для выживания общества необходимо пожертвовать частью его членов. Готова?

Это обсуждалось на "Подводной лодке". Понятно, что каждый человек вводит свои критерии - кем он будет жертвовать, а кем - нет.
Мы с тобой обсуждали проблему выживания в теме про Орлеан, мою точку зрения по этому вопросу ты знаешь.
Я, как потребитель, буду спасать себя, своих родственников и друзей и близлежащих нуждающихся. Мегацелей спасти все человечество у меня нет.
Я считаю нормальной свою помощь престарелым родственникам, и считаю нормальной помощь государства песионерам и инвалидам. Хочется больше - заводи счет в банке и наполняй его так, как считаешь нужным.
Тебя ведь никто не заставляет выделять деньги на социалку и уж тем более работать санитаром или сиделкой в госпиталях или домах престарелых.

Матроскин
Никак я не могу донести свои побудительные мотивы, жаль.
У каждого есть свои особенности. У меня - желание "упорядочить", "утрясти" "кривые" схемы. Так чтоб они были красивыми, чёткими, логичными и разумными.
Когда я вижу "кривую" схему, у меня возникают неприятные эмоции отторжения.
В частности когда я вижу одинокую пенсионерку (детей нет), которая заводит собачку (надо удовлетворять свои потребности в общении и материнский инстинкт), которая жалуется, что денег мало дают по пенсии и вижу одиноких детей в интернате, которым нужна любовь и забота, которые без этой ласки становятся зверьём, я ощущаю - схема КРИВАЯ
Или, например, вижу девушку, которая покупает машину для поездок на "фитнес" вместо покупки велосипеда для поездок туда (впрочем тогда и "фитнес" будет не нужен), я ощущаю - схема кривая.
И возникает желание "снести" нафиг все эти "винды" и переустановить заново.
Я доходчиво объяснил?

Странник1
Мир неравномерен и несправедлив. Ему нет нужды в этом.
Вариант снести все нах... . А кто сносить будет, а судьи кто?
А бабушке с собачкой самой надо с детками в интернате возиться?
А девушке нужен велосипед?
А может эта девушка помогает этому самому интернату, а бабушка работала учительницей и теперь на детей смотреть не может?

Матроскин
"Бабушка" - реальное лицо, даже несколько лиц в моём окружении, с детьми не работала/работали.

Само скоро "снесётся" , долго что-ли ждать осталось? 3-4 года ИМХО. Может чуть поболе.

kalypso

Да к разному мы пришли, солнце

Для определенной части населения, сколь это ни печально, пресловутый социал - это возможность уютно застрять навсегда на этой самой третьей ступени. И дальше уже никуда не двигаться. А зачем - коли и так неплохо кормят? Или - пусть даже плохо, так ведь с голоду не помираем, а не жили хорошо - нечего и начинать.

Возможно, я классическая жертва того, как во многих знаниях - многие печали. Вот знаю я о том, что есть пирамида Маслоу, и что она не заканчивается третьей ступенью... Может, потому и не нравится мне, когда люди не хотят хорошо жить.

Солнышко, ты пробовала прожить на социал по уходу за ребенком?
Лучше не пробуй.
А последующее ежемесячное пособие в 70 рэ?

Нынешний социал - это издевка.

Я против бездумного социала, проходящего под маркой долженствования. О чем, собственно, уже написала более чем многословно.

Как говорится, "все украдено до Вас". Уже скорректировали так что никому мало не покажется. И обещают корректировать дальше.
Заметь - опять же никого ни о чем не спросив.

Знаешь, одна умная дама, экономический академик , как-то сказала мне отличную фразу: "ментальность не меняется по зову партии". Точно так же она не меняется сразу после принятия какого-то нового закона.
На "старой" менатльности любые "новые" законы идут лесом-камышами. Что, собственно, мы в России и видим.

Вон и прямые выборы губеров отменили как "не прижившиеся на российской почве". Не сочли как-то нужным заметить тот простой факт, что для смены устоявшейся менатльности и "приживания" чего-то нового нужно, как минимум, 40 лет.

Так что законами сейчас, какие бы супер-пупер они ни были, на мою имху, ничего реально не изменишь. Головы надо лечить


Древний

Лешенька, ты со своим ваучером как поступил?

Mikai

Знаешь, у Литвака высказана такая позиция: "В плохие времена лучшее - детям, в нормальное время лучшее - добытчикам".

Имхо, что-то в этом есть. Хотя, к примеру, в блокадном Ленинграде делили иначе...

Знаешь, у моей бабушки были в доме кошки и собаки. И полон двор всякой домашней скотины.
Нас, больше десятка внуков и правнуков, она воспитывала. Еще массу мелких домашних дел, которые ей были под силу, она делала.
Так что может, вопрос в воспитании?
Кто-то хочет и будет приносить пользу обществу (простите за пафос) и при смерти.
А кое-кто вполне жизнеспособный найдет аргумент в пользу "не-делать"?
Тогда при чем здесь очень малый процент тех, кто действительно сильно ограничен возрастом или/и физически в своих действиях?

b]Матроскин[/b]

Этот очень малый процент как раз в силу их нежизнеспособности и так живёт в "зонах отдыха" - домах престарелых, интернатах, больницах. Разговор то не о них.

Ну и зачем таким "живчикам" пенсия? Как раз мне бы и хотелось что-бы таких было - большинство.
Кисюша

Если живёт на заработанное за услуги другим людям - пожалуйста!
Если её "содержат" (в том числе с помощью пенсии) - нет!

Ситуация с семьями 1 и2.( примеры из поста Mikai)
Пока все члены двух семей являются полноправными членами общества и к ним не применены никакие санкции (лишение родительских прав, лишение свободы итд) – это общий случай, на них распространяются все законы(будь то общество или государство).
Рассматривая ситуацию на бытовом уровне. Каждый решает сам, имхо, кому и чего он должен.
На примере другой ситуации. Если женщина несет полные авоськи и рядом идет довольный муж , не «утомленный бытом»... Это ее выбор. И помочь вряд ли кто-то сможет, пока она не осознает это сама.

И, напоследок, моя позиция.

Пособия и льготы не являются стимулом к труду.
Имхо, аксиома. Не согласна я в главном – постановка вопроса и подходы к его решению.
В жизни каждого человека есть время, когда ему необходима помощь.
Надо эту помощь оказать и помочь найти себя в новом качестве.
Общество заинтересовано в этом. Возможно это не всем очевидно, но это так.
(и корпорации вкладываю в своих сотрудников(тренинги итд) в надежде на отдачу)

Спасибо, конечно. Только бабушка моя была инвалидом первой группы и очень плохо двигалась. Полиартрит. Делала, что могла - сидела с маленькими детьми, варила варенья на всю ораву, перебирала крупы. Все, что можно было медленно делать - она делала.
Поэтому и говорю о воспитании.
А пенсию свою откладывала и потом делила между внуками, подарки дарила, выдавала на лекарства свои труднодоставаемые (тогда времена были такие).
Эти люди работали всю жизнь, тяжело и трудно, они ЗАРАБОТАЛИ свою пенсию. Да пусть их этих денег самокрутки делают, самолетики, жгут или заклеивают стены вместо обоев. Я своей маме и так буду помогать ,а пенсия ей пусть на шпильки остается. Или на театры. Как захочет.

Я так понимаю, что в основном, Странник получает здесь шишки за "крамольные" мысли. А если вдуматься, есть ли в них положительное содержание? Что, ни капельки нет? Ни чуть-чутечки? Он негодяй, душитель свободы и все такое?

kalypso

Это только на бытовом уровне? А ты понимаешь, что если на бытовом уровне для тебя это так, то и на более высоком уровне твое внутреннее убеждение такое же? Или это передергивание с моей стороны? Если да, то в чем?

Постановка вопроса (если ты про название темы) - действительно не вполне корректная. Я бы назвал ее по другому: "Может ли пенсионер или инвалид - быть паразитом общества?" И на этот вопрос я отвечу: ДА, может. Предпосылка паразитирования - Семья №1, см. выше.

... в каких случаях? Абсолютно во всех и абсолютно всем?
Если бы эта тема не грешила глобальными обобщениями - все уже давно поняли бы друг друга.

Общество ждет отдачи? И оно ее получает. А как быть если отдачи точно не будет?

Я вижу в позиции Странника следующий позитив:
1. Он предлагает пенсионерам и инвалидам по возможности оставаться активными членами общества. Пример был: Семья 2.
2. Он предлагает вариант выживания в ситуации "Все померли", которую прочие участники не рассматривают как уместную на сегодняшний день.

Если встать на позицию катастрофической нехватки ресурсов и знать на 100%, что "Все помрут" если кого-то не съесть - то стремление Странника сохранить род человеческий кажется мне вполне гуманным.

Здесь и сейчас всех жрать - Странник, вроде, не предлагает.

Если я в чем то неправ - поправьте.