Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

Алиса, речь в первую очередь о деньгах? Это только твое восприятие или что-то еще?
Парадокс этой темы - отношения с женатым мужчиной - в том, что в подобных отношениях предполагается бескорыстие, исчезает перспектива жить за чужой счет.
И тут - в ситуации почти такой же, только со сменой гендерных ролей, я слышу - "деньги давай"!!! :mad2:
Как тебе другая позиция восприятия - женщина, в том числе с ребенком, - это нормальная здоровая женщина, и если она хочет выставить себя "инвалидом" ( то есть требовать содержания), это ее собственный выбор между позицией самостоятельного человека и паразита, выбор в сторону паразитизма.
По поводу содержания... Алиса, очень редко под этим словом понимается содержание именно как обеспечение жизни (что, кстати, несложно и довольно дешево). Содержать - значит удовлетворять статусные потребности, тратить довольно большие деньги на престиж, причем удовлетворить эту потребность при "содержании" можно только все время увеличивая траты, доводя их до уровня расходов элиты страны.
Любовь, оно, конечно, дело хорошее... А деньги тут при чем?

QUOTE

Как тебе другая позиция восприятия - женщина, в том числе с ребенком, - это нормальная здоровая женщина, и если она хочет выставить себя \"инвалидом\" ( то есть требовать содержания), это ее собственный выбор между позицией самостоятельного человека и паразита, выбор в сторону паразитизма.

Мне представляется, что если у женщины есть ребенок, она прежде всего заботится о нем. И если с ней самой что-нибудь случится, например, она потеряет работу, то ей нужно обеспечить ребенку достойные условия существования. К сожалению, в российском обществе, в большинстве случаев это возможно только за счет мужчины. У которого зарплата больше (сравните среднюю зарплату среднестатистического мужчины и женщины в России. Разрыв между ними гораздо больше, чем, например, в старнах Европы). И который больше востребован на рынке труда (Обратите внимание на статистику безработных, кто там составляет большинство по гендерному признаку? А эффективных законов, препятствующих дискриминации, нет. Да и если опросить работодателей, кого бы они скорее взяли на ответственную, высокооплачиваемую работу, подавляющее большинство выберут мужчину, а не с женщину с ребенком. Из-за вечных больничных, из-за представления о том, что женщинам карьера не нужна) Я совершенно поддерживаю вашу точку зрения в том, что если бы у мужчин и женщин в росссийском обществе были одинаковые возможности, то желание женщины найти себе мужчину побогаче, было бы действительно паразитизмом. В нашей же стране, к сожалению, это вынужденная необходимость.

Уважаемая Серая Мышь!
Все абсолютно так. Все исследования гендерного неравенства ( а этим заняты целые институты) дают абсолютно ту же картину.
Задумаемся о чуть-чуть другом. Если есть негласный договор, чем он в данном случае удерживается? Молчаливым согласием двух сторон. Ну не бывает такой ситуации, чтобы женщин категорически не устраивала эта ситуация а они ничего не предпринимали.
Гендерное неравенство сейчас устраивает обе стороны. Женщина часто платит статусными потерями за возможность законодательно получать обоснование своего паразитизма и часто вполне реальные доходы от этой ситуации (например, законодательство и реальная судебная практика о разделе имущества в случае развода вполне компенсируют даже многолетние потери в зарплате).
То, что предлагаешь ты, давно сделано - и не работает, потому что ликвидированы исходные позиции только для неравенства, но не для паразитизма.
Работать может только ликвидация условий для паразитизма, то есть отсутствие любой оплаты секса (включая брак как эстремальную форму оплаты - все деньги навсегда).
Что, например, произошло в лесбийской среде - в ней паразитизм отсутствует вообще. Исчезла гендерная роль того, кто платит деньги. (В отличие от гейской среды, полностью продажной).

Уважаемая Алиса!
В любовь без денег я верю, я встречал любовь только такую, с одним маленьким таким дополнением - как правило, она бывает (опыт как мой, так и моих знакомых, числом несколько десятков) именно тогда, когда статусные и денежные потребности женщины уже удовлетворены (брак или спонсорство).
То есть, один платит, с другим любовь.
И это вполне нормально.

И еще.
Алиса, в других топиках ты часто говоришь о том, что тебя не принимают при всей твоей нестандартности, загоняют обратно "В курятник" (или куда там еще). Давай посмотрим на это под чуточку иным углом.
Если у тебя есть определенные ожидания в отношении мужчин, в частности денежные и статусные, то сложившаяся практика позволяет мужчине проявлять над тобой свою власть и говорить "Ступай на кухню и молчи".
Если ты одновременно хочешь получать деньги, но чтобы тебя воспринимали не как объект, нестандартно, громадное большинство мужчин решит, что это нечестный договор - тебе платят, а ты динамо ( не только сексуальное, во всем круге ожиданий). И реация вполне предсказуема - от подавления до полного отстранения, в зависимости от темперамента и энергетики собеседника.
Если ты хочешь, чтобы твою самостоятельность мышления и иные замечательные качества, которые, несомненно, тебе присущи, уважали, тебе придется предолевать двойное, тройное сопротивление, против стандартных ожиданий. И, конечно, рай придется создавать только в шалаше, отказавшись от всех и всяуких возможных форм оплаты.

Уважаемый Гость

[quote]Задумаемся о чуть-чуть другом. Если есть негласный договор, чем он в данном случае удерживается? Молчаливым согласием двух сторон. Ну не бывает такой ситуации, чтобы женщин категорически не устраивала эта ситуация а они ничего не предпринимали.
Гендерное неравенство сейчас устраивает обе стороны. Женщина часто платит статусными потерями за возможность законодательно получать обоснование своего паразитизма и часто вполне реальные доходы от этой ситуации (например, законодательство и реальная судебная практика о разделе имущества в случае развода вполне компенсируют даже многолетние потери в зарплате).
То, что предлагаешь ты, давно сделано - и не работает, потому что ликвидированы исходные позиции только для неравенства, но не для паразитизма.
[/quote]

Я согласна с вами, что существующее положение вещей действительно служит предпосылкой для возникновения паразитизма.
Предлагаю посмотреть на проблему повнимательней: твое мнение, что все условия для возникновения неравенства ликвидированы , мне кажется совершенно далекой от истины. Если взглянуть на процентное соотношение женщин и мужчин на руководящих позициях в России (а значит, ближе к вожделенным материальным благам), то процент женщин будет ужасающе мал. Возможно, женщины не желают воспользоваться предложенными возможностями и сами не идут во власть? Для интереса я посетила несколько веб-сайтов московских рекрутинговых агентств. Интересная вещь - большинство объявлений о высокооплачиваемых и руководящих должностях в требованиях к кандидату содержали маленькую буковку "м". ТО есть, если бы я послала туда свое резюме, его скорее всего, и не стали бы рассматривать.
Далее, уже из своей практики, при приеме в аспирантуру в моем вузе (Университет Экономики и Финансов, СПб), во время летнего приема документов, заявления женщин не принимались. По негласному распоряжению ректора. Официальная точка зрения была такой - женщине научная степень не нужна, она все равно выйдет замуж, нарожает детей и аспирантуру бросит. А мужчинам нужна еще и отсрочка от армии (отсрочка - дело хорошее, но почему за счет науки?). В общем, наши юноши смогли поступить туда с тройками, а один герой умудрился пробраться даже с двойкой. Во время осеннего потока, когда мест в аспирантуре практически не осталось, разрешили поступать женщинам. Требования для них были уже другими - чтобы поступить, нужно было сдать все вступительные на одни пятерки. Эх, а вы говорите - равенство обеспечено...

Про разрыв в зарплате я уже и не говорю.

Даже если брать более благополучный Запад, хотя там женщин в операционном и среднем менеджменте значительно больше, чем у нас, в рядах топ-менеджеров их число незначительно.

В общем, ваше утверждение об обеспеченности условий равенства мне представляется весьма и весьма спорным.

Кроме того, еще существуют гендерные стереотипы. Которые проявляются следующим интересным оразом: поскольку ожидания от женщин и мужчин разные, то на практике, мужчина получает больше материальных благ, потому что считается кормильцем. нарпимер, была здесь на форуме интересная нить, о том, как просить повышения зарплаты. Если для мужчины женитьба или ожидание ребенка признаны вполне достойными причинами для увеличения материального вознаграждения, то руководство женщины, заявившей, что она выходит замуж или ждет ребенка, с большой вероятностью начнет присматривать ей замену.

Поскольку не существует условий для действительно равноправного доступа к материальным благам и власти, женщины вынуждены использовать альтернативные пути. Вернее, перед ними стоят три пути:
1) пахать в 10 раз больше, чем мужчина, прилагать усилия не только по работе, но и чтобы пробить стеклянный потолок (а это зачастую требует гораздо больших усилий).
2) найти обесеченного самца и паразитировать
3) свалить из нашей страны и реализовываться где-нибудь на западе.

Ваше предложние о ликвидации брака и оплаты сексуальных услуг мне кажется наивным, так как обладая и без того привилегированным доступом к материальным благам, вы хотите сохранить свои привилегии и одновременно лишить доступа к ним второй половины человечества. Извините, за привилегии надо платить.

"...Но слава вам и хвала, мертвые львы... "(Крематорий)

P.S. Кстати, если бы вы зарегистрировались, я бы поставила вам плюсик за интересный и информативный ответ, который заставляет задуматься. Приходите еще :-)

Серая мышь,
Я могу с тобой во всем согласиться, что касается описания текущей ситуации с гендерным неравенством. В большинстве случаев топ- менеджмент представлен мужчинами. Те люди, которые обладают талантами и энергичностью, могут стать топ – менеджерами. Вопрос – чем за это придется платить. Временем, силами, накапливающейся раздражительностью. Я согласен с тем, что этот путь выбирают немногие женщины, среди выбравших его мужчин – гораздо больше.
Выводы, которые ты делаешь из этой ситуации, представляются мне менее однозначными и продиктованными твоей системой ценностей.
Чтобы добиться денег и власти, нужно приложить довольно много усилий, существенно больше, чем среднестатистический человек. Ты выбираешь не прилагать эти усилия только потому, что другому нужно для достижения того же самого усилий в 10 раз меньше?
Это твой выбор.
Чтобы свалить за рубеж… ах, какое славное место за этим самым бугром! Там только и ждут тех, кто хочет денег и власти? Или тоже придется работать и пробиваться?
Это тоже твой выбор.
У меня есть гипотеза, что выбор относительно паразитизма – творчества человек делает раньше, чем предпринимает усилия. А основания подбирает к результатам этого выбора потом.
Далеко не всегда этот выбор и разграничение проходят по линии мужчина – женщина. Иногда паразит, родившийся мужчиной, придумывает себе болезнь, тяжелое детство, невнимание окружающих и иные мелкие и крупные неурядицы, которые сделали его именно таким, какой он сейчас.
То есть, переносит ответственность с себя на окружающих.
Я вижу в твоей позиции что- то похожее. Так, не так?

И еще. В твоем тексте я читаю почти что объявление войны за привилегии, тональность этого «я заставлю вас за это заплатить!». Как ты думаешь, что будет результатом войны? Насколько победителю будет нужна эта победа, даже если победителем окажешься именно ты? Будет ли противник разорен и обложен репарациями как веймарская Германия и будешь ли ты потом, как Англия и Франция, опасаться реванша и проводить политику умиротворения агрессора?
А, может быть, нет никакого противника, а есть человек рядом, который тебе совершенно ничего не должен? И с которого незачем спрашивать за прошлые обиды?

Деньги и власть, которые ты описала как ценности, очень часто являются метафорами для чего-то другого, иногда – внимания, иногда – признания…Деньги сами по себе очень сложно признать ценностью. Они же сейчас все в микропроцессорах, и твой банковский счет занимает аж на целых два микрона больше в длину, чем счет соседа! Здорово! Именно этому можно посвятить всю оставшуюся жизнь!
Или – по-другому? Или деньги – это способ обезопасить себя от страха будущего, компенсировать, хотя и не забыть прошлые поражения…
Или деньги – самый быстродействующий инструмент для изменения жизни вокруг? Какая из этих позиций тебе ближе?
И что такое для тебя власть? Зачем она тебе и как ты собираешься ее применять?

У меня есть верование, которое выдержало проверку моей практикой и которое предлагаю тебе примерить на себя. Деньги и время взаимозаменяемы. Может быть, дело вовсе не в деньгах и не во власти, а в том, что ты считаешь своим, и какое время – твое?

Уваэаемый Сергей

В своим посте я попыталась взглянуть на проблему женского паразитизма объективно (к сожалению, ты не заметил, что своих оценок я не давала. Хотя ты на неизвестном мне основании приписал мне много своих верований. Может, надо было сначала подумать?).

Итак, ты утверждал, что чтобы избавиться от потребительского отношения женщин, нужно отменить плату за сесуальные услуги, в том числе и брак. так?

Я обратила твое внимание, что такое положение сложилось из-за того, что женщины лишены во многом доступа к привилегиям, материальным благам и власти и привела известные мне примеры. Согласна, что блага и власть можно измерять по разному - временем, возможностью изменить мир вокруг себя и т.д. Вопрос не в этом, и я рада, что ты согласен, что женщины в нашем с вами мире имеют гораздо меньше возможностей по сравнению с мужчинами.

В моем посте я не собиралась давать оценку данному явлению, хотя ты , к сожалению, пытался мне это приписать. Я не говорю, хорошо это или плохо, я смотрю на феномен. Итак, с моей точки зрения, существует выбор прилагать десятикратные усилия для достижения определенного статуса, благ и возможности изменить мир вокруг по сравнению с мужчинами или добиться того же самого альтернативными путями и быстрее. Большинство экономических субъектов (читай, женщин) идут по пути наименьшего сопротивления. Нормальное экономическое явление. Из моих наблюдений, в обществе все-таки бытие определяет сознание.

И пока не существует реальных экономических рычагов обеспечить женщинам равные возможности с мужчинами, данное явление будет иметь место быть. Как только ситуация начнет меняться, изменятся и стереотипы, сидение у мужчины на шее перестанет одобряться обществом. Можно негодовать по этому поводу, можно выдвигать законопроекты, типа отмены брачного института - это не приведет к желаемому результату, пока не существует экономических предпосылок.

Твое предложение об отмене брака может иметь интересные последствия, так как на практике это приведет к еще большему закабалению женщины.(то есть вы лишаете ее законного(защищенного существующим законодательством) доступа к благам (под которыми мы понимаем все выше перечисленное) и не обеспечиваете альтернативы. (Хотя ты и считаешь, что все уже обеспечено, поддержать свою позицию аргументами ты затруднился) К чему это приведет? Возможно, к очень интересным и масштабным революционным изменениям в обществе. Эдакому бабьему бунту.. Интересно...Вариант, что мужчины добровольно откажутся от своих привилегий и сами начнут следить за предоставлением равных возможностей женщинам, мне кажется наивным - кто ж добровольно откажется от привилегий?

Теперь о реальных экономических препосылках. Возьмем западное общество. Поскольку тамошняя экономика становится все более турбулентной и глобализированной, резко возросла скорость изменений. Фирмы (а конкретно, люди там работающие) вынуждены реагировать на изменения окружающей среды гораздо быстрее. Возникает огромный стресс, вызванный возросшей нагрузкой и неуверенностью в будущем дне. И возникает реальная нужда в замене лидерского стиля на более демократичный, поддерживающий и дружеский (affiliative). Который, согласно исследованиям западных ученых (см, например, G Yukl) присущ женщинам в гораздо большей степени. ТО есть появилась потребность в специфических качествах этого рабочего ресурса, и эти качества начали перевешивать недостатки, связанные с перерывами работы и дополнительными затратами фирмы в связи с рождением детей и т.п. В итоге, женщины получили дополнительные возможности реализациии доступа к власти и благам.

И это мгновенно сказалось на общественных стереотипах. Западная женщина гораздо меньше комплексует, если ей не удалось выйти замуж. Она может всю свою сознательную жизнь прожить в гражданском браке, так как экономически она независима. ТО есть, в мужчине, как в источнике материальных благ, она заинтересована гораздо меньше, чем российская. Потому что доступ к этим благам у нее уже есть. Стереотипы исчезнут совсем (возможно, лет через дцать), когда мужчина и женщина станут равны, не только де юре, но и де факто.

Таким образом, пока наша экономика не глобализируется в достаточной степени и потребность в женщинах, как рабочем и лидерском ресурсе, не появится, ситуация вряд ли изменится.

Теперь о твоем постинге. Должна ли я рассматривать некоторые его места, как выпады против себя лично?





На [quote]Ты выбираешь не прилагать эти усилия только потому, что другому нужно для достижения того же самого усилий в 10 раз меньше?
Это твой выбор.
Чтобы свалить за рубеж… ах, какое славное место за этим самым бугром! Там только и ждут тех, кто хочет денег и власти? Или тоже придется работать и пробиваться?
Это тоже твой выбор.
[/quote]

Я ничего не говорила о своем выборе. Я перечислила возможности, которые, на мой взгляд, открыты женщинам. Было бы очень здорово, если бы ты задумался над тем, что многое из того, что ты пишешь, есть лишь ответ на твои собственные верования. И меньше эмоций, хорошо?

Насчет 10 кратных усилий - см выше.
Насчет того, что нас никто не ждет на западе - Сергей, это твое личное верование. Ты сам с ним и разбирайся. ЧТо касается меня, то я выбрала именно этот вариант, он вполне реальный и по затратам и по усилиям. Могу сказать вам, что живя в одной европейской стране, начальником отдела я стала через полгода.

[quote]И еще. В твоем тексте я читаю почти что объявление войны за привилегии, тональность этого «я заставлю вас за это заплатить!». Как ты думаешь, что будет результатом войны? Насколько победителю будет нужна эта победа, даже если победителем окажешься именно ты? Будет ли противник разорен и обложен репарациями как веймарская Германия и будешь ли ты потом, как Англия и Франция, опасаться реванша и проводить политику умиротворения агрессора?
А, может быть, нет никакого противника, а есть человек рядом, который тебе совершенно ничего не должен? И с которого незачем спрашивать за прошлые обиды?
[/quote]

Давай, пожалуйста, без перехода на личности. Если мой постинг вызвал у тебя отрицательные эмоции, то это твои эмоции. Не нужно мне приписывать свою собственную агрессиию. Хорошо? Мне это неприятно.

Серая мышь,
спасибо тебе за ответ на "эмоции".
Есть у меня гипотеза, что ценности всегда конкретны и люди их защищают и озвучивают, как правило, в том случае, если это их ценности.
Возможно, я в этом ошибаюсь.
Может быть, ты защищаешь людей вообще, женщин вообще. Допускаю эту мысль.
Может быть, ты предлагаешь другим людям пользоваться теми приемами, которые сама для себя отвергаешь.
Относительно того, что ты "попыталась взглянуть на проблему женского паразитизма объективно", - вызывает сомнения. Объективное мнение - ничье? никто под ним не подписался и раздается голос из пространства? Или это ТВОЕ мнение, одно из многих?
Ты очень грамотно и по существу ответила на то, что назвала эмоциями. И добавила свою точку зрения. А насколько ты ответила именно на вопросы - в минимальной степени. Наверное, у тебя были другие задачи.
Стоит ли повторять некоторые мысли, если они не были услышаны в первый раз?
Мне представляется, что дальнейшее обсуждение выходит за рамки данного топика и может быть выделено в отдельное обсуждение.

Дорогой Сергей

Спасибо за ответ. Я никого не защищаю. И в своих постингах не давала оценок (по крайней мере старалась). Я видела некое явление (а оно существует) и пыталась 1)на него взглянуть 2) сделать выводы, почему оно возникло и какие могут быть возможные пути развития ситуации.
Я могу согласиться с твоей гипотезой о конкретных ценностях. Пока человек делит явления на хорошие и плохие, так оно и есть. Для меня является близкой способность взглянуть на ситуацию не оценивая с позиции "хорошо" и "плохо". Есть явление. Есть его причины. Явление не статично, а развивается. Любопытно. Именно отсутствие оценки я понимала в данном случае под "объективно". Согласна, не совсем удачно выбранное слово.

И я не предлагаю людям пользоваться какими-либо приемами, я просто конститирую, что если брать общество в целом, то большинство людей идет по пути наименьшего сопротивления. (а относиться я могу к этому по-разному).

Твои вопросы мне показались не относящимися к теме, поэтому я на них не ответила. Но могу сделать это сейчас.



[quote]У меня есть гипотеза, что выбор относительно паразитизма – творчества человек делает раньше, чем предпринимает усилия. А основания подбирает к результатам этого выбора потом.
Далеко не всегда этот выбор и разграничение проходят по линии мужчина – женщина. Иногда паразит, родившийся мужчиной, придумывает себе болезнь, тяжелое детство, невнимание окружающих и иные мелкие и крупные неурядицы, которые сделали его именно таким, какой он сейчас.
То есть, переносит ответственность с себя на окружающих.
Я вижу в твоей позиции что- то похожее. Так, не так?

И еще. В твоем тексте я читаю почти что объявление войны за привилегии, тональность этого «я заставлю вас за это заплатить!». Как ты думаешь, что будет результатом войны? Насколько победителю будет нужна эта победа, даже если победителем окажешься именно ты? Будет ли противник разорен и обложен репарациями как веймарская Германия и будешь ли ты потом, как Англия и Франция, опасаться реванша и проводить политику умиротворения агрессора?
А, может быть, нет никакого противника, а есть человек рядом, который тебе совершенно ничего не должен? И с которого незачем спрашивать за прошлые обиды?
[/quote]

Правильно ли я тебя понимаю, что ты спрашиваешь меня, оправдываю ли я лично паразитизм, то есть считаю его чем-то приемлемым. ОТвечаю, моя личная оценка не имеет никакого значения, так как явление от этого существовать не перестанет.

Второй твой вопрос мне вообще непонятен. У меня возникло ощущение, что ты сделал предположение, что я веду войну с мужчинами, и задаешь мне вопросы о ее целесообразности. Войну я с мужчинами не веду, наоборот люблю их и уважаю. А поскольку ты мне приписал свои мысли, я бы посоветовала тебе посмотреть внимательнее на свое отношение к женщинам. Мне кажется, что у тебя есть некая агрессия по отноешнию к ним, обида, возможно. Если я права, не стоит тратить на это время. Ищи тех, кто тебе близок по взглядам.

[quote]Деньги и власть, которые ты описала как ценности, очень часто являются метафорами для чего-то другого, иногда – внимания, иногда – признания…Деньги сами по себе очень сложно признать ценностью. Они же сейчас все в микропроцессорах, и твой банковский счет занимает аж на целых два микрона больше в длину, чем счет соседа! Здорово! Именно этому можно посвятить всю оставшуюся жизнь!
Или – по-другому? Или деньги – это способ обезопасить себя от страха будущего, компенсировать, хотя и не забыть прошлые поражения…
Или деньги – самый быстродействующий инструмент для изменения жизни вокруг? Какая из этих позиций тебе ближе?
И что такое для тебя власть? Зачем она тебе и как ты собираешься ее применять?
[/quote]

ЧТо для меня деньги? не знаю, какое это имеет отношение к данной теме. Если ты внимательно читал мой постинг, я пишу, что считаю, что бытие определяет сознание, то бишь, базис надстройку. Когда общество экономически развито, оно выделяет средства на образование, культуру, науку. И когда человеку не нужно думать о хлебе насущном, тогда его начинают интересовать вопросы духовные. (это я о среднестатистическом человеке). Деньги можно применять по разному.

И властью распоряжаться тоже. Тот, у кого она есть, имеет больше возможностей для приложения и окупаемости своих усилий. Или я должна понимать твой вопрос как "зачем женщине власть?". Отвечу вопросом "зачем власть мужчине"?


[quote]У меня есть верование, которое выдержало проверку моей практикой и которое предлагаю тебе примерить на себя. Деньги и время взаимозаменяемы. Может быть, дело вовсе не в деньгах и не во власти, а в том, что ты считаешь своим, и какое время – твое?


[/quote]

Я подумаю над твоим верованием. Я хочу для себя, чтобы минимум вложенных усилий приносил максимальный результат. При этом я не считаю, что мне кто-то что-то должен. И еще мне близко желание самореализовываться не только, как жена и мать. Такую жизнь я для себя организовала и люди рядом меня поддерживают.

Приветствую тебя, Серая Мышь!

В одном из прошлых выступлений ты высказала утверждение о моей агрессивности и написала, что тебе неприятно воспринимать высказывания, названные тобой агрессивными.
На мой взгляд, это не совсем корректно. Ты высказываешься и выбираешь читать или не читать определенные тексты.
Если бы я сказал «Мой видеомагнитофон передает слишком много агрессивных фильмов», это было бы, как минимум, лукавством.
Я предлагаю тебе рассмотреть то, что тебе не нравится, в рамках учебной задачи – чем лично ты, своим стилем, употреблением каких фраз, какими мыслями или их оформлением, вызвала именно такую реакцию. Заметь, что именно в такой тональности я ответил только тебе. Как тебе это предложение?
У меня есть убеждение, что ты, будучи серьезным и ответственным человеком, сейчас выберешь, читать или не читать дальнейшие мои тексты.
Это очень неумелая манипуляция – сказать «мне неприятно, что ты ведешь себя так» и надеяться вызвать у меня чувство вины и повлиять на мой стиль именно таким образом. Манипулировать нужно учиться, и, если с первого раза это не прошло, у тебя появляется возможность поставить себе еще одну учебную задачу.
Как ты заметила, я в основном задаю и задавал вопросы, предлагая тебе примерить на себя определенные модели поведения.
И я очень тебе благодарен за то, что ты среагировала именно так, чем внесла полную ясность и подтвердила многие мои предположения.
Ты воспринимаешь как агрессию именно адресные обращения. Заметь, насколько ты каждый раз подчеркиваешь объективность и беспристрастность в «описании явления». Свою «объективность» и свою «безоценочность» ты противопоставляешь моим «эмоциям». Да, в ряде случаев, и с определенными людьми это работает.
Я вижу другое. Я нашел твое мнение именно здесь, в этой конференции. И не нашел твоих выступлений, безоценочных и объективных, например, на конференции, посвященной употреблению глагола gong в языке пали.
Высказываясь, ты влияешь и утверждаешь СВОЕ мнение с целью совершить какие-то изменения в мире. И ты отвечаешь за это мнение.
Я вижу в твоих текстах прежде всего стремление уйти от ответственности – хотя бы даже от той, что ты высказываешь именно свое мнение.
Это свойственно той позиции жертвы, которую ты оправдываешь у женщин, выбравших паразитизм.
Я согласен с тем, что некоторой части людей ближе их собственный выбор идти по пути наименьшего сопротивления. Я также предполагаю, что эта позиция тоже является результатом выбора.
Разделение на позиции «паразит- творец» проходит не только по гендерному принципу. И по гендерному тоже. Но не только.
Надеюсь, ты согласишься с тем, что люди рождаются разными и в разных социальных условиях.
Так, например, даже талантливый выходец с Кавказа, попав в современную Москву, будет вынужден десятки раз в день сталкиваться со стражами правопорядка и предъявлять документы. Особенно если у него временная регистрация. Особые права тем, кто ущемлен в правах?
Дочери или сыну бедных родителей гораздо труднее открыть свое дело, чем детям миллиардеров – продолжить родительское. Отнимем у богатых и дадим бедным?
Позиция жертвы очень удобна. Попрошайки в вагонах метро могут предъявить справки, что с ними случились различные бедствия. Я не даю им денег.
Обосновать, найти оправдания можно чему угодно. Этим занимается идеология. Когда равные права дают, требуют преимуществ и привилегий. Сейчас афроамериканцы требуют компенсацию за то, что их предки были в рабстве 200 лет. Деньгами. Сразу.
Паразитизм остается всегда, вне зависимости от данных прав. Политкорректность требует процентного участия в фирмах инвалидов, геев, женщин, мормонов. Униженные и оскорбленные могут претендовать на твое рабочее место вне зависимости от своих профессиональных качеств, только потому, что им как категории населения нужно преимущество. Уступишь добровольно?
На мой взгляд, есть одна категория – люди, делающие выбор. Не мужчины и женщины, не черные и белые. Часть людей выбирает быть паразитами.
Остальные это оплачивают.
Те же самые женщины, которых ты защищаешь. Есть: две руки, две ноги, работающая голова. Сейчас не 17-й век, чтобы с голоду умереть надо очень себя жалеть. И – вперед, добивайся того, чего сможешь добиться, на что хватит сил и желания. Я услышал тебя так: «достающийся за ту же работу кусок не такой сладкий, нужно давать больше». Верно. Аппетит приходит во время еды, и мы живем во время очень большого аппетита.
Кто за это платит? Кто дает возможность жить паразитам?
Те, кто создает ценности этого мира – бизнесмены и изобретатели, те, кто создают новое и улучшают таким образом жизнь всех.
Зачем творцам это надо?
Распространяя твои футуристические прогнозы на будущее – представь себе такой момент, когда творцы отказались кормить паразитов и сели рядом с ложкой. Результат – все умрут с голоду.
Пока творцы создают ценности, паразиты хотят забрать эти ценности силой или выманить их жалостью. Пока творцы эти ценности отдают, у творцов ( к которым я причисляю и себя) есть право назвать вещи своими именами и объяснить паразитам, что паразиты живут именно на подачки и у них нет никаких прав что-либо требовать.
Возвращаясь к теме конференции. Я прочитал довольно много мнений, и в них в основном затушевывается отличие женатого мужчины от неженатого. Создается образ этакого женатого мужчины в основном как старшего партнера или учителя. А если женатому мужчине 18 или 70? А если он богат или беден, опытен или неопытен? Это частности.
Основной вопрос такой: может ли женщина вступать в отношения, где ее шансы стать паразиткой очень малы и гораздо меньше, чем в других отношениях? (насколько я видел, для женщин – творцов вообще не встает вопрос, женат ли их избранник). Многие участницы дали свой вполне однозначный ответ. Спасибо за прояснение позиций.

Добрый день, о Сергей Клименков

Мы все больше и больше уклоняемся от первоначальной темы.
Насколько я поняла, цель ваших первых постингов была заявить о своем отношении к явлению и изменить его. Так?

И вы заявили:
1 Вам лично не нравится, когда женщины живут за чужой счет
2 Чтобы это предотвратить, вы предложили отменить институт брака.
3 Многие женщины сами выбирают такой образ жизни, хотя у них есть равные возможности по сравнению с мужчинами и им никто не мешает.

Моя цель была: перед тем как что-то менять, в начале нужно хорошенько на это явление посмотреть. Какие факторы на него влияют и что с ними можно сделать. То есть:
1 Нравится вам или нет, но явление существует. Можно на него посмотреть повнимательнее и попробовать понять, откуда оно взялось и как развивается
2 Отмена брака, например, приведет к нестабильности в обществе. И проблему не решит.
3 Не существует равных возможностей для мужчин и женщин. И привела свои аргументы.

То есть изначально меня интересовала и интересует констатация и анализ фактов, а не выяснение правоты и нравственности той или иной позиции.

Теперь предлагаю определиться в терминологии. Итак, согласно вам, существуют творцы и паразиты. Творцы зарабатывают деньги, изобретают новое, создают ценности и содержат паразитов. Так?

Вопрос: можно ли назвать творцами Карла Маркса, Ван Гога и Петра Ильича Чайковского? Ответили? А теперь суровая правда жизни: Карла Маркса и его семью всю жизнь материально поддерживал друг и соратник Фридрих Энгельс. Ван Гог большую часть времени находился на содержании у своего брата. А Чайковскому было бы весьма затруднительно существовать без госпожи фон Мекк. Могу привести еще ряд подобных примеров. В связи с этим, считаю ваше определение творца как личности, самостоятельно зарабатывающей себе на жизнь , некорректным.

Может, мы будем называть этих людей просто «те, кто зарабатывают деньги»? Действительно ли все из них заинтересованы в том, чтобы их любимые и близкие женщины зарабатывали себе на пропитание сами? У меня есть знакомый предприниматель, создавший свою фирму с нуля. То есть, по вашему определению, человек безусловно к паразитам не относящийся. И этот самый предприимчивый и талантливый мужчина сознательно ищет себе жену из Вотсочной Европы. Зачем? По его словам. Чтобы она сидела дома и занималась домашним хозяйством. Ему так удобнее. Ему она в первую очередь интересна как домохозяйка. Если она плохо знает английский, тем лучше – она окажется в большей зависимости. Все это с его слов.

Данный случай не единичный.
К чему это я? К тому, что значительная часть мужчин не готова и не хочет того, чтобы женщины самостоятельно зарабатывали деньги. Более того, те из них, кто имеет власть, часто активно противодействуют обретению женщинами самостоятельности. (например, ректор вуза, где я училась). Кстати, рассматривают эти мужчины женщин не как паразитов, а как обслуживающий персонал.
По моему скромному мнению, это весьма влиятельный фактор. И если вы действительно собираетесь что-то менять, что вы предлагаете предпринять по этому поводу? Иначе вся данная дискусия будет напоминать следующую ситуацию:
- Я желаю, чтобы все посевные площади были засеяны кукурузой
- На севере расти не будет, Никита Сергеевич, там климат не подходящий
- А мое мнение такое – должна расти.

Итак, о ком же мы все таки говорим? Я бы определила данную категорию людей, самостоятельно решающих свои проблемы, как людей самодостаточных. Они не ждут, что кто-то решит их проблемы, они решают их сами. В том числе и зарабатывают себе на жизнь. Так? Предлагаю теперь посмотреть на вашу позицию: вам не нравится ситуация и вы считаете, что женщины должны (кстати, кому?) измениться, кто-то должен (в вашем варианте – правительство) принять закон. Но ни в одном из ваших постингов на данную тему нигде не прозвучало, что же конкретно вы собираетесь делать по этому поводу. Я правильно вас поняла?
Я согласна с вами, что есть категория людей, которые считают, что им кто-то что-то должен, у этих людей есть позиции – это может быть и требование новой шубки, и того, чтобы все женщины стали финансово независимыми, а правительство приняло бы закон их устраивающий. Все эти люди несамодостаточны. Их что-то не устраивает, но они требуют действий от других, ничего не предпринимая сами.
К вам вопрос: вы что-нибудь лично по поводу не устраивающей вас ситуации предпринимать собираетесь?

Кстати, обратите внимание, я нигде не говорю, хорошо это или плохо. Отношусь спокойно. Есть просто люди, которые еще не повзрослели. Ими могут быть и мужчины, и женщины. Ну и дети, понятно. ТО есть я не никого не защищаю, не оправдываю и не обвиняю. Я пыталась сказать: тебе это не нравится, ты хочешь это изменить, тогда посмотри, плиз, на то, что влияет на данную ситуацию, чтобы сделать это грамотно (оптимально для большинства людей и без революций).

Мне представляется, что правильность или неправильность чьей-то позиции вещь весьма относительная. Например, если бы вы родились где-нибудь в Саудовской Аравии, вы бы считали правильным, что женщина не должна работать, должна носить паранджу и угождать мужу, так как так гласит шариат. Кто прав, вы или житель Саудовской Аравии?

[quote]одном из прошлых выступлений ты высказала утверждение о моей агрессивности и написала, что тебе неприятно воспринимать высказывания, названные тобой агрессивными.
На мой взгляд, это не совсем корректно. Ты высказываешься и выбираешь читать или не читать определенные тексты.
Если бы я сказал «Мой видеомагнитофон передает слишком много агрессивных фильмов», это было бы, как минимум, лукавством.[/quote]
А что здесь некорректно? Я услышала в вашем постинге агрессию. Наличие которой вы подтвердили. Относительно магнитофона, я, если вы заметили, не высказываюсь по поводу того, как общаются участники форума, это их личное дело. Я отреагировала на сообщения, адресованные лично мне. Мы с вами общаемся. Так? Если мне неприятно поведение собеседника, я считаю себя вправе ему об этом сообщить и попросить изменить поведение. И если собеседник ко мне прислушивается, то диалог обычно происходит конструктивный. Мы быстро обнаруживаем, был ли неправ мой собеседник или это моя проблема. Это работает в семье, с друзьями и вобще с людьми. Вы договариваетесь иначе? Видите ли, я за то, чтобы чтобы общение было комфортным не только со мной для вас, но и с вами для меня. Разумеется, вы мне ничего не должны, тогда я просто задумаюсь, а стоит ли мне общаться с человеком, который не желает меня слышать.

[quote]Я предлагаю тебе рассмотреть то, что тебе не нравится, в рамках учебной задачи – чем лично ты, своим стилем, употреблением каких фраз, какими мыслями или их оформлением, вызвала именно такую реакцию. Заметь, что именно в такой тональности я ответил только тебе. Как тебе это предложение?[/quote]
Видите ли, если вы считаете, что есть что-то, над чем мне стоит поработать, то, вам стоит написать мне об этом прямо. Тогда у меня будет возможность задуматься и, если это действительно так, измениться. В противном случае, поскольку мой пост был вполне открытым и корректным, но вызвал чью-то агрессию, возможно, это проблема другого человека.

[quote]Это очень неумелая манипуляция – сказать «мне неприятно, что ты ведешь себя так» и надеяться вызвать у меня чувство вины и повлиять на мой стиль именно таким образом. Манипулировать нужно учиться, и, если с первого раза это не прошло, у тебя появляется возможность поставить себе еще одну учебную задачу.[/quote]
Я не надеялась вызвать чувство вины. Я написала о том, что мне было действительно неприятно. Если мою искренность вы принимаете за манипуляцию, мне очень жаль.

[quote]Как ты заметила, я в основном задаю и задавал вопросы, предлагая тебе примерить на себя определенные модели поведения.[/quote]
Если вы мне предлагали что-то на себя примерить, мне интересно, почему вы решили, что мне это нужно? Если вы не знаете, какими принципами я руководствуюсь в своей жизни, зачем вы мне предлагаете их изменить? Я человек самодостаточный, не считаю, что мне кто-то что-то должен, решаю сама свои проблемы. Самодостаточный во всех отношениях. В том числе финансовом. Мне очень жаль, но предложенные вами модели меня не заинтересовали.

[quote]И я очень тебе благодарен за то, что ты среагировала именно так, чем внесла полную ясность и подтвердила многие мои предположения.[/quote]
Только не забывайте, пожалуйста, что это всего лишь ваши предположения. Действительность может оказаться значительно богаче.

[quote]Ты воспринимаешь как агрессию именно адресные обращения. Заметь, насколько ты каждый раз подчеркиваешь объективность и беспристрастность в «описании явления». Свою «объективность» и свою «безоценочность» ты противопоставляешь моим «эмоциям». Да, в ряде случаев, и с определенными людьми это работает.[/quote]
Я воспринимаю как агрессию тональность, в которой вы мне ответили, постановку и выбор фраз и слов, в которые вы заключаете свои предположения.
А что вам не нравится в безоценочном описании явления? Вас это чем-то напрягает? У меня есть верование, что зрелый и умный человек способен не придерживаться мнения «за» и «против». Оттого, нравится вам снег, российские дороги или женский паразитизм, они существовать не перестанут. Просто, если считаешь, что что-то должно быть сделано – надо делать.

[quote]Высказываясь, ты влияешь и утверждаешь СВОЕ мнение с целью совершить какие-то изменения в мире. И ты отвечаешь за это мнение.
Я вижу в твоих текстах прежде всего стремление уйти от ответственности – хотя бы даже от той, что ты высказываешь именно свое мнение.[/quote]
Насчет ответственности, я готова подписаться под каждым словом, которое сказала. Но брать на себя авторство и ответственность за выводы, сделанные другими людьми, не собираюсь. Другой человек может увидеть в моих словах то, что я не имела в виду. За чужие интерпретации, разумеется, не отвечаю.

[quote]Так, например, даже талантливый выходец с Кавказа, попав в современную Москву, будет вынужден десятки раз в день сталкиваться со стражами правопорядка и предъявлять документы. Особенно если у него временная регистрация. Особые права тем, кто ущемлен в правах? [/quote]

Может, просто равные права? А? И постараться изжить собственную ксенофобию, если таковая присутствует (это я не о вас). Кстати, если бы вы были тем самым выходцем с Кавказа, интересно, чтобы вы думали?

[quote]Паразитизм остается всегда, вне зависимости от данных прав. Политкорректность требует процентного участия в фирмах инвалидов, геев, женщин, мормонов. Униженные и оскорбленные могут претендовать на твое рабочее место вне зависимости от своих профессиональных качеств, только потому, что им как категории населения нужно преимущество. Уступишь добровольно?[/quote]
Относительно политкорректности. Поскольку в своей жизни я заполнила не один десяток заявлений о политкорректности при приеме на работу, поэтому хочу сказать, что на практике в той стране, где я живу, это обеспечивается следующим образом: если инвалид и т.д. имеет профессиональные качества, требуемые данной вакансией, ему или ей гарантировано только интервью, а не гарантированный прием на работу. При этом, если чьи-то профессиональные качества выше, то этот человек и получает работу. Если инвалид, гей и т.д. имеет более высокие профессиональные качества, чем я, у меня нет возражений.

Хотя в некоторых странах квоты действительно существуют. Считаю, это имеет смысл на начальном этапе, чтобы избежать общественных беспорядков. Впоследствии их имеет смысл отменять. Видите ли, если в обществе существует неравенство, то оно ликвидируется при наличии экономических предпосылок 1)законодательно 2)путем революционных преобразований. Дабы избежать второго, применяется первое. А вы где-нибудь видели совершенный закон?

Насчет добровольной уступки мест - пока в России женщины вынуждены уступать места мужчинам. Примеры я приводила. Вы к этому как относитесь? Это нормально? Когда женщина, обладая более высокими профессиональными качествами и образованием, уступает свое место менее квалифицированному мужчине. И происходит это в таком широком масштабе, что все инвалиды, негры и геи вместе взятые, со всеми квотами, составляют каплю в море. Вы этот факт не упомянули. Можно ли вас понять, что уступать рабочее место неквалифицированному гею, инвалиду и женщине не допустимо, а неквалифицированному мужчине можно и нужно? Если так, поясните, пожалуйста, за что ему такие привилегии?

Что лично я делаю по этому поводу? Повышаю квалификацию. Выбираю страну, в которой женщины более востребованы. Общественная деятельность мне пока не близка. Я решаю задачи относительно моей собственной жизни.

Кстати, а вы готовы к тому, что равенство с женщиной будет иметь для вас последствия: например, вам придется обслуживать себя самим в бытовом плане? То есть, ваша женщина о вас заботитться будет, но только тогда, когда у нее будет свободное от творчества время, по своему опыту скажу – не часто. Вы готовы к тому, что женщина может получать больше вас? Многие мужчины – нет.

Вобщем, что мне было бы интересно обсудить в данной дискуссии: хотелось бы действительно обудить, что действительно реально изменить в обществе по данному поводу. Разобраться с факторами, которые на эмансипацию влияют. А также с тем, какие аспекты оной устраивают/не устраивают современного российского мужчину/синтоновца. Ваше мнение весьма интересует. Похоже , надо начинать новую тему.

Господи, какое счастье!
Умная, красивая, успешная, самостоятельное мышление, логика и красота выводов - и еще она Женщина!

Браво! Великолепно и великолепна!

Начинайте тему, пожалуйста!


И P.S. специально для Н.И. - могучая гора Сергей Клименков - родила Мышь? Может это вовсе и не гора была?

Очень любопытно следить за твоей логикой, Алиса.
"Господи, какое счастье!
Умная, красивая, успешная, самостоятельное мышление, логика и красота выводов - и еще она Женщина!"

Вот что вызывает удивление. Ум, красота, успех, самостоятельное мышление, логика... Вызывает удивление в том числе и своей редкостью, так?
Если такая ситуация есть, она кому-то выгодна, и является результатом целесообразного поведения.
Проще: эти качества так редко востребованы и дают так мало выгод по жизни. Так?
Существует очень убедительная гипотеза: результат твоих действий и является твоими истинными намерениями.

Согласие и несогласие с позицией собеседника тоже могут определяться ( и очень часто определяются) не логикой, а соображениями более насущными, то есть той же выгодой.
Только выгода бывает разной. Иногда - выигрыш, иногда - работа на общий проигрыш.
Следи за развитием дискуссии. Все самое интересное впереди.

Привет тебе, Серая Мышь!

Я очень порадовался твоему замечательному умению вести дискуссию, красоте изложения и убедительности твоих выводов, великолепной стилистике. Все это у тебя есть.
Честь и хвала этим твоим достоинствам.
Что надо добавить: умения слушать собеседника, и опираться в своих блестящих выводах именно на сказанное, а не на додуманное. Судя по твоей же собственной информации, ты живешь в другой стране. Жаль, что ты не можешь пройти тренинг «Логический анализ текста», - он был бы очень способствовал развитию твоих способностей. Такой алмаз – и без огранки?!
Я уже допустил одну маленькую провокацию, сказав «Что надо добавить». Кому- надо и зачем – надо? Может быть, уже выработанных умений ведения спора тебе вполне достаточно для выполнения твоих задач по жизни. И то, что я предложил, тебе совсем не нужно. И даже без него как-то проще.
Может быть.
Итак, пункт первый, который ты прочитала
1. «Вам лично не нравится, когда женщины живут за чужой счет».
Я писал достаточно четко, что ряд категорий населения живет за чужой счет, и находит этому совершенно замечательные и убедительные оправдания. Я писал также, что паразиты и их защитники в состоянии выработать совершенно любую идеологию, объясняющую творцу, что он им по жизни должен. Я считал и считаю, что тенденция увеличения паразитических категорий населения приведет в ближайшие десятилетия к серьезным катастрофам и коллапсу производства, естественным результатом которого будет возвращение к натуральному хозяйству и сокращение населения Земли до того размера, которое это натуральное хозяйство может обеспечить. То есть – в разы. Я считал и считаю, что единственным способом выживания сейчас является предоставление равенства в правах и равной защиты перед законом при неравенстве способностей и – соответственно – усилий для достижения власти и богатства, если это будет признано данным человеком ценностью.
Альтернатива катастрофе такова:
Атлант, держащий на себе мир, может расправить плечи, и тогда паразиты будут вынуждены добиваться себе любых благ только своими силами и способностями.
Первый шаг к этому – изменение этики. Вместо «Ты должен, потому что рядом с тобой слабый» должно прийти «Я могу помочь перспективным, если это входит в мои задачи».
Я уверен в том, что изменение этики должно начинаться с указания людям творческим «Внимание, паразиты!» Это я и делаю.
К паразитам сейчас я отношу женщин, вступающих в брак или получающих материальную выгоду от мужчин другими путями исходя из почти стопроцентной реальной практики по решению имущественных споров в семье (и, по судебной практике в России, в случаях совместной жизни, даже юридически не оформленных).
Обращаю твое особое внимание: этот паразитизм не является исключительным свойством женщин. Так сложилось в данной культуре, что носителями паразитизма в браке сейчас являются именно женщины. Во Франции в 17 веке паразитическую роль в браке выполняли мужчины-дворяне, ищущие обмена своего титула на состояние будущей жены. Об этом, например, можно прочитать в мемуарах Д Артаньяна ( не персонажа Дюма, а его прототипа, реального исторического лица). Бравый мушкетер, воплощение мужественности и иных гендерных добродетелей, - а на поверку паразит обыкновенный. Сколько бы боевого железа не было на нем нацеплено. Я постоянно сталкивался с тем, что сила оружия и слезы идут бок о бок в намерении получить незаработанное – от сентиментальности российских бандитов до агрессивности нищих.
Я считаю, что паразит всегда остается паразитом, и один из основных критериев паразитизма – отдельная категория населения объявляет себя (или ее объявляют) униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п., после чего этой категории предоставляются особые права, дабы «уравновесить» положение, после чего оказывается, что положение уравновешивается, а особые права никто отменять не собирается, халява очень для многих людей вкусна, и дальнейшим обоснованием паразитизма служит лишенность каких-то благ раньше, то ли – в младенчестве, то ли – в предыдущих поколениях.
Сейчас к категории паразитов относится большая часть женщин, получающих материальные средства от мужчин, в частности, на 100% это есть в браке.
Тезис № 2, который ты нашла у меня:
«Чтобы это предотвратить, надо отменить институт брака»
Давай посмотрим на эту ситуацию подробнее. В архаических обществах брак был формой выживания – совместное ведение хозяйства было настолько же необходимым для мужчины, как и для женщины.
Потом ситуация изменилась. Сейчас и мужчина, и женщина из «золотого миллиарда» вполне могут выжить в одиночку. Легкость и прозрачность быта городских профессионалов, техническое обеспечение привели к тому, что основным содержанием брака (и, кстати, большинства внебрачных отношений, о которых, собственно говоря, этот постинг) стали эмоциональные игрушки. При этом экономическая практика такова, что мужчина платит за эти эмоциональные игрушки реальными деньгами.
Я предлагаю за эмоции платить эмоциями, а деньгами – за товары или услуги. Люди могут назвать заключенный ими договор как угодно, хоть браком, хоть мраком, деньги – порознь. И то, что является для меня идеалом – государственное невмешательство в контрактное право, а для избежания рабства – все договора не могут нести в себе обязательства после определенного времени (например, год) и не продляются автоматически.
Я предполагаю, что два (или больше) разумных человека всегда могут договориться, если над ними не висит карающий топор государственного участия в определении условий этого контракта.
По поводу бунтующих женщин… Если мы с тобой рассматриваем ситуацию как ту, на которую влияют многие факторы, то для современной России паразитизм женщин стал одним из самых влиятельных элементов общественного сознания. И – до сих пор действует энергия гендерной инверсии советского периода «женщина- паровоз» (этот неполиткорректный термин – из советской публицистики), которая выполняет многие гендерно мужские роли (добытчик, ответственный и т.п). Инерция эта пока выше паразитства, и через некоторое время они придут в состояние неустойчивого равновесия, а потом победит более свежая тенденция «деньги где?». Тогда брачно-семейная структура будет полностью соответствовать обезьяньему стаду, в котором несколько альф будут благополучно иметь самочек, а остальные будут сидеть по углам и бояться. При этом у бет и гамм какие-то успехи будут, но аппетиты самочек будут именно на уровне альф. Аппетит, он известно когда приходит. И не уходит во время голода.

Если некоторое время назад патриархальный и порнографический дискурсы о женщинах существовали раздельно, теперь есть тенденция слияния их в единое поле власти.
И один из моих основных вопросов (который я задавал, например, Алисе): если тебя покупают и охотно платят деньги, посмотри, чего от тебя ждут и как будет дальше развиваться эта система. Какую власть над тобой приобретет платящий эти деньги, и что будет требовать.
Я принимаю твой тезис о том, что значительная часть людей (может быть, и большая) идет по пути наименьшего сопротивления. А зачем это умным и талантливым? Я вижу один ответ: чтобы не осуществлять свои планы по жизни, сказать «Не получилось. Обстоятельства.» И вкусно –вкусно пострадать при этом.
Система власть – деньги, построенная на гендерных различиях, очень этому способствует.
Просмотрев значительную массу литературы по гендерным исследованиям, я заметил, что даже исследователи, занимающие позицию, наиболее близкую к твоей, признают, что одним из основных способов сделать гендерные различия прочными, является брак.

Возвращаясь к вопросу об умных и талантливых, - есть еще один фактор, который, будучи приложенным к уму и таланту, создает творца, а при его отсутствии получается жертва. Это личная сила. Даже не в мистическом смысле, а в способности подняться и преодолевать то, что при указанном тобой типаже эмоционального реагирования можно назвать непреодолимыми трудностями, а при другом, синтоновском, благоприятными возможностями для обучения.
Отсюда – третий тезис, который ты поняла, как мой.
«Многие женщины сами выбирают такой образ жизни, хотя у них есть равные возможности по сравнению с мужчинами и им никто не мешает.»
Для того, чтобы он стал моим, давай его переформулируем. «Многие женщины сами выбирают паразитический образ жизни, хотя у них есть возможность использовать свой ум и таланты для достижения успеха другими средствами, прикладывая при этом усилия, сопоставимые с усилиями многих мужчин».
Откуда это –«им никто не мешает»? Если камень лежит на дороге, можно объехать его и проложить новую трассу, можно убрать камень с дороги и еще много людей смогут свободно проехать, а можно сидеть и ждать, когда кто- то проходящий мимо возьмет на ручки.
Мне представляется, что нам с тобой будет трудно достичь компромиссного решения как раз по вопросу «мешает». Мне много кто по жизни мешает, но я исхожу из того, что они люди, и, вопреки практике российского бизнеса, не заказываю их, а превосхожу компетентностью, энергичностью, оценкой ситуации. Иногда это занимает больше времени, чем я планировал. Но я рассматриваю все эти ситуации как благоприятные возможности, а не как помеху. И я выбираю этот образ жизни, и я за него отвечаю. Потому, что это моя жизнь, а не обстоятельства и не что-то пугающее и страшное, где еще и работать надо. А как тут можно работать, если все время вместо работы глядеть на соседа и спрашивать, почему он получает больше?
Или я тебя неправильно понял?

И еще несколько замечаний по тексту

«Кстати, а вы готовы к тому, что равенство с женщиной будет иметь для вас последствия: например, вам придется обслуживать себя самим в бытовом плане? То есть, ваша женщина о вас заботитться будет, но только тогда, когда у нее будет свободное от творчества время, по своему опыту скажу – не часто. Вы готовы к тому, что женщина может получать больше вас? Многие мужчины – нет»

Так странно, что ты встречала именно таких мужчин. Если ты считаешь себя ответственной за свою жизнь, то тебе будет легко принять тот тезис, что ты их сама выбирала в своем окружении, - или выбирала видеть их именно такими.

Казалось бы, так мала терминологическая разница между моим определением «творцы» и твоим термином «самодостаточные люди». Верно, творцы – самодостаточные. И твоя формулировка предполагает несколько другую трактовку: в самодостаточном человеке могут нуждаться другие, тогда как в творце паразиты нуждаются безусловно. Если ты хочешь, давай поищем конфигуратор, включающий как самодостаточность, так и основную функцию: создание благ, которыми пользуются и другие.

И, пояснив три твоих тезиса, которые ты сочла моими, я задаю все тот же вопрос: Кому выгодно? И что получается в результате возникшей ситуации? Насколько приобретения от этого паразитизма сопоставимы с потерями?

Многократно ты повторила тезис о своей отстраненной позиции, которую сначала назвала объективной, потом безоценочной. На безоценочную позицию трудно претендовать и тем, кто платит деньги, а тем, кто (как категория, не обязательно ты лично) эти деньги получал или получает, говорить о своей позиции как арбитра более чем странно.

Еще раз выражаю восхищение твоим стилем и умением подать даже более чем одиозные предположения. По поводу эмоций. Впервые за последние несколько месяцев у меня появилась эмоция, пришедшая извне, и я выбрал так реагировать именно на твое сообщение. Это о правительстве.
Уважаемая Серая Мышь, я понимаю, что нанесенное тобой оскорбление ( а я это принял именно так) было невольным, хотя и идущим в избранном тобой направлении и выдержанном в любимой тобой тональности. Меня, анархиста, обвинить в том, что я жду чего- то от правительства? И перекладываю на него ответственность за свою жизнь? Четкое и осмысленное «Нет».
Очень странно ты поняла то, что я сказал.

Что я делаю сам по поводу subj?
1. Выполняю свои задачи по жизни.
2. Отношусь к окружающим меня людям гендерно нейтрально. Как показывает практика, при том же наборе сотрудников на работу, я всегда отдаю предпочтение профессиональным качествам, а не полувозрастуцвету кожи. Как и все окружающие меня люди, зарабатывающие деньги. Иных уже сожрали, а те, кто кидает понты по этому поводу, как правило, получают не столько реально заработанные деньги, сколько имеют касательство к бюджету (в России)
3. Категорически не кормлю паразитов – от нищих на улицах до дамочек, желающих замуж.
4. Изменяю этику – называя паразита паразитом, а защитника паразитов – защитником паразитов. Собираю вокруг себя людей с такими же ценностями.
Что будет результатом этого всего? Моя жизнь. Именно моя, а не розданная недостойным.

В остальном – Серая Мышь, ты отвечала не мне, а самой себе, точнее, придуманному образу меня. Кэт Мельникова (одна из самых дельных, талантливых и перспективных синтоновцев) предложила технику «Внутреннего собеседника», чтобы с воображаемым другим можно было проговорить заранее ситуации, требующие четких действий и решений. Хорошая техника, но иногда надо вернуться к реальности.

"Клянусь своей жизнью, что никогда не буду жить ради другого человека и не попрошу и не заставлю другого человека жить ради меня" (Айн Рэнд)

Не понял моей радости.

Мне было приятно, что нашлась умная женщина, которая пишет такие грамотные, красивые, логичные, обоснованные послания. Точно так же, как я восхищаюсь твоими, если я вижу в них логичность и красоту построений фраз и чистоту и стройность доказательств. Но! кстати о твоем ироничном замечании про редкость встретить такое у женщины - у мужчины такая чистота доказательств так же редка. Пока на форуме ты был такой - ОДИН! Повторяю по буквам - О_ Д_И_Н ! Потом появилась Серая Мышь, твой достойный оппонент!

И конечно мне очень приятно, что она "уела" такого монстра логики как Сергей Клименков. Признаюсь честно, что мне, например, ты пока не по зубам. Но я очень быстро учусь и на чужих примерах тоже :-)

Серая Мышь же тебя пока положила на обе лопатки и даже подперла элегантно ножкой. А за дискуссией я с неослабевающим интересом слежу. И пока я на ее стороне, и не только потому что она женщина.

Приветсвтую тебя, Сергей, и тебя, Серая Мышь. Спасибо за предложенную вами тему.

Сергей, позволь дополнить и, возможно, внести корректировки в твое последнее высказывание.

Да, так сложилось в данной культуре, что женщинам проще, чем мужчинам продаваться. Т.е. в обмен на деньги-услуги-открытые двери предоставлять то, что мужчины ожидают от женщин, только потому, что "женщины для этого больше приспособлены". В данном аспекте мне представляется менее правильным считать паразитами только женщин, в то время как провокаторами этого паразитизма зачастую являются мужчины.
Согласна, что паразитами можно назвать тех, кто соответствует критерию
[quote]– отдельная категория населения объявляет себя (или ее объявляют) униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п., после чего этой категории предоставляются особые права, дабы «уравновесить» положение, после чего оказывается, что положение уравновешивается, а особые права никто отменять не собирается, халява очень для многих людей вкусна, и дальнейшим обоснованием паразитизма служит лишенность каких-то благ раньше, то ли – в младенчестве, то ли – в предыдущих поколениях. [/quote]
Это при условии неравной торговли, т.е. когда, пусть как в нашем примере, женщина требует от мужчины деньги и прочие услуги, сама же ему не предоставляя услуги-что-либо еще эквивалентное этой сумме (и тут очень интересный вопрос: а что является эквивалентом? по-видимому, этот вопрос решается ситуативно, в зависимости от женщины и мужчины). Однако, если представить, что ситуация развивается по замечательному принципу "выиграл-выиграл", она мне кажется менее претендующей на паразитизм. Говоря о вопросе власти и денег, чем, опять же как в данном примере, различается зарплата, выдаваемая работнику и содержание мужчиной женщиной?

[quote]И один из моих основных вопросов (который я задавал, например, Алисе): если тебя покупают и охотно платят деньги, посмотри, чего от тебя ждут и как будет дальше развиваться эта система. Какую власть над тобой приобретет платящий эти деньги, и что будет требовать. [/quote]
Если работадатель покупает сотрудника - это - нормально? При условии, что я естественно смотрю, чего от меня ждут и как будет дальше развиваться эта система.

Опять же, как мне представляется, вопрос не в женщина-мужчина. И неправомерно обвинять именнно женщину в паразитизме. А если представить, что вместе живут мужчины, один из которых содержит другого? Или женщины, которые ведут совместный бюджет?

[quote]Сейчас к категории паразитов относится большая часть женщин, получающих материальные средства от мужчин, в частности, на 100% это есть в браке. [/quote]
Мне кажется, этот процент нуждается в корректировке. Как тебе, Сергей, такой вариант: мужчина и женщина состоят в браке. При этом они живут вместе только несколько дней в неделю - потому у каждого есть своя жизнь, которой заниматься можно, интересно, полезно. У каждого из них есть свои планы и цели по жизни. Вопрос денег решается очень просто: расчитывается процент совместных трат и соответствующая сумма кладется в общий кошелек. Все остальное - например разница в цене каждого - доплачивается услугами. И не обязательно за эмоции - эмоциями.

Мне кажется, что такие модели взаимоотношений существуют. Более того, я знаю такие пары. Возможно, в идее брака есть что-то еще? Что ты думаешь по этому вопросу? Сейчас я представляю себе как минимум три причины, по которым двое могут поставить штамп в паспорте. Естественно, кроме той, которую приводишь ты: паразитизм женщины:gsmile:

[quote]Я предлагаю за эмоции платить эмоциями, а деньгами – за товары или услуги.[/quote]
Мне представляется эта модель менее гибкой и универсальной, чем "платить за все можно чем угодно". И опять же остается вопрос: а где найти обменный пункт и курс, по которому этот обмен будет осуществляться? К сожалению, деньги часто являются тем универсальным средством, которое можно предложить в качестве оплаты. Однако, спешу уточнить, что не обязательно деньги в бумажках. Это могут быть развлечения, одежда, и прочее, что за деньги покупается.
Однако же, хорошо, можно платить за эмоции - эмоциями. И хорошо, если это так. Если сейчас ты больше нуждаешься от меня в игре под названием "какой же ты у меня умный славный и прочее" , то, возможно, в ответ мне будет приятно получить "ты у меня славная, красивая, заботливая". И тут мне представляется безумная картинка, когда двое лихорадочно с блокнотами и карандашиками в руках подсчитывают, кто кому сколько сказал и какая плата будет эквивалентной, чтобы (не дай бог) не обвинили в паразитизме.

Я абсолютно согласна, что такое явление как паразитизм весьма распространено сейчас в обществе. И тогда вкладывание в людей перспективных является альтернативой тому будущему, которое может нас ожидать. Вопрос мой заключается в следующем: а если она - перспективная жена? Замечу, что штамп в паспорте не является обязательным условием для того, чтобы быть женой или мужем.
И последнее о вопросе оплаты: если ты - Творец, то ты - богат в различных аспектах этого слова. Если рядом с тобой - перспективный человек, пусть женщина, в которую вкладываться - нужно, ты будешь по-прежнему настаивать на том, чтобы она приложила равное количество усилий с другими равными ей по способностям, пусть она сама пробивает свой путь в этой жизни, или ты все-таки согласишься ей помочь, даже, возможно деньгами, при условии, что вкладываться в нее - перспективно?

[quote]Я принимаю твой тезис о том, что значительная часть людей (может быть, и большая) идет по пути наименьшего сопротивления. А зачем это умным и талантливым? [/quote]

А зачем умным и талантливым идти по пути большего сопротивления? Для того, чтобы всем с гордостью сказать, "я умный и талантливый"? Здесь вопрос, как мне кажется, стоит не в том, какой путь какого сопротивления. Суть явления в том - кто куда идет. И мы опять приходим к изначальному разделению: Творцы - Паразиты. И, если Творец выбирает путь наименьшего сопротивления, который его быстрее приведет к поставленной цели или запланированному результату, то - честь ему и хвала! Если Паразит выбирает путь большего сопротивления, то что это меняет? У него стало меньше халявы? А смысл?

Спасибо за интересные размышления =)

... в столь обширную дискуссию (кстати, вот бы модераторы выделили ее отдельной темой, уж больно она в сторону ушла от первоначальной).

Итак, тезис: является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

Замечания в воздух - за самим тезисом, как длинные уши зайца, маячит грозная тень самого Николая Ивановича. Который, как известно, любое проявление женского своеобразия и самовыражения трактует как истеричность, что неоднократно подчеркивал во всех книгах и на всех тренингах. Цитата (ох, не облажаться бы, цитируя): "Я женщин не уважаю, но я их всех вообще люблю!", "Мне не важно, какая женщина, важно, какая она личность". Ну, вроде нигде не наврала, если что вы ведь подправите, Николай Иванович? :kiss:

Развитие тезиса, учитывая замечания НИКа и уже сказанное до меня.
В мужской голове бал правит логика, причем чем она железнее, тем дольше не ржавеет. Согласно этой логике, равноценный обмен происходит лишь в том случае, если эмоции обмениваются на эмоции, а деньги – на четко обговоренные услуги. Причем секс, как я вроде поняла, услугой не считается, так как обменивается равноценно сам на себя.

Сразу о клубничке :kiss: :kiss: :kiss: . А что делать, если он получает оргазм, а она нет? Ну случается так, как нам уже неоднократно указывал г-н Быстров, примерно с 80 % (вроде бы по его прикидкам) женщин. Или наоборот, она старается-старается, а он – ну не в какую, не встает и все! У него уже возрастная или приобретенная в тяжких трудах по созданию матценностей импотенция. Как будет компенсироваться недополучение оргазмов сторонами договора? В какой валюте… пардон, секс же на деньги не меняют, забыла. Поправлюсь – какими дополнительными услугами это будет компенсироваться и кто будет следить за балансом оргазмов и возмещением ущерба потерпевшей стороне? В каких единицах это будет измеряться?

Если убрать хи-хи, то я сейчас пытаюсь представить, как будет на деле, реально происходить оценивание такой важной области женско-мужских отношений. И что, каждую такую ссору… опять пардон, разногласие, нужно будет выносить на суд общественности? А как же тогда private life и закон о личной неприкосновенности? Это ведь придут и будут замеры делать, как встает, как смачивается, насколько силен оргазм у той и другой стороны, сколько килокалорий затратили, и у кого это было больше. А также кто из партнеров больше соответствует эротическому идеалу другого и выяснять, что может быть дело именно в этом, и поэтому не встает/не смачивается?

Далее, такая важная вещь как эмоции. И не убеждайте меня, что это не серьезно и не стоит рассмотрения. Как можно обменять одну эмоцию на другую? Как можно обменять нежность на заботу, а злость и недовольство на грусть и разочарование? Уже изобретены стандарты замера, и они уже стоят в Парижской Палате мер и весов?
Как можно измерить то, как человек умеет свои эмоции выражать? Женщины в большинстве своем умеют это делать лучше, чем мужчины. Поэтому мужчины всю свою жизнь этому у женщин учатся, благодаря чему их жизнь делается ярче и насыщеннее. И если ты, Сергей, не разу не испытал как это классно – проснуться утром, забить на все дела и просто провести весь день в постели, занимаясь любовью, а потом вечером поехать купаться на озеро, где вода еще теплая-теплая, и небо пламенеет в отблесках заката, и песок под ногами мягкий, и закутаться потом в одно одеяло и по очереди комаров друг от друга отгонять… То знаешь, мне тебя жаль. И даже не в том дело, что я тут тебя с высоты своего опыта утешаю и жалею, просто мне жаль, если ты этого никогда не испытывал.
И запланировать такое нельзя, и просчитать на счетах или в бухгалтерской программе, это все – эмоции, то есть фикция и вещь не существующая. И что самое страшное, помогает все это испытать и прожить и пережить – жуткое сущство-паразит по имени женщина.

Если убрать всю эту красоту и оставить только целесообразность, так милую тебе, придется убрать и славного ехидного Лайси с его подколками, и Серого Ангела с его страстным неприятием манипуляций, и болтливую ведьмочку Алису с ее завихрениями, и еще многих и многих. Им можно запретить посещать форум, потому что это нецелесообразно – сидеть в рабочее время в интернете и что-то там писать. А еще лучше их вообще из жизни убрать, чтоб не мешали целесообразно жить и не смели паразитничать. Это же просто – есть человек – есть проблема паразитизма, нет человека – нет проблемы… Где-то я это уже слышала, или видела, или читала…

Еще можно заставить всех целесообразно работать, а после работы целесообразно проводить свой досуг, рассуждая о том, чтобы такого еще создать поцелесообразней. А паразитов, так мешающих всем, убрать. Представь, остался ты и Николай Иванович, у которого вместо жены тоже осталась целесообразная модель, нечто вроде робота по исполнению домашних и прочих семейных обязанностей, все без лишних эмоций и женских выбрыков, лучше всего с кнопкой «вкл-выкл». Через сколько минут-часов-дней вам станет скучно вдвоем? Хотя вы же не испытываете эмоций! Тогда через сколько вы вдруг решите, что проводить время вместе уже стало нецелесообразно, потому что о чем можно общаться с человеком, которых так же как ты сам любит во всем целесообразность? И он заранее во всем с тобой согласен и отношение у него к тебе такое же – «полезен-не полезен».

Я понимаю, что этот пост составлен в тяжелой для тебя эмоциональной манере. Но постарайся (я не пишу почувствовать, тебе это может показаться лишним), но задуматься на тему – а всем ли это подходит? И может кому-то от этого паразитизма – хорошо? Знаешь, мужчины иногда тратят деньги на женщин не только потому, что те их из них вытягивают, но еще и потому, что им нравится покровительствовать такому слабому и бестолковому созданию, и объяснять ей, почему этот сорт клубники лучше чем тот, и что вот к этому сорту рыбы лучше брать «Божоле», а к мясу «Дон Периньон». И нравится смотреть, как она крутиться перед зеркалом в новом платье или шубе, и искренне не понимать, почему у нее так сияют глаза из-за какой-то там тряпки? И что иногда просто очень приятно дарить, просто так! Так же как женщине просто так нравится говорить любимому мужчине, что он для нее «самый лучший, самый сильный, самый умный, и вообще самый-самый!», а потом с упоением это в постели доказывать. И все это не считая, кто кому больше паразит!

Алиса

Привет, Алиса!
Я тебя услышал. А насколько правильно – решай сама исходя из следующего текста.
Алиса, все хорошо, пока оно живое и приносит радость. (ехидно высовываю в твою сторону язычок об «эмоциональной манере»). И, если есть живые эмоции, всегда найдутся те, кому в кайф их испытывать и найдутся скучные дигиталы вроде меня, которым эти эмоции покажутся целесообразными, потому что на эмоциональных людях проще и легче сделать деньги, чем на тех, кто привык все считать.
Кроме живого есть и то, из чего всяческая жизнь ушла и что стало формальностью, оркестр народных инструментов перед пустым залом на официальном празднике, стоящая с вечера очередь в кабинет чиновника, портрет Сталина у водителя-дальнобойщика, вечерний бездумный телевизор , брак.
Более рационально: есть множество процессов, имеющих свое основание и не имеющих цели. Или где выход меньше, чем вход, прибыль меньше, чем траты. Все вышеозначенные примеры – торжество прошлого над будущим и стремление это прошлое официально закрепить.
Вот чем отличается брак от неформальных отношений? Вмешательством государства, которое берет на себя гарантии в случае нарушения сторонами определенных обязательств. В текущей российской культуре это значит, что брак имущественно защищает женщину и при многих обстоятельствах позволяет ей получать прибыли, основанные именно на этом стереотипе. В других культурах было по другому, и, чтобы говорить о мужском паразитизме, не обязательно отправляться к диким племенам, стоит заехать в любую русскую деревню и посмотреть на алкоголиков и их жен. Гендерная инверсия торжествует, и если с сельского алкоголика нечего взять, то ряд дамочек ориентируется исключительно на тех, кто деньги и статус дать в состоянии. Такой стереотип сейчас закрепляется все прочнее, и многие дамочки пребывают в глобальном жизненном кредо «мне должны». А чтобы те, кто как бы должен, не могли отказаться от этих мнимых долгов, вступают в брак. Тем самым получая гарантии от государства на то, что в случае потери статуса получат большие отступные.
На мой взгляд, как только речь идет о браке, речь идет о паразитизме, и не только в плане денег. Сторона,, объявляющая брак, говорит: «будешь ли ты со мной, когда я ничего не буду делать и буду только требовать от тебя, когда буду ждать, что ты отдашь мне силы и ничего не получишь взаимен, и это будет не только слабость, которую могут позволить себе оба, это будет моя гарантия, что ты никуда от меня не денешься, когда я буду от тебя требовать положенное мне». Деньги в данном случае – универсальный критерий, например, для мужчины очень част в браке эмоциональный вампиризм «ты еще плохо вокруг меня покрутилась» и святая уверенность в своей правоте, поскольку деньги уплочены (в смысле «семью обеспечиваю»), и претензии на то, чтобы быть единственным сексуальным партнером с женой, вне зависимости от того, какого качества секс. Деньги же уплочены!
Брак и состоит из таких игрушек, взаимного требования внимания, эмоциональных и денежных знаков. В отличие от свободных отношений, брак гарантирует, что люди никуда не денутся друг от друга. Какой бы договор ни составляли мужчина и женщина ( для упрощения возьмем стандартные отношения натуралов, о менее традиционных я отвечу Дане), женщина знает, что этот договор недействителен и ее защитит государство и передаст ей ценности. Если бы государство экономически защищало мужчину, позиция паразита была бы у мужчины.
Имея лишний козырь в рукаве, можно не создавать новое вместе с ближним, а расслабиться и ждать от него… всего.
Я видел и другие примеры, свободных и талантливых людей вместе, иногда это еще и брак, заключенный по советским временам, чтобы не расставаться в гостиницах, брак по отношению к государству, тогдашнему въедливому и монотонно пуританскому, чтобы оно не приставало. Сейчас брак – не отмашка от государства, а отмашка от того, кто рядом. Заключенных (блин, какое слово, как соответствует!) в последнее время браков там нет.
И мне очень трудно понять тех, кто говорит «чтобы родственники были довольны», у меня есть гипотеза, что жизнь для родственников может быть свободным выбором человека, но подвязывать второго человека под этот свой выбор и свое служение – более чем странно.

И, конечно, о клубничке (нидерландской, зимней, без вкуса и с исключительно химическим запахом, той, которую едят только для того, чтобы доказать свое право и возможность есть клубнику в январе). Я уверен, что многие отношения можно разделить. Есть возможность отдавать перспективным людям – я отдаю, есть возможность взять что- то нужное для меня – беру. У меня есть те, кому я могу объяснять, что к рыбе сибас лучше бордосское, а к фуа-гра – бургундское («Дон Периньон» к мясу – ночной кошмар сомелье, извини ужо за конфликтоген). Оказывать покровительство – легко, хотя каждую минуту я считаю, что из этого получится и какой будет выход, причем чаще всего – не мне лично. Забота о живом существе – да, возможно, а зачем таки о слабом и бестолковом? Сколько в этой заботе от неуверенности в себе и желания доказать, что я такой крутой? Есть у меня верование, что опеку над слабыми и бестолковыми охотнее всего берут те, кто чувствуют свою слабость, пусть даже все выглядит ОК и более чем ОК. «Мир эмоций» и Дистанцию проходило очень мало тех, кто пьет «Дон Периньон», и обиды на жизнь чаще всего остаются, на тех людей, которых невозможно достать, и над которыми скорее всего не будет одержана победа. Поскольку большинство из таких людей весьма здравомыслящи, надежды на месть и восстановление правильного порядка минимальны. Остается оторваться на ком-то милом и глупом, и цирк в этом отношении менее популярен, чем общение с дамочками. Такая компенсация более чем приемлема, если проблемы остаются, а разбираться с ними не хочется или не хватает сил. Дамочкам тоже это приятно – на них тратятся ресурсы, причем весьма престижные. Что происходит? Обмен престижами и отношения статусные.
Есть и другие люди, и я называю их (и себя в том числе) творцами, и отличие в том, что я привык решать реальные задачи и соревноваться с реальными людьми, а не завоевывать престиж среди дамочек, не имея возможности достичь того, чего собирался. Если я делаю то, что я решил, по жизни, то мне предпочтительны другие отношения, часто основанные на том, что для многих остается недостижимым идеалом – на равенстве. В том числе – с разделением по областям сотрудничества. Если те, кому я даю некоторые ресурсы, предпочтут сотрудничать с другими в разных областях, я отнесусь к этому более чем спокойно. То есть, не работает принцип «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Если я угостил даму ужином в ресторане, я получаю от этого вполне реальный выход в мир, а не секс в благодарность или по обязанности. Если со мной менее интересно вести умные разговоры, чем с моим ближним, к этому тоже отнесусь нормально, отстраненно (хотя буду точно знать, что в ряде случаев это ошибка). У тех, кто рядом со мной, есть право на ошибку, и это не изменит моего отношения к ним.
Хороший получился камешек в огород замороченных мачо, доказывающих свою крутизну по другому – количеством полученныхдоставленных оргазмов.
Убрав из секса все элементы престижа, я стал по-другому к нему относиться. Хорошо получать признание, быть выбранным (желанным, то, что в просторечии путают с любимым). Есть и другие пути признания, в разных областях, и, когда есть реальный успех, когда признание я получаю от тех людей, которые платят за мои товары и услуги, секс перестает быть бегством.
И больше не нуждается в формальных основаниях и обоснованиях, оплате и взаимных эмоциональных игрушках.

Впрочем, есть то, что важнее. Совместное творчество. Выбирая лучшее, я выбираю и лучших, тех, с кем быть полезно и перспективно. И при встрече с женщинами я прежде всего при помощи ряда нехитрых тестов проверяю на «творец- паразит». Мне хотелось бы видеть больше творцов, и я очень часто наблюдаю, как женщина, умная и талантливая, выбирает слабость для того, чтобы получить материальные ценности. Я встречаюсь через некоторое время – и вижу, что и талант, и творчество ушли в семье «От тебя пахнет вдруг дешевым мылом, и я не смогу вспомнить прежнюю тебя». Человек, которому я мог бы помочь, загубил свою жизнь- как свою, свои цели, свои таланты, и мало этого, создана система, в которой этот процесс осуществляется.
Серая Мышь предлагает посмотреть объективно, без оценки, и, раз без оценки, действовать тоже не надо? Как же можно действовать, если просто существует явление, с которым надо разобраться?
Я выбираю действовать, быстро и эффективно. Слова об объективности позиции я считал и считаю лукавством – рядом люди, которым можно помочь (иногда баксов сунуть, иногда праздник устроить, иногда…все, что угодно), и можно продолжить разбираться и найти оправдания текущей ситуации, а можно менять ее до тех пределов, на которые хватит личной силы.
Паразиты же мной отгоняются на расстояние дальше зрительной памяти, пока их лица не становятся малоразличимы. Паразит, претендующий на силовое решение (в том числе – через государство, брак и т п), в общении со мной очень быстро понимает, что обычно я играю на черное, но если один раз сыграю на красное, хоронить будут в закрытом гробу.
«Они скалятся на тебя из твоих крысиных нор, полагая, что тебе нравится затмевать их своим блеском, а ты готов отдать год жизни, чтобы увидеть хоть проблеск таланта у них самих» (Айн Рэнд)

И – о еще более важном.

«И если ты, Сергей, не разу не испытал как это классно – проснуться утром, забить на все дела и просто провести весь день в постели, занимаясь любовью, а потом вечером поехать купаться на озеро, где вода еще теплая-теплая, и небо пламенеет в отблесках заката, и песок под ногами мягкий, и закутаться потом в одно одеяло и по очереди комаров друг от друга отгонять… То знаешь, мне тебя жаль. И даже не в том дело, что я тут тебя с высоты своего опыта утешаю и жалею, просто мне жаль, если ты этого никогда не испытывал».
Алиса, возникает любопытная ситуация, когда я знаю, что и абсолютно прав мой собеседник, и абсолютно прав я. Разница здесь – даже не в эмоциях, а в подходе ко времени.
Я живу, сверяясь с вечностью, и отчитываясь перед небом (сознание религиозное, хотя и внеконфессиональное, телеологическое, и это и реальное небо, и строчки БГ «Я хочу видеть небо, настоящее небо, от которого это – только малая часть»), а то, что описала ты – это жить уже в вечности. Всегда этому завидовал, и – так жить я не могу, каждую минуту зная не только, что я делаю, но и задаю себе более богатый вопрос – а что я сейчас не делаю из того, что нужно?
И, возвращаясь к началу письма: эмоции приветствуются! Эмоциям – ура! Туристы глазеют на Колизей, а итальянцы, прямо между колонн, чтобы антураж был более историческим, продают им пиццу и череп Цезаря в молодости. Пока это все не стало жесткими играми с участием государства или иным применением силы – это великолепно! То, что я выбрал для себя другое – это мой выбор. Целесообразность же твоего поведения и Лайси, и Серого ангела (а также Винни, Пятачка, Тигры и все-всех-всех) задается экономикой, и эту экономику определяют как раз творцы – лидеры.
Ты поехала на озеро и купила при этом автомобиль, бензин для автомобиля, одеяло и палатку, шашлыки. И есть те, кто тебе это продал, деньги пошли в экономику, и тот, кто продал больше всех и лучше всех, может обменять плоды своего труда на лучшее из созданного людьми.
Право за собой отгонять комаров ты признаешь. А представь себе – ты на озере, отгоняешь комаров от любимого, и тут появляется эколог, который говорит о том, что комары обижены и им нужно предоставить равные права с людьми, а, поскольку их долго обижали, нужно одновременно и предоставить права и пока разрешить пить кровь (пока, потом обнаружится, что кровь необходима комарам для размножения и это пока станет вечным). Будучи человеком синтонным ты преодолеваешь первый естественный порыв дополнить мясом эколога свои шашлыки и начинаешь объяснять, что ты, в общем-то, за равные отношения со всеми живыми существами, пусть сначала комары прекратят пить кровь и начнут делать что- то полезное, чтобы оказывать им ответные услуги. В ответ на это эколог говорит – далее смотри инвективы Серой Мыши.

Алиса, мне очень странно читать твое мнение о Серой Мыши. Алиса, ты такая умница – а тут оказываешься гм-м в очень странном положении.
Да, Серая Мышь логична. И она выигрывает бой. Только бьется Мышь не со мной, а с тенью – со своим прошлым. Тень сдалась и положена на обе лопатки, а я стою в сторонке и всячески привлекаю на себя внимание, машу всеми четырьмя лапками и даже хвостиком, пока без результата. Отчего это происходит? От невыполнения Мышью ритуала, поклона перед боем. Даже враг должен получить свой поклон.
Хотя – для меня это не бой, а танец. Тем более обязателен поклон.
Корректнее будет дополнить это мнение в тексте, адресованном самой Серой Мыши.

И снова приветствую вас, о Сергей Клименков

Благодарю за комплименты. И мой поклон. Реверанс перед танцем.

Для начала разберемся с вашими пожеланиями.

[quote]Что надо добавить: умения слушать собеседника, и опираться в своих блестящих выводах именно на сказанное, а не на додуманное[/quote]

Я очень внимательно вчитывалась в ваш постинг. И додумывать за собседника и выдавать свои утверждения за него не в моих привычках. Приводите примеры, чтобы убедить собеседника. А то как же я исправлюсь?

Без примеров буду вынуждена переадресовать ваши замечания вам же.

[quote]Судя по твоей же собственной информации, ты живешь в другой стране. Жаль, что ты не можешь пройти тренинг «Логический анализ текста», - он был бы очень способствовал развитию твоих способностей. Такой алмаз – и без огранки?! [/quote]

Если есть какая-нибудь информация в инете, буду весьма благодарна, если укажете, где это можно почитать.

[quote]Итак, пункт первый, который ты прочитала
1. «Вам лично не нравится, когда женщины живут за чужой счет».
Я писал достаточно четко, что ряд категорий населения живет за чужой счет, и находит этому совершенно замечательные и убедительные оправдания. [/quote]

Любопытно, но правда в этом есть. Кто живет за чужой счет? Есть несколько категорий – пенсионеры, которые живут на государственные пенсии, инвалиды, живущие на пособия, дети, живущие за счет родителей, заключенные за счет государства, армия за счет него же. А вот большинство женщин в России, согласно статистике, работают. Хотя и получают значительно меньше мужчин, при этом часто выполняя одинаковую по объему и сложности с мужчинами работу. Исследований на эту тему было проведено достаточно много.

[quote]Я писал также, что паразиты и их защитники в состоянии выработать совершенно любую идеологию, объясняющую творцу, что он им по жизни должен[/quote]

Кстати, людям, которые считают по каким-либо своим причинам какую-нибудь категорию населения паразитами, такое верование дает возможность игнорировать любые аргументы, которые приводит другая сторона и оставаться при своем мнении. Например, сторонники красного Зю (надеюсь, никого не обидела) сочли бы нас с вами, Сергей, паразитами. По их критериям – мы зарабатываем большие деньги, имеем высокую покупательную способность и не идем на баррикады с портретом Сталина(здесь я действительно относительно вас кое-что домысливаю. Как , впрочем, и относительно критериев паразитизма с точки рения коммунистов. Если я ошиблась, поправьте). И вряд ли мы с вами смогли бы им что-либо доказать, потому как для них в первую очередь первично их верование, благодаря которому любые аргументы могут быть отброшены.

Чем опасна такая точка зрения в первую очередь для ее владельца? Сужает восприятие в невероятной степени. И дискуссии с носителем такого верования совершенно не имеют смысла, так как он/она заранее объявляет о своем нежелании слышать оппонента и, соответственно, не слышит, так как фильтры восприятия настроены надлежащим образом.

А идеологию, действительно, можно подвести под любое мнение, даже самое одиозное. Например, третий рейх обосновывал, что немцы являются высшей расой, а евреи подлежат истреблению.

[quote]Я считал и считаю, что тенденция увеличения паразитических категорий населения приведет в ближайшие десятилетия к серьезным катастрофам и коллапсу производства, естественным результатом которого будет возвращение к натуральному хозяйству и сокращение населения Земли до того размера, которое это натуральное хозяйство может обеспечить.[/quote]

Для меня это вовсе не очевидно. Старение населения в развитых странах происходит, да. Назвать пенсионеров, то есть людей 30-40 лет проработавших на благо общества, паразитами мне, право, как-то затруднительно. В совокупности с пониженной рождаемостью в развитых странах, действительно, возникает проблема, что доля работоспособного населения уменьшается. Но, позвольте, человек, ставший неработоспособным, вовсе не тождественен паразиту. Хотя в связи со старением экономические проблемы действительно возможны. Обнадеживает то, что прогресс на месте не стоит. Автоматизация производства и развитие новых технологий по мнению некоторых экономистов приведут к уменьшению общества в рабочей силе. Так что предпосылок катастрофы за счет таинственных паразитов пока не наблюдаю.
Вобщем, обосновывайте ваше мнение, Сергей, или нам придется от него отказаться, за недоказанностью улик, так сказать.

[quote]Я уверен в том, что изменение этики должно начинаться с указания людям творческим «Внимание, паразиты!» Это я и делаю.
К паразитам сейчас я отношу женщин, вступающих в брак или получающих материальную выгоду от мужчин другими путями исходя из почти стопроцентной реальной практики по решению имущественных споров в семье (и, по судебной практике в России, в случаях совместной жизни, даже юридически не оформленных). [/quote]

Любопытно. Хотя можно задуматься, действительно ли женщины так выигрывают от вступления в брак. Женщинам, безусловно, насаждается точка зрения о том, что их истинное преназначение прежде всего – быть женой и матерью. Дополнительно значительная часть возможностей по сравнению с мужчинами для них перекрыта (примеры я приводила. Контраргументов с вашей стороны не последовало. Таким образом я, считаю, что вы со мной согласны.) Таким образом, женщины становятся обслуживающим персоналом. ТО есть вклад от них, безусловно, имеется и немалый.
Например, недавно я выписывала чек за уборку нашего офиса некому господину Муллали, уборка нам обходится приблизительно в 330 долларов в месяц. Стирка только полотенец – 210 долларов. Не будем забывать про готовку, глажку и прочие виды домашних работ. Разумеется, в России расценки могут быть несколько ниже. Какая сейчас средняя зарплата уборщицы? Надо ли вас понимать, что если практически 100% российских женщин являются паразитами, то производимая ими работа ничего не стоит? Напоминаю: стирка, готовка, уборка, глажка и т.д. В таком случае мое недоумение вызывают уборщицы, повара, персонал гостиниц, все те, которые занимаются вышеперечисленными видами деятельности, и которые оплату за свой труд получают. И если вы наймете домработницу, вам придется ей платить. То есть либо эти категории получают зарплату за свой труд незаслуженно, либо ваше положение о женском паразитизме является несостоятельным.

Конечно, существуют случаи, когда женщины не работают ни дома, ни где-то еще. И здесь я с вами соглашусь – это действительно паразитизм, если такая женщина здорова. Хотя такие случаи единичны. И как вы верно изволили заметить, паразитизм от пола не зависит.

[quote]Обращаю твое особое внимание: этот паразитизм не является исключительным свойством женщин. Так сложилось в данной культуре, что носителями паразитизма в браке сейчас являются именно женщины. Во Франции в 17 веке паразитическую роль в браке выполняли мужчины-дворяне, ищущие обмена своего титула на состояние будущей жены. Об этом, например, можно прочитать в мемуарах Д Артаньяна ( не персонажа Дюма, а его прототипа, реального исторического лица). [/quote]

Хочу уточнить, что это было характерно не только для 17 века, и не только для Франции. Культурные ценности у них такие были (это, к слову, не оправдание дворянства, а константация факта) – работать дворянину позорно, а возвысить свой род за счет выгодного союза – почетно. И, напирмер, когда обедневшие дворяне были вынуждены работать, например пахать, они, к сожалению, не осознавали, что перестают быть паразитами, а напротив считали, что совершают нечто постыдное. И при работе обязательно прицепляли шпагу, чтобы их, не дай бог, не перепутали со смердами. Следует правда отметить, что свои функции (а это, упрощенно говоря, армейская служба и государственный менеджмент) дворяне худо-бедно выполняли. А когда в них, как в классе, общественная необходимость отпала, они благополучно или не очень престали существовать. При этом, не отказываясь от своих ценностей, некоторые из французских дворян умудрились таки оставить совй след в истории. Например, Лефевр д’Этанль, математик, астроном и философ, Пьер де Ронсар – поэт, Агриппа д’Обинье –историк, поэт, публицист. И еще много других. Кстати, даже королева Марго (реальная) оставила свой след в мировой литературе сборником новелл «Гептамерон». Хотя все эти личности с большой вероятностью искали заключения выгодных союзов.

[quote]Я считаю, что паразит всегда остается паразитом, и один из основных критериев паразитизма – отдельная категория населения объявляет себя (или ее объявляют) униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п.[/quote]

Любопытный критерий. ОТ себя хочу добавить, что если в истории какая-то часть населения считала себя униженной и оскорбленной, то, как правило, не без оснований. Например, французская буржуазия 18 века считала себя униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п. А вот были ли французские буржуа паразитами? По мнению коммунистов, да. По-моему, нет. А по-вашему?

Кстати, мудрые правительства к таким категориям прислушиваются. Так как если они будут подобные мнения игнорировать, это будет для них чревато. Например, Луи 16 такая политика привела к гильотине. Есть над чем задуматься?

Хотя есть униженные и оскорбленные категории населения, политической и экономической силой не обладающие. Нарпример, пенсионеры. Паразиты? Навряд ли. Они свое отработали. Или ветераны Великой Отечественной. И власти их претензии успешно игнорируют. ТО есть мы имеем банальное –у кого есть сила – тот и прав.
Теперь такой путктик – может ли тот, у кого сила, быть паразитом. По моему скромному мнению – запросто. Например, рабовладелец. Испольует бесплатный труд рабов и держит их в подчинении силой. Сам ценностей не создает.

В общем, к сожалению, ваш критерий паразитизма принять не могу.

[quote]Сейчас и мужчина, и женщина из «золотого миллиарда» вполне могут выжить в одиночку. Легкость и прозрачность быта городских профессионалов, техническое обеспечение привели к тому, что основным содержанием брака (и, кстати, большинства внебрачных отношений, о которых, собственно говоря, этот постинг) стали эмоциональные игрушки.[/quote]

В одиночку – могут. Когда появляются дети – становится значительно сложнее. Возвращаясь к любимым вами женщинам: есть такая особенность женской физиологии – способность рожать детей. Последние сроки беременности и уход за грудным ребенком отнимают уйму времени и сил. Для того, чтобы получше проникнуться ситуацией, рекомендую повесить к себе спереди рюкзачок весом килограмм 10 и походить с ним с недельку не снимая. Или пожить у знакомых с новорожденным или грудным младенцем. Чтобы наглядно представить, скролько времени и сил это отнимает. В это время женщина, к сожалению, не способна продолжать работать. Значит, средства к существованию она должна получать откуда-нибудь со стороны. Что вы предлагаете? Кстати, в развитых странах (в Швеции, например) женщины получают пособия от государства. И, кстати, треть младенцев рождается вне брака. В России такой поддержки женщина не получает. В других европейских странах женский труд оплачивается лучше и женщине по силам сделать сбережения на время перерыва в карьере.
Есть еще такой вариант – детей не заводить. Но это чревато для общества – не произойдет обновления трудовых ресурсов. И обычно государсвенная потилитка направлена на увеличение рождаемости.
Что с этим будем делать?

[quote]Я предлагаю за эмоции платить эмоциями, а деньгами – за товары или услуги. [/quote]

И как вы себе представляете на практике? Дана и Алиса (мой глубочайший респект, девушки) совершенно справедливо, на мой взгляд, отметили, что определение ценности того или иного продукта/услуги или так называемого intangible (то есть того, что не может быть измерено объективными единицами измерения) различными субъектами определяется по-разному. ТО, что для вас, может ценности не нести, для другого мужчины может быть весьма ценным. Вы ведь выражаете свое личное мнение, а не мнение всех мужчин.

Разумеется, вы можете не вступать в брак и честно подсчитывать, сколько вы кому дали и сколько вам дали в ответ. Вы свободный человек и можете со свеой жизнью делать все, что вам заблагорассудится. Непонятно, зачем вы свое частное мнение выдаетет за непреложный факт?

[quote]И то, что является для меня идеалом – государственное невмешательство в контрактное право, а для избежания рабства – все договора не могут нести в себе обязательства после определенного времени (например, год) и не продляются автоматически. [/quote]

В смысле, брак? Дык, если не нравится, идите и расторгните. Другое дело – при наличии детей государство защищает или думает, что защищает, их интересы.

[quote]Я предполагаю, что два (или больше) разумных человека всегда могут договориться, если над ними не висит карающий топор государственного участия в определении условий этого контракта. [/quote]

К сожалению, таких разумных – меньшинство. А государственная машина при всей своей кондовости свою регулирующую функцию выполняет.

[quote]И один из моих основных вопросов (который я задавал, например, Алисе): если тебя покупают и охотно платят деньги, посмотри, чего от тебя ждут и как будет дальше развиваться эта система. Какую власть над тобой приобретет платящий эти деньги, и что будет требовать.[/quote]

Эксплуатировать, разумеется. Самоутверждаться за мой счет. А при чем тут паразитизм? Ибо эксплуатировать паразитов есть логическое противоречие.

[quote]Я принимаю твой тезис о том, что значительная часть людей (может быть, и большая) идет по пути наименьшего сопротивления. А зачем это умным и талантливым? Я вижу один ответ: чтобы не осуществлять свои планы по жизни, сказать «Не получилось. Обстоятельства.» И вкусно –вкусно пострадать при этом. [/quote]

На этот тезис вам Дана хорошо ответила, не буду повторяться. Знаете, при инвестировании капитала инвесторы выбирают проекты с большей отдачей и быстрым сроком окупаемости. ТО есть идут по пути наименьшего сопротивления. Почему применение данного принципа в жизни вызывает у вас такое неприятие?

[quote]Просмотрев значительную массу литературы по гендерным исследованиям, я заметил, что даже исследователи, занимающие позицию, наиболее близкую к твоей, признают, что одним из основных способов сделать гендерные различия прочными, является брак. [/quote]

Согласна. При этом, такая любопытная деталь: один американский университет (если не ошибаюсь, Висконсинский, плохо помню, врать не буду) провел исследование по определению удовлетворенности жизнью среди следующих категорий: женатые мужчины, холостяки, замужние женщины и женщины одинокие. Наиболее выскоий процент удовлетворенных жизнью оказался среди женатых мужчин, за ними следовали незамужние женщины, затем холостые мужчины, и замыкали список замужние женщины. Основываясь на результатах данного исследования, можно предположить, что мужчины получают от брака больше, нежели женщины. Можно сделать и такой вывод, что в браке женщины теряют, а мужчины приобретают. Не потому ли, кстати, многие мужчины, так противятся искоренению дискриминации, потому что им это выгодно?

Таким образом имеем гипотезу, что от брака более выигрывают мужчины. В связи с этим некоторые из них препятствуют женщинам в приобретении самодостаточности, так как самодостаточная женщина в браке заинтересована значиельно меньше. Сергей, как все просто – боритесь с дискриминацией женщин и вы получите искомое! И деньги раздельно, и отсутствие официальной регистрации брака.

[quote]Возвращаясь к вопросу об умных и талантливых, - есть еще один фактор, который, будучи приложенным к уму и таланту, создает творца, а при его отсутствии получается жертва. Это личная сила.[/quote]

Насчет творцов – спорно. А для российского общества весьма типично. У кого есть сила , тот и прав. И часто вне зависимости от наличия ума и таланта, как это ни грустно.

[quote]Даже не в мистическом смысле, а в способности подняться и преодолевать то, что при указанном тобой типаже эмоционального реагирования можно назвать непреодолимыми трудностями, а при другом, синтоновском, благоприятными возможностями для обучения. [/quote]

Любезный Сергей, вы здесь смешиваете два уровня – общественный и личный. Понаблюдайте за любым общественным явлением – когда что-то запрещают или что-то вызывает трудности, люди ищут и используют пути обходные. Такова рациональ общества – искать пути, где при минимуме затрат можно добиться максимального возврата. А выбирают путь трудностей и роста – единицы. Например, российские мужчины массово косят от армии, хотя, казалось бы, какие шикарные возможности для личностного роста – муштра, дедовщина...А ведь косят, не понимают своего счастья. Или массовая эмиграция евреев из Советского Союза. Не захотели бороться с трудностями, порождаемыми антисемитизмом и уехали.

А а личном уровне могу согласиться, что человек должен решать поставленные перед ним задачи. Вопрос в том, что эти самые поставленные задачи и оптимальные пути преодоления трудностей люди видят по-разному. Кстати, ваш способ действий мне близок.

[quote]Многие женщины сами выбирают такой образ жизни, хотя у них есть равные возможности по сравнению с мужчинами и им никто не мешает.»
Для того, чтобы он стал моим, давай его переформулируем. «Многие женщины сами выбирают паразитический образ жизни, хотя у них есть возможность использовать свой ум и таланты для достижения успеха другими средствами, прикладывая при этом усилия, сопоставимые с усилиями многих мужчин».[/quote]

Интересная формулировка. На мой взгляд, паразитический – звучит как оценка. То что данный образ жизни – паразитический, нужно еще доказать. А что значит «сопоставимые усилия»? Сопоставить можно и гору с песчинкой. Сопоставимые не значит равные.

[quote]Мне представляется, что нам с тобой будет трудно достичь компромиссного решения как раз по вопросу «мешает». Мне много кто по жизни мешает, но я исхожу из того, что они люди, и, вопреки практике российского бизнеса, не заказываю их, а превосхожу компетентностью, энергичностью, оценкой ситуации. Иногда это занимает больше времени, чем я планировал. Но я рассматриваю все эти ситуации как благоприятные возможности, а не как помеху. И я выбираю этот образ жизни, и я за него отвечаю. Потому, что это моя жизнь, а не обстоятельства и не что-то пугающее и страшное, где еще и работать надо. А как тут можно работать, если все время вместо работы глядеть на соседа и спрашивать, почему он получает больше?
Или я тебя неправильно понял? [/quote]

Безусловно нужно работать и добиваться. При этом взглянуть на соседа тоже бывает не лишним. И если вы за тот же или больший объем работы получаете меньше, применить личную силу и добиться равной с ним оплаты труда. Если мой труд стоит определенных денег, а мне платят или хотят заплатить меньше, не вижу ничего зазорного в том, чтобы потребовать оплаты, которая мне кажется справедливой.

[quote]Так странно, что ты встречала именно таких мужчин. Если ты считаешь себя ответственной за свою жизнь, то тебе будет легко принять тот тезис, что ты их сама выбирала в своем окружении, - или выбирала видеть их именно такими. [/quote]

Сергей, вам серьезное замечание. Ваше утверждение насчет встреченных мной мужчин является вашим домыслом. Вы принимаете его за факт и начинаете его развивать. Корректно было бы сначала у меня спросить: на каком основании я считаю так или иначе. И только после моего ответа вы можете развивать ваше предположение.

Свое утверждение о том, что многие мужчины не готовы себя обслуживать я основываю на результатах исследования, спонсируемого одним известным российским журналом. Не то «Крестьянка», не то «Работница» ( в свое время они финансировали довольно серьезные изыскания). В данном исследовании они опросили несколько тысяч мужчин. Предмет исследования был – определение качеств, которые мужчины больше всего ценят в своих женах. Результаты любопытные – большинство (если не ошибаюсь 68%) выбрали следующее качество – «хорошая хозяйка». За ним следовало абстрактно непонятное «женственность», а все остальные качества – нежность, красота, ум, любовь – находились позади с большим отрывом. Любопытно, не правда ли? И наводит на размышления?


[quote]Казалось бы, так мала терминологическая разница между моим определением «творцы» и твоим термином «самодостаточные люди». Верно, творцы – самодостаточные.[/quote]

Нет, не верно. В предыдущем сообщении я как раз привела аргументы, что творцы не всегда бывают самодостаточными. А очень часто нуждаются в тех, кто их будет содержать. При этом непосредственный бенефактор может от этого самого творца напрямую ничего кроме чувства глуюокого морального удовлетворения и не получить. Я считаю, что достаточно хорошо это обосновала.

Таким образом, творцы – очень часто люди не самодостаточные. Это хорошо видно на общественном уровне – наука и искусство существуют за счет дотаций от государства.ТО есть если их извне не поддерживать, сами они не выживут. Как иллюстрацию, можно взять положение современной российской науки. А отдача от данных отраслей имеется. И значительная.

Примеры творческих персоналити я также привела в предыдущем постинге. Таким образом от несамодостаточных творцов отдача обществу тем не менее огромная.

Таким образом, предлагаю вам серьезно определиться, кто же такие паразиты и как их отличить от непаразитов. Пока ваша позиция, по моему скромному мнению, является весьма нечеткой и противоречивой.

[quote]Если ты хочешь, давай поищем конфигуратор, включающий как самодостаточность, так и основную функцию: создание благ, которыми пользуются и другие. [/quote]

Попробуйте. При современной системе общественных взаимосвязей на уровне абстрактном мне это представляется довольно сложным.

[quote]Кому выгодно? И что получается в результате возникшей ситуации? Насколько приобретения от этого паразитизма сопоставимы с потерями? [/quote]

Полагаю, на данный вопрос я ответила выше.

[quote]Многократно ты повторила тезис о своей отстраненной позиции, которую сначала назвала объективной, потом безоценочной. На безоценочную позицию трудно претендовать и тем, кто платит деньги, а тем, кто (как категория, не обязательно ты лично) эти деньги получал или получает, говорить о своей позиции как арбитра более чем странно. [/quote]

Если речь идет не обо мне лично, какой смысл фразы выше? А на содержании находились и вы и я. У наших родителей. Кстати, арбитр, на мой взгляд, не совсем подходящее определение той роли, которой я придерживаюсь. Арбитр предполагает вынесение суждения о том, кто прав, а кто нет. Я предпочитаю остановиться на анализе фактов, а не на определении правоты. ТО есть в вашей жизни все вполне может быть так, как вы описываете.

[quote]Еще раз выражаю восхищение твоим стилем и умением подать даже более чем одиозные предположения. [/quote]

Что именно показалось вам одиозным? Для меня данное высказывание звучит как ярлык. Будьте любезны, воздержитесь от ярлыков, пожалуйста.

[quote]Уважаемая Серая Мышь, я понимаю, что нанесенное тобой оскорбление ( а я это принял именно так) было невольным, хотя и идущим в избранном тобой направлении и выдержанном в любимой тобой тональности.[/quote]

Уважаемый Сергей, вы совершенно правы, я не собиралась вас задевать. Но если вы почувствовали себя задетым, это повод кое-что в себе отработать. Мне недавно тоже приписывали защиту паразитизма, позицию жертвы и еще много чего. Я стараюсь эмоционально на мнение окружающих не реагировать. Мало ли кто обо мне чего подумает. И вам того же желаю.

[quote]Меня, анархиста, обвинить в том, что я жду чего- то от правительства? И перекладываю на него ответственность за свою жизнь? Четкое и осмысленное «Нет».
Очень странно ты поняла то, что я сказал. [/quote]

Данный логический вывод сам напрашивался. Кстати, я не обвиняла, я вас спросила, так ли это. Любопытно, почему вы видите атаку там, где ее нет?

[quote]В остальном – Серая Мышь, ты отвечала не мне, а самой себе, точнее, придуманному образу меня.[/quote]

Сергей, я вполне могу отличить, когда я отвечаю на чьи-то высказывания и когда я придумываю образ. При небольшой тренировке можно вполне успешно отличать одно от другого. А вот вы часто за меня домысливаете. Настоятельно рекомендую обратить внимание. Либо приводите аргументы.

[quote]Только бьется Мышь не со мной, а с тенью – со своим прошлым. Тень сдалась и положена на обе лопатки, а я стою в сторонке и всячески привлекаю на себя внимание, машу всеми четырьмя лапками и даже хвостиком, пока без результата. Отчего это происходит? От невыполнения Мышью ритуала, поклона перед боем. Даже враг должен получить свой поклон.
Хотя – для меня это не бой, а танец. Тем более обязателен поклон.[/quote]

Опять выдумываете. Э-нет, батенька, я как все даосы, проживаю здесь и сейчас. Или вы мне свои чувства с эмоциями приписываете? Есть у меня такое подозрение.

[quote]Слова об объективности позиции я считал и считаю лукавством[/quote]

Такие уж у меня ценности, уважаемый Сергей. Цитирую: «Если вы хотите видеть истину, не имейте мнения «за» или «против». Когда не понят глубинный смысл вещей, изначальный покой ума смущается напрасно. Путь совершенен, как огромное пространство, где ничто не упущено и ничто не в избытке. В действительности, именно из-за нашего выбирания – принять или отвергнуть – мы не видим истинную природу вещей.» Не читали? Ценнейшая вещь. Мне почему-то кажется, что вы бы ее оценили.

[quote]Серая Мышь предлагает посмотреть объективно, без оценки, и, раз без оценки, действовать тоже не надо? Как же можно действовать, если просто существует явление, с которым надо разобраться?[/quote]

Запросто. Разбираешься и действуешь. И ошибок совершаешь на порядок меньше. Так как понятно, когда действовать, а когда нет.

Видишь ли, прочитала твой постинг Алисе, понятно, что все, что ты говоришь – твое выстраданное. Просто добавь к этому еще и осознание, что это твое видение ситуации. Другой может видеть ее иначе. Собственно, я тебе именно это хотела показать, а не правоту женщин или кого-нибудь еще. С таким же успехом я могла бы защищать мужчин. Многогранность мира и невозможность определения того – кто прав. Твоя позиция имеет право на существование. При этом точно такое же право на существование имеют позиции паразитов и вообще всех категорий общества. Кстати, если тебе кажется, что это помешает тебе действовать, на самом деле нет. Так как твоя позиция ничем не хуже позиций окружающих, действовать так, как считаешь нужным ты право имеешь. Надеюсь, я понятно выразилась. «Не ищите истину, только перестаньте придерживаться мнений» ( Син Син Мин). Тот, кто придерживается мнений и имеет эмоциональные привязки – всегда проигрывает. Признание относительности твоей правоты резко повысит твою эффективность. Думаю, я это смогла показать.

Мы можем дальше бодаться по поводу паразитов. Я свою позицию могу защищать очень хорошо, полагаю, ты в этом убедился. Мне это, кстати, не нужно и надоело. А можешь просто мне ответить на последние абзацы. Сразу говорю – то, о чем я в нем писала, мне очень дорого. Если хочешь, конечно.

Упс. Кажется договорились до чего-то позитивного. А?



Дана

Великолепно

Алиса

Мудро. Спасибо за поддержку.

Уважаемая Серая Мышь!
Первое — поклон.
Второе — возможно, некоторые лишние недоразумения между вами с Сергеем происходят в связи с тем, что Сергей понимает различение Творец - Паразит так, как это предлагается в Синтоне (и, очень вероятно, это не во всех деталях совпадает с общераспространенным способом использования этих понятий). Одно смыслы есть в противопоставлении «творческая — шаблонная» деятельность, другие в противопоставлении «творец — паразит» Не знаю, была ли у вас возможность познакомиться с мой "Формулой личности", где я этом писал достаточно подробно (если нет — можно зайти ко мне на сайт, там соответствующие фрагменты из книги выложены http://nkozlov.ru/?s=1&d_id=229)
Впрочем, очевидно, что ваша дискуссия выходит широко за рамки того, о чем писал я, и я восхищаюсь обеими сторонами.
Блеск шпаг великолепен, особенно восхитителен выпады вокруг «Дона Периньона», чтоб сомелье его к мясу…, но, кроме изящества пикировок, хотелось бы видеть и перспективу дискуссии. Что должно произойти в проекте Сергея Клименкова? Что должно произойти в проекте Серой Мыши? И возможно ли, чтобы эти два проекта поддерживали друг друга?

Уважаемая Серая мышь!

До ответа по существу я предлагаю согласовать процедурный вопрос.
Я понял, что мои тексты, при многих их достоинствах, слишком длинны и затянуты. Их можно прочитать, только если очень интересоваться темой постинга. Теперь я понимаю, что это ошибка.
Форум тем и отличается от личной переписки, что рассчитан на дискуссию множества участников, которых - можно и нужно привлекать. Мои длинные тексты, скорее, пугают людей, и мы, таким образом, терям то, что могли бы получить совершенно бесплатно - новые мнения и ценные идеи.
Если, находясь в составе другого постинга, нынешняя тема собрала более 3000 посещений, сейчас это число меньше, чем я предполагал.
Серая Мышь, мы живет не в вакууме, и я в дальнейшем при определении размера своих сообщений, буду учитывать, что этот текст может интересовать разных людей, а не только тебя.
Я беру на себя односторонние обязательства использовать короткие и средние сообщения, то есть, формат, оптимальный для чтения.
С уважением, Сергей К.

Привет, Дана!
Очень благодарен тебе за взвешенную аргументацию и общий нейтральный тон сообщения. Твой вклад в дискуссию более чем значителен, и способствует развитию мыслей, уточнению позиций собеседников и нахождению конфигуратора.
Ты рассматриваешь самые разные варианты семьи, и я видел такие варианты (включая семьи модели N+M, нетрадиционные по ориентации, прерывающийся брак, открытая семья и т.п.). Безмерное мое им уважение.
Я знаю об этом богатстве мира и отношусь с пониманием к любым возможностям развития. Я заострил свою позицию на традиционной для России семье для того, чтобы выделить именно паразитскую составляющую семьи, которую я прежде всего связываю с позицией многих женщин в семье.
Эта позиция связана с насилием и внеэкономическим принуждением, которое осуществляет государство для достижения своих целей. Государство регулирует только один тип семьи – гетеросексуальную, желательно с детьми. Все остальные семьи для государства или невидимы, или рассматриваются как традиционные.
На основании сложившейся практики государство осуществляет в спорных случаях перераспределение имущества от мужчин к женщинам (иногда мотивируя это интересами детей, а когда детей нет – просто так, по привычке). Государственные интересы можно понять. Население должно расти, быть учтено и легко управляемо, и быть как можно более от этого самого государства зависимым. А концлагеря сейчас не в моде, остается учитывать граждан в естественных средах обитания.
То есть, мужчина платит всегда. И поэтому – часто заказывает музыку. Да, мужчины часто провоцируют женщин на паразитизм. Это выгодно и удобно обеим сторонам – во многих случаях, когда нужно поиграться в игрушки. «Ты самый лучший»- эти слова могут быть хорошим якорем, если дела – в порядке, и по жизни – успех. А могут быть и прибежищем для тех, кто не умеет справляться с другими ситуациями своей жизни.
Я считаю, что семья как форма развития – приемлема. Семья как форма бегства – сомнительна. Семья как способ обеспечить себя материально – тоже форма бегства от действительности.
Заметь, что именно на это среагировали некоторые участники форума, и с этого началась дискуссия: «Должен ли мужчина давать деньги?». Первоначальный subj был бедным в смысле развития: «Отношения с женатым мужчиной». На Дистанции при работе с верованиями на этот вопрос тратится минут 15. Или меньше.
Оказалось, что многие люди придерживаются мнения, что должен, и это нужно оформить законодательно, заключив брак. При этом продолжая борьбу против дискриминации женщин. Это считается логичным и правильным. М-да.
Я – за полноту мира, за его богатство и разнообразие. В разнообразном мире у всех больше возможностей. Есть возможность создавать этот разнообразный мир вместе.
Есть и другая позиция, которую мне понять значительно сложнее, формулируется примерно так: «Разнообразие мира – это великолепно. Пусть мне это дадут. Должны! Обязаны!». И при всем уважении к разнообразию мнений я, как человек практический, всегда задаю вопрос «Кто сейчас платит?». И если оказывается, что я (лично, или включенный в одну из категорий населения), я всегда разбираюсь, зачем мне это надо и надо ли вообще.
Поэтому я вижу только одну причину поставить штамп в паспорте: желание женщины получить экономические гарантии от государства на свое материальное обеспечение (часто – в обмен на верование мужчины, что эта женщина будет осуществлять некоторые его ожидания).
Чаще всего я действую как эффективный человек (или максимально приближенным к этому способу). Поэтому я могу посчитать, что дорогая горничная и дорогие обеды в ресторане все равно дешевле дешевой жены.
К тому же, если рядом со мной – человек талантливый и самостоятельный, учитывающий свое время, позволить ему тратить это время на стирку и то, что Олеша называл «лужицей супа» – преступление перед человечеством. Или – забивание гвоздей деталью от новейшего синхрофазатрона.
Правда, есть еще один вариант, который очень часто является причиной мужских провокаций на паразитизм – желание уничтожить талант. Исключительно распространенное явление, гендерно нейтральное, и по отношению к женщине это сделать проще. Как проще добиться уважения от собрата по пивной стойке, а не от коллеги по работе, как проще выиграть в карты у соседа, чем у Каспарова – в шахматы, как проще ударить слабого, чем каратэку. Вместо самостоятельного бизнеса или творчества – семья, ребенок, таланты домашнего консервирования. И деньги за это многие платят – охотно.
Помочь – можно многим, и я это часто делаю, перспективным людям, зная, что в любой момент смогу прекратить эту помощь и отправиться к другим, более перспективным людям. И для меня неважно, мужчины это или женщины, их возраст и религиозные предпочтения, в отличие от рода занятий и реальных личных достижений. Думаю, что этим способствую общему развитию и процветанию.
А о большем и меньшем сопротивлении я думаю так. Есть прекрасный автобан, ровный и широкий. Если за ним не ухаживать несколько лет, он весь зарастет травой и будет ничем не лучше проселка. Все потраченные на него деньги можно считать выброшенными. В расходы на дорогу нужно включить и расходы на ее поддержание.
Так же и с усилиями. Если поддерживать уже существующее направление, можно обойтись усилиями небольшими, если делать что- то совсем новое – сопротивление среды будет гораздо большим. Если корабли лавируют в кильватере у ледокола, есть и тот, кто станет этим ледоколом. Может быть, уровень сопротивления среды определяется уровнем задач? Наверное, мне еще предстоит научиться тому, чтобы любая среда способствовала моим задачам.
Спасибо тебе за участие в дискуссии.

Привет тебе, Серая Мышь!

Как и всегда, шаркаю ножкой, и кланяясь,

Если завтра объявят, что человек другой масти, разговаривавший с рыжим, обязан взять его в дом и содержать до конца жизни, а иначе государство отнимет у него имущество и обяжет платить рыжему деньги – как ты среагируешь? Я знаю, как среагируют рыжие. Поднимется шум, как их притесняли всю историю цивилизации, будут приведены примеры из истории и мифологии, проведены социологические исследования, неопровержимо доказывающие, что рыжим всегда платят меньше и они должны прикладывать больше усилий, тем более если они имеют кого-то на содержании.
Социологические исследования могут дать любой результат, все зависит от того, как задавать вопросы. Возникнут кружки рыжих, институты рыжеских исследований, квоты при приеме на работу, суды будут отдавать предпочтение рыжим как угнетенным категориям населения. И, при достаточно сильной регулирующей (то есть, осуществляющей насилие) государственной машине все не желающие платить рыжим будут довольно быстро подавлены. Или уйдут в подполье и будут потихоньку саботировать эти «исторические достижения».
С любыми категориями населения так же. Мальчик из деревушки в Конго, живущий по обычаям своего племени, вряд ли сможет претендовать на ту же зарплату в том же возрасте, что и девушка из Нью Йорка. Сможет, если будет прикладывать усилия (найдет месторождение алмазов, уедет в город, в другую страну и т.д.). Сможет больше тот, кто приложит больше усилий по жизни.
Я – за равенство условий при неравенстве способностей.
Я услышал твой аргумент о том, что значительная часть мужчин подвержена гендерным стереотипам, и ни за что не согласится с равенством женщин. Я знаю также, что для того, чтобы отказаться вести дела с кем-либо, не обязательно принимать во внимание его гендер. Как правило, достаточно аргумента «рожа не нравится». Закомплексованный невротик-мужчина в работе, требующей коммуникабельности, будет всегда проигрывать бойкой женщине. И наоборот.
Я – за одну категорию населения – люди. И естественно, что сильные, умные и талантливые будут получать больше денег и от этого лучше будут жить – все.
Работа охранника немного изменилась за последние четыре тысячи лет, а блага, получаемые охранником современности, несопоставимы с благами, получаемыми его предшественниками.
Рождение ребенка как труд также немного изменилось за последние тысячелетия. Однако же получаемая помощь сейчас существенно превышает помощь крестьянке из древнего Вавилона. Где основания требовать больше?
Кто создал эти блага, столь щедро расточаемые ныне?
Творцы. Организаторы, изобретатели, менеджеры, люди, создающие новое и преобразующие жизнь вокруг.
Я считаю, что у творцов есть право пренебречь забитыми и отверженными категориями населения, считающими, что им все по жизни должны. Я считаю, что творец может помочь прежде всего перспективным, адресно, выделив их из любой категории населения. Я считаю также, что творец может помочь ослабевшим, выделив им часть свободных ресурсов ( и это - хороший повод подумать, как это я так неграмотно распределил ресурсы, что они остались свободными), объяснив, что это не долг, а подачка. Есть такое понятие на Дистанции – десятина.
Я считаю также, что творец вправе отказать в помощи всякому, заявляющему, что помочь ему – долг и обязанность творца. Я считаю также, что творец вправе ответить на насилие, которым сопровождаются слезная жалоба, любым другим насилием, а на организованное насилие (в том числе и закрепленное в законах) – любым доступным способом.
В это и заключается новая этика, которую я предлагаю. «Могу, и не должен».

В твоем последнем тексте я нашел столько моментов, способствующих пониманию... В меньшей мере - за счет твоих утверждений, и в очень большой мере - за счет недоговоренного, разрывов в логике, умолчаний, специфической аргументации. Так что жди ОЧЕНЬ подробного ответа. И защищать свои позиции ты можешь очень хорошо, пока я на них - смотрел издали и не нападал а строил осадные башни вокруг (если тебе привычнее военная терминология).
Интересно, а почему ты решила, что позиции надо именно защищать, а не прояснять? И не учиться чему- то новому? А, воспринимая свою позицию, как нуждающуюся в защите, ты учишься чему- нибудь, кроме как воевать и защищаться? Ты предлагаешь расширять восприятие мне... интересное предложение. Спасибо. Думаю, что в подробном ответе я разберу и это утверждение.
С уважением к той, которая защищается даже в танце.

... и прицеплюсь к непонятным для меня фактам. Сергей, проясни их пожалуйста.

В твоем ответе и вообще в теме твоих сабжей я увидела активное неприятие паразитизма вообще и женского паразитизма в частности. Правильно ли я тебя поняла, что женский паразитизм в твоем понимании представляет собой сидение на шее у мужа и вытягивание из него денег? При этом женщина не занимается домашним хозяйством и нигде не работает?
Также мне хотелось бы выяснить, является ли в твоем представлении паразитом женщина, работающая, например как я, 9-часовой рабочий день, содержащая себя самостоятельно и не получающая на одежду-питание-проезд-блюлики-отдых-прочее деньги от проживающего вместе с ней мужчины? Параллельно с этим ведущая совместный дом для себя и проживающего с ней мужчины и не получающая за это никакой компенсации, ни материальной, ни моральной?
Уточни также пожалуйста, является ли в твоем представлении таким паразитом Серая Мышь, твой достойный оппонент, а также Дана. И если это возможно, приведи свои примеры таких паразитов, чтобы было понятно, кого конкретно ты имеешь в виду. Иначе у меня например, создается впечатление, что ты считаешь женщину паразитом уже по причине ее принадлежности к женскому полу. Точно так же как твой пассаж о том, что если если минута мужчины стоит много денежков, то очень глупо заставлять его стирать белье. Не вопрос, глупо, но с чего ты взял, что умно заставлять стирать белье женщину, если ее минута точно также может стоить столько же денежков. Правда, такую возможность ей не предоставляют, так как она априори должна обстирывать мужчину и при этом считаться паразитом, сидящим на шее общества. Please, clear up your point of view, а то как-то уж шовинистки прозвучало.

Далее, про беременность и ребенка. Циата: "Рождение ребенка как труд также немного изменилось за последние тысячелетия. Однако же получаемая помощь сейчас существенно превышает помощь крестьянке из древнего Вавилона. Где основания требовать больше?"
Год назад моя подруга, разошедшаяся с мужем и находившаяся в отпуске по уходу за ребенком, получала пособие от государства в размере ... держись за стол... 70 (семидесяти) рублей. На него можно купить два с половиной пакета молока 1,5%-ной жирности. И ВСЕ! Я не знаю, сколько получала древняя крестьянка из Вавилона, но для меня аблосютно ясно, что в городе Москве в начале 21 века, на эти деньги жить и даже выжить невозможно. Даже если самой питаться маковой росой с цветов, не одеваться, не стирать его пеленки, не платить за квартиру-газ-свет-телефон и многое другое. По поводу беременности - цитата из моей любимой Наташи Радуловой, уж извини за длинность.

Лично я пока не хочу иметь ребенка. Это большой труд, к которому я пока не готова. Говорят, что все тяготы компенсируются радостью материнства. Охотно верю, но, поскольку эта радость мне не знакома, я не могу ее почувствовать заранее. Зато трудности материнства я могу ощутить задолго до рождения ребенка. Знающие люди говорят, что для этого достаточно выполнить несколько несложных процедур:
а) на девять месяцев привязать к животу мешок фасоли килограмм на 15, по истечении срока облегчить мешок процентов на десять;
б) в течение всей ночи качать на руках телефонный справочник Москвы и Московской области и без перерыва петь ему песенку «Спи, моя радость, усни»;
в) заляпать всю мебель в квартире сверху донизу манной кашей, а компьютер вымазать вареньем;
г) разрисовать фломастерами новые обои;
д) забыть об изящных дамских сумочках и перейти на хозяйственные кошелки, забитые салфетками, мятными леденцами, шоколадным печеньем, бутылочками и роботами-трансформерами;
е) выучить наизусть сказку про Красную Шапочку и в качестве закрепления повторять ее каждый вечер по пять раз;
ж) подготовить исчерпывающие ответы на вопросы: «Почему небо синее?», «Кто выдувает ветер?», «Почему у этой тети усы?».

И это еще не все. В книге Кэти Летт «Родовое влечение» один из героев, опытный папаша, так информирует свою беременную подругу о том, что ее ждет: «Ребенок будет есть дохлых жуков. Он будет ковырять в носу и слизывать сопли. Через неделю тщетных попыток скормить ему пюре из проросшей пшеницы ты захочешь сунуть голову в измельчитель. Но ты не сможешь этого сделать, потому что ребеночек уже сунул туда свою любимую морскую свинку. Кроме того, у тебя просто не будет времени на самоубийство, ты будешь слишком занята склеиванием самолетиков из бумажных салфеток и космических шлемов из туалетной бумаги».

Как правило мужчины от столь благородной роли воспиталей детей уклоняются. И справедливо (?) говорят, что это не их обязанности и вообще что здесь такого трудного. Если ты, Сергей, попробуешь испытать на себе хотя бы один из указанный пунктов, ну хотя бы в качестве дистантной нагрузки, то пожалуйста, поделись своими впечатлениями о нем. И обрати внимание, что выполнение всех пунктов этого списка стоит аж 70 рублей пособия государства, которое ты так хаешь за слишком мягкое отношение к женщинам-паразиткам.

На этом пока все, чтобы не забивать форум большими посланиями. Алиса.

Алиса, прицеплюсь к не совсем понятным для меня моментам. Не кажется ли Вам, что Вы априори считаете женщину "не паразитом, но жертвой", страдающей стороной, которая претерпевает такие муки и тяготы, что ей все и всё что-то должны — хотя бы признания этого грустного факта?

Серия обязательных реверансов.

Ладно, пусть уважаемый Сергей Клименков готовит свой подробный ответ Чемберлену, а я попытаюсь по мере возможностей встать на позицию мужчины здорового, успешного и считающего себя самостоятельным.

Н.И., по проводу принятой в Синтоне классификации на творцов, паразитов, потребителей и прочих, если будет время – прокомментирую позже. Мне кажется, что обе параллели «шаблон» -«творчество» и «творец» - «паразит» не самые исчерпывающие.

Если кто-нибудь захочет добавить что-либо – прошу. Сергей, если я пропустила что-нибудь из тяжкой мужской доли, добавляйте.

Итак, с ранних лет мужчинам прививают активные роли, и вырастая, они быстро занимают руководящие места и получают ресурсы и власть, соответственно. А, собственно, почему бы им этого не делать? Они это умеют, у них это получается и от них этого ждут. Если посмотреть на список выдающихся личностей в мировой истории – большую часть его составляют мужчины. Ага?

Если взглянуть на стратегические ресурсы, производимые обществом – большую часть его производят мужчины. В результате вооруженных конфликтов, защиту страны и вооруженную экспансию осуществляют мужчины. При этом рискуя жизнью. Если в стране случается катаклизм – разбираться с ним идут мужчины. ТО есть роль мужчины в обществе велика и значительна. И свою нагрузку они ощущают по полной программе, и не каждый мужчина ее выдерживает, к слову. Между собой они обычно активно конкурируют и часто их конкуренция бывает жесткой. Тот, кто добился успеха, всеми силами охраняет завоеванное и конкурентов старается мочить на дальних подступах. А мужчина проигравший – сочувствием среди себе подобных не пользуется, ибо у него были возможности наравне со всеми, а если он ими не воспользовался, значит, так ему и надо. Я правильно вас понимаю, господа мужчины?
Правда, прогиравшие собираются в группы и начинают друг другу сочувствовать, при этом, они говорят примерно следующее: что они бы ого-го, да вот не повезло с женой/машиной/работой.

Идем дальше. С довольно раннего возраста мужчины начинают проявлять интерес к женщинам. Сексуальный – сначала и душевно/духовный потом, который некоторые из них называют «обменом эмоциональными игрушками». При этом многие из них часто испытывают интерес не к одной женщине, а к нескольким, одновременно или последовательно, в течение жизни. Ну, так вот они устроены. И считают, что вправе свои интересы удовлетворять. Так? И если время, навыки и прочие ресурсы у них имеются, они этим и занимаются.

Здесь начинается интересное: женщины, к вящему и искреннему изумлению мужчин, вместо того, чтобы приятно провести время с мужчинами (что, собственно, от них и ожидалось), начинают какие-то непонятные и с точки зрения мужчин игры. Например, женщины хотят мужчин к себе привязать и вообще непонятно почему хотят длительных с мужчинами отношений. Более того, они хотят семьи и детей, считают это почему-то важным, и при этом ждут, что мужчине это будет интересно. А это не так. По крайней мере, не всегда. А еще стараются ограничить их естественный мужской интерес к другим женщинам.

Мужчины часто оплачивают расходы женщин, в частности платят за них в ресторанах. При этом, если вдруг женщина пожелает заплатить в ресторане за себя сама, у многих мужчин это вызовет дискомфорт. А если она предложит заплатить за мужчину – мдя... (От себя – я один раз предложила....В России...Больше не буду....)
Многие женщины с мужчинами не спорят, а просто принимают то, что те им дают. Они знают, что такова игра и принимают ее правила. Краткая характеристика игры – кто кого побольше поимеет. И как поиметь больше, прежде чем поимели тебя.

Часто мужчины, увлеченные обменом эмоциональными игрушками, вступают в брак или их вступают. При всем своем умении конкурировать они зачастую оказываются бессильны перед женскими decision-solving skills. Некоторые мужчины называют их «коварством», добавляя при этом «Все бабы – суки». При этом, они с неудовольствием замечают, что женщины от них ждут – материального обеспечения. Да еще и ведут себя при этом так, как будто это первейшая мужская обязанность!
Когда недовольный тем, как повернулись события, мужчина пытается вырваться, оказывается не тут-то было. Здесь появляется – государство или условно – мужчины, которые добились самой-самой большой власти и которые, естественно, не хотят допустить посягательств на оную. И все остальные мужчины государству выгодны – именно в зависимом состоянии. ТО есть – связанный и без ресурсов. Ну и поскольку, женщины к равноправной работе за распределение власти и ресурсов не допускаются, то выгоднее – дать им подачку в виде 50% совместно нажитого имущества, даже если мужчина заработал денег несоизмеримо больше. И женщины – берут.

Но, допустим, наша семья еще существует. Появляются дети. И женщина, которая раньше мало-мальски работала и какие-то деньги (пусть и 20% от заработка мужчины), но приносила. А теперь она садится дома с детьми и концентрируется на домашнем хозяйстве. И хотя домашнее хозяйство занимает массу времени, мужчина, как правило, оценивает данный труд как ничего не стоящий, хотя и охотно плодами оного пользуется. Ну, так он это видит. Тем более, что проживая в холостяцком состоянии, он на это самое домашнее хояйство тратит обычно не более 15 минут в день.

В итоге мужчина оказывается ответственным не только за себя, но и еще за несколько человеческих душ. Хотя он к этому и не стремился. При этом помощи он получает мало, а если с тем, что от него ждут, не справляется, то оказывается еще и виноват.

Ну как описалово? Надеюсь, я ничего не упустила существенного. Если упустила – добавьте, плиз. Искренне пыталась понять мужчин, как могла.

Понятное дело, такая ситуация мужчине не нравится. И если он – мужчина активный, он, как правило, начинает действовать. Например, создает Синтон – для того, чтобы мужчины стали еще более сильными и эффективными. Как правило, мужчина хочет, чтобы женщины начали играть по другим правилам. Понятным ему. По мужским правилам. И называет это – быть людьми или как-нибудь еще. Если посмотреть повнимательнее – на самом деле, это просто предложение женщине играть по мужским правилам. При этом, мужчина может вполне заявлять, что женщин он любит, но не уважает (вот тебе и люди...) (Н.И., вам приписали эту цитату. Поскольку вы это не опровергли, значит авторство действительно ваше?).

Ладно, пока все это писала, пришли следующие мысли – да ведь они действительно не понимают женщин. И им действительно от этого плохо, но они не врубаются, что женщины – такие же заложницы системы, как и они сами. И когда мужчины предлагают что-то изменить, то женщины их не понимают, потому что мужчины говорят на своем языке. Самое смешное и печальное при этом то, что люди могут хотеть одного и того же. Но при этом продолжать друг другу портить жизнь. Потому что ни один из них не захотел выучить язык другого. И обе категории считают, что именно их взгляды правильны, логичны и разумны, а у противоположного пола это отсутствует.

Мужчины при этом, при всей их хваленой логике и стремлении к эффективности, почему-то считают, что женщины должны играть по мужским правилам. Странные ожидания. Нелогичные. Еще мужчины делают попытки женщин изменить, то есть навязать им свои правила, изменить законы и делать прочие подобные поступки. Как правило, не очень успешно. Тогда они спешат объявить женщин паразитами. Все эти мужские предложения напоминают мне ситуацию из романа-анекдота «Операция Игельс». Когда в немецкой ставке для того чтобы покончить с партизанами в белорусских лесах, решают вывезти из лесов ежиков, чтобы нарушилось биологическое равновесие, и партизаны умерли бы с голоду.

Немного иностранного языка для Сергея

Сергей, то, что я писала раньше – не требование и не позиция жертвы. Это было бы таковым, если бы это писал мужчина. Но женщины – другие. Понимаешь, мы так видим мир. Когда нам предлагается какой-либо лозунг – мы его оцениваем – а во что он для нас выльется. Предметно. При этом можем не видеть каких-то отдельных моментов, которые для нас окажутся не так страшны, как представляется. Например, сейчас у меня нет гарантий, что я получу 50% совместно нажитого имущества при разводе – страна другая. Но мне это и не надо. Честное слово. Мне хорошо и так. У меня высокий доход, а в ближайшем будущем станет еще выше. ТО есть когда у меня действительно равные условия с мужчиной, я знаю, что при своем уровне профессионализма я своего добьюсь. Квот, кстати, в этой стране нет. Но когда ты заявляешь, что российские законы способствуют женскому паразитизму, я вспоминаю женщин в России, у которых таких возможностей нет. Понимаешь, женская среда не конкуренция, а гармония. И я сразу думаю не о том, что если я смогла добиться, то и другие женщины смогут, если захотят, а о какой-нибудь тете Маше с тремя детьми, от которой уходит муж и собирается
забрать холодильник, телевизор и всю мебель. Потому что она сидела дома с детьми, а он зарабатывал деньги. И мне ее жаль.
Соответственно когда ты называешь кого-то паразитом, получаешь в ответ агрессию (по-моему это фантастический конфликтоген) и кстати, еще большие попытки тебя поиметь.


Для женщин – Синтон весьма полезен. Для освоения новых навыков и изучения мужской психологии. Но если женщина решит, что надо действительно быть только человеком (человек – по определению Н.И.), а женщиной быть неправильно, то есть не использовать природой данные способности, и начнет играть только по предложенным ей правилам, то она существенно ограничит свои возможности. Потому что в Синтоне есть один огромный недостаток – он не использует огромные ресурсы женщин (или я об этом не знаю. Создалось впечатление.) В самом деле, как можно учиться у того, кого любишь, но не уважаешь? Или я ошибаюсь?

Правда, находятся еще более умные мужчины, которые просекают этот момент. Чем существенно расширяют свой спектр возможностей. В том числе и в бизнесе. Но для этого им приходится делать одну простую вещь – попробовать женщин понять. Почему они ведут себя так или иначе? Без вывешивания ярлыков – паразитка, стерва т.д. Поскольку использование человеком ярлыков прежде всего свидетельствует о слабости аналитических способностей человека. Хотя бывают и другие причины. Для справки – понять – не значит потворствовать и смириться. Как правило, это окупается. По их словам. И им становится понятно, чего же собственно женщины хотят и как с ними обращаться, чтобы обоим сторонам было в кайф. ОТ себя могу сказать, с ними действительно приятно общаться, но в ресторанах они за меня не платят. И жить за свой счет не позволят.

Сергей, вопросик, а тебе слабо попробовать встать на позицию женщины, как это сделала я? Вот сесть и честно попытаться представить себя обычной среднестатистической женщиной? Интересные впечатления – гарантирую. И изложить их на форуме. Для чистоты эксперимента найди женщину и расскажи ей о том, как, по твоему, воспринимают мир женщины. Если что, она тебя поправит. Я свою часть сначала рассказала парочке мужчин на предмет соответствия действительности – развлеклись все.

[quote]Я – за равенство условий при неравенстве способностей. [/quote]
По чьим правилам играть будем? Равенство – с точки зрения женщин или равенство с точки зрения мужчин?

[quote]Работа охранника немного изменилась за последние четыре тысячи лет, а блага, получаемые охранником современности, несопоставимы с благами, получаемыми его предшественниками.
Рождение ребенка как труд также немного изменилось за последние тысячелетия. Однако же получаемая помощь сейчас существенно превышает помощь крестьянке из древнего Вавилона. Где основания требовать больше? [/quote]
Работа-то не изменилась. Изменились в ней потребности. Отсюда и разница в оплате. ТО же самое – относительно родов. Дети стали больше значить, уважаемый. Соответсвенно, родовспомогательная деятельность и воспитание ребенка стало более важным. А также те, кто этих самых детей производит. Вообще, всегда смотри на экономику. Как правило, ответ содержится в ней.

[quote]В твоем последнем тексте я нашел столько моментов, способствующих пониманию... В меньшей мере - за счет твоих утверждений, и в очень большой мере - за счет недоговоренного, разрывов в логике, умолчаний, специфической аргументации.[/quote]
Опять домысливаешь?

[quote]И защищать свои позиции ты можешь очень хорошо, пока я на них - смотрел издали и не нападал а строил осадные башни вокруг (если тебе привычнее военная терминология). [/quote]

Продолжай строить. Моя армия уже в другом месте. А ты из-за чего со мной воюешь, кстати?

[quote]Интересно, а почему ты решила, что позиции надо именно защищать, а не прояснять? И не учиться чему- то новому?[/quote]

Встречный вопрос – я тебя правильно понимаю, что для тебя важно учиться чему-нибудь во время дискуссии. Тогда поделись пожалуйста, чему ты у меня научился? Мне было бы приятно знать, что я тебя чем-нибудь обогатила. Если ничем, зачем теряешь время на боданье?

[quote]А, воспринимая свою позицию, как нуждающуюся в защите, ты учишься чему- нибудь, кроме как воевать и защищаться?[/quote]
А то. Я так много узнала, как думает успешный во многих областях по жизни российский мужчина и чего боится. И еще я склонна с тобой согласиться – моя позиция достаточно сильна и в защите не нуждается.

[quote]Ты предлагаешь расширять восприятие мне... интересное предложение. Спасибо. [/quote]
Пожалуйста. А ты, кстати, попробуй. ИМХО, есть куда. Всем.

Мой интерес к данной теме, к сожалению, иссяк. Мне не очень интересно отвечать на повторяющиеся из поста в пост верования. Кроме того, меня интересуют и другие темы, посему из дискуссии я выхожу. Всем большое спасибо. Продолжайте без меня.

Люди, Вы такие умные... :heart: А как там с "Краткость сестра таланта"? :shuffle: Этож сколько нужно времени потратить, чтоб прочитать все это... :-) :-) :-) А уж написать... :-) :-) :love: . Где Вы его берете? :-)
Вот, понаезжала, теперь в тему :-) :gwink:
Сергей, солнце... Вам нравятся красивые женщины? А вы знаете, сколько времени это стоиит...? А уж если при этом перестать пользоватся косметикой...? Вы предлагаете - назад в джунгли? :-( Или вы предлагаете дружно занятся медитацией - мужчинам: "Я ум в тебе предпочитаю...", а женщинам: "Я на свете всех милее...". Скажите, как часто вы думаете о женщинах с точки зрения логики? :-) :-) :-) . И куда при этом деваете подсознание? :-) :-) :-) .
Это все было к тому, что: а зачем Вам, чтобы все женщины были одинаковы? Да еще соответствовали именно Вашим представлениям... Я лично знаю мужчин, у которых после дня интенсивной, и очень любимой работы, возникает желание прийти в уютный дом. И женщин, которым создавать дом для этих мужчин - радость и счастье. Давайте дружно их осудим и перевоспитаем, да? А если они счастливы? А если мужчины делают открытия, а женщины умны (глупая женщина рядом с таким человеком...)? Это такой же частный случай, как и все частные жизни. В том числе моя жизнь. Ваша жизнь. Жизнь Серой Мыши, Алисы и Николая Ивановича. Вы ищете (у Вас уже есть) другую женщину. Это замечательно :heart: Но почему Вы хотите изменить остальных? :love: :-) :heart:

Привет, Алиса!
Вау! Я записан в мужские шовинисты!
Самая неожиданная реакция из возможных. И в корне неверная.
Менделеева можно уважать за великолепные чемоданы, которые он делал. Однако прошло больше сотни лет – и где эти чемоданы? Менделеев сделал научное открытие. А ведь он гордился своими чемоданами чуть ли не больше, чем химией.
Человека можно ценить за то, что он сам в себе ценит. А можно – по гамбургскому счету – что сделал в жизни, чего не сделал. Я ценю всех творческих, талантливо- деятельных людей вне зависимости от их пола, возраста, цвета кожи.
И, кстати, талантливых женщин я видел больше, чем талантливых мужчин.
Ряд людей же говорит – «Ничего не буду делать в жизни, мне все должны». И очень творчески находит к этому обоснования. И требует деньги. В рассматриваемом нами узком случае вытягивание денег происходит – автоматически, через брак и неравенство в оплате труда. И, следуя одним стереотипам, вынужден следовать и другим, гораздо менее выгодным и приятным.
Деньги вымогают не только стремящиеся к браку и в браке состоящие дамочки. Их – оправдывают охотнее всего. Сколько было аргументов по поводу женской домашней работы… Разделение работы на мужскую и женскую, на мой взгляд, более чем странно. Во времена печи и сохи оно имело смысл. А сейчас это разделение – игрушка. Дамы, вы сами выбрали эту домашнюю работу! Подумай, зачем тебе такое разделение, что оно тебе дает? Может быть, принимая его, ты получаешь подкрепление своего представления, что в той ситуации, когда мужчина должен будет действовать, как ты хотела бы, чтобы он действовал (в смысле: «как и положено мужчине»), он будет оправдывать твои ожидания и соблюдать некоторый незаключенный пакт? Или что-то еще?
И вопрос мой, скорее, формулируется так: Что же это такие талантливые люди, обладающие огромными возможностями, продаются за первые гарантии стабильности и видят в этом повод ничего больше по жизни не делать? Зачем столь многие следуют стереотипам? Может быть, пора остановиться и подумать?
И те, кто эту ситуацию оправдывает и обосновывает – какие выгоды от нее получает?
Если бы мы разговаривали о жизни на Юпитере – та эту далекую тему разговор может вестись безоценочно. Если речь идет о вещах близких, каждодневных, актуальных – значит, есть интерес – то есть выгода.
Выгода – это великолепно! Но она может быть получена за счет другой стороны, а может быть – вместе с другой стороной. Кто выиграл, кто проиграл?По поводу детей… Я лично встречал только два случая, когда детей рождали ради самих детей. В остальном функции деторождения различны- от игрушки и гарантий на будущее – до обоснования паразитизма и привязки мужчины, и по большей части – для отмазки – функция в жизни выполнена, можно сдаваться и возлагать надежды уже не на себя, а на детей, считая их успехи –своими.
А в основном деторождение имеет причины, но не имеет – целей.
Если свободный сознательный человек принял решение иметь ребенка, он знает, сколько времени, сил и денег потребует этот проект. И если оставляет его как актуальный – честь ему (ей) и хвала как взявшему на себя ответственность! И если рассчитывает – только на себя.
Если некто решил иметь ребенка, и требует помощи на основании своего решения – уже более спорная позиция. А если не знал, что это такое…
Если знаешь, что на другом конце – реши, тянуть ли за хвост. А если не знаешь и тянешь, и орешь «Спасите!»- кто ты при этом?
Кто ты – жертва или самостоятельный человек? Сочетать выгоды от обеих позиций – не получится.
На этом – все, с той же целью – краткостью. Ответил не на все, давай разбивать сообщения на более краткие фрагменты. ОК?

[/size][size=9]

Я благодарен Серой Мыши за то, что она участвовала в обсуждении. Именно Серая Мышь во многом своими утверждениями обеспечила интерес к дискуссии, сделала ее острой и оживленной.
Я также очень рад, что Серая Мышь прекратила свое участие в дискуссии… впрочем, было ли это дискуссией – вопрос спорный.
Когда был обещан аргументированный и полный ответ, Серая Мышь – сбежала. Как стратегия – великолепно. Завершение шахматной партии, достойное Остапа Бендера.
Если бы это было работой, денег бы Серой Мыши не полагалось ни копейки. При работе, в том числе и при работе по личностному росту, слово «надоело» отсутствует.
Догадываюсь, что для Серой Мыши есть и другие стратегии, при помощи которых она зарабатывает деньги. И предполагаю, что стратегия бегства была выбрана именно из-за невозможности доказать свою позицию логикой и разумом.
Богатство мира и весь спектр взглядов – важная для меня ценность. Жаль, что в заявлениях Серой Мыши не нашлось одного варианта богатства мира – при котором каждый платит за себя.
Чтобы богатством мира пользоваться, его надо сначала – создать. И если создающий богатство должен его отдать – дискуссия не состоится, а будет бодалка.
В любом случае – я много чему научился в плане использования эффектных риторических приемов. Если будет время – опишу и проанализирую их.
Только использовать мне их – не против кого. Все эти эффектные и неэффективные словесные игры могут быть применены именно против кого-то, а не вместе с кем-то. Если рядом со мной – люди, а не те, кто мне по жизни должен, эти приемы неприменимы.
Зато я теперь знаю, какую стилистику и какую «аргументацию» могут использовать против меня в неравноправных сделках. И в жизни я сэкономлю деньги, узнавая и анализируя именно такой тип коммерческих предложений.
Спасибо!

Дискуссия стала обширной, высказаны различные мнения, ведутся споры, живой интерес налицо. Теперь самое время подумать, куда мы идем и чего мы от этой дискуссии хотим.

Краткое содержание предыдущих серий.
-Деньги давай!
-А с чего бы это?
-Ты должен!
-Покажи расписку!
-Ты какой- то не такой, если денег не даешь.
-Допускаю. А зачем деньги- то давать?
-Обычаи у нас такие. А еще – мне надо.

Насколько продуктивно? И чего можно добиться такой дискуссией?
Обосновать можно все, что угодно. Особенно когда речь идет о деньгах. Например, в Африке дети голодают, а я ем камчатских крабов и плавники акулы. Значит, я должен перейти на перловку, чтобы дети в Африке могли есть досыта. Я знаю также, что если меня убедят это сделать, то дальше дети в Африке потребуют крабов и акул.
И обосновать они это - смогут. Ты сильный , значит, должен. А сам оставайся на перловке, ты же сильный, выдержишь! А им - надо!
Дискуссия может начаться на следующей основе: Никто никому ничего не должен. И, как позиция каждого из участников – мне никто ничего не должен, ни как человеку, ни как представителю определенной категории. Ни в какой ситуации.
Для тех, кто прошел «Мир души» это утверждение – в обязательной программе. А кто не прошел- у вас впереди классный праздник и большая энергетическая подзарядка.
Мы выяснили, что текущая ситуация с распределением денег и работы по критерию – мужчинаженщина не устраивает ни одну из сторон. Может быть и лучше. Притерпелись – потому так и живем.
Обе стороны получают различные выгоды, а в итоге – общий проигрыш, и все не так как хотелось бы.
А тем, у кого все в абсолютном порядке – завидую, если это не вранье.
Если есть определенная ситуация, кому- то она выгодна. Если она выгодна, то почему она выгодна не мне? И как это изменить? Чьи интересы при этом надо учитывать, а чьи – не стоит?
Если наша дискуссия приобретет именно такое направление, она будет - полезной.

Мужское- женское, на мой взгляд, часто используется в различных механизмах власти и влияния, получения выгод, влияния, реальных материальных ценностей. То есть, в грамотных манипуляциях.
Если не нравится слово «манипуляция», об этом есть отдельный топик, дискутируйте.Если какое- то явление есть, его нужно понять, и – использовать в своих целях, использовать умело и эффективно.
Поэтому я предложил бы вести дальнейшее обсуждение под заголовком:

Мужское – женское: знание и сотрудничество.
Для тех, кому нужна солидность в формулировках, это будет звучать так: «Гендерные механизмы власти: анализ и использование»
Думаю, эта тема для многих актуальна. А если ее дополнить конкретными примерами и разбором ситуаций, вместо бесполезного спора получится умная учеба.
И результатом дискуссии может быть наработка материалов для тренинга «Мужскоеженское», о котором говорилось на одном из постингов.

Специально для Сергея Клименкова

Здравствуйте, Сергей!
Ваше последнее сообщение, адресованое мне, меня сильно порадовало. Похоже, по количеству эмоций и риторических вскрикиваний вы в этот раз решили превзойти саму Алису Донникову, признанного чемпиона здешнего форума по привлечению внимания населения. Браво!
Я конечно же за то, чтобы и мужчины и женщины учились друг у друга выигрышным стратегиям противоположного пола, но чтобы учиться вещам заведомо осуждаемым? – это какая-то новая тактика! Не та ли, о которой Н.И. упоминал недавно? В таком случае, Сергей, вы упали в моих глазах. Я-то, наивная, восхищалась вашей логикой и красотой доказательств, а вы меня так разочаровали… Ай-я-яй!

Однако, к теме. Насколько мне помнится, в прошлом своем сообщении я просила вас высказаться относительно того, считаете ли вы конкретно меня, работающую женщину, содержащую себя самостоятельно – паразитом. А также являются ли паразитами с вашей точки зрения Серая Мышь и Дана, выступившие вашими оппонентами. Мой вопрос вы проигнорировали, и вместо этого порадовали меня сентенцией «Ряд людей же говорит – «Ничего не буду делать в жизни, мне все должны». И очень творчески находит к этому обоснования. И требует деньгиНо Сергей, простите, я что – требовала денег от вас? Где и когда это было, напомните пожалуйста.
Я также высказала предположение, что паразитом является женщина, сидящая дома и нигде не работающая, не ведущая дом и не воспитывающая детей. Поскольку лично я ни одному из данных критериев не соответствую, то мне не понятны ваши высказывания про «ряд людей». Сергей, будьте так добры – определитесь в терминах, иначе я буду воспринимать подобные фразы как конфликтоген в мой адрес.

Далее, про шовинизм. Насколько я помню, я употребила фразу [i]«Please, clear up your point of view, а то как-то уж шовинистки прозвучало». Сергей, я конечно же понимаю, что я менее опытный в словесных баталиях человек, я тут на форуме этому еще только учусь, но даже я различаю прямое обвинение «Ты – шовинист!» и просьбу прояснить точку зрения, которая мне лично показалась шовинистской. Но мало ли что мне показалось, и поэтому я хотела выяснить, что конкретно вы имели в виду. Вы не ответили. Так что прошу вас взять свое обвинение обратно. Желательно при этом еще и извиниться. Хотя я на этом не настаиваю ;-) Возможно, вас ввел в заблуждение английский язык фразы. Здесь извините, просто я предполагала, что на таком простейшем уровне вы его знаете. На будущее же обязуюсь не употреблять фразы на незнакомом вам языке.

Следующий абзац. «Разделение работы на мужскую и женскую, на мой взгляд, более чем странно. Во времена печи и сохи оно имело смысл. А сейчас это разделение – игрушка». Видите ли, Сергей, несмотря на то, что с вашей точки зрения разделение работы на мужскую и женскую не имеет смысла, эту часть работы тем не менее все же приходится кому-то делать. И на практике как правило складывается так, что ее выполняют в основном женщины. По крайней мере в моем доме ее пока выполняю я, и если я не сделаю хотя бы минимум для поддержания порядка, дом зарастет грязью. Ну так сложилось традиционно, и никто кроме меня сейчас этого не делает. С моей точки зрения, это не повод и не причина, чтобы жить в грязи. Хотя, возможно это всего лишь вопрос моих личных предпочтений и комплексанутых заморочек, я на этом не настаиваю.

Возможно, что вы лично, исходя из ваших заявлений, можете платить огромные (для меня лично) деньги приходящей гувернантке или вообще жить в пятизвездочном отеле, где за вас прислуга делает все, а также регулярно трижды в день питаться в добротном ресторане, оставляя каждый раз хорошие чаевые. Опять-таки лично я не могу себе этого позволить, во-первых по финансовым причинам, а во вторых у меня, как у всякой уважающей себя женщины, собственный режим питания со строгим расчетом белков-жиров-углеводов, а придерживаться его постоянно при ресторанном питании невозможно. Обратите внимание, что здесь нет так милых вам жалоб, вскриков и прочих дорогих мужскому сердцу мужских характеристик женского поведения. Это просто констатация моего сегодняшнего положения и меня оно, как трезвомыслящего человека, пока устраивает.

Далее, ваша фраза о детях. Я привела пример моей подруги, чтобы показать как именно государство заботиться о детях. Прошу заметить (в свете вашей фразы об ответственности при принятии решений заводить или не заводить детей) моя подруга, принимая решение о том, делать аборт или нет, исходила из того, что у нее была:
- собственная ее (а не мужа) квартира
- престижная работа стоматолога
- любящий муж, согласный в тот конкретный момент стать отцом

После развода, который произошел, когда маленькой было 4 месяца, у нее осталась только квартира. Девочка находилась на грудном вскармливании, постоянно болела, то есть отдать ее в ясли не представлялось возможным. Сергей, возможно вам плохо знакомо понятие «грудное вскармливание», так я поясню, что это жесткий режим – каждые два-три часа, то есть у нее не было возможности вернуться на старое место работы, т.к. на дорогу она тратит по полтора часа в один конец. Государство же, которое вы с таким пафосом обвинили в потакании женским требованиям, выделило ей, как я уже говорила, дотацию в 70 рублей. Муж не помогал деньгами принципиально, но это уже вопрос их личных отношений, и мне не хотелось бы его здесь затрагивать, как не имеющий отношения к данной теме.

Цитата: «[i]В остальном функции деторождения различны- от игрушки и гарантий на будущее – до обоснования паразитизма и привязки мужчины, и по большей части – для отмазки – функция в жизни выполнена, можно сдаваться и возлагать надежды уже не на себя, а на детей, считая их успехи –своими. А в основном деторождение имеет причины, но не имеет – целей

По поводу последней фразы, имеет ли деторождение вообще цель – это вопрос скорее философский, и от того, что вы его воспринимаете как бесцельный, женщины слава богу рожать детей не перестанут. Иначе род людской просто вымер бы. В любом случае я считаю, что это предмет, требующий особого, неповерхностного рассмотрения и отдельной темы. Если хотите, вы можете ее открыть и высказаться более подробно.

Далее, так как лично у меня пока еще нет детей, я не могу ответить вам точно, какими именно из вышеперечисленных причин я буду руководствоваться при принятии этого ответственного решения. Возможно, что они будут именно такими, как вы указали, возможно, что я изобрету и открою что-то свое и менее циничное. В любом случае высказанное вами в ответе лично мне возмущение (ведь вы почему-то адресовали его именно в послании мне, а не вообще всем женщинам?) не имеет под собой никаких оснований. Соответственно я воспринимаю его как конфликтоген в мой адрес, и жду либо дополнительных объяснений, либо извинений.

Еще – про милые манипуляшки, так дорогие сердцу каждого истинного синтоновца. Ай-яй, Сергей, для меня они грубоваты. Сразу пояснение – я считаю манипуляцию грубой, если я сразу вижу ее цель. Соответственно, если я манипуляцию не вижу вообще или обнаруживаю по факту – она проведена мастерски и тогда – мои аплодисменты и восхищение.

Примерчики – извольте! «Алиса, мне очень странно читать твое мнение о Серой Мыши. Алиса, ты такая умница – а тут оказываешься гм-м в очень странном положении.» предполагается, что если я вас хвалю и вами восхищаюсь – я умница и красавица, если же нет – я … как там было у вас… нахожусь в странном положении. Знаете, Сергей, в старину этот термин употребляли в отношении неожиданно забеременевшей незамужней дамы. И хотя сейчас на дворе 21 век, я все-таки хотела бы уточнить – а что собственно вы имели в виду?

Далее – ваша достойная фраза про бред ночного сомелье, которой так аплодировал Н.И. Сергей, дело в том, что именно этой фразой я хотела подчеркнуть, что именно я (лично я в данный период своей жизни) в винах разбираюсь крайне плохо. Соответственно приму посильную помощь от желающих, если таковые появятся. Слышите, желающие – я прошу помощи зала! Помогите посильно кто может, кто может - помогите! И научите меня неграмотную! (и ты знаешь, такой желающий буквально на днях проявился, и у меня теперь есть шанс стать менее необразованной ;-) ). Так что весь ваш запал несомненно тонкого юмора как пар ушел в свисток.

«[i]Если знаешь, что на другом конце – реши, тянуть ли за хвост. А если не знаешь и тянешь, и орешь «Спасите!»- кто ты при этом? Кто ты – жертва или самостоятельный человек? Сочетать выгоды от обеих позиций – не получится.» Я думаю, что в данном контексте, после обвинений в паразитизме, желании повесить на шею ранимых и безвинно страдающих мужчин моих еще неродившихся детей она прозвучала риторически, из серии «Доколе в России будут две проблемы – дороги и дураки!» Поэтому я опять-таки прошу вас уточнить – а что конкретно вы имели в виду, говоря это? И мне ли вы это адресовали? И если нет, то почему это прозвучало в мой адрес? Если же да, то попрошу подкрепить их конкретными примерами, желательно с цитатами, и тогда я уже вам отвечу.

Жду вашего ответа. С уважением, Алиса.

P.S. И кстати, как там насчет предложения Серой Мыши поставить себя на место типичной женщины и описать положение вещей ее глазами. Публика все еще ждет скандального журналистского расследования. Или вы уже пас? Тогда лично с моей точки зрения вы в этой полемике проиграли. Привет! :kiss: :kiss: :kiss:

Доброе Вам время суток :-) .
Начну с оправданий... :shuffle: :haha: Я сама себе на жизнь зарабатываююююююю :-) :-) :-) И живу за свой счет :-) :-) :-) . И муж вкладывает только если хочет вложить :-) :-) :-) А себе он новую машину купил. :-) :-) :-) А мне туфли нет. :-P Я их сама покупила :-) :-) :heart: Всегда сама :yes: Правда, правда :yes: :yes: :-)
Теперь серьезно. Вы подвели итоги, которых я, честно говоря не увидела. Как итоги. Я увидела Вашу позицию, и позицию оппонентов. Вы резюмировали Вашу. Как могли бы Вы понять, ну например мою, ту, которую я уже высказывала? Как то, что кто-то кому-то должен? Где я такое написала? :-? . Если Вам не сложно, прокомментируйте пожалуйста мой предыдущий пост. Для взаимного понимания :-)
С уважением - Ольга Рафтопуло.

Здравствуйте!
Меня заинтересовало в вашей дискуссии «положение» о паразитах и творцах. Вопрос к Сергею:
Как возможно быть творцом в паразитической стране, ничего не производящей и живущей за счет цен на нефть?…
Подробнее комментируя этот вопрос, можно сказать следующее: укажите мне «предметы» вашего творчества (мужского), если мы пользуемся привозной бытовой техникой,… импортными авто и лекарствами, и даже продуктами,… в зависимости от кошелька, азиатским или европейским ширпотребом…, спасибо, что от них же привезли компьютеры,… смотрим «их» кино, слушаем «их» музыку, читаем «их» литературу (если отвлечься, что Пушкин - наше все),…. улучшаем себя на «их» тренажерах…. и список можно продолжить…
А «продукт» паразитических женщин, который появляется в браке, вами критикуемом - налицо. Это новые люди. Их можно, конечно, погубить и использовать неразумно, но все ж женщины свой творческий долг выполняют. По производству людей.
Вопрос: что Вы, Сергей, хотели всем этим сказать? Какое «творчество Вы имели ввиду?…
Спасибо за ответ.

Привет тебе, Алиса!
Спасибо тебе за интересную форму – разделение одного сообщения на несколько относительно небольшого размера. Получилось красиво, буду также это использовать.
Интересно, Алиса, а зачем ты ищешь и находишь в моих текстах только те фрагменты, с которыми ты споришь? Для придания остроты дискуссии – согласен, тактика себя оправдывающая. А вообще, по жизни, насколько эффективная? Может быть, есть смысл сначала находить те моменты, с которыми ты сможешь согласиться и основываться уже на них?
То, что ты у меня деньги не просила – верно. Алиса, я считаю тебя умной, и знаю, что эту явную глупость ты делать не будешь. Я также знаю, что есть люди, по отношению к которым это весьма продуктивная тактика, и ты пока еще не заявила об обратном. Я также знаю, что с некоторой периодичностью различные граждане таки приходят ко мне с аналогичными целями. И мне представляется корректным выделить главное в жизненной позиции, в частности, по линии паразит – жертва и назвать это хлестким термином, таким, чтобы цепляло.
Впрочем, если просить и требовать деньги - совсем не твое, и ты всегда будешь жить только на свои – скажи об этом сейчас.

О южных коньяках и иных спиртных напитках. Алиса, если тебя каким-то образом задел этот мой пассаж, приношу свои самые искренние извинения. Есть у меня такое верование, что, если я не поправлю явную ошибку, тем самым подам дурной пример.
И все окружающие начнут закусывать коллекционное шампанское чесночной колбасой, тем самым подрывая свою репутацию. Это мое заявление было тем более некорректно, так как в последние несколько лет я не пью спиртное. У меня лично сложилось такое мнение, которое я совершенно не вправе кому- то навязывать, что были и лучшие способы проведения довольно большого отрезка моей жизни, чем дегустация спиртных напитков.
Об извинениях. Алиса, я прочитал в твоем тексте требование. Поскольку мы на форуме Синтона, я имею право потребовать от тебя формулировки по Уставу синтоновского общения. А именно
« У меня к тебе требование (предложение, просьба). Оно заключается в следующем. Основания для этого требования такие-то.» И я оценю, насколько это требование нуждается в ответе и удовлетворении. Если тебя не устроит моя оценка, ты можешь обратиться с просьбой о помощи к модераторам. Или к любому достойному уважения синтоновцу, который будет арбитром.
Формулировки типа «Жду объяснений, или извинений» для меня малозначимы.
Если ты хочешь разобраться в своей эмоции, очень полезна следующая процедура: «Я обижаюсь (=обижаю себя) для того, чтобы:
- все равно чувствовать, что я права, вне зависимости от аргументов,
- заставить собеседника почувствовать свою вину,
- лелеять свои верования, вне зависимости от их перспективности,
- требовать другого к себе отношения на основании позиции жертвы и твоего страдания,
- раскручивать свои эмоции, чтобы не заниматься более полезными делами.
Недостающее дополнить, ненужное – вычеркнуть.
Я понимаю, как ты можешь на основании того, что эта схема употреблена именно в письме к тебе, обвинить меня в том, что я считаю, что у тебя возникла эмоция, что это эмоция обиды, что она имеет именно такие цели. Я также знаю, что это обвинение бьет мимо. Я предложил тебе схему, ты можешь ее принять или отвергнуть, можешь оставить без внимания, а можешь аргументировано объяснить, что в этой схеме твое, что – не твое, если тебе это объяснение зачем-то надо и ты хочешь объяснить это именно мне.
Конечно же, тебе не нужны советы! И все-таки. Если тебя что- то задевает, это хороший повод поставить себе учебную задачу. Если что- то в моих утверждениях совсем ошибочно, совсем мимо – об этом говорят в спокойном тоне или с улыбкой. Как твое мнение о моем английском вызвало у меня долгий веселый смех.
И еще. Пожалуйста, дай определение цинизма, если ты употребила это слово. Пока я тебя услышал так: Есть Святыня (ребенок). Мы в Храме Ребенка. И Моего Будущего Ребенка – тоже. Разложить веру в Святыню на винтики – цинизм. Определить цель Веры - цинизм. Отказаться служить Святыне – цинизм. Требовать рационального ответа – цинизм. Обратиться именно ко мне, Хранителю Святыни, без благоговения перед Святыней – цинизм. Нарушение табу.
Как предложить правоверному иудею продегустировать свинину, а воину маори – взобраться на священную гору. Алиса, пока ты участвуешь в дискуссии, пожалуйста, будь готова к тому, что мнения могут сильно отличаться от твоих верований и даже противоречить им. И у меня к тебе просьба до обвинений разобраться со своими верованиями.

Теперь – по сути явления паразитизма. Алиса, ты пишешь, что по твоему мнению, является паразитом, «женщина, сидящая дома и нигде не работающая, не ведущая дом и не воспитывающая детей».
В чем я могу согласиться с этим утверждением – да, почти всегда такая женщина является паразитом. Исключение – если эта женщина – рантье, и живет на свои сбережения или доходы. Рантье паразитом мне назвать сложно, даже если рантье ничего не делает, имея на это силы. Рантье использует имеющийся у него эквивалент труда для того, чтобы жить по своим собственным правилам.
Другой вопрос – если рантье умный и талантливый, и выбрал для себя ничего не делать… Тогда сожаление будет сопутствовать уважению.
А, кстати, по твоему мнению, женщина получающая образование, паразит или не паразит? Она может соответствовать формальным критериям «Сидит дома (при заочном обучении в зарубежном университете), не работает – в смысле, денег домой не приносит, а обучение платное, дом не ведет, детей не воспитывает». Паразит или как?
Мне легко согласиться с тем, что ведение дома и воспитание детей может быть работой. Домоправительницы и гувернантки, повара и горничные – вполне уважаемые профессии, которые могут быть востребованы и оплачены.
И даже более того – снижение спроса на эти профессии свидетельствует том, что все мы стали – беднее.
Однако же я не обязан брать гувернантку, нанимать горничную и повара. Я могу за это платить , могу не платить.
Если любой человек придумал себе занятие, и хочет получать за него деньги и иные блага, ему предстоит найти того, кто за это занятие будет платить.
Проще всего увидеть необязательность оплаты любого занятия на примере современного искусства. Если в зале стоит унитаз из соседнего магазина, и просят за него не сто долларов, а сто тысяч, потому что это авторская работа, я не обязан его покупать. Если автор оценил свой труд именно так, я могу с ним согласиться, могу не согласиться.
Многие женщины берут на себя работу, традиционную для данной местности и времени. Стирка-уборка- готовка- деторождение –воспитание. И ждут, что этот труд будет оплачен. Да, он может быть оплачен. Может быть, сейчас лучше платить за него деньги, чтобы иметь возможность заниматься другими вещами. В том числе – столько, сколько требует женщина. Могут быть и другие варианты.
А в том, насколько обязательна оплата того труда, который женщина вязала на себя по доброй воле (в том числе – по доброй воле покориться общественному мнению) – мы с тобой расходимся.
Если я тебя правильно услышал, ты говоришь, что есть такие ситуации, когда женщина обязательно должна получать постороннюю помощь, причем помощь достаточную.
Больше двух бутылок молока в месяц.
Например, рождение ребенка.
Представь себе такую ситуацию: Ты и некто из твоих знакомых общались… ну, скажем, некоторое время. Твой знакомый нарисовал вместе с тобой картинку – цветочек. И теперь требует денег на основании того, что он нарисовал эту картинку с тобой.
Картинка должна где- то висеть – нужно помещение. Нужен определенный режим температуры и влажности, определенное освещение, чтобы картинка не выцвела и не погибла. Нужны деньги на реставрацию, на оплату того, кто будет за этой картинкой ухаживать.
Эти требования денег можно назвать основательными только в том случае, если ты условия этой сделки принимаешь и деньги платить – согласна. А если твой знакомый говорит, что нигде не может работать, чтобы все время ухаживать за картинкой, я назову его паразитом. Как назовешь его ты – это твое решение.
Отличия от деторождения в данном случае минимальны. Да, женщина больше нуждается в помощи, чем рисовальщик из вышеприведенной аллегории.
Большая потребность еще не является основанием для большей оплаты.
Хотя при грамотной работе может стать хорошим стартом для достижения своих целей.
Если моему соседу нужен личный стадион и футбольная команда, я могу сказать «Иди работай, зарабатывай деньги!».
Если женщина говорит: «Я вытерла пыль, купи мне шубку (варианты: пакет молока на ужин, один из Канарских островов, губную помаду), я вправе оценить этот труд так, как сочту нужным. И пересмотреть условия контракта, если в какой – либо момент он покажется мне бесперспективным.
Правильно ли я тебя услышал, что ты предполагаешь, что женщина и мужчина живут по обычаям этой страны и этого времени, по которому женщина выполняет домашнюю работу и получает от мужчины дополнительные деньги, кроме заработанных самостоятельно?
А зачем мне соблюдать невыгодные обычаи? На Дистанции есть такое упражнение – отстройка от внешнего контроля, в которой предусматривается работа с верованиями. Что из моих взглядов целесообразно оставлять, что пересмотреть? Я выбрал для себя следующий ответ: целесообразны все взгляды, которые дают мне большую свободу действий, и нецелесообразно то, что ограничивает.
Обычаи, соблюдаемыми окружающими – это хороший рынок. Обычаи, соблюдаемые мной – напрасные, бесцельные расходы времени и денег.

Считаю ли я паразитом тебя? Для этого выбери, пожалуйста, один из двух вариантов ответа:
1. Мне никто ничего не должен, я знаю последствия своих действий, умею организовать себе помощь, если я в ней нуждаюсь, но при отсутствии этой помощи рассчитываю только на себя
2. Есть ситуации, когда мне должны помочь, потому что я не справлюсь одна.

Если ты выбрала вариант № 1 – о каком паразитизме моет идти речь? Если ты выбрала позицию № 2 – ты – носитель паразитической идеологии
И станешь ли ты паразитом – зависит теперь только от везения, выбор ты уже сделала.
Является ли паразитом Серая Мышь? Не знаю. Серая Мышь так активно уклонялась от того, чтобы высказать свою точку зрения, прячась за статистику, объективность, типичность, и утверждала, что является самостоятельным человеком. Нестыковки есть.
Доверие к тому, что человек утверждает, у меня минимально. Язык есть – говорить может, может сказать то, что сказал. Я доверяю делам и их результатам.
О том, каковы основания обращаться именно к тебе и выдвигать гипотезу о невозможности сочетания выгод от обоих позиций – вспомни мои первые реплики в еще прошлом постинге, обращенные адресно к тебе, и то, ответом на что эти реплики были. С тех пор моя позиция осталась прежней.

Мысль поставить себя на место типичной женщины – интересный тренинг. Типичной в твоих представлениях? Типичной по статистике? Или – паразита обыкновенного, и зачем тогда ставить себя на место женщины, паразиты определяются вне зависимости от пола.
Возможности для паразитизма у меня в жизни встречались многократно. Вплоть до двух интересных предложений стать «консортом»,
То есть, улучшить свое положение дел выгодным браком. В отличие от того, кого ты называешь «типичной женщиной», предлагалась не половина хиленькой зарплаты, а реальный контроль над большими кусками отраслей российского бизнеса. И даже личный вертолет.
Я выбрал позицию творца – человека, создающего свою жизнь и жизнь вокруг себя. Ты делаешь свой выбор.

И еще. Алиса, я тоже когда-то мыслил в категориях «победа- поражение». Один побеждает, другой проигрывает, и это неплохо. Бывает лучше – сотрудничество и общий выигрыш. Теперь мне представляется, что есть ценность более высокого порядка – продвижение вперед. И «если ты идешь – мы идем в одну сторону». А если ты остановилась – я пойду дальше.
Это касается и гипотезы о манипуляции, которую ты выдвинула. Переформулирую мысль: есть две науки, два искусства, логика и риторика.
Риторику чаще всего используют, когда не хватает логики либо в доказательствах говорящего, либо говорящий обращается к людям, у которых с логикой очень слабо.
И я высказал убеждение, что это по меньшей мере странно, что ты путаешь эти две науки. Твой ответ показывает, что я тебя переоценил.
Во всех твоих текстах и высказанной тобой точке зрения я увидел, что ты выделяешь именно сложности ситуации, ее ограничения, сужение возможностей. Я вижу прежде всего другое – возможности, а не ограничения, перспективы, а не потери, созидание, а не требование.
Я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Если у тебя появятся аргументы, исходящие именно из возможностей, перспектив, развития – милости прошу. А если аргументы и дальше будут исходить из потребностей, долгов, трудностей – результатом этой дискуссии может быть только углубление разногласий.
И зачем дискуссия с точки зрения нехватки и бедности на синтоновском форуме – непонятно.
Пора переходить от дискуссии к конструктиву. Я предложил определенную конструктивную позицию, если ты предложишь лучшую – соглашусь или дополню. Что у нас в результатах обсуждения? Назвать ли Алису Донникову паразитом? Назовем или не назовем, что это изменит? И что мы с этим будем делать? Для себя я результаты получаю, выполняя свои учебные задачи, а для тебя – где конструктив? Для других участников дискуссии? Для читателей форума?

День добрый, Ольга!
Спасибо тебе за краткое и емкое сообщение. Мне еще до такой краткости надо долго учиться…
Сначала по процедурному вопросу. Отвечать на сообщения я, как правило, буду через несколько дней, иногда – спустя значительное время. Это, кстати, по поводу времени, затраченного на дискуссию: бывает время дорогое, когда можно работать, а бывает дешевое время, когда работать невозможно.
Или когда я могу организовать себе работу, а реальный результат от нее будет мизерным, и на главные цели работать не будет. Это время я тоже учитываю и посвящаю – развитию.
Его и использую. И я очень четко знаю, какую пользу я получу от дискуссии, чему научусь и где буду это использовать.
Что я прочитал в твоем тексте: Все мы разные, а ты, Сергей, одинаковый! А теперь ответы:
Нравятся ли мне красивые женщины? Да. Критерии красоты у меня другие. Использование косметики для меня целесообразно только когда оно профессионально необходимо (артистические профессии) или нужно для поддержания престижа и репутации. А почему ты решила, что для меня важно, чтобы женщина использовала косметику и выглядела, как сейчас принято?
Относительно «Назад в джунгли» - категорически отрицаю. А как так получилось, что без косметики – уже джунгли? Собственно, в джунглях «дикие» племена (политкорректнее сказать, народы с культурными особенностями) раскраску используют, и мужчины, и женщины. «Назад в джунгли» для меня – жить по обычаю, а не по разуму, жить как получилось вместо того, как сам решил.
О медитации – здесь ты очень точно, хотя и с долей иронии, выразила известную, но малопопулярную истину: красота начинается с внутреннего самоощущения себя красивым (ой). Все остальное – прилагается. О красоте у нас есть отдельный постинг, в который я не влезаю потому что тема обсуждения не связана с предметом моих интересов – деньгами.
Как часто я думаю о женщинах с точки зрения логики? Всегда. Как о людях. И привлекательность для меня значит равенство, достоинство, свобода выбора, возможность совместного творчества, перспектива. То есть, мои критерии определены будущим, а не прошлым.
Выскажу довольно спорное утверждение, которое можно обсудить: следовать за инстинктом – удел рабов, и бесполезно подкреплять это статусом Самого Главного Самца в стаде или Самки Меня-все-хотят!
По поводу подсознания. У меня есть гипотеза, более чем спорная, что у человека нет подсознания. Есть мысли разумные, а есть – продиктованные внешним влиянием (обществом, примером родителей, рекламой, и т.п.). Когда речь идет о свободном выборе человека, есть смысл говорить о разумном решении. Когда человек принимает решение перенести ответственность за свой выбор на анонимных других – говорят о бессознательном, подсознании, родовой травме, детских неврозах, незавершенных гештальтах, - то есть, ищут оправдания оправданию.
Чтобы женщины были одинаковыми… Пожалуй, это не является моим мнением, и мне трудно выделить в моих текстах те фрагменты и идеи, которые бы могли лечь в основу такого утверждения. Я услышал тебя скорее, так: есть такие устойчивые союзы, в которых паразитизм односторонний или взаимный только способствует развитию отношений. Есть, видел лично. И если люди отказались от развития и достижения в пользу игрушек – это их выбор и их право. Еще лучше – если выбравшие это осознают, что они сделали и от чего отказались этим своим выбором. Когда речь идет о затемнении смыслов в стиле «так принято», «а как же иначе», - мне представляется важным эти смыслы прояснить.
И свободный выбор разумных людей я буду всячески уважать – априорно.
Так же как и семью – если каждый вечер люди возвращаются домой с определенной целью, а не потому что больше некуда пойти, если люди берут на себя большую работу по строительству отношений и если это вложение времени, сил, денег более целесообразно, чем любые другие инвестиции этих людей – понимаю и принимаю.
Если люди бегут в семью от неудач и поражений, если вся жизнь складывается не так, как хочется, управление жизнью взяли на себя другие, то искать компенсации в семье – странно. Но именно это очень распространено. Еще чаще – когда в семью бегут от «Ой, я не знаю, чего мне в жизни хотеть».
Семья, в которой разумные люди подсчитывают инвестиции и решают, что делать дальше – это великолепный вариант. Сразу же поясню: подсчет – не обязательно значит равные вложения. Иногда есть смысл вкладываться в человека долго, только донорским контактом. Подсчет – это перспективность вложения. Что будет от этого, какой получится результат, насколько именно этот результат нужен, есть ли другие (более дешевые) пути достижения такого же результата?
От участников дискуссии я слышу совершенно другое: «Ты должен, потому что» (потому что тебе готовят ужин, потому что у дамочки есть ребенок, потому что дамочка не может одна, потому что…». Ответ «потому что» мне представляется бесперспективным. Скорее, речь идет о том, зачем что-либо делать.
А как ты думаешь, умная женщина рядом с умным мужчиной – требует? Или ищет совместное решение? Или заявляет о своих неотъемлемых правах? И зачем умной женщине замороченный на своей гендерной роли мужчина?
Относительно воспитания и перевоспитания. Я принимаю более широкую точку зрения, по которой существует воздействие. Если это воздействие умелое, целесообразное, планомерное и дающее результат – его можно назвать воспитанием. Если это воздействие неэффективное – оно может быть воспринято в штыки: «Что это ты меня воспитываешь? Я лучше всех знаю, как надо!». Воздействие люди оказывают друг на друга практически во всех контактах, вопрос, скорее, в том, насколько запланировано, насколько эффективно и насколько грамотно.
И, от воздействия отказываясь, ты перекладываешь ответственность на другие, случайные воздействия. Результат их для тебя – непредсказуем, но своим отказом от воздействия его выбрала –ты.
На вопрос: «Нужно ли перевоспитывать?» я отвечаю так: если есть возможность оказать воздействие, если это в моих планах и если это мне стоит дешево, я это делаю. В той части мира, до которой могу дотянуться (руками, мозгами, голосом, факсом, и иными ресурсами).
Я строю жизнь вокруг себя настолько, насколько мне хватает личной силы. И жизнь вокруг меня становится – лучше.
И отказываться от этого – более чем странно.
О счастье… Очень сложный вопрос. Я не могу утверждать, что счастье находится среди моих главных ценностей. Успех, влияние, лидерство, результаты деятельности –да. Счастье – вряд ли. Очень уж термин спорный. И его легко наполнить любым содержанием.
Тихое семейное счастье – и счастье научного открытия. Счастье первобытной жизни на райском острове – и счастье достижения главных целей в жизни.
Счастье – это, скорее, одно из внутренних ощущений, чем цель. И, если это ощущение, его можно в себе поддерживать, вне зависимости от обстоятельств жизни.
То есть, работать со счастьем, как и с любым другим своим состоянием. Как и предлагается в Синтоне.
Относительно того, чтобы поискать себе женщину… кстати, а почему не мужчину? Или – купить собаку? Или – собрать коллекцию марок? Для развлечения сойдет все. Любить окружающих меня людей можно очень творчески. И изменять их, влиять на них я считаю задачей творческой. Своей задачей.
А искать других людей, не справившись с этими, я считаю поражением.
И именно тогда, когда моя жизнь становится такой, как я хочу, я считаю ее моей жизнью. То есть – результатом моих усилий.

Я не знаю ваших правил, извините… Вы это писали не мне: [quote]Относительно воспитания и перевоспитания. Я принимаю более широкую точку зрения, по которой существует воздействие. Если это воздействие умелое, целесообразное, планомерное и дающее результат – его можно назвать воспитанием. Если это воздействие неэффективное – оно может быть воспринято в штыки: «Что это ты меня воспитываешь? Я лучше всех знаю, как надо!». Воздействие люди оказывают друг на друга практически во всех контактах, вопрос, скорее, в том, насколько запланировано, насколько эффективно и насколько грамотно.
И, от воздействия отказываясь, ты перекладываешь ответственность на другие, случайные воздействия. Результат их для тебя – непредсказуем, но своим отказом от воздействия его выбрала –ты.
На вопрос: «Нужно ли перевоспитывать?» я отвечаю так: если есть возможность оказать воздействие, если это в моих планах и если это мне стоит дешево, я это делаю. В той части мира, до которой могу дотянуться (руками, мозгами, голосом, факсом, и иными ресурсами)[/quote]
Но можно я спрошу?
Вам не кажется, что воспитание взрослых людей - это называется «идеология»…
И в связи с этим опять вопрос. Если меня воспитали Фриш, Фолкнер, Ремарк, Селинджер, Рахманинов, Шопен и Тарантино (и можно продолжить), на что Вы будете опираться, меня «перевоспитывая»?… На богатство своей личности или на знание моих слабостей? И не называется ли такое перевоспитание «манипуляцией»?…

Монстр-гора Сергей Клименков вернулся, чтобы ответить на вопросы? Ой, а где же ответы?
Нету, ну нету их!!! ;-) ;-) ;-)

Зато есть поучения - как правильно вести себя на форуме и как работать с верованиями и обидами (позиция сверху=конфликтоген, кошмар, куда смотрит НИК, вы же его лучший ученик! :-) ).
Уважаемый Сергей, если я не ошибаюсь, я сейчас уже в четвертый(!) раз прошу вас порадовать форум объяснениями, являюсь ли я в вашем понимании паразитом. Даже если при этом я не прошу у вас денег ;-)

Далее - это официальное предупреждение (=промывание мозгов) - Сергей, если вы не определитесь с терминами, в данном случае в отношении меня, т.к. вы общаетесь пока только со мной и игнорируете других (что по сетевым правилам - не есть гут :-( ), я обещаю вам, что выставлю вам отрицательную оценку за каждое адресованное лично мне послание, в котором вы употребляете термины Дамочка-Паразитка и Жещнина-паразитка. Объясню почему - поскольку как я уже упоминала, вы в изобилии раздаете оценки и клеите ярлыки, при этом не уточняете - имеете ли вы в виду ситуацию вообще или меня как адресата вашего сообщения конкретно. Трижды попросив вас уточнить термины, я так и не дождалась ответов и пояснений. Жду вашего решения, иначе я выполню свое обещание.

Далее - про вас, поскольку вы уже выявили все мои слабые стороны и сделали кучу преположений о том, когда и у кого я пойду что-то там просить, позвольте мне оказать ту же услугу вам. Мое мнение о вас:

- есть малоэмоциональный молодой человек (в Синтоне таких много, в основном это представители одной профессии - програмисты, поскольку вы не утверждали обратного - да будет так! :-) ), копирующий стиль общения НИКа в той его части, что эмоции - не есть гут, то есть хорошо. Да здравствует железная логика и взвешенные решения. Эмоциональная часть жизни, как мы уже тут упоминали, игнорируется и любое проявление эмоций со стороны других людей - осуждается и преследуется со всей силой железной (=она же мужская) логики, усиленной занятиями на группе "Логический анализ текста".

- данный молодой человек имеет определенного рода проблемы в отношениях с женщинами. В частности, ему трудно заводить знакомства и поддерживать сколько-нибудь длительные отношения с девушками именно по причине отсутсвия эмоций, которыми сии создания так богаты. Выходов из создавшейся ситуации есть несколько, молодой человек избирает простейший, к которому возможно подталкивает его его гуру и отец-воспитатель – объявить всех женщин недочеловеками (или не творцами, или еще как-то), и на этом основании с ними можно вообще не общаться.

- У молодого человека есть идея о том, что девушки должны общаться вообще с мужчинами и с ним в частности по следующим принципам: за секс только секс, никаких обязательств мужчин перед женщинами, никаких компенсаций женщинам за их домашний труд и еще несколько подобных им, так греющих мужские сердца со времен домостроя и прочих -измов. Несмотря на видимую логичность его идей и то, что определенная часть мужского населения (в т.ч. видимо и гуру) его идеи поддерживают и активно соглашаются, девушки в свою очередь их не воспринимают в упор и еще более агрессивно, чем до провозглашения этого своеобразного «Кодекса Наполеона», отвергают любые попытки молодого человека общаться с ними. Что вызывает у него ответную агрессию, выливающуюся в обвинения в паразитизме всех подряд женщин, живущих по непонятным и неприятным ему правилам.
Ну вроде все, нигде не пропустила. Если вспомню, дополню потом.

Общий вывод: нервничаете, молодой человек! Если ваши первые послания, а которые я ставила плюсы, отличались логичностью и красотой доводов, потом ее к сожалению сменила сильно заметная вальяжность и поучения с позиции сверху, далее вы выдали сверхэмоциональность, так вам не свойственную… И наконец, в вашем последнем послании я увидела уже неприкрытую агрессию. Где-то слишком глубоко задела? Повод в себе разобраться, Сергей.
Поэтому рекомендую вам следующую схему действий, которую вы можете считать вашей учебной задачей на ближайшее время. Очень полезна следующая процедура: «Я обижаюсь (=обижаю себя) для того, чтобы:
- все равно чувствовать, что я прав, вне зависимости от аргументов,
- заставить собеседника почувствовать свою вину,
- лелеять свои верования, вне зависимости от их перспективности,
- требовать другого к себе отношения на основании позиции жертвы и твоего страдания,
- раскручивать свои эмоции, чтобы не заниматься более полезными делами.
Недостающее дополнить, ненужное – вычеркнуть.

Я предложила вам схему, вы можете ее принять или отвергнуть, можете оставить без внимания, а можете аргументировано объяснить, что в этой схеме ваше, что – не ваше, если вам это объяснение зачем-то надо и вы хотите объяснить это именно мне. Конечно же, вам не нужны советы! И все-таки. Если вас что- то задевает, это хороший повод поставить себе учебную задачу.

Далее – что касается вопросов про святыни и прочее в отношении матери, ребенка и родов – я просила вас открыть новую тему, где я с вами с удовольствием пообщаюсь. Пока же Сергей, я все еще не получила ответов на свои вопросы, мы с вами все еще не определились в терминах – поэтому двигаться дальше я считаю бесполезным. Сергей, пока вы участвуете в дискуссии, пожалуйста, будьте готовы к тому, что мнения могут сильно отличаться от ваших верований и даже противоречить им. И у меня к вам просьба до обвинений разобраться со своими верованиями.

Мои предложения по стилю ведения дискуссии:
- сбавить обвиняющий тон! Сергей, это серьезно! Вы становитесь агрессивно-навязчивым, что при вашем упорном игнорировании задаваемых вам прямых вопросов и предложений наводит на мысли о вашей …ммм…ладно, скажу мягко, некоторой неадекватности.
- Ответить все-таки на вопросы, заданные мною (в противном случае вернитесь выше к моему предупреждению, оно же обозначение намерений)
- Ответить на вопросы, заданные Даной, Ольгой, Серой Мышью (ее предложение описать ситуацию с точки зрения женщины) и Элизабет. То, что прозвучало выше – не ответы, а красивые рассуждения на тему, почему вам отвечать на хочется.
- И поменьше воды, Сергей, побольше фактов, а разливаний мыслею по древу и украшательств – пожалуйста, поменьше. Вы становитесь трудно читаемым.

Мои предложения по направлению дискуссии:
- Сергей, если вашей целью является приведение дискуссии к общему знаменателю, то прежде всего (ну мне так кажется) нужно прояснить то, что у двух позиций является общим
- Далее, выяснить, чему же участники дискуссии друг у друга научились (вроде именно об этом говорится в методичке про Тотальное Да). Пока же в ваших посланиях я вижу лишь транслирование одной единственной темы – женщина есть паразитка, другие мнения я принимать во внимание не хочу (вариант – не готов). Ваших собеседников, точнее собеседниц вы в упор не слышите и из постинга в постинг повторяете одни и те же собственные верования, подкрепляемые вашими обидами на женщин.

Мои просьбы лично к вам, Сергей:
- Обращение ко мне на ВЫ меня устроит больше, чем фамильярное ТЫ. В той его части, что сказать ТЫ - хам и паразит легче, чем ВЫ - хам и паразит. Это не оценка вам, а пример и объяснение, почему мне нравиться так.
- Ваши личные выводы обо мне, впрочем как и высказанные оценки и пожелания вас больше не разочаровывать в чем-то там - пример вашей манипуляции собеседником, в данном случае мною. Я их вижу, они на меня не действуют, следовательно, их можно опустить и больше не применять. Я уже знаю, что вы это можете, забивать форум ими не стоит.

Алиса

Обращение к Сергею.

Сергей, как вы думаете (а ведь вы логичный человек, привыкший думать и рассуждать, прежде чем действовать) – чего можно добиться в беседе с человеком, которого вы априори считаете паразитом? Как вы думаете, насколько велика вероятность того, что он вдруг отбросит все свои мысли, убеждения, способы действий, признает вас полностью правым и будет жить так, как вам удобно? А ведь вы сейчас предлагаете сделать именно это.

Порассуждаем? Есть женщины, обладающие ресурсом – способностью удовлетворять сексуальные желания мужчин (гомосексуалистов в расчет не возьмем для простоты модели) . Кроме этого, они обладают способностями рожать детей, ухаживать за слабыми (маленькими) и немощными (стариками), вести дом и хозяйство, общаться и договариваться и многими-многими другими. К этому добавим, что большинство женщин еще занято в сфере производства материальных ценностей и услуг. – в исконно мужской сфере.
Потом появляетесь вы и говорите, что женщины ДОЛЖНЫ (именно так – большими буквами) вдруг непонятно с чего отказаться от всех этих своих естественных ресурсов, которыми они исторически обладают и стать как мужчины, то есть действовать по мужским правилам, а самое главное – ни в коем случае не пользоваться своей естественной монополией на сексуальные услуги. И пока они этого не сделают, вы считаете их паразитками. О чем прямо им говорите.

Вопрос – как женщины отнесутся к такой инициативе? Для сравнения (как для особо непонятливого) – как вы думаете, отнесутся к вам главы ЗАО ЕС России, Лукойла и прочих подобных структур к предложению немедленно поделиться нефтью, газом, золотоносной рудой, алмазами и прочими принадлежащими им ресурсами? Как к логичным, справедливым требованиям и немедленно вам все отдадут, покаются и признают себя паразитами? Или запрут вас в ближайшую клинику?

Если же вы, Сергей, придете к ним с предложением – вы мне газ, нефть, руды, золотишко, а я вам – ну допустим свои программы по подсчету чего-нибудь там. Возможно (под знаком вопроса?) они станут с вами разговаривать, если вы предложите им что-то действительно их интересующее и на самом деле стоящее, но цену на золото-нефть-газ будут диктовать они, потому что они – монополисты естественных ресурсов, и таких как вы у них – миллионы. Аллегория понятна? Как вам уже советовала Серая Мышь – смотрите на экономику и вам сразу станет все намного яснее.

Сергей, общаясь с вами на форуме, женщины хотят понять, что им даст такое положение вещей, о котором вы им говорите, кроме «почетной» возможности не быть в ваших глазах паразитками. Что является с их женской точки зрения весьма спорным преимуществом, потому что женщины, как вам вероятно уже не раз говорил Николай Иванович, несмотря на свою кажущуюся нелогичность существа весьма практичные и очень хорошо умеют считать.

Поэтому Сергей, у меня к вам есть последнее предложение, прежде чем я сочту вас пустым фантазером и человеком с неадекватными претензиями к миру (в лице женщин) – вы выясняете для себя – что вы можете предложить женщинам в обмен на лишение их естественных, принадлежащих женщинам монополий. Если у вас что-то родится – я готова это обсуждать, если нет – я прекращаю дискуссию. И не потому, что вы убедили меня своими доводами, а потому что доводы другой стороны вы слышать не хотите. Что приводит к бесполезной трате моего времени и моих сил.

Ваш выбор?

Сергей, солнце :-) Я Очень уважаю Ваше мнение. Но... Вы мое формулируете так "деньги давай!". И хотите чтобы я формулировала Ваше как-то иначе, чем "Сделал тебе ребенка? Я? Да это не я, это все ты сама!!!". Боюсь, что в данном аспекте наше с Вами обсуждение имеет мало смысла. У меня складывается твердое ощущение, что Вам очень не импонируют женственные женщины. Что женщина для Вас (как и мужчина, впрочем) это такой компьютер по подсчету того, кто, сколько, кому и зачем дал денег. И на этом фоне ничего, в том числе и счастье не имеют для Вас значения. :-( .То есть Вас интересует исключительно вопрос власти и безответственности. Что ответственность за свое подсознание вы сваливаете на кого-то другого (общество,... и т.д.) :frown: Мне это очень грустно и обидно :cry: У Вас такой замечательный потенциал, а Вы его презентуете нам подобным образом... :shuffle: :heart: :heart:

На всякий случай, хочу задать еще один вопрос Сергею. Может быть, будет ответ.
Вся современная экономика постиндустриального общества - это сфера услуг.
Применимо к вашему положению о «творцах и паразитах» - как Вам удается строгая классификация, если в то время, как Вы выполняете чей-то заказ как программист (допустим…хотя я знаю мнение, что у нас в стране нет ни продуктов, чтобы зародилась промышленность, ни своих материалов, чтобы профессионалы обучались, ни темы собственной, которую журналы могли бы обсуждать…программирование также не поддерживает и правительство РФ), - Ваша жена выполняет Ваш заказ, как повар или уборщица, или прачка, или няня, или учительница…..
Пожалуйста, обоснуйте внятно разницу между этими видами работ.

Отвечу чуть позже, все очень правильно, и нуждается в дополнении.

Здравствуйте, Алиса!
Я понимаю Ваше желание перейти на "Вы", и всячески его приветствую. Обращение на "Вы" для русского языка - конструкция искусственная, еще в 16 в на "Ты" обращались к царю и к Богу, а не то что к ближнему. Вы предложили очень хороший способ для ведения дискуссии, которая уже сворачивается, в формальные рамки, обеспечивающие виртуальную защиту.
Алиса, к кому обращены Ваши последние труды? К воображаемому персонажу, которого Вы со мной отождествляете? И зачем мне было с этим знакомиться?
Уваажаемая Алиса! Вы можете поступить любым способом - выйти из дискуссии, обвинить в своем выходе меня, потребовать от меня (воображаемого меня, конечно) любых ответов, признать мое поражение (воображаемого меня, опять же), я буду отвечать Вам только на позитив и конструктив.
Я потратил довольно много времени, результат для себя получил. У меня есть такое впечатление, что Вы прочитали не мои тексты, а только то, с чем могли бы поспорить. Дальнейшее обсуждение должно дать результат, или - ведите его с другими участниками, кому зачем-то нужна избранная Вами тональность и полученный Вами результат.

С уважением

Привет, Ольга!
Многое правильно...
Спасибо!
А о подсознании - думаю. что речь идет, скорее, о еще большем принятии на себя ответственности... но принятии только добровольном, за свои решения и действия.
Об ответственности - разделяю точку зрения "Формулы успеха".

Еще раз спасибо за участие в дискуссии!

Сергей, раз уж Вы здесь, то вот еще вопрос.
Вы много говорите о деньгах, о взаимоотношениях людей на фоне денег, отсюда и презрительное «паразиты»….
Разве Вы не понимаете, что это самое простейшее мироощущение и что общество уже находится на более сложном уровне, где работа не считается главным в жизни?
Вы только представьте, что Вы сдаете квартиру на Пушкинской за $6000 и посылаете, конечно, нафиг работу за $300-$500…
Что станет со всеми Вашими теориями?… Чем Вы наполните свою жизнь?.. Как Вы будете строить отношения с женщинами?. Короче, куда денутся Ваши точки опоры?…

Наверное, Вы скажете опять про «творчество» и все такое.. и что Вы никогда не откажетесь от работы.
А я Вам докажу, что это самое примитивное и несамостоятельное мировоззрение на примере советских шестидесятников.
Когда я смотрю советские фильмы тех лет с разговорами физиков и лириков, такими интеллигентными, такими «творческими» и одновременно спокойно живущими в самой жестокой империи зла, я понимаю, насколько они были жалкими и убогими… Как личности.
Которые послушно топтали Сахарова и Солженицына...

Сергей, я правильно вас поняла, что вы вроде как обвиняете меня в некоструктивности и непозитивности. Это серьезно, и требует доказательств. Вы же пока приводите в качестве такого доказательства идею о том, что у вас такое впечатление. Серьезно, и самое главное – обоснованно. Что ж, по порядку.

Почему для меня так важен вопрос, считаете ли вы меня паразитом или нет. Объясняю, что от этого будет зависеть наша взаимная расстановка сил в проводимой дискуссии. Если мы ведем ее на равных (как вроде и нужно для выработки конструктива и позитива) – то к чему столько эмоций в мой адрес и обвинений в паразитизме? Если же вы меня паразитом считаете (в качестве доказательства приводя мысль, что я не утверждала обратного) – то вы заранее ставите меня в ситуацию, где я вынуждена буду оправдываться за свой паразитический образ жизни. И дискуссия будет вестись в рамках «умный начальник» (он же творец) и глупый подчиненный (он же паразит). Мне такая расстановка сил непонятна, и я просила ее объяснить. Вы этого не сделали, приписав мне некоструктивность. Это хороший ход, и самое главное, можно ничего не объяснять. Вполне в ваших правилах.

Сергей, если мне не нравятся альфонсы, я не прихожу к выводу о том, что вы альфонсом являетесь только на том основании, что вы не утверждали обратного. Иначе я могу с тем же основанием приписать вам исламский терроризм, зеленое знамя пророка в спальне и развращение малолетних просто потому, что вы не утверждали обратное.

Поэтому для простоты и коструктивности беседы будем считать, что вы свои обвинения в паразитизме в мой адрес снимаете, и наши позиции в дискуссии будут изначально равными. Сергей, на всякий случай еще одно замечание – творцы, насколько я представляю себя значение этого термина в понимании Н.И., а следовательно и вашем тоже, прежде всего люди ОТВЕТСТВЕННЫЕ, то есть берущие на себя ответственность за свои высказывания в адрес кого бы то ни было. И в случае признания своей неправоты или слабости позиций свои претензии снимают и извиняются за наезды. Если они на самом деле творцы, а не просто персоны, как творцы себя позиционирующие. Это конструктивное предложение публично признаваться в своей неправоте и просить извинения за неконструктивные наезды.

Мое конструктивное предложение, о котором кстати, уже неоднократно говорила Мышь. -
- Предоставить женщинам возможность получать равную зарплату за выполнение одинаковой с мужчинами работы.

Твои возражения Мыши я помню, ты очень много и горячо писал о том, что не желаешь делиться с халявщиками результатами своего труда. Мне ты ответишь в том же стиле или это будет конструктив? На всякий случай я привожу ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику по России: зарплата женщин, выполняющих одинаковую с мужчинами работу, в среднем на 20% меньше.

- Выровнять дисбаланс в доле домашнего труда между мужчинами и женщинами. Опять же Сергей, привожу официальную статистику по России: женщина занимается домашним трудом в среднем 6 часов в сутки, мужчина – 15 минут, то есть в 24 раза меньше.

На подобные приведенные Мышью факты ты ответил, что женщинам видимо нравится заниматься домашним трудом, они видят в этом свой жизненный смысл и предназначение. А также привел известную теорию о том, что в некоторых районах исторически сложилось так, что женщина занимается этим самым трудом. Сергей, это к сожалению только часть правды, о второй половине ты умолчал. Сделав предположение, что речь видимо идет о восточных районах с преобладанием мусульманского населения, приведу слова татарского муфтия об исторических традициях, возведенных в рамки религиозного закона – Корана.
«Мужчина, берущий в свой дом женщину, обязан обеспечить ей содержание не хуже того, что она имела в родительском доме…. Женщина имеет право (по законам шариата) развестись с мужчиной, если он не в состоянии выполнить эти условия… В случае развода мужчина выплачивает женщине содержание не ниже того, что она имела в его доме…. В случае развода мужчина обязан содержать совместных с женщиной детей вплоть до их совершеннолетия…» Так вот Сергей, в свете этих дополнений уже можно говорить о том, что домашняя работа является добровольной обязанностью женщины. При наличии у нее таких вот прав. Если у вас есть добавления, возражения и комментарии к цитате – я вся внимание.

- Женщинам нужно предоставить поддержку государства на период беременности и ухода за ребенком в случае, если эту поддержку не осуществляет отец ребенка. В размере не меньшем, чем РЕАЛЬНЫЙ ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ для данной местности.

Как я понимаю, именно этот пункт вызывает у вас наибольшие возражения. Вы даже рассказали историю о картинке, которую кто-то там рисовал. Предлагаю посмотреть на историю с картинкой с женской точки зрения.
Есть некто, горящий страстным желанием заняться со мной рисованием картинок. Он, как человек взрослый и вроде даже творец и прочие почетные термины, обладает информацией о том, что результатом этих занятий рисованием МОЖЕТ БЫТЬ беременность, в том числе и не запланированная. Сергей, когда вы занимаетесь сексом с девушкой, ВСЕГДА есть вероятность того, что она забеременеет. Всегда, ибо нет никаких 100% методов предохранения. И если вы принимаете решение о таких вот рисованиях картинок, вы автоматически принимаете на себя ответственность (как творец) за ВОЗМОЖНЫЙ исход этих занятий.

Еще информация для неосведомленных – есть ситуации (и они встречаются гораздо чаще, чем кажется на первый взгляд), когда аборт делать нельзя. Ибо это предполагает дальнейшую бесплодность женщины на всю оставшуюся жизнь. При первой беременности в жизни женщины вероятность последующего неблагоприятного для нее исхода (бесплодия) составляет 30% (данные официальной статистики).
Сергей, вполне понятно, что у женщины возникает вопрос – а почему она собственно должна разбираться с этими последствиями действий творца в одиночку? Он не знал, что от занятий любовью бывают дети? Знал, и тем не менее продолжал рисовать картинки. Так почему же сейчас он заявляет, что к авторству непричастен? И никаких последствий, как истинный творец и построитель светлого для всех будущего с бобрами и добрами не несет?

Опять же данные статистики: 84% российских мужчин считают, что вопросы предохранения целиком находятся в компетенции женщин. Для сравнения информация из Англии: один из восьми англичан в настоящее время подвергает себя искусственной стерилизации. И обосновывает это так «Мы с женой приняли решение, что после 10 лет совместной жизни, когда она пила гормональные таблетки и прочую гадость, наступил мой черед заниматься предохранением». Сергей, в таком заявлении я вижу подход разумного человека и творца. Берущего на себя ответственность, а не только разглагольствующего о ней.
В странах Европы, таких как Швеция, Финляндия, то есть там, где женщина отваживается рожать и воспитывать детей в одиночку, в мужских туалетах, кроме унитазов и писсуаров, стоят столики для пеленания детей. И там же существуют официальные мощные программы поддержки женщин-одиночек. Либо нечто другое, их заменяющее.
Об этом уже писала Серая Мышь, но вы, Сергей, почему-то этот факт проигнорировали. Она же указала вам на то, что если лично вы, Сергей, детей не хотите и женщин не уважаете, это еще не дает вам право говорить от лица всех мужчин. Вы же сейчас пытаетесь это сделать, оправдываясь своей позицией истинного творца.

На всякий случай, прежде чем вы сделаете свои выводы, я прошу вас на собственном опыте оценить следующие прелести положения женщины:
- в течение месяца пропить курс гормональных препаратов, предохраняющих от беременности (а это постоянная тошнота, перепады настроения, резкое увеличение веса и следовательно необходимость соблюдать строгую диету)
- привязать к животу мешок с фасолью на 15 килограмм, когда нельзя даже наклонится чтобы завязать шнурки на ботинках
- далее по тексту Наташи Радуловой, который я уже цитировала.

Сергей, мне непонятно ваше активное нежелание попробовать себя в роли женщины, аналогично опыту Серой Мыши. Я трактую его и ваши кокетливые вопросы «А зачем мне это надо, если я и так творец?» как простое нежелание понять позицию собеседников. Мышь это сделала и поделилась своими выводами о трудности быть мужчиной. Она постаралась вас понять, почему же вы этого не делаете? Поделитесь вашими мыслями.

Сергей, к каким конструктивны выводам вы пришли в результате дискуссии, что нового вы узнали о женщинах и какие выводы для себя сделали? Я сужу по вашим постингам в начале и в конце дискуссии и вижу, что ваша позиция не изменилась ничуть. Поделитесь вашими выводами, если мы о них не знаем. Пожалуйста!

Сергей, далее о ваших требованиях позитива. Мы уже неоднократно говорили о том, что женщины обладают другим, более практическим стилем мышления и все нововведения оценивают как «А что хорошего мне это принесет?» Пока же ваши предложения представляются нам как лишающие нас наших естественных преимуществ и не предлагающие ничего взамен. Как вы думаете, почему? Предупреждая ваши высказывания как творца – это не потому, что мы так любим паразитов и паразитический образ жизни, а потому что нам нравятся взвешенные решения, объясняющие нам преимущества нового стиля поведения. Пока же мы их не видим. Может вы их не четко и не явно для нас формулируете? У вас же наличествует только требование «Не тяните с меня деньги!» Оно нам понятно и звучит обосновано, но относится к кому-то конкретному, а не к женщинам вообще, и связано с обидой на эту конкретную персону, как вы думаете?
Далее, женская среда, как тоже уже не раз писала Мышь, это сотрудничество, а не конкуренция. Вы же предлагаете играть в мире по мужским законам - Человек человеку волк, то есть пардон, творец. Сергей, как вы понимаете термин «сотрудничество» и в чем, по вашему состоит его отличие от «конкуренции»?

Сергей, я хочу с вами договорится, но вы не отвечаете на прямые вопросы, а наши обоснованные (для нас) возражения и замечания просто высмеиваете. Как вы думаете, почему так, и кто именно не хочет прямого разговора?

И последнее маленькое замечание и даже вроде как совет: Сергей, Николай Иванович конечно же умнейший человек, Мастер и Творец в лучших смыслах этих слов, но прямое бездушно копирование его стратегий, в том числе его стиля общения с женщинами – не есть хорошо. У него свой жизненный опыт, свои набитые шишки, и с женской точки зрения его поведения в этой сфере назвать успешным нельзя. Ведь о его семейных делах мы знаем только с его слов и позиций, а мнение Марины не прозвучало ни разу. Поверьте, там далеко не все так гладко и красиво, как это описывается для публики. Не копируйте слепо все, что он в вас вкладывает. Воспринимайте идущую от него информацию более критично.

Я жду ваших ответов, комментариев и выводов.

Алиса

Алиса, я, кажется, поняла в чем дело.
Это законы Протопопова… про доминантных самцов. Действительно успешные, умные, талантливые и небедные мужчины - имеют ярко выраженное желание обогатить свою жизнь любовью…. И претензии, которые они могут иметь к женщине, как правило, не денежные.
Самцы же попроще, те, которых женщины не выбирают в первую очередь - очень антисексуально рассуждают о «женском паразитизме»…

Мне кажется, здесь можно сделать брейк и внимательно осмотреться.

1. паразит - это необязатально женщина. С этим согласились все и долго доказывали друг другу, что это так :-D
2. Сергей утверждает, что обычно женщина, желающая выйти замуж, является паразиткой. Правильно ли я понимаю, Сергей, что женщина, которая просто с мужчиной общается и, даже живет с ним, но не претендует на официальную регистрацию отношений, имеет меньше шансов быть причисленной к паразитизму?
3. Большинство девушек, участвующих в дискуссии, на вышеприведенное утверждение Сергея приводят большое количество доводов, доказывая, что женщина, желающая выйти замуж необязательно является паразиткой. Соответственно вопрос: какие еще причины есть у женщины, кроме желания жить за счет мужчины, выходить за него замуж? Сергей, есть ли у тебя предположения?
4. Дискуссия ведется, несколько раз поднимается вопрос о том, кто чему научился. Ответов на этот вопрос не дала ни одна сторона. Каждый на данный момент настаивает на том, что его точка зрения вернее.
5. Особенно задевает участников позиция Сергея: "позиция сверху", как учителя, смотрящего на неразумных детей. Сергей, мне кажется, что участники дискуссии даже не видят оснований, за счет чего ты считаешь себя большей (или большой) ценностью, имеющей право на такую позицию.
6. И последнее: цель дискуссии? пусть для каждого, но она - какая?

Всем спасибо :heart:

Моя цель: показать невысокий интеллектуальный уровень собеседника - Сергея, и показать свое недоумение его статусу «студент учебного центра».

Дана, возражу твоему утверждению, что не одна сторона не сделала выводов о том, кто чему научился.

Серая Мышь сделала очень удачную попытку "влезть" в мировоззрение мужчины, он ее описала и сделала свои выводы. Я с ними согласна. Считай, что это частично и мои результаты по дискуссии.

Далее - убедилась, что на отдельных людей (здесь для Сергея) предложения поставить себя на место другого, просьбы ответить прямо на вопросы, не пускаясь в рассуждения об отвлеченых понятиях, впрямую не действуют и воспринимаются как наезд и агрессия. Ну что ж, "Скрипач здесь не нужен, он может уходить" (Таня, спасибо за цитату) ;-)

Примерила на себя новые стили ведения дискуссии - Серой Мыши и Лайси. Мне понравились результаты.

Посмотрела на Сергея его глазами и из его ситуации (когда описывала, как женщины его идеи о переустройстве мира не принимают). Стало даже жаль беднягу :-(

Это выводы, они же цели исполненные. Еще цели:

- максимум - восстановление социальной справедливости. (Женщин угнетаю-ю-ют!)
- минимум - убедиться, что у меня не фобия и похожих на меня есть еще. Похоже, есть.

Алиса

К сожалению, не нашла российской, но вот буквально вчера попалась на глаза итальянская. Принимая во внимание то, что по характеру и национальным особенностям итальянцы ближе всего к русским из всех европейцев, можно сделать допущение, что и в России результаты будут близкими к этим.

Итак, почему женщины выходят замуж:

возможность наконец-то покинуть дом родителей - 27 %

боязнь остаться одной (= страх социального осуждения незамужности женщины - прошу прощения за корявость перевода, по другому я не смогла) - 19 %

возможность завести детей - 16 %

по любви - 14 %

иметь материальную поддержку - 12 %

не потерять замужних подруг - 8 %

другие - 4 %

Как видно из статистики (что есть на самом деле доказательство), по указанной Сергеем причине выходит замуж лишь одна женщина из десяти. И поскольку Сергей конечно же опять будет возражать и доказывать, что вероятнее всего данные сфабрикованы, а женщины отвечали под давлением и скрывали свои истинные мотивы и намерения, я:

1) Сообщаю источник - журнал ITALIA DONNA, сентябрь 2003 года, рубрика "Социология"

2) Информирую о том, что в дискуссии, как и при проведении уголовного дела, требуются конкретные доказательства (то есть статистические данные, данные проводимых иследований и прочее документально подтвержденное чтиво), а не домыслы, эмоциональные высказывания и догадки, так характерные для Сергея.

3) Судить о мотивах, по которым женщины говорили правду или врали, может опытный психолог (ну или следователь). И сами женщины, конечно :-) А Сергей вроде пока не является ни следователем, не психологом, ни женщиной :-P

Друзья :-) !
Я с большим интересом слежу за этой дискуссией. На мой взгляд, как по составу участников, так и по стилю изложения мнений она самая сильная из всех ныне действующих =) .
И с большинством из ваших высказываний я согласен =) . Более того, я считаю их правильными =) . И к единому мнению вы не приходите исключительно из-за того, что каждый из вас смотрит на тему верно, но только со своей стороны :-( . Может, попробуете прийти к общему мнению :-) ?
Можно мне предложить некий выход :shuffle: ?
У меня есть верование, что люди должны соблюдать письменные и устные договорённости, а к нарушителям применять меры воздействия :mad2: . На мой взгляд, это эффективно для общества в целом. Думаю, и вы разделяете моё мнение ;-) .
Однако далеко не все договорённости заключаются устно или письменно, так как обговорить договорами и контрактами всю свою жизнь технически затруднительно. Некоторые принимаются априори. Например – в гостях не принято забирать себе вещи хозяев без спросу ;-) .
Сергей, а как ты на это смотришь? Если пригласишь меня в гости, будешь ли прятать всё ценное :-D ? Или будешь с меня спрашивать договоры – чужое не брать, мимо унитаза не ходить, на пол не плевать :-D :-D .
Такие договорённости входят в культуру и считаются «культурными нормами поведения» =) .
Это удобно, в то же время порой порождает конфликты. Дело в том, что некоторые члены общества считают какой-то из таких договоров неэффективным или для себя или для общества в целом, а остальные граждане не всегда воспринимают данный договор одинаково – люди же разные. Вот и получается – я считал, что договор «заключили», а меня «обломали» :-( :frown: :cry: .
Конкретно к теме.
Сложившимися культурными нормами считается, что в семейных отношениях мужчина берёт на себя добычу денег, силовую борьбу с миром и защиту =) =) :-) , а женщина обеспечивает быт, заботу о детях, тылы :-) :kiss: :love: .
Так сложилось исторически – значит было эффективно. И выгодно обеим сторонам =) :love: .
И многие считают это действующим договором и поныне.
Однако общество развивается, и то что было удобно раньше, стало не так удобно теперь. И появилось достаточно много людей – как мужчин, так и женщин (я в том числе), которые считают данный договор неэффективным. И своей жизнью доказывают, что можно жить и по другому. Например - и муж, и жена – грамотные специалисты или в разных делах или в одном деле, которое они делают сообща. А бытом занимаются или вместе или нанимают домохозяйку.

Всё вышеизложенное вовсе не исключает возможность возникновения как мужского, так и женского паразитизма в любом типе отношений.
муж– «Войны нет? Нет! Значит работы нет, вот я и сужу на диване, а ты работай! Должна!»
жена – «Пыль с полочки сдула? Сдула! Тебя самым-самым назвала? Назвала! Дети есть? Ну и что, что бездарности? Есть же. Теперь купи мне шубку, манто, квартиру, машину. И не мешай мне прихорашиваться перед зеркалом и названивать подружкам! Ты должен!»
оба – «Я сегодня (как и уже год) устал/устала :cry: . Мы же договорились заниматься бытом вместе? Вот и уберись! Ты должен/должна!», «У меня трудный жизненный период – депрессия :cry: . Мы же договорились зарабатывать деньги сообща? Тогда обеспечь меня! Ты должен/должна!»

Гармоничные отношения :heart: :heart: двух творцов =) =) так же могут быть везде. Например, муж - талантливый писатель, а жена – домохозяйка/муза, без которой он никогда бы ничего не добился, хотя она «вроде как» ничего не производит.

Что же делать?
Работать с верованиями =) .
Жить в реальности, а не в своих иллюзиях. Тогда и видимости «нарушений договора» не произойдёт.
Понять, что другой человек может и не разделять твоих жизненных убеждений и его «договоры априори» могут быть совсем другие. Не хуже/лучше, а просто другие. И он может решить, что ты пообещал, что-то, хотя ты это и не делал. И наоборот
В случае частых конфликтов, в какой либо области жизни, чаще прописывать или обговаривать договоры.
Обязательно обговаривать свою семейную жизнь ДО развития отношений. Не так уж часто это происходит, можно и поработать – толк будет.

Странник, поскольку ты взял на себя функции мирового судьи, можно я тебя немного покомментирую. Ну совсем чуть-чуть, правда, я не обещаю, что больно не будет. Зато потом станет легче, ОК?

Позиция "Ребята, давайте жить дружно!" хороша именно своей дружелюбностью и предложениями поработать на верованиями. Гут, согласна, разделяю.
Жить в реальности, а не в своих иллюзиях. Тогда и видимости «нарушений договора» не произойдёт. Понять, что другой человек может и не разделять твоих жизненных убеждений и его «договоры априори» могут быть совсем другие. Не хуже/лучше, а просто другие

Реальность которая одна для всех весч конечно хорошая ;-) , но кто ее, эту реальность в глаза видел ;-) ;-) ;-) , и что он про нее другим рассказал? Логичнее будет предположить, что реальность для каждого все равно своя, и граница миролюбия проходит там, где интересы и сферы действия соприкоснувшихся реальностей не пересекаются или по крайней мере не противоречат друг другу.

Вопрос от меня к тебе: как поступать в ситуации, когда в твою реальность приходит человек, которого ты в общем-то не звал в гости и начинает в твоей реальности как хозяин распоряжаться, ставить оценки, говорить что он в его собственной реальности творец (= и в твоей он тоже творец, и даже убедительно, с использованием логики объяснит почему :evil: ), а ты - паразит и вообще на каком основании требуешь от него денег.

Моя версия - ты сначала покрутишь пальцем у виска и скажешь "Вот дурак привязался!" Но правильно устроенный и пышущий усилиями сделать тебя счастливым творец почему-то не уходит и продолжает свои нотации.

Вопросы:
- в какой момент желание объяснить другому, что он не прав, переходит в назойливость и агрессию?
- кто установит рамки, за пределами которых уже можно больше не проявлять дружелюбие и просить "А не пошли бы пожалуйста, отсюда, а то ваши мудрые мысли нам жить мешают" и начать свою территорию, свою реальность защищать?

Я не помню точно, в какой из книжек НИКа была сказка про Бодрую Армию, Взаимовыгодную Торговлю и что-то там еще, но вопросы относятся именно к этой сказке. Итак, где по твоему находятся границы уместности воздействия на другую реальность?
Твои комментарии? Желательно относительно данной конкретной ситуации, а не вообще. Потянешь?


З.Ы. На всякий случай - критиковать и меня тоже - можно, критиковать только меня - нельзя. ;-)

[quote]Обязательно обговаривать свою семейную жизнь ДО развития отношений. Не так уж часто это происходит, можно и поработать – толк будет[/quote]
Странник, мне не показалось, что здесь собрались люди с проблемами в семейной жизни…
Мне показалось, что Сергей ошибочно принимает свою, мягко говоря, некомпетентность - за передовую и яркую теорию о «паразитах и творцах»….

Дорогая Элизабет!
И так ты хочешь доказать, что Сергей – «дурак».
Молодец, что призналась!!! Это сильная и честная позиция =) .
Можно спросить – а кому ты это хочешь доказать?
Себе? – ты это и так знаешь, вроде ;-) .
Сергею? – в такой форме он вряд ли это примет :-D .
Значит нам?
А смысл?
Что это даст тебе? Лично тебе. Что тебе даст знание того, что 20-30 участников форума решат, что Сергей «дурак» :-? ?

[quote][quote]Обязательно обговаривать свою семейную жизнь ДО развития отношений. Не так уж часто это происходит, можно и поработать – толк будет[/quote]
Странник, мне не показалось, что здесь собрались люди с проблемами в семейной жизни…
Мне показалось, что Сергей ошибочно принимает свою, мягко говоря, некомпетентность - за передовую и яркую теорию о «паразитах и творцах»….[/quote]

Интересно, почему из всего моего БОЛЬШОГО письма, ты выделила для СЕБЯ именно эту часть :-D ? Означает ли это какое-то особенное отношение у тебя к этому вопросу? В твоей семье есть такие проблемы? У твоих друзей с этим проблемы?

Надеюсь, что такая умница, как ты сможешь ответить на мои вопросы :-) .

Дорогой Странник!

Ты не был корректен, что при твоем стремлении к миролюбию и прочим "давайте жить дружно" выглядит странно. Ну сморозила Элизабет глупость, но обрати внимание, что она высказала ее в корректной, соглагательной форме, высказав предположение, что "как ей показалось..." и попросила уточнить.

А ты сразу шарахнул по бедняжке из всей артиллерии синтоновского сухого остатка. То, что у Сергея трудности с восприятием информации о себе, если только она не подтверждает его "творцовость" и значимость, это и так понятно. Да и не о нем речь.

Мне например тоже показалось, что в выделенной Элизабет фразе присутствует позиция "слегка, но сверху" и "слегка, но поучающая нас сирых как нам тута жить". Вот она и прицепилась к ней. Дать же обратную связь можно было мягче, корректнее, подойти на равных. Сухой остаток в явной, видимой прямо сейчас форме - это не всегда результат работы здесь на форуме. Иногда озарения приходят и месяц, и год спустя. Учитывай пожалуйста эти тонкости работы в виртуале.

И еще, про фразу "Надеюсь, что такая умница, как ты сможешь ответить на мои вопросы". Я догадываюсь, с каких цветов принесли нам столь изумительную пыльцу, так как неоднократно слышала ее в свой адрес непосредственно от источника. Расшифровывается же она следующим образом: "Если ты ответишь так, как я считаю правильным, ты умничка, возьми с полки пирожок. Если же ты придумаешь что-то там еще - ... додумайте сами"

Есть еще вариант расшифровки - "Я знаю, что решение находится в моей компетенции, но прямо сейчас мне думать над ней неохота (вариант - некогда, или уже думал, но решения подобрать не смог)".

Ты какой из них имел в виду?

Странник, человек, легко называющий другого человека "паразитом" должен быть готов, что его назовут "некомпетентным"....
Зачем доказывать, что он "дурак"?...
Если б в свое время нашлись люди, доказавшие, что Гитлер дурак - человечество только б выиграло... Я нисколько не преувеличиваю, упомянув Гитлера.. смышленные женщины отлично понимают, что попадают в "группу риска", решив родить ребенка. И что мужчина рядом с ними и от которого они зависят, может посчитать их "паразитом". И рожать перестанут и это уже происходит.
Отвечаю на вопрос: выделила потому, что здесь не шел разговор о проблемах в семье, а шел разговор о женском паразитизме, а Вы решили сместить акценты.
Разговор же о женском паразитизме очень клоунски выглядит в бедной-беднейшей стране, за что должны быть в ответе мужчины... и на фоне измученных женщин, в большинстве своем продолжающих рожать и работать. Это меня возмутило.
Из правил форума: "Я веду себя вежливо и корректно. Я не допускаю выпадов, наездов, ехидных замечаний и возмущений, тем более грубости, в отношении участников ФОРУМА, какими бы обоснованными мои чувства мне ни казались". Элизабет, ссылка на "это меня возмутило" здесь основанием не является. Просьба оставаться в рамках правил. - Н.И.
Может, это такие правила... Но у меня все в порядке с самооценкой и я совершенно не нуждаюсь в "похлопываниях по плечу"... (это про "ты такая умница")

Дорогая Алиса!
Рад общению с тобой милая ведьмочка :love: !
Обожаю :kiss: !

Написано много. Попробую по-порядку. Если чего будет криво – сорри – я не волшебник, я только учусь :shuffle: .

[quote]Странник, поскольку ты взял на себя функции мирового судьи, можно я тебя немного покомментирую. Ну совсем чуть-чуть, правда, я не обещаю, что больно не будет. Зато потом станет легче, ОК? [/quote]
Конечно, тёмная ты моя :-) .

[quote]Позиция "Ребята, давайте жить дружно!" хороша именно своей дружелюбностью и предложениями поработать на верованиями. Гут, согласна, разделяю. [/quote]
Спасибо :-) !

[quote]Реальность которая одна для всех весч конечно хорошая , но кто ее, эту реальность в глаза видел , и что он про нее другим рассказал? Логичнее будет предположить, что реальность для каждого все равно своя, и граница миролюбия проходит там, где интересы и сферы действия соприкоснувшихся реальностей не пересекаются или по крайней мере не противоречат друг другу. [/quote]
Алиса, согласен с тобой. Находить «реальную» реальность чертовски трудно :-( . Ну может стоит её хотя бы поискать =) ?

[quote]Вопрос от меня к тебе: как поступать в ситуации, когда в твою реальность приходит человек, которого ты в общем-то не звал в гости и начинает в твоей реальности как хозяин распоряжаться, ставить оценки, говорить что он в его собственной реальности творец (= и в твоей он тоже творец, и даже убедительно, с использованием логики объяснит почему), а ты - паразит и вообще на каком основании требуешь от него денег……
Твои комментарии? Желательно относительно данной конкретной ситуации, а не вообще. Потянешь? [/quote]
Алиса, с образом действий в таких ситуациях я в целом согласен с НИКом. Примерно так, на мой взгляд, и надо поступать, что касается конкретики – то вообще не вижу проблемы :-? . Ну, называют тебя паразитом, ну дураком, да хоть дьяволом. Ну и что :confused2: ? Физический, материальный ущерб есть? Нет. Какое тебе дело до мнения ОДНОГО, пускай и талантливого человека. Алиса, желание доказать всему миру, что «я крут», «я силён», «я безгрешен» как раз и является по моему опыту свидетельством незрелости, подростковости характера ;-) . Сильный человек не будет отвечать на лай мосек, а если и решит, что ответить надо, то так «что мало не покажется». И уж точно не будет скулить на весь мир. Вот ты можешь себе представить Путина, который рыдает – «Ай, меня Басаев подлецом назвал, аааааа…!!!» Или Березовского – «Мамочка, папочка, помогите, Путин на меня обзывается, ииии….!!!»
:haha: :haha: В данном конкретном случае я бы на твоём месте просто игнорировал бы наезды и ярлыки :bye: .

Алиса, прошу прошения, что отвечая Элизабет забыл вставить цитату, а имеенно -
[quote]Моя цель: показать невысокий интеллектуальный уровень собеседника - Сергея, и показать свое недоумение его статусу «студент учебного центра».[/quote]
На мой взгляд, «мягкостью» здесь «не пахнет».
Впрочем, такую позицию я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважаю, так как человек знает, что хочет добиться и не скрывает этого за общими фразами. Только вот выражаясь таким образом, он должен иметь мужество нести ответственность, например в виде письма «по аналогии» :-E .

[quote]И еще, про фразу "Надеюсь, что такая умница, как ты сможешь ответить на мои вопросы". Я догадываюсь, с каких цветов принесли нам столь изумительную пыльцу, так как неоднократно слышала ее в свой адрес непосредственно от источника. Расшифровывается же она следующим образом: "Если ты ответишь так, как я считаю правильным, ты умничка, возьми с полки пирожок. Если же ты придумаешь что-то там еще - ... додумайте сами"

Есть еще вариант расшифровки - "Я знаю, что решение находится в моей компетенции, но прямо сейчас мне думать над ней неохота (вариант - некогда, или уже думал, но решения подобрать не смог)".

Ты какой из них имел в виду? [/quote]
Алиса, а ты уже бросила колоться героином по утрам :-P ?
Можно я перефразирую твой вопрос :-) ? – «Зачем ты, Странник задал эти вопросы элизабет?»
Может я просто хотел промыть ей мозги :-D ? - заставить ДУМАТЬ над тем что она говорит/пишет. При этом мне собственно не так важно, что она ответит, если начнёт ДУМАТЬ, а не пользоваться привычными шаблонами.

[Странник, это сообщение (вообще) и последние его фразы (в частности) содержат в себе сильные конфликтогены.
Формулируй с большим уважением к собеседникам, пожалуйста.
Андрей.]

Привет, Элизабет!
А можно в дальнейшем просто Эли ;-) ?
[quote]Странник, человек, легко называющий другого человека "паразитом" должен быть готов, что его назовут "некомпетентным".... [/quote]
Элизабет, я не ставлю под сомнение твоё право называть дураком кого угодно =) . Хоть меня, хоть Сергея, хоть Путина, хоть Бога. Мне интересна всего лишь цель твоего высказывания ;-) .

[quote]Зачем доказывать, что он "дурак"?...
Если б в свое время нашлись люди, доказавшие, что Гитлер дурак - человечество только б выиграло... Я нисколько не преувеличиваю, упомянув Гитлера.. смышленные женщины отлично понимают, что попадают в "группу риска", решив родить ребенка. И что мужчина рядом с ними и от которого они зависят, может посчитать их "паразитом". И рожать перестанут и это уже происходит.[/quote]

Молодец. Сильно =) .
А как, на твой взгляд, смогла бы ты повлиять на общественное мнение в Германии, выразив свои доводы в малотиражной газете маленького клуба? Ну доказала бы ты, что Гитлер – дурак сотне читателей. Это сильно бы повлияла на историю?
Хорошо, доказала всей стране, что лично он дурак, и фюрером становится умница Геббельс :-E :haha: .
Элизабет, а могла бы ты выразить свою задачу конструктивнее? Как на примере Гитлера, так и на текущем примере ;-) .


[quote]Отвечаю на вопрос: выделила потому, что здесь не шел разговор о проблемах в семье, а шел разговор о женском паразитизме, а Вы решили сместить акценты. [/quote]
Я РЕШИЛ предложить вариант, который бы устроил всех :love: . Конструктивный вывод дискуссии с которым бы могли согласиться и ты, и Сергей и Алиса :-) . Ты же стала копаться в маленькой фразе, являющейся частью письма :-? . Почему у тебя такой фильтр восприятия? Зачем он тебе? Ты сама себе можешь дать ответы ;-) ?

[quote]Разговор же о женском паразитизме очень клоунски выглядит в бедной-беднейшей стране, за что должны быть в ответе мужчины... и на фоне измученных женщин, в большинстве своем продолжающих рожать и работать. Это меня возмутило. [/quote] Куча верований и штампов. Даже не знаю с чего начинать… :-? Элизабет, тебе их надо указать или сама найдёшь :-D ? Давай соревнование – кто меньше найдёт – тот полезет в Синтоне под стол администратора и будет кричать «Кукареку» 100 раз :-P :-P .


[quote]Но у меня все в порядке с самооценкой и я совершенно не нуждаюсь в "похлопываниях по плечу"... (это про "ты такая умница")[/quote]
Элизабет, раз тебе это не понравилось, я допустил ошибочку :-( . Это хорошо, есть над чем работать :-) . Ибо у меня цели в данном форуме отличны от твоих.
Спасибо за обратную связь :love: :kiss: .

Rer.
Тут тебя слегка потёрли :frown: .
На мой взгляд за зря.
Но я всё видел :-) :yes: .
Негодую вместе с тобой, на проклятого "некого Странника" :-) ;-) !!
И как он мог назвать целые категории людей "паразитами" ;-) ??
Негодяй :-D !
А могла бы ты показать, где он это написал, то?
Я бы ему достойно ответил :-E !

Комментарии на фразу

Вот ты можешь себе представить Путина, который рыдает – «Ай, меня Басаев подлецом назвал, аааааа…!!!» Или Березовского – «Мамочка, папочка, помогите, Путин на меня обзывается, ииии….!!!»


Я сразу с поправки - можно? Мне показалось, что у тебя не очень точное представление о том, что реально происходит на политической арене в России. Ты скорее всего с судешь по СМИ, которые все передают в искаженной форме. Поэтому вопросы на засыпку:

Про Путина и Басаева - как ты думаешь, чем сейчас занимается российская армия в Чечне, если не решает вопрос о том, кто круче политик - Басаев или Путин. И задай этот вопрос тем, кто активно против этой войны протестует, в том числе матерям, получающим своих сыновей назад в цинковых гробах. Послушай ответы и подумай еще раз - кому именно эта война нужна и почему ее так сильно не хотят прекратить.

Про Березовского и Путина - тоже самое, ты видно плохо новости смотришь. Чем сейчас по-твоему занимается Березовский, когда по черному пиарит Путина перед его визитом в США? Просто там другой уровень разборок из-за другого уровня крутости и огромных денег, на которые можно купить всех.

И еще знаешь, привычные шаблоны есть не только в мышлении, но и в речи. И это мое замечание синтоновцам. Ребят, вы когда вслепую копируете роли и маски, которые так мастерски использует Николай Иванович, вы, как мне кажется недооцениваете то, что он эти шаблоны использует в комплексе со свойствами своей личности, в том числе и своего авторитета.

Поэтому - обратите внимание на то, в каких ситуациях и с какими интонациями вы в своей речи их употребляете. Вы - не НИК, у вас другой статус изначально, у вас другой опыт, другой склад характера, другая манера подачи. Поэтому то, что в его исполнени звучит как мягкой пеняние, в вашем исполнении может выглядеть как наезд.

Вы - не НИК, учится у него нужно и стоит, раз такой богатый материал. Но думать, прежде чем использовать готовые кальки вроде "Ага?", "Как ты думаешь..." и многие другие в его исполнени успешные, представьте, что человек такое пеняние от вас выслушать не готов в силу разности статусов и мастерства исполнения. И если уж все же решаетесь это сделать, будьте готовы услышать что вас "завалило на одно крыло" или даже открытое возмущение и задумайтесь - может дело именно в вас, а не в комплексах человека, которому вы вдруг решили помочь (а заодно и отработать технику).

Желаю меньше ошибок, больше приятных открытий.
Алиса

Алиса, чародейка ты наша :love: !
Рад продолжить беседу с тобой.
Как-то тут одна очень милая девушка обвиняла Сергея за уход от темы, вопросов и назидательный тон. Хотел её поддержать, да запамятовал имя. Кто бы это мог быть, а :-D ;-) ?
Проанализируй, пожалуйста, своё последнее письмо по этому принципу.
Ты намеренно нарушаешь свои же правила или делаешь это по незнанию :-D ?

[quote]Я сразу с поправки - можно? Мне показалось, что у тебя не очень точное представление о том, что реально происходит на политической арене в России. Ты скорее всего с судешь по СМИ, которые все передают в искаженной форме. Поэтому вопросы на засыпку: [/quote]

Угу. Показалось. Я вообще телевизор не смотрю. И газет не читаю.

[quote]Про Путина и Басаева - как ты думаешь, чем сейчас занимается российская армия в Чечне, если не решает вопрос о том, кто круче политик - Басаев или Путин. И задай этот вопрос тем, кто активно против этой войны протестует, в том числе матерям, получающим своих сыновей назад в цинковых гробах. Послушай ответы и подумай еще раз - кому именно эта война нужна и почему ее так сильно не хотят прекратить.

Про Березовского и Путина - тоже самое, ты видно плохо новости смотришь. Чем сейчас по-твоему занимается Березовский, когда по черному пиарит Путина перед его визитом в США? Просто там другой уровень разборок из-за другого уровня крутости и огромных денег, на которые можно купить всех. [/quote]

Потрясающий фильтр восприятия!! Одна милая девушка обвинила меня в том, что я не говорил, теперь другая считает, что я «защищаю войну в Чечне». Солнышко, где ты это нашла :-? ? В том образе меня, который содержится у тебя в голове? Понимаю, наверное, Чечня - больной вопрос для тебя. А для Rer – тема паразитизма. Ну неужели вы сами не видите, ваши фильтры :-? :-? :-( ??? Забавно.
Ладно, видимо неудачный для тебя пример привёл. Ошибочка :-( .
Тут тема «собак» не для кого не больная ;-) ? Вот какая собака «сильнее» которая визжит, скулит и лает на всех, или которая молча, как ПитБуль игнорирует приставания, а потом, когда решит, что пора, как схватит зубками …

А какие фильтры у меня? Ауууу… кто увидит у меня фильтр восприятия – сразу обратную связь, плиз ;-) !

Про шаблоны речи и поведения. Согласен. Действительно многие бестолково их копируют к месту или нет. Более того. Это делают все! Только одни творчески копируют успешных людей, а другие механически своих пап и мам. Алиса, у кого больше шансов достичь успеха в жизни?

Алиса, может вернёмся к теме? Несколько выше я привёл вариант итога дискуссии. Что ты можешь сказать по этому поводу?

Странник, Вы мне намекаете, что «тираж» сего форума слишком мал и потому возражать Сергею не стоит.
Потом Вы мне намекаете, что, даже возражая, я не добьюсь ничего, кроме «Геббельса».
Мой вопрос: а для чего тогда нужны форумы?
Далее. Вы решили «предложить вариант» о предварительной договоренности вступающих в брак. Так?
Вопрос: Вы всерьез считаете этот свой совет необходимым взрослым людям?
Далее. «Почему у тебя такой фильтр восприятия?».
Ответ: очень просто. Я не реагирую на поучения и наставления, уровень которых мной уже пройден, а воспринимаю только живые мысли и эмоции собеседника.
Далее. «Куча верований и штампов», говорите Вы. «С чего начинать, не знаю», говорите Вы … и не начинаете НИ С ЧЕГО. Плиз, начните с чего хотите, но возразите по существу.
Я так и не получила ответы от Сергея на свои четыре вопроса. Можете ответить за него, если хотите.

Привет, Эли :-) !
Посмотрел тут на твои фото :-) . Забавно.. :-D .
Ладно, к делу =) !
У меня есть глубокое верование, частично убеждение =) , что давая готовый ответ другому человеку, обычно, мало чего добьёшься :-( . Если он и воспримет мои доводы и даже использует их, что обычно редкость :-( , то в следующий раз он опять попросит помощи. Думать то не научился :frown: . Поэтому, как мне кажется, лучше, вместо готового ответа, задать правильный вопрос. Хотя в идеале и этот вопрос человек должен ставить себе сам =) .
Это пояснение по моему стилю писем.
Теперь твои вопросы.
Эли, давай я отвечу на часть. А на остальное попробуй ответить сама, ну не глупая же ты, в самом деле. Не сможешь – поработаем вместе, ок ;-) ?

[quote]Странник, Вы мне намекаете, что «тираж» сего форума слишком мал и потому возражать Сергею не стоит.
Потом Вы мне намекаете, что, даже возражая, я не добьюсь ничего, кроме «Геббельса».
Мой вопрос: а для чего тогда нужны форумы? [/quote]

Хороший вопрос =) ! Если бы люди почаще бы задавали себе такие вопросы мир был бы, наверное, лучше.
В большинстве своём – не для чего :-( . Люди весело убивают время в эмоциональных игрушках. Почитай Берна - поймёшь .
Так же как «не для чего» люди слушают теленовости, смотрят мыльные оперы и ток-шоу. Полезный эффект для остальной жизни равен нулю, если не отрицателен :frown: .
Другое дело, что форумы можно использовать и в позитивных целях =) .
Можно их использовать для получения и обмена информацией.
Можно - для отработки разнообразных стилей общения.
А можно и для промывки мозгов, только КОНСТРУКТИВНОЙ =) !
Вот тебе вопросы - Что на твой взгляд, ЭФФЕКТИВНЕЕ делать?
1. Обсуждать человека или его позицию?
2. Осуждать какую либо позицию или предлагать свою?
3. Использовать форум как поле битвы или как тренинговый зал для выработки более контруктивной, сильной и привлекательной СВОЕЙ позиции?

До встречи, Эли :kiss: !

Странник, в порядке информации: на фоне искренней теплоты (что плюс) позиция превосходства и поучения торчат... что несколько в минус. Поставишь задачу это снять? - Н.И.

Странник, твоя доброжелательность обезоруживает.
Но вот послушай, как я вижу ситуацию.
Я читаю дискуссию Сергея с девушками и очень заинтересовываюсь. Я и вообще наслышана про Синтон. И мне очень интересно.
Я вижу, что что-то тут не то. Не мог человек со своей теорией (про паразитов и творцов) и мыслящий не знать заранее всех тех доводов, что ему привели собеседницы - Мышь и Алиса.
Я делаю вывод, что, не смотря на все приведенные ему, Сергею, аргументы и статистические цифры (которые он, конечно, знал и без этого), он продолжает спор.
Тогда я задаю ему свои вопросы, которые должны поставить его в тупик. Судя по всему, так и происходит.Так как он молчит в ответ.
Потом приходишь ты и говоришь опять бесспорные вещи про «договоренности» и про остальное - не обижайся, но банально.
А я по-прежнему жду ответов на свои вопросы….
Что делать?

Если хотите, напишите мне на mail и я вам кой-чего очень интересного покажу. Без флейма. pilot_ua@mail.ru
Я вынужден оставить сиё сообщение здесь, ибо нет возможности выйти на контакт (Серая Мышь - гость). Плз. не удаляйте это сообщение, уважаемые модераторы.

Про "паразитов".
А давайте-ка посмотрим на женщину и мужчину, как на фирму, контору или предприятие. Это один из возможных взглядов.
Семья - экономическая единица, атом в обществе.

Ещё факт. Детей растить семье экономически невыгодно. Ни в РФ ни в США ни в Европе.
Это скорее детей можно назвать паразитами, чем женщин.
Но ведь дети - инвестиция в бессмертие. Да и от инстинктов никто людей не избавит.
Не умрёте - но изменитесь.

Дорогая Эли!
Разве можно вести себя недоброжелательно с такой милой девушкой :-) ?
Эли, я был бы рад тебе ответить за Сергея, однако, боюсь, это будет затруднительно – я не Сергей ;-) .
Вопросы для него – ему и отвечать :-D .
А я могу отвечать, увы, только от себя ;-) .
Одно могу сказать, по моим представления, заставить человека отвечать, «наезжая» на него ярлыками, затруднительно :roll: .
Если кто-то не хочет отвечать – это его право.
Что делать? В смысле – как тебе повлиять на Сергея? А нужно ли?
Ну есть у человека Мнение – ну и пусть.

И детей нельзя назвать паразитами…
Любая деятельность человека (сознательная) призвана обслуживать других человеков. Даже купив, например, шахматы, вы обслужили в этот момент изготовителя и продавца, а тот, кто их придумал - обслужил всех троих .. Хотя игра в шахматы сама по себе не дает никакого экономического эффекта, если это не ваш личный заработок…
Или юристы. Обслуживают чьи-то споры. Ну не могут люди договориться или не знают законов. А если б могли и знали, то и юристов можно назвать паразитами.
Или музыканты. Обслуживают потребность людей в прекрасном.
Или дети. Обслуживают потребность людей в продолжении рода…
Это бесконечный список…
И наоборот, человек может всю жизнь в поте лица изготовлять калоши, никому не нужные и загрязнять при этом окружающую среду. Или строить коммунизм, например. И он гораздо больший паразит, потому что не просто не принес пользы обществу, а нанес вред, затормозил развитие, погубил людские жизни….

День добрый, Элизабет!
Вы предложили к рассмотрению очень распространенную точку зрения, согласно которой Россия – страна паразитическая, ничего не производящая и живущая за счет цен на нефть. Я многократно сталкивался с этой точкой зрения в различных СМИ, предлагающих подобного рода аргументы для достижения целей, заданных этим СМИ их владельцами- определенными группами интересов, которые иногда называет финансово-промышленными группировками, и которые это название уже переросли, и ставят перед собой политические цели.
Я встречался также с этой точкой зрения в разговорах людей, политическим и экономическим образованием не обремененных, от реального производства далеких и информацией об экономике России в целом а также о нефтяной отрасли в частности – не владеющих.
С чем здесь можно согласиться – с тем, что определенная часть россиян живет именно за счет цен на нефть. Это та часть, которая от бюджета кормится как законными так и более прибыльными средствами. Если когда-нибудь у Вас найдется досуг на изучение вопроса и источники информации, отличающиеся от бульварной прессы, Вы сможете узнать самостоятельно, без моей подсказки, что та часть нефтяных денег, которая не уводится за рубеж сразу, и не попадает в бюджет, тратится на поддержание самой нефтяной отрасли.
То есть, за счет цен на нефть живет только бюджет.
Верно и то, что значительную часть российского экспорта составляют сырье и продукты его первичной переработки (нефть, газ, алюминий, редкоземельные металлы). Есть и второй источник валютных поступлений – торговля оружием, точные объемы неизвестны, но сопоставимы. Если продолжать Вашу логику, то оружие тоже не производится, а каким- то образом само зародилось в паразитической стране.
Третий источник валютных поступлений (из основных) – это российская собственность за рубежом, если Вам будет доступна эта информация, узнайте цифры, это источник не производительный, скорее, рента.
Относительно пользования зарубежным ширпотребом – это Ваш личный выбор, и если Вы предпочитаете именно его – к этому трудно как-то относиться, так же, как и принимать Ваши вкусовые пристрастия как аргумент. Если Вы не в курсе, сообщаю, что сейчас большую часть ширпотреба, который Вы принимаете за импортный, производят в России и СНГ, незаконно используя известные торговые марки или же производя продукцию по лицензии в России.
Впрочем, если Вы пишете из другой страны, количество русских товаров, с которым Вы сталкиваетесь, наверняка меньше. Разве что… написали Вы этот текст, например, в программе, русифицированной в России. Это тоже паразитизм за счет нефтедолларов или что-то еще?
Еще хотел бы заметить, что экономическая наука (за исключением марксизма0 уже давно не оперирует понятием абсолютной стоимости товара или стоимости на основе вложенного в товар труда (т.н. трудовая теория стоимости). Из –за этого торговля, услуги и финансовая деятельность равны производству в части создания стоимости.
Я вынужден сделать вывод, что Ваше мнение выработалось до изучения вопроса, и, чтобы сэкономить время и внимание наших читателей, давайте обсуждать те вопросы, где обмен мнениями будет базироваться на знании предмета.
Я совершенно согласен, что продукт брака – новые люди – налицо. Это произведенный продукт, если можно применить этот термин к людям. Хорошо. Как и любой другой продукт, дети могут быть востребованы, а могут быть и не востребованы. И, в отличие от многих других продуктов, дети нуждаются в постоянных денежных вложениях. Как Вам понравится та мысль, что не все хотят эти денежные вложения осуществлять?
Если я продаю валенки за миллион долларов, должны или у меня их купить – или только могут? А товар- налицо!
Если Вас интересует примерный подсчет стоимости воспитания ребенка, он есть в книге Н. И. Козлова «Формула успеха». Возможно, Вы не согласитесь с цифрами, на мой взгляд, они несколько занижены.
И теперь – относительно людей, которых можно погубить или использовать неразумно. Можно, если над людьми есть какая- то внешняя непреодолимая сила. Судьба. Родина. Государство. И иные слова, которые некоторые люди воспринимают как необоримые и могущественные заклинания. А можно принять и другую точку зрения, по которой люди сами управляют свой жизнью, и если кто- то захочет ее использовать неразумно, получит адекватный и целесообразный ответ. Я так понял, что Вам ближе точка зрения о неумолимости обстоятельств?
Возможно, Вас ввела в заблуждение разница между обыденным и синтоновским пониманием творчества, и если обыденное понимание включает в себя прежде всего художественное творчество, я подразумеваю создание всего, что окружает человека. Если Вы живете в построенном доме, а не в пещере, образовавшейся естественным образом, если Вы употребляете в пищу не только подножный корм, но и приготовленное специально, Вы этим творчеством пользуетесь. Позиции творца и паразита, на мой взгляд, отличаются в основном тем, кого Вы делаете ответственными за свои выборы и достижения, так же – и за неудачи.
И еще – а кому женщины должны? Тезисом о творческом долге можно оправдать все что угодно, и очень часто за словами «Это был мой долг» скрывается «Теперь Вы мне по жизни должны!». А как Вы относитесь к этому тезису?

День добрый, Элизабет!
С превеликим удовольствием соглашусь с одним из Ваших тезисов. Разница между тем, как если бы я писал программу по заказу, и выполнением заказа на кройку-шитье-воспитание и т.п. со стороны некоторого наемного работника, именуемого в договоре (…)– отсутствует.
В договоре на программу четко оговариваются параметры программы, сроки ее выполнения, ее функциональность, четко оговаривается оплата, форс- мажор и иные обязательства сторон.
Если заключать подобные договора, называя прислугу женой, законодательство не примет в рассмотрение, что был заключен договор, и добиться выполнения этой работы на основе законодательства невозможно, в отличие от оплаты, которая в законодательстве четко зафиксирована (имущество – пополам). С одной стороны – закон, с другой – обычай. Я выражаю свои сомнения в любых договоренностях такого типа, когда с одной стороны – слова, а с другой – закон. Конечно, такие договора могут заключаться, когда есть действенные методы принуждения. Впрочем – если такие методы все равно есть, стоит ли заключать такой договор?
Мнение о том, что у нас в стране ничего нет, - я слышал. И догадываюсь, что послужит результатом этому мнению: ожидание волшебника, который все сейчас наладит и создаст сказку. Очень выгодное мнение и хорошее оправдание безделью.
Мнение о том, что в России (или другой стране, патриотом я не являюсь) отсутствуют люди, мне представляется странным.
Элизабет, я настоятельно прошу Вас быть корректнее в формулировках. Цитирую:
«Вся современная экономика постиндустриального общества - это сфера услуг.»
Вся? Если так – это эпохальное открытие, докажите! Если не вся, а некоторая часть, последние несколько десятков лет стремящаяся к увеличению – это другое. Такое обобщение наводит на мысль о буквальном толковании Вами термина «постиндустриальный» (кстати, термин постепенно выходит из употребления и заменяется термином «новая экономика» в части конкретных отраслей, и «постэкономическая формация» по отношению к обществу в целом).

День добрый, Элизабет!
В Ваших текстах всегда есть с чем согласиться.
Да, для ряда людей работа не является главным в жизни. И отдых – тоже. Гораздо важнее красивые игрушки, которыми надо наполнить свою жизнь (наверное, подразумевается, что сейчас она пустая). Одной из вкусных игрушек являются отношения с женщинами, под чем с большой вероятностью подразумевается один тип отношений – эмоциональные (отношения деловые, совместная учеба, работа, развитие не просматриваются в Вашем термине «отношения с женщинами», если я ошибаюсь, поправьте).
Относительно получения большого наследства – да, тип людей, которые с таковым перестают работать, есть. А исходя из чего Вы называете этот тип новым и считаете это аргументом нового более сложного уровня общества? Этим переполнена вся литература 19 века, включая не только художественную, также очерки, дневники, хронику. И раньше такая практика была.
Я только за, если за человека работают его деньги. И если кто- то тяготился своей работой за 300- 500 уе, я буду очень рад, если он больше не будет подходить к трудам праведным и портить то, что все равно не умеет сделать.
Однако же… заметили ли Вы цикл в Вашем аргументе? Итак, один человек сдает квартиру на Пушкинской площади за 6000 уе, значит – другой – снимает? И есть тот, кто эти деньги заработал? Не обязательно работать лопатой и отбойным молотком, заработал умом и талантом, организационными способностями и изобретением нового. Подумайте об этом.
И еще – если бы Ваши три вопроса задали три разных человека, я порадовался бы богатству мнений относительно одного и того же вопроса. Когда такое богатство мнений у одного человека по одному и тому же вопросу за несколько дней – это признак значительной широты взглядов. Надеюсь, что у Вас лично есть четкие увязки таких разноречивых мнений как постиндустриальное общество, паразитизм на нефтедолларах, 100% экономики в сфере услуг, и работа не считается главным в жизни. Уверен, что такая точка зрения возможна, если вас не затруднит, добавьте, пожалуйста, систематичности в изложение.
Еще раз прошу Вас быть корректнее в формулировках: «посылаете, конечно, нафиг работу за $300-$500…»
В этой цитате обращение 2 лица множественного числа подразумевает мою позицию, еще и со словом «конечно». Это суждение безосновательно. Если Вы говорите о своей позиции, это позиция Ваша, если о моей, звучит это по меньшей мере проблематично.
Теперь относительно интеллигентов. Не был, не участвовал, не принадлежу. Даже на расстоянии меня можно принять за интеллигента только через прицел автомата Калашникова.
Мнение о жалкой и убогой жизни интеллигентов разделяю, мнение об СССР как империи зла – полностью разделяю. Так же как и написание слова «творческий» в применении к интеллигенции только в кавычках. Мнение о физиках и лириках у меня такое – голова и хвост одной и той же змеи. Кстати, эти все дискуссии изучены, анализ их опубликован, можете ознакомиться.
Возможно, потерялся кусок файла с доказательством несамостоятельности и примитивности мировоззрения, ставящего труд и достижения ценностями. Пока я доказательства не увидел, если будет возможно, вышлите, пожалуйста, еще раз.
И, если я пропустил что- то из важных для Вас утверждений, пожалуйста, напомните, возможно, я на них отвечу.

Уважаемая Алиса!
Позитив и конструктив я услышал. Все 4 выдвинутых и выделенных жирным шрифтом тезиса -
Достойные позитивные и грамотно сформулированные. Вне зависимости от моего с ними согласия, эти тезисы выдвинули Вы.
И что Вы собираетесь для выполнения этой позитивной программы предпринять? Когда будет окончательный результат, лучше – в считаемых показателях? Можно сказать: выровнять дисбаланс, а можно – еще конкретнее – «в 2020 году в России на домашнюю работу мужчина и женщина будут затрачивать равное количество времени», или как угодно по-другому, важно – конкретно.
Итого: что будет с выполнением этой программы через 10 лет? Через год? Через месяц? Прошло уже несколько дней – что лично Вы, Алиса Донникова, для выполнения этой программы уже сделали? И кто это будет организовывать – Вы или анонимные другие?

Я вижу такую картинку, если не прав, поправьте.
Есть талантливый и сильный синтоновец Алиса Донникова. Алиса Донникова не может пока жить в пятизвездочных отелях, хотя многие хорошие вещи ценит, но пока они для нее недоступны.
В то же время – судя по времени отправления сообщений – в самое горячее дневное время в буднях Алиса занимается форумом, то есть высказывает свое мнение по ряду вопросов. Мнение часто полезное, ценное, помогающее другим людям. Хорошо.
Алиса, как бы Вы отнеслись к тезису, что Вы лично – одна из частей этой жизни, и часть далеко не худшая, а часто даже и совсем наоборот? Может быть, есть смысл в первую очередь решить те вопросы, которые позволят Вам лично выполнять те же задачи, может быть, из более комфортной и благоприятной среды? Или решать все эти задачи параллельно – помощь синтоновцам на форуме, личное благополучие, и выдвинутые Вами 4 цели по облегчению участи женщин?
Если есть дополнения и изменения, внесите их, пожалуйста.

И несколько частностей.
Конечно, Алиса, все предположения о Вашем паразитизме снимаются. Паразит никогда не сможет осуществить такую программу по женскому равноправию, это по силам только творцу. Снимаю шляпу, только сделайте.
Моя позиция в отношении работающих женщин – у меня в подчинении работают в основном женщины, и еще ни разу не было случая, чтобы женщина за аналогичный труд получала меньше мужчины. Уходивших от этого безобразия мужичков, вопящих, что им «платят как бабе» (600уе) , прошу прощения за цитату, видел. Вы уже поняли, к творцам или к паразитам я их причисляю.
Относительно ориентации женской среды на сотрудничество – Алиса, у меня очень категоричное суждение, Вы ошибаетесь. Двухлетнее руководство в основном женским коллективом из 37 человек и многократный предшествующий опыт работы в таковых привели меня к убеждению, что трудовой коллектив определяется по его мотивации, а не по гендеру. Когда речь идет о деньгах и пусть даже небольшой власти, все установки рушатся, и хорошо работать может только группа людей, ясно видящих впереди свою цель.
Сотрудничество и конкуренция отличаются учетом интересов своих партнеров и тем, кто по итогу оказался в выигрыше. Если ситуация устроилась к общей выгоде, я называю ее сотрудничеством. Если кому-то важнее выигрыш, сопровождающийся чужим проигрышем, это будет конкуренция.
Здесь возможные варианты, поскольку выигрыш и проигрыш – это не только реальные ценности и достижения, но и мнение человека о своем выигрыше и проигрыше.
Относительно преимуществ творческого стиля поведения и выигрышей от него: мне представляется, что именно на его основе возможно быстрое выполнение Вашей позитивной программы. Чтобы что – то потребовать, лучше бы что- то предложить. А предложить договор на основе тех позиций, которые Вы называете мужскими ( я предпочитаю термин «с точки зрения разума», смею заметить, что у умных женщин встречал его очень часто), более эффективно, чем начинать добиваться прав – силой.
Алиса, меня очень настораживает тот факт, что Вы предлагаете государственную поддержку. Прежде чем так однозначно утверждать, я предлагаю Вам еще подумать, и не раз.
На мой взгляд, от государственной поддержки больше вреда и опасностей, чем пользы. Кто за это платит? В тех же упомянутых скандинавских странах с их почти социализмом очень высокие налоги. По некоторым экспертным оценкам, сейчас до 50% ВВП Дании создается в секторах с теневой экономикой, то есть, вне этого налогового пресса.
Люди уходят из –под власти настолько требующего государства – и, как неизбежное следствие, попадают под власть государства альтернативного и конкурентного, то есть, криминала. 50% ВВП – значит, преступник – каждый второй работающий? Что мы имеем? Усиление криминалитета, контроль его над областями обычной экономики, бесправие граждан перед криминалом. Что, скорее всего, будем иметь дальше? Сращивание государства с криминалом.
А теперь – то же самое – в России, - представили? Где уже все вышеописанные страшилки есть?
Посмотрим на еще один аргумент. Если будет гарантированная помощь со стороны государства, как Вы думаете, найдутся ли желающие сделать деторождение своим основным видом дохода? И будут ли они относиться к работающим слоям населения? И обязательно ли это будут люди близкой Вам культуры (в смысле, этоса) или это будут в основном представители национальных и религиозных меньшинств, маргиналов, душевнобольных и т.п. А была ли у Вас мысль, что когда Ваши дети вырастут, они будут кормить огромное множество нахлебников, отнимая у вас и у Ваших детей многое необходимое только на том основании, что вы согласились на чрезвычайное вмешательство в Вашу жизнь со стороны государства – и даже требовали его? Государство само не остановится, ему только дай что – то порегулировать… Но это – предмет отдельного разговора.
И еще два замечания.
Уважаемая Алиса, в меня запихнуть какую- то новую идеологию уже довольно сложно. Возможно, Вы слышите в моих словах восторги неофита, только что открывшего для себя какой-то сложный прием и неумело повторяющего его за учителем. Это – очень хороший результат, значит, я достигаю целей по выражению эмоций, я значительно более механистичный, чем меня здесь увидели. Многие из ценностей Синтона стали моими еще до Синтона. Говорить о повторении чьего-либо опыта, даже уважаемых людей, конечно, можно, и учиться у них – великолепно… но я не ставлю перед собой целей в личной жизни.
Маленькая такая неувязочка: Алиса, Вы назвали меня творцом, и в то же время предположили, что ряд из моих действий организован прошлым (обидой, например). И как это сочетается?
Если, на Ваш взгляд, пропустил что- то важное, пожалуйста, акцентируйте мое внимание на этом еще раз.

Друзья! Уважаемые синтоновцы!
Я многократно на протяжении этого топика читаю ссылки на социологические опросы.
Предлагаю в дальнейшем от употребления этого аргумента воздержаться.
Социологические опросы (участвовал, проводил, обрабатывал как в маркетинге, так и в политике) сейчас являются не инструментом измерения общественного мнения, а инструментом его создания. Искусство задавать вопросы развивается, и сейчас опрос дает именно правильный, нужный, заказанный ответ.
То есть, ответ в чьих – то интересах.
Достоверность данных, таким образом, минимальна.
Первые столкновения с этим фактом могут быть сопоставимы с потерей интеллектуальной невинности. Как экскурсия на колбасный завод.
От страны- производителя опроса это не зависит.
Прошу учесть это в дальнейшей аргументации.

Добрый день, Сергей.
То есть, за счет цен на нефть живет только бюджет.
И я то же самое говорю «страна живет за счет цен на нефть».
Государство, получив нефтедоллары, может заплатить миллионам военных, миллионам учителей и врачей, сотням тысяч чиновников зарплату, на которую они покупают себе хлеб, туалетную бумагу и подобные изделия российского производителя. Разве Вы не видите взаимосвязи: уменьшится бюджет - уменьшатся зарплаты госслужащих - нечего будет делать производителям
(торговля оружием и сдача в аренду российской собственности, упомянутые Вами, не сопоставимы с сырьем. Комментировать не буду. Не владею точными цифрами. Если Вы владеете - приведите и те, и другие цифры)
[quote]Относительно пользования зарубежным ширпотребом – это Ваш личный выбор, и если Вы предпочитаете именно его – к этому трудно как-то относиться, так же, как и принимать Ваши вкусовые пристрастия как аргумент. Если Вы не в курсе, сообщаю, что сейчас большую часть ширпотреба, который Вы принимаете за импортный, производят в России и СНГ, незаконно используя известные торговые марки или же производя продукцию по лицензии в России[/quote]
Поэтому такое большое значение имеет размер таможенных пошлин и акцизов. Поэтому работать на таможне выгодно и престижно.
Например, ввозится мебель ИКЕА, а вывозится лес.
Или: привозят концентраты кока-колы и здесь добавляют нашей воды.
И это Вы называете «отечественный производитель».
Китайцы вот тоже заняты поголовно производством фирменной продукции. Да ведь это потому, что труд рабочих дешево стоит. И даже умудряются по ночам из отходов дневного официального производства выпускать свой собственный «noname». Творцы те еще.
А уж если Вы говорите о «творчестве», тогда приведите примеры, когда ОНИ закупают нашу творческую технологию производства чего-либо.
[quote]написали Вы этот текст, например, в программе, русифицированной в России. Это тоже паразитизм за счет нефтедолларов или что-то еще?[/quote]
Может быть Вы не в курсе, но программы микрософт русифицируются за рубежом, теми программистами, которым удалось уехать.(в Шотландии, в частности)
[quote]Еще хотел бы заметить, что экономическая наука (за исключением марксизма0 уже давно не оперирует понятием абсолютной стоимости товара или стоимости на основе вложенного в товар труда (т.н. трудовая теория стоимости). Из –за этого торговля, услуги и финансовая деятельность равны производству в части создания стоимости[/quote]
Тогда вообще непонятна мне Ваша грань паразитизма…. Можно считать творцом, например, чиновника, направившего госресурсы в направлении своих частных интересов?
И хочу пояснить, что я оспаривала не «современную экономическую науку», а лично Ваше мнение о «паразитах и творцах».
По поводу детей. Вы хотите сказать, что «производство детей» - это производство «без сбыта»? Смешно.
[quote]Я так понял, что Вам ближе точка зрения о неумолимости обстоятельств?[/quote]
Разве у человека, рожденного в Китае или в Афганистане равные обстоятельства с рожденным в США или Англии?
[quote]Позиции творца и паразита, на мой взгляд, отличаются в основном тем, кого Вы делаете ответственными за свои выборы и достижения, так же – и за неудачи[/quote]
Это настолько бесспорно верная позиция взрослого и здорового человека - об ответственности… Только зачем его называть творцом при этом, не понимаю…
Так же и не понимаю, как можно человека, не имеющего возможности «нести ответственность» за свою жизнь - беременные женщины, инвалиды, пенсионеры - называть «паразитом».
Это всего лишь другие физиологические состояния: болезнь и возраст.

[quote]И еще – а кому женщины должны? Тезисом о творческом долге можно оправдать все что угодно, и очень часто за словами «Это был мой долг» скрывается «Теперь Вы мне по жизни должны!». А как Вы относитесь к этому тезису?[/quote]
Пожалуйста, процитируйте, где я утверждала, что «женщины должны».

И вообще, я делаю вывод, что если с самого начала не выдумывать новые названия и называть одних людей "трудящимися". а других "на пенсии, в декрете или домохозяйка", то никакого спора и не возникло бы... (а не паразиты и творцы)
«Творец» это человек, создающий что-то новое, никогда ранее не существовавшее.
«Паразит» - это человек, «питающийся» жизненными силами другого человека.
Не стоит творцом называть всякого, кто продает свой труд за деньги.
А паразитом не стоит называть того, чей труд не оплачивается обществом.
Дело в терминологии, оказывается….

Доброе утро, Сергей. Продолжу.
[quote]Возможно, потерялся кусок файла с доказательством несамостоятельности и примитивности мировоззрения, ставящего труд и достижения ценностями[/quote]
Да очень просто. Я сразу вспоминаю шукшинский фильм «Калина красная». Там, где нищий, невежественный, но очень симпатичный многим, дед кричит: «Да я стахановец вечный!».
Я хочу проанализировать, почему он симпатичный для многих. Да потому, что он не бездельник. Неважно, что он потрясающе нелеп и карикатурен, ограничен и грязноват даже чисто внешне. Но он - трудяга, он «рабочая косточка», он не «тунеядец». И потому его личностные качества не имеют никакого значения.
Так вот, я против этой ленинской идеологии. И считаю, что ценность человека - в его духовном и физическом совершенстве…. И считаю, что вопрос его личной «кормежки» не должен никого интересовать в свободном обществе, если он не преступает закон…
Можно еще напомнить фразу, что есть люди, которые живут, чтобы работать, а есть люди, которые работают, чтобы жить... Каждый делает свой выбор, только и всего.
"Источник: Русская служба Би-би-си. Люди

Все большее число европейцев уходит с высокооплачиваемой работы, чтобы расслабиться и отдохнуть. По результатам обнародованного в среду социологического опроса, 12 миллионов жителей Старого Света согласились в последнее время на уменьшение зарплаты или на меньшее количество рабочих дней. Большинство из них занимало доходные, но требовавшие большого напряжения сил рабочие места, к тому же у многих есть дети."

"

[quote][quote]Про Путина и Басаева - как ты думаешь, чем сейчас занимается российская армия в Чечне, если не решает вопрос о том, кто круче политик - Басаев или Путин. И задай этот вопрос тем, кто активно против этой войны протестует, в том числе матерям, получающим своих сыновей назад в цинковых гробах. Послушай ответы и подумай еще раз - кому именно эта война нужна и почему ее так сильно не хотят прекратить.[/quote]

Потрясающий фильтр восприятия!! Одна милая девушка обвинила меня в том, что я не говорил, теперь другая считает, что я «защищаю войну в Чечне». Солнышко, где ты это нашла :-? ? В том образе меня, который содержится у тебя в голове? Понимаю, наверное, Чечня - больной вопрос для тебя. А для Rer – тема паразитизма. Ну неужели вы сами не видите, ваши фильтры :-? :-? :-( ??? Забавно.
Ладно, видимо неудачный для тебя пример привёл. Ошибочка :-( .
Тут тема «собак» не для кого не больная ;-) ? Вот какая собака «сильнее» которая визжит, скулит и лает на всех, или которая молча, как ПитБуль игнорирует приставания, а потом, когда решит, что пора, как схватит зубками …

А какие фильтры у меня? Ауууу… кто увидит у меня фильтр восприятия – сразу обратную связь, плиз ;-) ![/quote]

Забавно. :-) Однако фильтр то как раз у тебя оказывается, Странник! В самом деле, где в высказывании Алисы ты увидел мнение о тебе как о "защитнике войны в Чечне"? А? Может укажашь на конкретные буквы? :-D
Я вот вижу, что Алиса лишь ответила тебе о политике и высказала своё мнение о крутизне и выяснении отношений между этими самыми политиками. А вот ТЫ увидел в её высказывании что-то совсем иное... И у кого фильтры то? :-D

Но не расстраивайся! Наше восприятие полностью построено на механизме фильтрации поступающей информации. Так что, ничего плохого нет в том, что у тебя фильтры восприятия. :-)

Увидел!! Молодец!! Попался :-E :haha: !
А по фильтрам действительно так и есть, согласен с тобой :yes: :yes: .
Без фильтров мы бы просто "захлебнулись" в информации.
Только, видимо, надо знать свои фильтры, и иногда "выходить из них" в другие.

[quote]Семья, в которой разумные люди подсчитывают инвестиции и решают, что делать дальше – это великолепный вариант. Сразу же поясню: подсчет – не обязательно значит равные вложения. Иногда есть смысл вкладываться в человека долго, только донорским контактом. Подсчет – это перспективность вложения. Что будет от этого, какой получится результат, насколько именно этот результат нужен, есть ли другие (более дешевые) пути достижения такого же результата?[/quote]
Скажи, Сергей, на сколько на твой взгляд разумны инвестиции в детей? В них вообще вкладываться стоит? Какой из этого получится результат? А этот результат тебе нужен? Если да, то нет ли других путей, кроме детей, чтобы этого результата достичь?

И ещё один вопрос: ты ВСЁ и ВСЕГДА подвергаешь логическому анализу на предмет целесообразности и выгодности лично для тебя? Жду ответов...

А пока хочу тебе открыть один секрет. Дело в том, что женщина может делать АБСОЛЮТНО ВСЁ, что может мужчина. А вот мужчина кое-что НИКОГДА не сможет – вынашивать и рожать детей. Я допускаю, что и это ты попытаешься оспорить, но это твоё право. Однако думаю, ты всё же спорить не станешь, ибо это НЕлогично. А теперь вопрос: ты, обвиняющий женщин (пускай не всех) в паразитизме, хоть раз пробовал выносить ребёнка, родить его, и выкормить грудью, выполняя при этом все остальные дела и зарабатывая себе на жизнь? Пробовал? :-D Что-то мне подсказывает, что всё-таки не пробовал. Просто потому, что ты мужчина, а не женщина. Тогда позволь тебя спросить, на каком основании ты смеешь утверждать, что женщина, которую содержит мужчина, является паразитом? Ты даже не пытаешься представить себя в роли женщины, а уже судишь. Похоже, ты считаешь, как мне кажется, что от детей никакой эффективности и результата. Согласен, по твоим критериям их нет. В таком случае конечно женщина – это самый страшный паразит.

А давай представим себе такое идеально-логическое общество, в котором всё происходит в полном соответствии с законами логики и личной выгоды. Вполне логично, что когда-то в таком обществе решат, что рожать детей неэкономично и нелогично. И откажутся от этих бессмысленных инвестиций. А потом прилетят инопланетяне и будут думать, что же послужило причиной гибели такой ЛОГИЧНОЙ цивилизации? :-? Что может доказать такое общество, кроме недостойности права на своё существование, как тупиковой линии эволюции.

Или ты всё же считаешь, что детей рожать надо, чтобы люди не вымерли, но пускай рожают и воспитывают женщины, а ты живёшь только для себя, извлекая из всего личную выгоду? Тогда кто в такой ситуации паразит? А ты, Сергей, сексом занимаешься с женщинами или нет? Если с первыми, то ты слышал что-нибудь о том, что как раз от этого дети и бывают? Или твоё дело – наслаждаться и отваливать, а ответственность за возможную беременность ты не принимаешь? Извини, что задаю столько вопросов, но я считаю оскорбительными твои постинги, унижающие мужчин и женщин.

Теперь к секрету, приведённому мной. Дело в том, что изначально по природе женщины функционально стоят выше мужчин. Однако женщины мудры и на лидерство не претендуют, а только лишь на равенство, понимая, что гармония в равновесии сил! Но, тем не менее, мужчины узурпировали лидирующие позиции в обществе, и делиться ими не хотят. Вместо того, чтобы принять равные условия и уважать роль женщины как матери, мужчины решили женщин принизить и поставить в зависимость, ибо сами понимают, что женщины могут и без них обойтись. Такие как ты повсюду кичатся своей ролью "творца", являясь на самом деле банальными завхозами. Да, именно так! По какому праву ты причисляешь себя к творцам? Ты не создал и атома из того, чем владеешь и что потребляешь, производя мусор. Ты только как завхоз, перераспределяешь, созданное не тобой в свих личных интересах, и называешь себя ни много, ни мало, но "творцом". Да люди умеют направлять силы природы на выращивание чего-либо, но вот беда – создать что-то с нуля они не в состоянии, не научились ещё, но всё равно мнят себя "творцами" и пытаются перевернуть весь мир под себя! =)

И в заключение. Логический путь познания мира является тупиковым, ибо он – лишь дополнение до интуитивного, коим гораздо лучше владеют женщины, нежели чем мужчины. Реальный мир невозможно понять, анализируя его и раскладывая по полочкам целесообразности для себя. Если разобрать паровозик и посмотреть на его детальки в отдельности, то можно обнаружить что сами по себе они никакого смысла не имеют, и только в комплексе все они преобразуются в нечто, именуемое паровозиком. (Алиса, здесь я воспользовался твоим примером, надеюсь ты мне это простишь :-) ). Вот также и логический анализ, расчленяющий мир на элементы, ведёт людей в тупик познания. Я хочу тебе, Сергей, пожелать не обвинять женщин, а постараться понять, научиться не только логически рассуждать, но и чувствовать и находить интуитивные знания. Поверь, это того стоит. Знаешь, раньше я тоже думал, что мужчины мыслят и поступают логично, а женщины – нет. Когда же я попытался посмотреть на мир глазами женщины, я удивился тому, что моё изначальное мнение оказалось неправдой. Более того, чем больше я учусь понимать женщин, тем больше убеждаюсь, насколько НЕлогично и НЕпоследовательно ведут себя мужчины, которые женщин понимать отказываются, заявляя о своей "логичности" и строя различные мужские теории о женщинах.

P.S. Предвижу обвинения в категоричности и позиции "сверху". Но прежде чем выставлять такие оценки, подумайте, а всем ли на этом форуме достаются оценки за его категоричность? Это к вопросу о двойных стандартах. ;-)

Добрый день, Сергей. Отвечу на последний вопрос.
[quote]Если заключать подобные договора, называя прислугу женой, законодательство не примет в рассмотрение, что был заключен договор, и добиться выполнения этой работы на основе законодательства невозможно, в отличие от оплаты, которая в законодательстве четко зафиксирована (имущество – пополам). С одной стороны – закон, с другой – обычай. Я выражаю свои сомнения в любых договоренностях такого типа, когда с одной стороны – слова, а с другой – закон. Конечно, такие договора могут заключаться, когда есть действенные методы принуждения. Впрочем – если такие методы все равно есть, стоит ли заключать такой договор?[/quote]
Иными словами, стоит ли жениться и выходить замуж, если не уверен, что твой избранник любящий тебя и достойный твоей любви человек?
Не стоит.
Мало того, если он вдруг перестал быть достойным твоей любви, у нас разрешен развод. А в случаях, когда имущество имеет внушительные размеры, всегда составляют брачный договор. Который и обеспечивает юридическую защиту. Так что проблемы здесь никакой нет.
В остальном личная жизнь - это личное творчество богатых духовно двух личностей. Или же унизительное совместное проживание нищих духом партнеров.
Опять-таки, это свободный выбор каждого человека.
Экхарт говорит: «То, что человек получает в созерцании, он должен вернуть в любви».
Духовность и любовь для меня одно и то же. Человек, никого не любящий (детей, родных, супруга) - не вполне человек, по-моему. Даже если он получил Нобеля или финансовый бог. Да это и доказывать не нужно: каждый понимает, что потеря любимого человека несоизмерима с потерей денег. Или Вы так не думаете?…

День добрый, Элизабет!
Соглашусь с тем, что в терминологии определиться важно. Если для Вас ближе термин «трудящийся», чем «творец», пожалуйста, пользуйтесь им. Для меня используемые мной термины определяют как масштаб деятельности человека, так и источник тех ресурсов, которые он для этих преобразований использует. Трудящийся может трудиться для себя лично. Человек может изменять жизнь других за свой счет, а может – за счет ценностей отнятых у других (Робин Гуд или чиновник).
Согласен с тем, что «творец» создает что- то новое и небывшее. И дополню – новое, небывшее и ценное. Из яблока можно «создать» огрызок и он тоже будет новым. А можно делать банальные вещи – изобретать и производить товары и услуги, и это будет творчеством. Конечно, не всякий, продающий свой труд или его плоды за деньги – творец, чаще – это обыкновенный потребитель. Творец – это активный человек, преобразующий мир вокруг себя и за свой счет.
Паразит питается созданным другим человеком, это можно отчасти назвать «жизненными силами», если бы Вы конкретизировали термин, может быть, я и нашел бы в нем новые смыслы для себя. Паразит считает, что ему должны помогать. Верно то, что часть людей, труд которых не оплачивается другими людьми, трудно считать паразитами, - например, люди, получающие образование. Если человек получает образование для того, чтобы дальше работать, и считает, что свое образование он должен обеспечить сам, его ошибочно считать паразитом.
Если мы договоримся о терминах, нам будет проще прийти к взаимопониманию.
Относительно страны и бюджета – картина представляется мне гораздо более сложной. Чиновников не сотни тысяч, а, по некоторым оценкам, 18 миллионов. Получающих пособие, помощь или зарплату за рыночно необеспеченный труд – десятки миллионов (точные данные недоступны). Если эти расходы уменьшить, например, путем снятия с баланса ГУПов, о которых неизвестно, есть ли у них прибыль, или убытки (источник – одно из интервью В. В. Путина, ему это тоже неизвестно), путем сокращения количества чиновников в сотни раз, то – почему Вы решили, что мы станем беднее? Уменьшится бюджет – продукция станет конкурентоспособнее за счет того, что в ее цену теперь не включено содержание нескольких десятков миллионов человек – может быть, и изменится та ситуация, в которой Россия вывозит сырье а ввозит товары.
Меня эта ситуация занимает в гораздо меньшей степени, я чисто конкретный практик, и большую часть своего времени провожу за решением чисто и конкретно практических вопросов. Я знаю, что я делаю и зачем. И если что- то не так в стране, а не ограничиваюсь констатацией ситуации, а думаю, что я могу сделать.
О всяких физиологических состояниях – меня всегда удивлял этот вопрос – почему создана такая ситуация, государством, идеологией, общественным мнением, что быть убогим – выгодно? Что жалость, а не перспективность стала основанием для помощи, что потребности, а не блага, служат основанием для распределения ресурсов? Распределить можно уже созданный ресурс. И тот, кто этим ресурсом владеет, имеет право распоряжаться им по своему усмотрению. Как Вам такой отказ от ленинской поддержки беднейших?
У меня вызывает сомнения принятый способ мышления, при котором люди ориентируются не на достижение, а на потребление. Я предлагаю подумать, что из этих верований можно изменить. Да, есть ряд людей, которые выбрали ценности не работать, отдыхать, заниматься семьей и домом. Если на свои деньги – прекрасно. Таких людей может стать больше или меньше… Элизабет, я предполагаю, что эти изменения определяются больше модой, чем долговременными ценностями. В 60- е были модны хиппи, и лозунги «Не работать и не отдыхать» были популярны. Потом их сменили яппи, потом будет что- то новое. Эти тенденции хорошо учитывать, а жить я буду исходя из своих целей, а не из моды.
И когда я читаю в Вашем тексте «Ценность человека – в его духовном и физическом совершенстве», я радуюсь тому, что у нас есть общие ценности, и знаю, что совершенство – не то, что дано, а то, чего мне нужно достичь, и то, что может быть реализовано работой над собой и изменением мира.
Элизабет, а какова Ваша позитивная программа? Я увидел анализ ситуации, жесткий и решительный, и мне представляется, что у Вас есть отношение к этой ситуации, есть заинтересованность в изменениях. Что Вы предлагаете делать и кому? И что будете делать сами?

Привет тебе, Сапфир!
Я услышал твое мнение, и рад тому, что у нас одна и та же отправная точка в рассуждениях, то есть, имеется основа для согласованного мнения. Внести некоторые уточнения все же считаю обязательным.
Итак, многократно в качестве аргумента участники спора выдвигали тезис о том, что во время беременности и периода родов и около такового женщина работать не может. Верно. Я согласен с тем, что у человека бывают такие физиологические состояния, когда он не может работать. Некоторые из этих состояний свойственны и мужчинам и женщинам, например, сон. Во сне человек не может работать, однако же почему- то не существует государственных программ помощи спящим, охраны сна и засыпания, сонных консультаций, пособий по сну и т.д. и т.п. Возможность таких программ появляется только когда можно выделить определенную группу населения и дать ей определенные права.
Более того, есть ряд ситуаций, когда работа не так эффективна и нужно запланировать себе какую- то иную деятельность и жить на запасах. Сибирский лес дает богатую возможность прокормиться летом даже человеку, не обладающему особыми техническими средствами – и неблагоприятен для выживания зимой. Можно, конечно, дальше искать ягоды и грибы, а можно – предвидя наступление холодов, построить дом и сделать запасы.
И сон, и зима, предполагают, что выживание человека ( в отличие от животного) основано на его разуме, на умении планировать будущее и обеспечивать его своими действиями в настоящем. Это знание может быть и логическим, и интуитивным, у него есть одна особенность – оно направлено на достижение цели. Если люди или только одна женщина планируют рождение ребенка, под него выделяются определенные ресурсы, и умение эти ресурсы себе организовать – показатель ответственности человека.
Некоторым людям свойственно планировать свою жизнь, и если человек делает своей главной ценностью деторождение, он должен быть готов к тому, что это его личный выбор и другие могут этой ценности не разделять. Я читаю в твоем тексте неотвратимость и внезапность появления ребенка, никаким планам не поддающуюся.
Давай подумаем, насколько это верно. Беременность у человека протекает несколько месяцев, причем первые несколько недель она может быть прервана. Прервана она может быть женщиной, и мужчина здесь не имеет совершенно никакой власти (если не учитывать криминальные варианты). Решение, оставлять или не оставлять ребенка принимает таким образом, женщина. Кто его должен оплачивать?
Я понимаю твою позицию, как то, что беременность – это факт обязательного будущего рождения ребенка и заботы о нем. Если это так, этот факт – следствие или сознательного решения женщины, или еще более сознательного отказа женщины от решения и перекладывания ответственности на мир, государство, мужчину. Если речь идет об ответственности, она возможно только в том случае, если ответственность несет тот, кто принимает решение. Ответственность за чужие решения я принимать отказываюсь, и думаю, что распространение подобной практики на лично тебя в очень многих случаях ты бы не одобрил. Например, тебя можно судить международным трибуналом за войну в Чечне и военные преступления на ней на том основании, что ты живешь в стране, в которой правительство приняло решение эту войну вести. Живешь в стране – плати деньги, неси ответственность, вне зависимости от того, кто принял решение.
Я читаю в твоем тексте следующее: секс всегда дает риск беременности, и мужчина должен всегда оплачивать этот риск. Таким образом, ты вводишь скрытую оплату за секс и предполагаешь, что эта оплата идет от мужчины – к женщине. Из этого неотвратимо следует, что женщина- существо асексуальное, сексом занимающееся по принуждению, за деньги (в настоящем или в дальнейшем, для воспитания ребенка) и безответственное. Чьи суждения оскорбляют женщин?
Я в отличие от этого, предполагаю, что и мужчина, и женщина несут ответственность за свою жизнь и эту жизнь планируют. И за жизнь других несут ответственность только в той мере, в какой это является их собственным решением. И примеров именно такого отношения к своей жизни я видел достаточно, и у мужчин и у женщин, и все эти люди -–успешные.
Успешный человек пользуется и логикой и интуицией. Я согласен, что традиционно интуитивное мышление связано с женским мышлением, а логическое – с мужским. Я знаю также, что для достижения успеха нужно сочетать и тот, и другой стиль мышления, и этим стилям можно научиться, кому- то это дается проще, кому- то – сложнее. Я видел много мужчин с прекрасно развитой интуицией, которые сняли ограничения, наложенные на них стереотипами. (например, интуитивное мышление развивается на Сталкинге или на занятиях у Норбекова). Кроме логического и интуитивного, сеть еще ряд типов мышления, которые обычно не рассматриваются, так как не влезают в бинарную оппозицию, например, мышление мифологическое, патафизическое, мышления магические, мистические и т.п. Мир гораздо сложнее, чем эта двойственность, которую часто и на мой взгляд ошибочно считают противоположностью.
Более того, именно соединение интуиции и логики дает системность мышления, которую ты обосновываешь, и которая является ценностью и для меня. Ценность элемента – детальки паровозика или ребенка – определяется системой, в которую он включен. И если для тебя принцип ответственности определяется прошлым, для меня он ориентирован на будущее. Если для меня будет актуально заботиться о ребенке, и это будет входить в систему моих задач, я сделаю это. Во всех остальных случаях я найду способ возложенное другими на меня бремя – снять.
Выгода лично для меня – понятие очень важное, и в ряде случаев – обязательное. Альтруизм, определенный как «возьмите все, но оставьте мне мою совесть» мне представляется более чем странной позицией, и я его видел только у неудачников.
Я получаю выгоду, и куда я эту выгоду направляю? На себя и на других людей, которых считаю достойными и перспективными. На то, что считаю лучшим я. На сотрудничество с теми, с кем сотрудничать – можно и нужно. А о критериях добра и зла – я очень далек от традиционной морали, более того, я не считаю, что суждения многих людей прошлого, эту мораль выработавших, чем- то лучше или хуже моих. Например, Кант писал о том, что у человека добрые дела, отличающиеся от его интересов, вызывают сопротивление и негатив. Что-то я ничего такого не ощущал. Для меня важна критичность мышления, дающая возможность мне действовать по своим планам, а не по установкам родителей или общественного мнения.
Я уверен в том, что воздействовать на окружающую жизнь и преобразовывать ее можно только будучи человеком реально состоятельным, обладая как деньгами, так и властью, влиянием, авторитетом, компетентностью, знаниями, - и обладание этим является одной из моих целей в жизни.
Относительно твоих сомнений о том, что человек может быть творцом… твоя позиция может быть правильной, и она недоказуема. Если для тебя творчество – перераспределение атомов, и рождение ребенка можно назвать таким же перераспределением атомов. Вопрос не об основании этой позиции, а о ее цели. Если все одинаково, можно ничего в жизни не делать, и творчество – понятие мнимое. Если это твоя позиция, и т понимаешь новое как создание новых атомов – это выбрал ты, ничего ты создать не сможешь, и переделывать мир под себя не имеешь права. Может быть, тебе есть смысл подумать о том, когда ты перестанешь производить мусор? И, кстати, что такое мусор, если все – атомы? Очень трудно удержаться на позиции, которая предполагает одновременно равную ценность всех атомов – и уважение к деторождению.
И что такое – уважение к материнству? К любому? К рождению тех детей, которым придется голодать, потому что питаться мусором они не смогут, а завхозов, сумевших преобразовать атомы мусора в еду, не нашлось?
Есть в этой позиции отказа от творчества то, что мне представляется очень распространенным и ведущим к значительным проблемам. Итак, есть ценность – деторождение. Детей надо обеспечивать, в том числе материально. Есть те, кто это должен делать, уважения к ним не требуется, потому что они – только завхозы, и ничего создать сами не могут. Более того, есть существа высшей организации – женщины, и завхозы обязаны обеспечить их и детей. При это преобразовывать мир у завхозов нет никакого права, они только и могут переворачивать весь мир под себя. Да еще и преследуют собственную выгоду, на которую не имеют никакого права, их цель – обеспечивать женщин и детей!
Для первобытного общества – приемлемо. Для шести миллиардов распространение этой позиции значит вымирание. На низком технологическом уровне, производя только детей и мусор, земля столько не прокормит.
Сапфир, ты набрал этот текст на компьютере. Компьютер – это тот же мусор, те же атомы, результат низшего логического мышления и его делают завхозы, стремящиеся к собственной выгоде. Если ты – ответственный человек, как ты можешь пользоваться тем, что полностью противоположно твоим ценностям? Если ты последователен, откажись от всего того, что является результатом преобразования мира. Если ты этим пользуешься – пожалуйста, принимай как есть то, что люди, преобразовавшие атомы именно так, могут иметь другие ценности и они тебе лично и женщинами и детям ничего не должны.
Я встречал довольно много рассуждений о долге и святынях, особенно от тех, кто пользуется ценностями, созданными другими, но не хочет давать в ответ такие же ценности. Вместо благ – реальных, материальных, обоснованных определенной этикой, мне предлагается обмен страданиями, нуждой, долгами. Твоя ли это позиция? Или ты сочтешь нужным внести уточнения?
Я заявляю следующее: те, кто создают материальные ценности, могут выработать определенную этику и для тех, кто этих ценностей не создает и отрицает, выбрать в качестве меры предостережения лишение этих ценностей и своей творческой роли в мире. Сапфир, мир без завхозов, наполненный только рожающими женщинами – это мир голода и бедствий.
Я видел и продолжение этой позиции, еще не знаю, можно ли считать ее твоей, и оно таково: путем преобразования этики заставить творцов работать так же, как и сейчас, но иметь над ними полную власть и принудить их служить иным ценностям.
Не выйдет.
Золотая рыбка – существо исключительно терпеливое, но перспектива быть у старухи на посылках… Читайте классику!

И еще. Цитирую «Я считаю оскорбительными твои постинги, унижающие мужчин и женщин». Сапфир, я могу счесть для себя оскорбительным все, что угодно, и ты вправе сделать то же самое. Например, в некоторых культурах оскорбительными считались сокращение дистанции и вторжение в личное пространство, косой взгляд, место дальше от хозяина за обеденным столом. Если меня это не устраивает, я вношу нужные мне изменения. Я могу прочитать твой текст так: «Ты высказываешь оскорбляющие мнения, замолчи, извинись и перемени точку зрения». Сапфир, ты и правда думаешь, что моя реакция на эти слова будет именно такой? Я предлагаю тебе поработать с верованиями и научиться слушать и слышать собеседника, анализировать структуру текста и понимать, что высказывания имеют не только причину, но и цель. Я услышал, против чего ты выступаешь, а за что? Какая у тебя позитивная программа? Что ты хочешь получить в результате, кроме морального удовлетворения и где будешь использовать эти знания и умения? Если в моих ответах для тебя есть позитив, открытие новых смыслов, практические результаты, есть смысл тебе отвечать, - а если ты хочешь укрепиться в своем мнении, победить, настоять – дальнейшие беседы тебе лучше вести с единомышленниками.

Спасибо за ответ, Сергей. Однако ты так и не ответил на вопросы, которые я задал тебе в самом первом абзаце. Все твои философствования на тему детей – лишь абстрактные конструкции о ком-то "вообще". Я же спрашивал о целесообразности рождения и воспитания ТВОИХ детей. То, что ты сказал, употребив построение на базе условия "если", говорит только о попытке ухода от ответа и перевода разговора на выгодный для тебя стиль. Я всё ещё жду ответы на эти вопросы.

Далее. Я вынужден отказать тебе в праве утверждать, что ты владеешь интуитивным способом восприятия, ибо все твои суждения основаны лишь на жестком детерминизме и засилии железной логики. В своих излияниях не на тобою созданном кстати (!) компьютере ты применяешь методы сравнения ограниченных моделей или процессов, анализа эффективности отдельно взятых индивидуумов и классификации "по понятиям" единой и неделимой природы всего сущего, к коей в том числе принадлежишь и ты со всеми своими заморочками по поводу своего мнимого величия.

Увы, но твои рассуждения не убедили меня. Ты спрашиваешь, какие у меня цели вести эту беседу? Однако, - это всего лишь неумелая попытка манипуляции, к тому же – слишком устаревшая и избитая. Эти вопросы носят довольно лукавый характер и в такой постановке проливают свет не цель обсуждения, а на уровень самооценки того, кто их задаёт. Я ведь могу те же вопросы перенаправить и тебе. Уверен, ты непременно найдёшь цель, оправдывая своё поведение. Но меня она нисколько не интересует, поэтому я и не задаю тебе подобных вопросов. Так что, я совершенно не собираюсь тебе помогать искать ответы на вопросы о моей цели участия в дискуссии. Тебе придётся самому думать на эту тему.

Что касается твоей системы ценностей, то её я хорошо понял уже давно, так что не стоит лить воду и повторяться. Всё, о чём ты говоришь, выражается одним и достаточно ёмким понятием – АЛЧНОСТЬ. Прежде, чем спорить, а спорить ты будешь непременно, и выдавать "на гора" километровые постинги в своё оправдание, подумай о природе тех ценностей, что ты превозносишь и боготворишь. Золотой телец ослепил глаза многим представителям цивилизации людей. Ты носишься с попыткой убедить кого-то в наличии у тебя системного подхода к познанию и восприятию, и в то же самое время придерживаешься ориентации на дискретные и ограниченные "ценности", идеализируя их до уровня, оправдывающего твоё существование. Ты отрицаешь единство и борьбу противоположных начал, сам не понимая, что все остальные методы – суть проявления одного и того же, выражающееся в убогих квантованных терминах, придуманных человеком и для человека же.

Всё, что ты увидел в моих словах о "творчестве", обращённых к тебе – это лишь плод твоего больного эгоизмом сознания, которое рисует тебе иллюзии и мешает слышать то, что тебе хотят сказать. Разжёвывать не вижу смысла. Слова и без того слишком примитивный способ передачи мысли, чтобы их упрощать.

P.S. Искренне желаю тебе научиться развивать в себе чувственное восприятие, кратко излагать свои мысли и относиться более терпимо ко всем, за чей счёт ты имеешь возможность фантазировать о своей великости.

Доброе утро, Сергей.
Разговор переходит в плоскость «что делать» и «кто виноват».
У меня есть ответы, но они, предупреждаю, покажутся чудовищными.
Сначала «кто виноват». Виноват наш менталитет и слишком большая территория. До тех пор, пока мы будем жить за счет той земли, из которой качаем нефть (лес, уголь, газ и пр.), мы ничего не станем менять, потому что это развращает. И если можно жить за счет природных ресурсов, то почему нельзя жить за счет людских ресурсов?.. предпринимателей, например?.. Просто задираешь налоги и сидишь посвистываешь. А, нехорошо?.. Понизить налоги?… ОК. Столько осталось волшебных способов поборов в виде: пожарник, санэпидемстанция, лицензирование, обязательное страхование и целая куча разных поборов и налогов, которые кормят паразитов. Куда идут налоги, никто не следит, а тех, кто занимается поборами, никто не наказывает. Потому что если начать копать, повязанными окажутся все. А «копать» никто не станет потому, что такой у нас менталитет. Мы не умеем контролировать власть и выбирать ее, и не пользуемся даже самыми хорошими законами. И поэтому самым удачливым предпринимателем может быть только жена мэра, с ежедневной зарплатой в $5000…. Такой менталитет: «приедет барин, нас рассудит». Или еще про менталитет. Нравственность общества чрезвычайно низкая и развращенная. Например, если в США простой мужчина, не политик, бросает жену и детей и женится на молодой, он уйдет «голый и босый» и никому не нужный. А у нас, чуть во власть, давай меняй жену (Починок. Руцкой иже с ними) и об этом романтично расскажут по ТВ.
Теперь «что делать». Отпустить с богом Чечню. А также и всех татар, мордву, башкиров, якутов и ненцев и абсолютно всех остальных… Забить на наш имперский подход и амбиции и оставить себе территорию максимум до Урала… Почему в маленькой Прибалтике может быть три государства, а у нас не может быть их 33?… а потому что менталитет…. И балтов вот в Европу примут, а, например, турков - не примут. Хотя в Турции и социализма-то никогда не было. А не примут из-за их менталитета.
В турции СЕЙЧАС социализм, а у власти то социалистическая партия, то коммунистическая. И у их врагов - курдов, тоже, "социализм"... (Вставил Алёшенька)

Ну невозможно жить вместе народам, где одни, условно говоря, собак едят, а другие, наоборот, за собаками ухаживают. И в результате нет ни кормовых пород собак, ни единого отношения к вопросу….[color=red][/color]

Менталитет менталитетом, но система управления не поменялась с начала прошлого века... Видать, реально не допекло еще...

Согласна. Но невозможно из Москвы менять "систему управления" на замерзающем Дальнем Востоке....
Территория слишком большая. отсюда многие проблемы...
"Григорий Явлинский: Лично президент занимается тем, чтобы в замерзающий Дальний Восток доставлять батареи, которых, как вы говорите, нет, и чтобы там прокладывали трубы, которые по пути тоже разворовываются."

Для того, чтобы тема не вильнула в сторону, скажу, что самое безумное, что можно сделать в нашей ситуации в стране - это напугать женщин и тем самым прекратить воспроизводство самого смышленного слоя населения… Потому что сирые и убогие все равно размножаться будут. А вот умные женщины перестанут. Из-за боязни оказаться «паразитом».

[quote]
Для того, чтобы тема не вильнула в сторону, скажу, что самое безумное, что можно сделать в нашей ситуации в стране - это напугать женщин и тем самым прекратить воспроизводство самого смышленного слоя населения… Потому что сирые и убогие все равно размножаться будут. А вот умные женщины перестанут. Из-за боязни оказаться «паразитом».[/quote]

По моему, это перебор.... И напугать их нереально, особливо в этом вопросе, и "паразитом" женщина не может быть , по определению. Бывает же от нее какая то польза, кроме вреда.... :-D

Ну почему нельзя напугать… Вот я, к примеру, рожать не хочу и не буду. Не хочу вешать на мужа дополнительную нагрузку и не буду производить пушечное мясо для бестолковой страны…

Это , конечно, не мое дело.. Но почему то гложет меня мысль что хлопоты мужа и заботы страны носят тут самое что ни есть второстепенное значение. Наверно, это не совсем корректный пример. Скорее всего, просто пожить хочется.. Но это строго сугубое имхо....

Нет, это совершенно осознанное решение. Вы просто не представляете себе, до какой степени велико число женщин, которые рожают "вопреки всему".... И ориентируются при решении в пользу "рожать" только на общественное мнение, которое основывается на "иначе это не семья"...
Все остальные аспекты просто не принимаются к рассмотрению в виду важности "иметь семью, как у всех".

Я совершенно не претендую на женщинопонимание( молод еще), но мне КРАЙНЕ сложно представить женщину ориентирующуюся в ЭТОМ вопросе на общественное мнение.... Мда... Мир поворачивается новыми гранями.... Никогда б не подумал....

Ну хорошо, пусть не общественное мнение.. Есть модель отношений с мужчиной, которые обязаны перейти в родительские.
Мне кажется, что отчасти Сергей раздражен именно этим… желанием женщины непременно родить, не опираясь при этом на свои собственные силы, а на «долг» мужчины….

Ну, это зря... Положено опираться на мужчину, хотя насильно это делать не стоит, имхо.... Правда, тут такие дебри начинаются....

Насчёт "паразитов" я высказался в параллельном форуме (про "паразитов" мужчин)... я его, просто, раньше заметил... так что, если интересно, можете прочитать. Всё сказанное отноится и к этой теме.
[quote]...невозможно из Москвы менять "систему управления" на замерзающем Дальнем Востоке....
Территория слишком большая. отсюда многие проблемы...
"Григорий Явлинский: Лично президент занимается тем, чтобы в замерзающий Дальний Восток доставлять батареи, которых, как вы говорите, нет, и чтобы там прокладывали трубы, которые по пути тоже разворовываются."[/quote] Давно слышал такие замечания... Конечно точных аналогов не найти, но давайте сравним свою родину с Канадой - там плотность населения существенно ниже, нет транс национальной дороги через всю страну и живут они продавая ресурсы (не только, но и мы - не только...)... у них бардак? :? и маленькую европейскую страну - Албанию... там и плотность населения существенно ниже и ресурсов природных поменьше и климат помягче (если кто на климат валить будет)... они счастливы? :? (А чем такой авторитет Явлинский?)
Но вернёмся:
[quote]Для того, чтобы тема не вильнула в сторону, скажу, что самое безумное, что можно сделать в нашей ситуации в стране - это напугать женщин и тем самым прекратить воспроизводство самого смышленного слоя населения… Потому что сирые и убогие все равно размножаться будут. А вот умные женщины перестанут. Из-за боязни оказаться «паразитом».[/quote] "Умные" женщины вообще не размножаются. =) От "умных" людей вообще мало толка: их дорого выращивать, а "своё" они никогда не упустят и сопрут (или "честно" отнимут). А "простые" люди создают национальный продукт, служат в аримм, рожают детей и берегут традиции т.е. выполняют ВСЕ национальные функции, а живт "как бог даёт".
Мысль провокационная, но от того не менее (и не более) реальная:
Количество детей в семье обратно пропорционально зависит от самооценки женщины (и только): чем ниже самооценка, тем больше детей. Поэтому, например, в набожных семьях много детей (люди "зают своё место" в системе мироздания), а в "образованных" (светских) - один, максимум, - два... что равносильно вымиранию. А, часто, вообще - собака, вместо детей.
Землю наследуют кроткие. [Библия, точнее не помню ]
Комментарий: Сам я: атеист и "из умных". Что позволяет мне посмотреть со стороны не только на других, но и на себя. :redface:

Алешенька, здравствуйте.
«от умных людей мало толка»?!
Один умный может прокормить сотни тысяч…(системы фаст-фуд не дураки придумали)
Может излечить миллионы… (нет оспы, нет чумы на земле, не дураки вакцину придумали)
Может просто придумать компьютер для общения и дураков тоже… общения без преград…
Может придумать оружие и всех уничтожить…
Может дать смысл жизни миллионам болванов (идеология)…
Ценность умного человека в нем самом. Вот в чем разница с дураком. Дурак может вырастить еще одну мать или еще одного солдата, кормиться тяжелым физическим трудом, не чувствуя при этом дискомфорта, если есть водка….
А умный проследит, чтобы водка была не отравлена, а дети дурака были вакцинированы…
Нет, совсем я не согласна про ненужность умных.

Несколько дней читала все сообщения и вспомнилось мне стихотворение:

"… А в четвертых наша мама
Отправляется в полет,
Потому, что наша мама называется пилот. –
С лесенки ответил Вова:
- Мама – летчик?
Что ж такого!

Вот у Коли, например,
Мама – милиционер.

А у Толи и у Веры
Обе мамы инженеры.

А у Левы мама – повар.
Мама – летчик?
Что ж такого!

- Всех важней, - сказала Ната, -
Мама вагоновожатый,
Потому что до Зацепы
Водит мама два прицепа.

И спросила Нина тихо:
- Разве плохо быть портнихой?
Кто трусы ребятам шьет?
Ну конечно, не пилот.

Летчик водит самолеты –
Это очень хорошо.

Повар делает компоты –
Это тоже хорошо.

Доктор лечит нас от кори,
Есть учительница в школе.

Мамы разные нужны,
Мамы всякие важны…." С. Михалков.


Я считаю, что нельзя называть "паразитами" людей работающих. Даже если они и получают минимальную плату и им помогают люди окружающие их. Каждый из нас берет на себя такую ношу, которую он в состоянии нести. Главное хорошо делать свое дело. Лично я работаю учителем труда в средней школе и на мой заработок невозможно прожить целый месяц, да еще с ребенком, поэтому нас содержит мой муж (у которого заработок раз в 5-6 превосходит мой). Но свое дело я знаю хорошо и люблю свою работу. Неужели Вы искренне считаете, что такое положение делает меня, а также многих учителей, врачей этакими "паразитами"? Если да, то могу дать совет как избавиться от подобных "паразитов". Сделайте оплату труда учителям, врачам, а также многим бюджетникам достойную, на которую можно прожить и прокормить 2-3 детей.
А Вас Сергей, я хочу спросить, много бы смогли Вы заработать, занимаясь делом, которое сейчас приносит Вам доход, если бы Вам самому пришлось выращивать хлеб, шить себе одежду, готовить еду, заниматься воспитанием детей и т.д?

Хочу сказать, что мы сами выбираем помогать ближним, или считать что все они "паразиты" и хотят поживится за наш счет, а следовательно не заслуживают никакой поддержки и помощи. Главное уметь нести ответственность за свое решение.

День добрый, Элизабет!

О постановке двух русских вопросов замечу, что их объединяют неоправданно. Качественный ответ на вопрос «что делать?» отодвигает вопрос «кто виноват» на второй и третий план. Внимание же к вопросу «кто виноват», как правило, сводит вопрос «что делать» к формулировке «Что делать с теми, кто виноват?», что изменению ситуации, поставившей эти вопросы, отнюдь не способствует.

Идея национального самоопределения мне, в принципе, безразлична. Она была сформулирована двумя практиками более века назад – Вудро Вильсоном и Лениным, и в таком виде до их трудов не встречается. Насколько она применима – судить трудно, этот тезис вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Вопросы, например, следующие:
- Для чего за основу взяты именно нации, а не семья, отдельный человек, класс, религия, страта?
- Что такое нация и как ее считать? Каковы критерии нации, имеющей право на отделение?
- Как поступить с диаспорами внутри уже сложившихся территориальных и хозяйственных комплексов?
- Кто должен отпускать нации на волю, как это должно законодательно оформляться?
- Как объяснить те факты, что в экономически благополучных странах также есть национальные движения за отделение от страны (например, в США очень мощное движение в Техасе)?
- Если нация и ее ценности взяты за основу, как поступать с нациями, которые несут агрессивную идеологию?
- Откуда проистекает уверенность, что с увеличением числа границ и правительств в постэкономическом обществе развитие пойдет быстрее?

Вопросов еще множество, и если предыдущие могли быть восприняты как риторические, два вопроса непосредственно к Вам:

- Что Вы лично собираетесь делать, выдвинув подобный тезис?
- Как это соотносится с темой, обсуждаемой в данном форуме?

День добрый, Жемчужина!
Внимательно ознакомился с Вашим текстом.
Спасибо за стихотворение, оно отражает свое время и ценности этого времени.
Ответ на схожие тезисы я уже давал, отвечу лично Вам.
Вполне естественно и приемлемо, что, занимаясь определенным делом, Вы его цените и цените свой труд и профессионализм, и предполагаете, что оплата его может быть значительно большей. Допускаю, что этот труд может быть более востребован. А может быть – и менее.
Если есть альтернатива, Вы можете найти схожую работу за большую оплату. Если же оказалось, что такая работа везде оплачивается примерно одинаково, значит, такая в ней потребность.
Чтобы государство платило деньги, оно должно их или создать, то есть, организовать бизнес, дающий деньги (в нынешнем виде – убыточные государственные предприятия, которые постепенно будут преобразованы в государственные коммерческие предприятия), либо эти деньги отобрать. Кто- то все равно несет эти расходы.
Я за то, чтобы каждый человек жил за свой счет, а государство взяло на себя функции охраны, «крыши», - то есть, армии, полиции и суда. И если у меня отсутствует потребность в учителе труда – чтобы я за эту потребность других людей через налоги не платил.
То же и с деторождением. Если это – Ваше личное решение, это хорошо, если на заработанные деньги, а не на те, которые должны быть Вам заплачены.
Уточните, пожалуйста, Вы считаете, что обязательны двое – трое детей или зарплата, дающая возможность содержать таковых?
Замечу также, что я плоды своего труда обмениваю на труд других людей, без насилия и просьб. Считаю вопрос о натуральном хозяйстве скорее обращенным к моим уважаемым оппонентам.
А кого я считаю паразитом – посмотрите, пожалуйста, мои предыдущие тексты, там об этом много.

С уважением, Сергей.

Привет, Сапфир!

Спасибо за конструктивную критику относительно объема моих постингов. Это так, и мне пока сложно писать короче.

Отвечаю на твой вопрос: целесообразность воспитания моих детей… а как ты вчера поиграл на бирже? Удачно? Какова для тебя целесообразность финансовых спекуляций?
Я оставляю деторождение таким, как ты. У меня есть представление о том, что ребенок – человек новый, отдельный и от тебя, и от меня, и что из него получится – вопрос очень сложный. Для меня дети – проект с непредсказуемым результатом, а в таковые я не вкладываюсь. (Утопии воспитания оставляю прекраснодушным мечтателям).
Кроме всего прочего, дети – проект дорогой, а я считаю каждый свой проект по вложениям и конечному результату.

Внимательное чтение твоих текстов дает мне представление о том,, в каком мире ты живешь. Негатив, протест, войны, потребность в самоутверждении и собственной правоте. Это твое видение мира и ты имеешь на него право. Из этого материала ты и строишь свою жизнь.
Пока это только твой мир – ты действуешь на свое усмотрение. Когда ты переходишь к публичной дискуссии, ты обращаешься к другим людям. Почему ты решил, что мне нужно твое мнение, если ты считаешь любой позитив манипуляцией? Какие у тебя основания считать, что ты можешь быть выслушанным, не умея слушать и должен получать ответ, не отвечая сам?
Если ты хочешь вести дискуссию со мной, будь добр, огласи свою позитивную программу, и что ты, лично будешь для ее выполнения делать.
Если ты хочешь самоутверждаться дальше, выдавать негатив и говорить, не слушая и не заботясь о результате, жди адекватного ответа, который будет обращен не к тебе, а к другим участникам дискуссии, ответа, в котором каждый из твоих тезисов будет рассмотрен аналитически, с жесткими и нелицеприятными выводами. Целью этого будет показать, что стоит за подобным способом ведения дискуссии и способ отвечать на схожие тезисы.

Привет, Дана!
Уважение к тебе переходит в восхищение. Ты сумела поставить вопросы как точно, так и абсолютно своевременно (это мой ответ тебе – запоздал).
Отвечаю по пронумерованным пунктам.
1. Паразит – бывает и мужчина и женщина. К сожалению, дискутирующие стороны, увлеченные отрицанием, просмотрели мой тезис о том, что в советское время произошла гендерная инверсия, и сейчас число мужчин – паразитов в семье сопоставимо с паразитизмом женщин.
Для чего я заостряю вопрос именно о женском паразитизме – для осознания идеологии паразитизма, которая сейчас активно навязывается, в том числе – в общественном мнении и в СМИ (судя по ясности твоего мышления – не тратишь на эти источники время). Если есть идеология, внешнее влияние, самый верный способ действий, на мой взгляд, понять, что влияние есть, узнать, что в нем приемлемого для меня лично, и как это использовать для своих задач по жизни.
Собственно, это и предлагалось в качестве конструктива дискуссии. Участники предпочли бодаться – моим интересам в данный момент это тоже соответствует.
2. Дана, как я уже упоминал многократно, текущее законодательство дополняется судебной практикой, по которой даже при отсутствии официально зарегистрированных отношений суд применяет практику половинного раздела имущества. Брачные контракты являются фикцией, и, если речь идет о довольно приличных суммах, применяются иные, незаконные меры воздействия. Получаем картинку: я плачу государству за те законы, которые работают против меня и самозащита делает меня преступником.
К паразитизму я отношу требование, подкрепленное насилием. (для более цивилизованных стран есть еще и требование, основанное на жалобах, но в России все эффективные люди не обращают внимания на слезы).
То есть, девушка (юноша), не требующие и не просящие материальных ценностей, паразитами не являются.
3. Причины выходить замуж…
По моим предположениям, причина одна – поиск стабильности и гарантий. Гарантий – вне зависимости от своих собственных усилий, от соответствия, от деятельности. Гарантий статусных.
Частичные удобства, которые давал брак в советское время, сейчас сошли на ноль. А привнесенный элемент – известен.
Для меня брак устойчиво связан с переориентацией направления деятельности – с будущего на прошлое. Вместо вопроса «зачем» возникает ответ «потому что в браке».
У меня есть гипотеза, что совместная жизнь – очень большая работа, напряженная и требующая сил. И я вижу, что большинство из виденных мне людей воспринимает совместную жизнь как курорт, отель, место отдыха и спокойствия, а для гарантий своего статуса – выбирает официальный брак.
Я – за совместную жизнь, которая представляет собой постоянное развитие, и против остановки. Впрочем, в мои задачи по жизни таковая не вписывается.
4. Отвечу при подведении личных итогов полученного от дискуссии.

5. Позиция, которую ты называешь позицией сверху – спасибо за ценную обратную связь, буду знать, что это именно так и воспринимается.
Скорее, я бы определил ее как позицию придирчивого покупателя, который может заплатить деньги, а может и отказаться от покупки – если речь идет о покупке. Если разговор ведется с позиции равенства и того, что никто никому ничего не должен, заметь, как меняется моя тональность, лексика, фразеология.
Для меня предпочтительнее как раз дискуссия, в которой все точки зрения равноправны, и являются позицией людей, живущих и собирающихся жить на свои деньги. Чаще я слышу обратное.
6. Цель дискуссии – свою обозначу позже. Цели остальных участников тоже более- менее понятны, кроме, пожалуй, безвременно ушедшей от нас Серой Мыши.

Сергей, здравствуйте.
Идея «национального самоопределения» Вам безразлична. Но не безразлична идея «полового самоопределения». Население должно каким-то образом воспроизводиться (или не должно?), но участвовать в этом в данный момент и в данной стране - не выгодно. Это и так понятно, «нищету плодить».
Ну и какие у Вас конструктивные предложения? Если уж господь бог возложил эту обязанность на женщин, пусть они и думают об этом, так?
Вы же не говорите просто: я не хочу, потому что не выгодно. Вы говорите: те, кто хочет - паразиты. Потому что и так понятно, что в бедности любое нездоровье (беременность и затем больничные по уходу за ребенком, который обязан переболеть всеми детскими болезнями) имеет катастрофические последствия для добровольца-родительницы, в недавнем прошлом ценной работницы. И выращивание ребенка требует немалых затрат, но пусть об этом подумает сама роженица.
«Что Вы лично собираетесь делать, выдвинув подобный тезис?» Это хороший вопрос и я сразу же отвечу на него после того, как Вы ответите, что лично Вы делаете такого, что называете себя творцом. Почему я так настаиваю на ответе?
Потому что не только деторождение не выгодно в бедности. Не выгодны также люди, занимающиеся наукой и искусством. Им тоже предложено выживать за счет «продажи» своих творений на рынке. Поэтому ученые уезжают, (или идут торговать трусами). а продают свои творения Полина Дашкова и такие же.
Соображения выгоды очень часто оказываются сиюминутными. Пример: Вы говорите Жемчужине: [quote]И если у меня отсутствует потребность в учителе труда – чтобы я за эту потребность других людей через налоги не платил[/quote]
Но у Вас, вполне вероятно. отсутствует и потребность в изобретении вакцины от СПИДа, потому что Вы не входите в группу риска. Означает ли это, что Вы не хотите платить за научные исследования в этой области?
Брак, любовь, рождение детей, потребность заботиться о ком-то - это совершенно невыгодные и очень уязвимые области. И можно без этих потребностей обойтись. Но сокращение потребностей до минимума есть следствие очень тяжелой жизни. Разве можно выстроить здоровую теорию на основе больного положения дел?

[quote]Алешенька, здравствуйте.
«от умных людей мало толка»?!
Один умный может прокормить сотни тысяч…(системы фаст-фуд не дураки придумали)[/quote] Может. Но сделал это только Иисус, сын плотника. А системы "Фаст фуд" разорили миллионы мелких семейных ресторанчиков. Тоже и фабрики и конвеер и т.п. явления прогресса.

[quote]Может излечить миллионы… (нет оспы, нет чумы на земле, не дураки вакцину придумали)[/quote] И оспа есть и чума гуляет. А эпидемий нет в тех странах, где люди руки с мылом моют. А вакцину не придумали, а "открыли". Теперь её продают.
[quote]Может просто придумать компьютер для общения и дураков тоже… общения без преград…[/quote] Компьютеры собирают тайские и малайские дети за 12 долларов в месяц. Вот это придумали умные. А распространение сплетен о Бритни Спирс (с поддельными порно фото) и слухов о финансовых кризисах - это скорее вред.
[quote]Может придумать оружие и всех уничтожить…[/quote] Уже придумали.
[quote]Может дать смысл жизни миллионам болванов (идеология)…[/quote] Вот чего не может того не может. Для этого самим верить надо. Поэтому до сих пор не придумали "русскую национальную идею", хотя разговоры начались ещё в 80х годах прошлого века.
[quote]Ценность умного человека в нем самом. Вот в чем разница с дураком. Дурак может вырастить еще одну мать или еще одного солдата, кормиться тяжелым физическим трудом, не чувствуя при этом дискомфорта, если есть водка….[/quote] Водку, кстати, придумал некто Менделеев. А тяжелый физический труд - "умные".
В том и беда, что ценность некоторые люди присваивают себе. А это - общественное достояние. И, когда таких людей становится много, очередное государство - "хоп" - становится мньше (или исчезает), а количество нищих и больных на данной территории подскакивает на порядки.
[quote]А умный проследит, чтобы водка была не отравлена, а дети дурака были вакцинированы…[/quote] Да? Что-то я подобного не замечал. Скорее наоборот: умные предприниматели "зашибают" деньги продавая палёную водку, а вакцинация сейчас платная. И я это связываю как раз с ростом количества "умных".
Я верю, что Твои умные родители заботились о Тебе лучше чем другие люди. На этом польза от умных заканчивается, или оплачивается.
Не так?

Алешенька, не понимаю, что следует из твоих уточнений…
Ну, водку придумал Менделеев, умный человек.. Кстати, в разумных количествах она является антисептиком и антиоксидантом. А дураки травятся и спиваются, не зная меры. Ну и что?..
«Тяжелый физический труд придумали умные?» Возможно… Еще тогда, когда превращались из обезьян в людей. Но не стоит понятие «умный» отождествлять с понятием «благодетель»…. И тот, кто не может уйти от тяжелого физического труда...справедливо будет ему трудиться…
И то, что вакцину не придумали, а открыли - ничего не меняет, как и то, что ее продают за деньги. Почему это плохо?
Да и утверждение, что после родителей обо мне никто не заботится или заботится за деньги - очень странное, очень. После родителей о женщинах заботятся мужья, а о мужчинах - жены. И совершенно бесплатно… Или такие простые вещи непонятны?…
Или про идеологию. Да у нас до сих пор треть населения тоскует по коммунистической идеологиии, а ты говоришь: «не может быть».
Не знаю, что ты хотел сказать…
Иисус - это божий сын. А не «сын плотника». Уточняю.

Сергей, я не собираюсь вступать с Вами в спор, просто пытаюсь Вас понять.
Для чего Вы живете? Для денег? А зачем они Вам? Вы умрете, и что останется? И зачем Вы пытаетесь всех убедить в своей правоте? Мир многогранен, и надо уметь смотреть на него с нескольких точек. Может Вам стоит взглянуть на мир по-другому?
Многие пытаются понять Вас, и рассказать Вам о своей точке зрения, но Вы же никого не видите и не слышите. Поэтому считаю бессмысленным далее участвовать в "дискуссии".
Что ж касается детей, то это личное дело каждого. Но для себя я выбрала семью, в которой слышен детский смех.
А о работе, и заработке, я выбираю профессионализм в одном деле, и считаю глупым, соваться в дела которые мне не интересны и в которых я не разбираюсь. Лучше быть хорошим педагогом, чем плохим менеджером, врачом, юристом и т.д.
Что же касается стихотворения, оно отображает не время, а данную дискуссию.

Алешенька писал:
[quote]От "умных" людей вообще мало толка: их дорого выращивать, а "своё" они никогда не упустят и сопрут (или "честно" отнимут). А "простые" люди создают национальный продукт, служат в армии, рожают детей и берегут традиции т.е. выполняют ВСЕ национальные функции, а живут "как бог даёт".[/quote]

Здесь видимо есть смысл говорить не об уме, а о так называемом «ранговом потенциале».
Ум – это приобретенное качество человека в процессе воспитания и получения образования, а также в процессе получения жизненного опыта.
Ранговый потенциал – это генетически заложенное качество и проявляется с детства, с рождения. Он определяется, как уровень наглости, уровень настырности.
Именно люди с высоким ранговым потенциалом (при условии, что он реализован) могут, как ты Алешенька пишешь, взять свое, спереть, «честно отнять».
А умных людей действительно «дорого выращивать», но и «толка» от них очень много. Все-таки все, что мы имеем – мы имеем благодаря умным, а не глупым. :-)
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Сергей Клименков писал:
[quote]Если есть альтернатива, Вы можете найти схожую работу за большую оплату. Если же оказалось, что такая работа везде оплачивается примерно одинаково, значит, такая в ней потребность.
Чтобы государство платило деньги, оно должно их или создать, то есть, организовать бизнес, дающий деньги (в нынешнем виде – убыточные государственные предприятия, которые постепенно будут преобразованы в государственные коммерческие предприятия), либо эти деньги отобрать. Кто- то все равно несет эти расходы.[/quote]

В последнее время такая точка зрения стала очень распространенной. И насколько она распространенная, настолько же и не состоятельная.
На рынке труда наше государство создало массу низкооплачиваемых рабочих мест в таких отраслях, как образование, медицина, культура, фундаментальная наука. И все прекрасно понимают, что людям, работающим в этих отраслях, деваться просто некуда.
Вы наверняка прекрасно понимаете, что не все люди обладают таким врожденным ранговым потенциалом, как Вы, Сергей. Деление всех людей по ранговому потенциалу от Альф до Омег опирается на инстинкт выживания вида. Если бы все были Альфами, то поперегрызли бы все друг друга. И это Вы тоже прекрасно понимаете. Тем и ценен альтруизм Омег, что позволяет выжить человечеству, как виду.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[quote]Ум – это приобретенное качество человека в процессе воспитания и получения образования, а также в процессе получения жизненного опыта[/quote]Демид, ум это часть разума, которая обладает способностью к мышлению… Каким образом ум можно «приобрести»?
Ум также регулирует работу интеллекта и процесс получения сенсорных ощущений от органов восприятия… (обоняние, осязание, вкус, зрение, слух)
Каким образом это можно «приобрести»?!…

[quote]Тем и ценен альтруизм Омег, что позволяет выжить человечеству, как виду[/quote]
АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme - от лат. alter - другой), бескорыстная забота о благе др. людей.
По-Вашему, положение учителей, врачей, ученых и работников культуры можно назвать альтруистичным?!…
А по-моему, оно катастрофично...

И про "ранговый потенциал"….Виктор Дольник называет ранговый потенциал силой НАСТЫРСТВА (известный психолог Владимир Леви - силой НАГЛОСТИ; - пожалуй, нагляднее).. а вообще-то это врожденное качество, зачастую просто физическая сила….
Нелестно, нелестно…

Сергей, отвечая на твой постинг, хочу сказать, что агрессия в принципе кроется не только в поступающей к тебе информации, но и в твоём восприятии её. Любой контур усиления всегда вносит собственный шум в сигнал, поступающий на вход. Подобным образом действует и человеческое восприятие. ;-)

Спасибо за ответ, проясняющий твоё отношение к воспитанию детей. Но неужели для того, чтобы ты высказался коротко и ясно по этому поводу, надо было забивать эфир данной темы длинными и информационно избыточными оправданиями твоего выбора? Перед кем ты оправдываешься? Перед самим собой или перед участниками дискуссии? Если перед последними, то внимательно перечитай всю тему, и ты увидишь, что всем, кто с тобой обсуждает (обсуждал) её, твоя позиция прекрасно понятна, и они хотят только показать тебе, что твой выбор – это сугубо ТВОЙ выбор и кроме него в жизни есть другие стороны, которые не хуже той, которую занял ты. Думаю, тебе следует просто признаться, что такого рода меркантильность и рациональная эффективность, за которую ты ратуешь, – это всего лишь ТВОЯ жизненная позиция, которую ты добровольно выбрал; и не за чем навязывать её всем остальным людям. И всё же у меня есть мнение, что свои оправдания ты адресуешь, прежде всего, сам себе, что может означать наличие внутренних противоречий, которые не дают тебе покоя и это и является причиной такой затяжной беседы на форуме, на которую ты сознательно тратишь своё время. Учитывая меркантильный способ поведения, о котором ты и сам заявляешь постоянно, предложенная мною причина становится более чем существенной и имеющей право быть. Но в таком случае тебе тем более не следует поучать других, раз ты в себе ещё не до конца разобрался. :-D

Кстати, обрати внимание на то, что уже три твоих собеседницы по данной теме отказались продолжать дискуссию. Это говорит не о том, что им нечего тебе больше сказать, а о том, что ты просто их не слышишь. :-(

Пожалуй, у меня тоже нет ни малейшего желания поддерживать обсуждение дальше. За сим прощаюсь. :bye:

Элизабет писала:
[quote]Демид, ум это часть разума, которая обладает способностью к мышлению… Каким образом ум можно «приобрести»?
Ум также регулирует работу интеллекта и процесс получения сенсорных ощущений от органов восприятия… (обоняние, осязание, вкус, зрение, слух)
Каким образом это можно «приобрести»?!…[/quote]

Я согласен, сформулировано неудачно.
Надо было говорить в общем про развитие умственных способностей человека, которое происходит, начиная от момента его рождения в процессе постижения окружающей действительности.

[quote]По-Вашему, положение учителей, врачей, ученых и работников культуры можно назвать альтруистичным?!…
А по-моему, оно катастрофично...[/quote]
Я с Вами, Элизабет, совершенно согласен. Положение многих категорий работников, занятых в госсекторе, катастрофическое. А труд этих людей я воспринимаю, как подвижничество.
По поводу альтруизма: этим термином я обозначил подсознательную поведенческую программу, свойственную в той или иной мере людям. Т.е. от рождения человеку на глубоко подсознательном уровне дается определенное соотношение «уровень конфликтности» / «уровень уступчивости». Люди с низким уровнем конфликтности, т.е. с преобладанием альтруистической программы поведения, остаются на нижних этажах иерархической структуры социальной группы. Они же, за счет своего альтруизма позволяют пробиться на верхние ступени иерархической структуры самым «крутым», т.е. с высоким уровнем конфликтности. При этом все обходится малой кровью, что позволяет выжить всей социальной группе, как виду.
С уважением. :-)
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Сапфир, спасибо тебе за участие в дискусии.
О моих мотивах... надеюсь, ты найдешь немного времени, и посмотришь завершение дискуссии, когда оно произойдет.
Отдельная тебе благодарность - за последнее сообщение. Взвешенно, по делу, конструктивно. Великолепно!

День добрый, Элизабет!
Совершенно согласен с тем, что сокращение потребностей до минимума есть следствие тяжелой жизни, и добавлю, что восприятие жизни как тяжелой и есть главная причина тяжелой жизни.
А вот являются ли брак, любовь, рождение детей и т.п невыгодными – вопрос спорный. Кстати, не мое утверждение. Я говорил о том, что это отрасли капиталоемкие, и для меня с результатом непредсказуемым, но, может быть, есть настоящие мастера, у которых полученное больше вложенного?
Я за то, чтобы материально деторождение обеспечивал тот, кто принимает о нем решение. Если двое – отлично, разумные люди всегда договорятся, если только женщина – пусть рассчитвает только на себя.
А, кстати, кто сказал, что население должно расти? Откуда такое верование? Допускаю, что должно, ресурсы бы сначала подтянуть, несколько планеток еще колонизировать, а то – тесновато как-то… на ближайшие сто лет не планируется? Какая жалость! А куда же тогда расти населению? Доедим скоро все, однако! А если еще и социальными программами баловаться – еще скорее доедим. Если почитать доклады международных организаций (ООН, ВОЗ, ЮНЕСКО, Римский клуб и т.п) внимательно, не в виде победных реляций, а с циферками, картинка получается занятная.
Относительно науки и искусства – они продаются и весьма неплохо, при грамотном менджменте. Другое дело, что не все, что деятели остепененные и входящие в творческие союзы, считают искусством и наукой, таковыми являются с точки зрения продающего их менеджера. Свободное творчество здесь сродни свободному предпринимательству, и кто занимается им и творит для вечности, на мой взгляд, сам за свою кормежку ответственность нести и должен.
Настаивать на ответе, на каких основаниях я считаю себя творцом, Вы можете. Ответ даю в самых общих выражениях: я организую вокруг себя деятельность многих людей в интересах и моих, и их, на принципах сотрудничества. Сейчас это около 1000 людей, получающих выгоду от моих бизнес-схем (до 150.000 уе в год выгоды для других плюс сэкономленное время), и десятки тысяч потребителей моей продукции каждый год. Более подробный ответ считаю излишним.
Относительно сиюминутности выгоды. Часто бывает и так. О вакцине от СПИДа: я категорически не хочу, чтобы ей занимались государственные организации, и спокойно отношусь к тем частным корпорациям, которые расходуют деньги, полученные за товар, на такие исследования. Если я заплатил за товар (купивши себе витаминки), получившие мои деньги имеют право расходовать их по своему усмотрению. Хоть на оружие для баскских сепаратистов, хоть на вакцину от насморка, хоть на коллекционирование марок.
С государством картина другая. По логике, я должен платить государству, чтобы оно меня защищало. Сейчас я плачу государству для того, чтобы оно от меня отвязалось, а для получения защиты я должен заплатить совсем другим людям (например, за функции эффективного арбитража). При этом государство расходует полученные от меня деньги совсем не так, как это нужно мне. Мои действия? Думаю, все понятно.

А что такое «идея полового самоопределения»? Первый раз встречаю термин, проясните, пожалуйста!

День добрый, Демид!
С интересом ознакомился с мыслями о ранговом потенциале. Эта гипотеза заслуживает рассмотрения.
К сожалению, опять выскажусь длинно.
У меня есть убеждение, что ранговое самоосознание не является врожденным, а приобретается на основании многих личностных выборов. (Кстати, в моем случае за комплимент спасибо, Вы категорически ошиблись – в Альфы я пошел сам, по природным данным и заложенным сценариям – типичный Бэта, изменено в результате личного решения и немалой работы). Меня сейчас занимает вопрос, как организовать, в частности, отношения в трудовом коллективе так, чтобы каждый был в чем- то Альфой и действовал из лидерской позиции в свою, отведенную ему одним серым кардиналом часть времени. И чтобы Альфы при этом мирно взаимодействовали, переводя агрессию в захват территории, то есть, рынка. И фирма, этот аналог биологического вида, выжила бы и процвела, похрустывая косточками конкурентов.
Я согласен с тем, что лидерство предполагает агрессивность, а предполагает ли агрессия – войну? Над этим надо подумать. В реальной практике я сталкиваюсь чаще с противоположным вариантом – если лидер фирмы-конкурента – Альфа (если воспользоваться Вашей кодировкой), у него уже все в порядке со статусным самоопределением, и мы уже не тратим на это время, и очень быстро переходим к сотрудничеству, основываясь на разуме. Альфа отвечает не только за себя, но и за свою фирму, и за благоприятные условия, которые эту фирму окружают, то есть – и за часть внешнего мира. Зачем что- то портить, если я чувствую себя хозяином окружающего?
Если же во главе структуры – Гамма и ниже ( а такое бывает, чаще всего – в случаях бюджетного финансирования или грантов, то есть, денег незаработанных), то сотрудничество чаще всего невозможно, так как мой партнер стремится не работать, а показать, что он босс, самый умный, всегда прав и т.п. С этим приходится работать довольно жестко, возлагая ответственность за отдельные части работы и их финансирование именно на партнера.
Возможно, в человеческом мире все несколько отличается от обезъян в вольере, как Вы думаете?
Я предпочитаю навязший у участников дискуссии в зубах термин «творец» в том числе и из тех соображений, что Альфа определяется соотносительно кого-то, а творец – безотносительно. Омега может стать Альфой, если остальных верхних уберут, а добавят еще более забитых омег.
В этом мне и представляется, кроется опасность Вашей позиции ориентации на неагрессивных омег, составляющих «опору выживания вида». Откуда идет представление, что Альфа занимается только установлением и подтверждением своего статуса? А если статус – уже есть, можно выбирать между очень разными позициями – от развлечения себя гладиаторскими боями до создания чего – то нового – рынка, товара, технологии. На мой взгляд, более существенен именно этот выбор – куда направить свою энергию?
У омеги же вопрос статуса остается все равно, и, как правило, решается эмоциональными игрушками и соперничеством с другими омегами. Если Вы когда-нибудь работали в государственном учреждении, вспомните, что интриги вокруг четверти ставки по совместительству не уступают по накалу борьбе за экспорт нефти, другой только результат.
Опора на простой народ… я это уже видел в одном четырехбуквенном государстве.
И, если Вы называете нашим государством РФ, а не СССР, я бы предпочел внести уточнения, что рабочие места в секторах, Вами указанных, РФ сохранила, а не создала. Получился налог на ошибки прошлого. Все равно и лечение и учеба более- менее приемлемого (а тем более – высокого) качества являются платными, а остальных людей их этих секторов некуда девать, согласен полностью.
Может быть, определимся так: если Вы уверены в необходимости их содержать, найдите способ компенсировать уплаченные мной на их содержание налоги! И я найду еще ряд людей, разделяющих мою позицию, и которые заплатили уже совсем солидные суммы. Получается какая-то странная ситуация: уверены в необходимости омег для выживания Вы, а платят за них другие люди?
Ну как, примете на себя такую ответственность?
С чем мне труднее согласиться – что моя точка зрения стала распространенной. Большинство людей пребывает в невинной уверенности, что деньги, которые они получают, никто не заработал, а им положено, и государство дало. Демид, а откуда, по-Вашему, взялись эти деньги, если моя точка зрения ошибочна?
И у меня есть предложение увязывать сообщения с темой, которая нами обсуждается. Как Вам идея о выживании человечества в основном за счет генофонда Альф?

Есть такое японское стихотворение

Что останется
После меня?
Вишня – весной,
Кукушка – летом,
Листья клена – осенью.

Для меня этого достаточно. Меня больше занимает вопрос, что есть здесь и сейчас, при моей жизни, вокруг меня, чем я помогу тем людям, которых притянул к себе и насколько я буду сильным, чтобы организовать вокруг себя серьезный сегмент этого мира.
Деньги для меня – это инструмент, и я хочу иметь инструмент хороший и мощный. К личному потреблению я в основном равнодушен, а демонстративное потребление использую как тоже инструмент для создания репутации.
Что же до других точек зрения… я услышал и, надеюсь, понял всех участников дискуссии, и я очень благодарен тем, кто играет и против меня. Как жаль, что во всем многообразии мира мои оппоненты допускают все точки зрения, кроме моей. Как говорил Винни-Пух «Это ж-ж-ж неспроста!». У меня есть гипотеза, что я задеваю какие- то очень важные верования, которые столь многие люди стараются у себя не замечать. Я был бы приятно удивлен, если бы кто- то из непримиримых моих противников использовал эту дискуссию для разборки с верованиями и личностного роста. Может быть, так оно и происходит, только вслух пока никто об этом не высказался.

Спасибо за приятное разнообразие, которое Ваши сообщения внесли в топик.

Сергей, Вы напрасно думаете, что Ваша точка зрения мной отвергается «от начала до конца». Вообще, сильная и жесткая позиция для меня всегда привлекательнее любой другой. Но только если за ней стоит результат, вызывающий почтение. Потому что я знаю слишком много сильных и ловких людей, которые очень неплохо устроились за счет содержания саун для помывок рыночных азеров с их возлюбленными, боулингов, и содержания аптечных киосков с самодельными таблетками. Их личный жизненный успех внушает мне отвращение. А позиция учительницы труда вызывает уважение.
Я ничего не могу поделать со своим чувством брезгливости. И я знаю, что немалое число людей имеет схожее с моим «чистоплюйство».

Поэтому я так и выспрашивала у Вас о Вашей творческой деятельности.
Ответ понятен. Надеюсь, как говорится, что это «не гербалайф».
Наверное, я надеялась на такой диалог: «Чем Вы занимаетесь?» -«Строим дом, товарищ!» (из «Осторожно, модерн» цитата)
Думаю, дискуссию можно завершить.
Всего Вам доброго, мне было интересно.

Добрый день, Сергей!
В интересном русле пошла беседа. Для того, чтобы беседа не перешла в бесплодное бодание, я хотел бы сразу обратить Ваше внимание на то, что у нас с Вами, Сергей, принципиально разные базисные тезисы.
Вы утверждаете, что:
Ранговый потенциал – не является врожденным, а приобретается на основании многих личностных выборов.
Хотя этот тезис прозвучал как-то не совсем четко, если прочитать следующую Вашу цитату.
[quote]1. (Кстати, в моем случае за комплимент спасибо, Вы категорически ошиблись – в Альфы я пошел сам, по природным данным и заложенным сценариям – типичный Бэта, изменено в результате личного решения и немалой работы).[/quote]
Что значит «природные данные и заложенные сценарии»? Может быть это и есть тот самый исходный ранговый потенциал, который определяется наследственностью? Может быть наши позиции не так уж и далеки?

Поясню мое видение ситуации. Изучив литературу по этологии, я нашел в ней массу интересного и забавного. Т.е. я сейчас буду играть роль сторонника этологического подхода к социо-культурным вопросам поведения человека. Мне такой подход нравится. Если такая начальная установка Вас устраивает, то можно двигаться дальше.
Мой основной тезис можно изложить так:
Ранговый потенциал (РП) – делится на исходный, фактический и визуальный.
Исходный РП – дается при рождении и не подвержен воспитанию влиянию внешней среды.
Фактический РП – сильно зависит от обстоятельств. Определяется исходным РП и конкретными внешними условиями, в которые попал человек. Обстоятельства могут препятствовать реализации исходного РП, а могут способствовать его полному раскрытию и даже усилить его.
Если посмотреть Вашу первую цитату, то она вписывается в этологический подход.

Второй мой тезис: иерархическое построение социальных групп неизбежно, ибо никаких иных врожденных программ в этой области у людей нет.
[quote]2. Меня сейчас занимает вопрос, как организовать, в частности, отношения в трудовом коллективе так, чтобы каждый был в чем- то Альфой и действовал из лидерской позиции в свою, отведенную ему одним серым кардиналом часть времени. И чтобы Альфы при этом мирно взаимодействовали, переводя агрессию в захват территории, то есть, рынка.[/quote]
Повышение среднего уровня РП в социальной группе не ведет к увеличению количества высокоранговых. Сложится такая же иерархия, только более жесткая и агрессивная.

[quote]4. Возможно, в человеческом мире все несколько отличается от обезъян в вольере, как Вы думаете?[/quote]
Да, совершенно верно, человек – животное социальное и многомерное. И поэтому этология, рассматривая поведение человека, вводит еще одну характеристику – уровень примативности.
Уровень примативности (УП) - степень доминантности инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным. Абсолютно непримативных людей не бывает. Зато люди, которые близки к абсолютной примативности, встречаются.
В результате поведение человека рассматривается в трех измерениях:
Ранговый потенциал – уровень примативности – уровень культуры.
УП, также как и РП, считается качеством, получаемым человеком при рождении.

[quote]5. В этом мне и представляется, кроется опасность Вашей позиции ориентации на неагрессивных омег, составляющих «опору выживания вида». Откуда идет представление, что Альфа занимается только установлением и подтверждением своего статуса? А если статус – уже есть, можно выбирать между очень разными позициями – от развлечения себя гладиаторскими боями до создания чего – то нового – рынка, товара, технологии. На мой взгляд, более существенен именно этот выбор – куда направить свою энергию?[/quote]
По поводу Омег, составляющих опору для выживания вида. Дело в том, что это не моя позиция. Получается так, что таким образом работают природные механизмы эволюции такого вида приматов, как человек (и других видов тоже). И этому механизму ничего не известно про мою позицию.
Статус Альфы у Вас, в такой социальной группе, как Ваше собственное предприятие, уже есть. И никто у Вас его не отберет. Это так называемая официальная иерархическая структура. И если официальный Альфа и стихийный Альфа – одно и тоже лицо, то у Вас в группе будет стабильность. Если же помимо официальной иерархической структуры в группе появится стихийный сильный Альфа, то возможны сильные конфликты вплоть до разрушения группы. В стихийно сложившихся иерархиях происходит постоянная проверка и отстаивание своего места в иерархии.
По поводу Вашего выбора направления энергии – Вы имеете право сделать любой выбор. И в зависимости от условий, в которые Вы попадете, Вы со своим РП, может быть, подниметесь до верхних этажей иерархии, а, может быть, Вас опустят на дно.
[quote]6. Опора на простой народ… я это уже видел в одном четырехбуквенном государстве.[/quote]
Не первый раз встречаю здесь понятие «простой народ». Что имеется ввиду под этим термином? Часто люди, имеющие активную жизненную позицию, входят не в одну, а в несколько социальных групп. И человек, имеющий средний РП, допустим он Гамма, может занимать разные этажи в иерархических структурах разных социальных групп. Так по какой группе определять его «простоту»? По той, в которой он деньги зарабатывает? Там он может быть простым рабочим или простым инженером. А в другой группе, где он реализует свой творческий потенциал, он может быть на верхних этажах иерархии.
[quote]7. Все равно и лечение и учеба более- менее приемлемого (а тем более – высокого) качества являются платными, а остальных людей их этих секторов некуда девать, согласен полностью.
Может быть, определимся так: если Вы уверены в необходимости их содержать, найдите способ компенсировать уплаченные мной на их содержание налоги! И я найду еще ряд людей, разделяющих мою позицию, и которые заплатили уже совсем солидные суммы. Получается какая-то странная ситуация: уверены в необходимости омег для выживания Вы, а платят за них другие люди?
Ну как, примете на себя такую ответственность?[/quote]
Среднее образование в подавляющем большинстве школ пока еще бесплатное. И людей, которые работают в этом секторе, никуда девать не надо. Им надо платить. В этом я совершенно уверен. Приму ли я на себя ответственность найти источник финансирования – вопрос не по адресу. Я не экономист. Да, я думаю, что и экономисты ничего нового не скажут. Есть система налогообложения, которая работает. А уж как она работает – это совсем другая песня. В этом отношении ситуация выглядит безвыходной.
Власть в стране строится под давлением все тех же иерархических законов. Властные структуры строят не гении, а Альфы. И в экономические взаимоотношения иерархически сплоченные группы вступают в соответствии с врожденными поведенческими программами. Этология выявила 6 способов присвоения чужих ресурсов, известных в животном мире. Наша налоговая система подпадает под действие третьей программы – отнятие ресурсов у стоящих ниже рангом без стычек, по праву доминирования. По этой же программе Москва является центром, куда стекаются все финансовые потоки со всех промышленных регионов России.
Распределение госбюджета производится так же по тем самым иерархическим программам. Альфы – они везде Альфы, тем более, если они пробились на верхушку пирамиды. Это особи, в поведении которых напрочь отсутствует такая поведенческая программа, как альтруизм. Более того, было выявлено, что высокоранговые не способны ощущать чувство вины. Просто неспособны и просто ощущать. Т.е. у них нет таких извилин в мозге, которые за это отвечают.
Поведение стадных обезьян при распределении иерархами ресурсов:
- иерархи никогда не делятся с другими тем, что они заработали своим трудом;
- они могут раздать то, что отняли у других, причем только то, что не нужно самому;
- они одаривают «шестерок» и самых униженных попрашаек.
Забавно, не правда ли?
[quote]8. И у меня есть предложение увязывать сообщения с темой, которая нами обсуждается. Как Вам идея о выживании человечества в основном за счет генофонда Альф?[/quote]
Весь юмор в том, что Ваше предложение вполне синхронно с поведенческими программами человека. Доверяясь зову инстинктов, а не разума, человечество движется в сторону повышения общей агрессивности поведения и снижения общего уровня культуры. Таков вектор естественного отбора.
Логично было бы предложить идею выживания человечества не за счет генофонда высокоранговых, а за счет генофонда высококультурных. Но для этого нужен искусственный отбор.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Элизабет, спасибо за участие в дискуссии. Ваше мнение было для меня важным и полезным.
Хотелось бы, конечно, чтобы результатом было не только «мне было интересно», но и какие- то реальные изменения в Вашей жизни, реальная польза.
Впрочем, это всегда остается на Ваше усмотрение.

День добрый, Демид!

Я охотно признаю, что Ваши знания в области теоретической этологии превосходят мои. И Ваша позиция может быть отправной точкой дальнейшей дискуссии.
Например, тезис о том, что ранг и статус определяются группой, в которой человек находится. Если составить группу из Абрамовича, Авена, Дерипаско и меня, я окажусь омегой – без вариантов. Если же эта группа, составленная из любых людей, окажется в новых и непривычных условиях, когда старые схемы работать не будут и прошлые наработки не будут иметь значения – вопрос о лидерстве будет решаться, может быть, в противостоянии, может быть, в сотрудничестве.
С характеристикой современной политической ситуации как могущей быть описанной в категориях этологии я тоже в основном соглашусь. Картина чуть более сложная, но в части, относящейся к распределению бюджета, Вы совершенно правы.
Давайте поставим вопрос в несколько другой плоскости: что такое труд? Что Вы считаете трудом? Этология часто отказывается признавать трудом организацию чего – либо – предприятия, государства, научной школы. Отсюда появляются тезисы об отобранном. Для обезьяньего стада это разумно и правильно. Когда речь идет о людях, это уже более спорно.
Я предлагаю начать со следующих тезисов: люди обмениваются друг с другом товарами и услугами, то есть, тем, что признается ими ценностями. Организация труда – тоже труд, и если создается новая фирма, ее организует, как правило, лидер, альфа. Следует ли, по-Вашему, считать его деятельность трудом или он отбирает ценности у других?
И мне трудно согласиться с тезисом, что лидерство есть реализация инстинкта а позиция омеги – позиция культуры и разума. Для того, чтобы организовать любое дело, любую группу, разум требуется не в меньшей степени, чем сила и агрессия. Если Вы сталкивались даже с самыми близкими к стаду обезьян социальными явлениями (криминальная группа, армейская часть), то Вы видели, что большинство конфликтов лидер «разводит на базаре», сиречь, осуществляет разумную политику баланса интересов, не прибегая к прямому насилию.
Мне очень странно слышать, что сейчас общий уровень культуры снижается. Культуры чего? И что такое культура? Говорить об упадке культуры, конечно, удобнее в городской квартире, окруженным техническими средствами, недоступными великим деятелям культуры прошлого – очень выгодная позиция.
Если понимать культуру как систему запретов – да, запреты стали другими и находятся сейчас в виде фигур умолчания или осмеяния. Стало ли их меньше- вопрос сложный. Чувство вины – увы, ценность не абсолютная, а продукт некоторых культур, и насколько уместно говорить о нем в связи с культурой – трудно сказать.
А, кстати, чем уж так хорош альтруизм? Жертвенность? Генри Форд заботился о своей прибыли, повышая рабочим зарплату – а его влияние на технику (и, следовательно, на культуру) прошлого века сложно преувеличить. Революционеры-бомбисты жертвовали своей жизнью… а что они внесли в культуру?
На мой взгляд, лидерство разум требует и предусматривает. Как показывает практика, созидать оказывается выгоднее, чем разрушать. И в некоторых регионах России, где политическую власть получили представители криминальных кланов, уровень того, что традиционно называют культурой, выше, чем в регионах, где лидерство и агрессия гораздо менее выражены и общество менее иерархично (пример – Екатеринбург с миллионным населением по продаже интеллектуальной литературы резко опережает Нижний Новгород с тремя миллионами населения).
Я предполагаю, что то обычно подразумевается под культурой, есть убежище омег, которые превращают живую и динамичную культуру в музей, в котором, как им кажется, стоят незыблемые ценности типа Достоевского. Культура живая и развивающаяся часто кажется им крахом культуры, хотя это, скорее, показатель неуспешности их образа жизни.
Я каждый раз настораживаюсь, когда объявляют противоположностями духовность и разумность. Разум дает человеку как виду возможность действовать и выживать во внешнем мире. Успехи позволяют содержать множество бесполезных омег, и показатель здесь – численность населения. Если сейчас агрессия возрастает – посмотрите, сколько людей живет за счет этой агрессии и этого лидерства.
Моей позицией является то, что живущие за свой счет не имеют обязательств перед теми, кто живет за их счет, будь это отношения в обществе или между мужчиной и женщиной.
В Вашем тексте я читаю: бюджетникам платить надо. Допускаю. Позиция «надо платить» – Ваша, а платят – другие. Уверен, что плачу больше Вас, и знаю много людей, которые платят на порядки больше, чем я. Кто должен платить бюджетникам и за чей счет? От принятия на себя ответственности за это Вы отказались, но говорите, что платить надо. Еще раз повторяю вопрос: кто должен платить? Если это позиция серьезного и ответственного человека, пожалуйста, заработайте достаточные деньги и платите! Во всех остальных случаях подразумевается, что платить должен я. Так, не так?
Конечно, в искусственный отбор войдут гены гуманистов, просветителей, учителей и врачей. И, если удастся найти инопланетного спонсора, культура будет произрастать. А если не удастся?
О естественном отборе, - мне представляется, что ряд людей, конечно, ограничивается представлениями о себе как о части стада, и сюда же относятся, например, понятия доминантных самцов – в преобразованном виде это социальный статус в сексуальных контактах. Сюда же я отношу и subj этой дискуссии – представление о том, что доминантный самец уделяет часть добычи, своей или отобранной, особо выделяемой самке, и ее мнимые права на эту часть добычи. Может быть, пора думать о себе как о людях и жить с позиций равенства? Тогда естественный отбор и будет происходить по несколько другой схеме, чем у животных, и не понадобится евгеника?

Еще 2 момента.

1. Рекомендую почитать Б. Диденко «Цивилизация каннибалов» (это антропогенез с точки зрения этологии, гораздо ближе к Вашей позиции, чем к моей)

2. Как жаль, что при продуктивном обсуждении выступления получаются столь впечатляющего размера. Может быть, нам удастся быть более лаконичными?

Добрый день, Сергей!
Начну с конца.
[quote]2. Как жаль, что при продуктивном обсуждении выступления получаются столь впечатляющего размера. Может быть, нам удастся быть более лаконичными?[/quote]
Вы знаете, Сергей, лично меня нисколько не смущают размеры посланий, когда они написаны ясным и понятным языком и каждая фраза несет в себе мысль. Ваши послания я всегда читал с удовольствием.
[quote]Например, тезис о том, что ранг и статус определяются группой, в которой человек находится. Если составить группу из Абрамовича, Авена, Дерипаско и меня, я окажусь омегой – без вариантов. Если же эта группа, составленная из любых людей, окажется в новых и непривычных условиях, когда старые схемы работать не будут и прошлые наработки не будут иметь значения – вопрос о лидерстве будет решаться, может быть, в противостоянии, может быть, в сотрудничестве.[/quote]
В стихийно возникшей социальной группе вопрос о лидерстве решен будет, и решен он будет только в противостоянии, с выяснением и отстаиванием фактического рангового потенциала. В отсутствии каких либо социальных законов будет выстроена самая примитивная пирамида.
В этом правиле есть исключение. Есть люди, которые в иерархических играх не играют, несмотря на высокий ранговый потенциал. Это, как правило, низкопримативные и высококультурные люди, у которых какие-то свои интересы.

[quote]Давайте поставим вопрос в несколько другой плоскости: что такое труд? Что Вы считаете трудом? Этология часто отказывается признавать трудом организацию чего – либо – предприятия, государства, научной школы. Отсюда появляются тезисы об отобранном. Для обезьяньего стада это разумно и правильно. Когда речь идет о людях, это уже более спорно.
Я предлагаю начать со следующих тезисов: люди обмениваются друг с другом товарами и услугами, то есть, тем, что признается ими ценностями. Организация труда – тоже труд, и если создается новая фирма, ее организует, как правило, лидер, альфа. Следует ли, по-вашему, считать его деятельность трудом или он отбирает ценности у других?[/quote]
В тех первоисточниках по этологии, которые читал я, мне не встречалось ничего по поводу разделения труда на умственный и физический. Тем более не встречал отрицание умственного труда. Так что я думаю, что в этом вопросе никакого противоречия с Вашей позицией нет. Умственный труд – это труд. И у меня нет никаких оснований считать Вас, Сергей, иждивенцем. Наверняка вы затратили массу усилий, расталкивали локтями конкурентов, удерживали свою фирму на плаву…. Это безусловно труд.
Про «отобранное» я в своем предыдущем послании писал в связи с системой налогообложения и в связи со способами распределения госбюджета. Они по своей форме до смешного совпадают с поведенческими программами приматов. Особенно это касается возврата средств в регионы для оплаты труда тех самых работников сферы образования, медицины и т.д., которым Вы так не хотите платить.
[quote]И мне трудно согласиться с тезисом, что лидерство есть реализация инстинкта а позиция омеги – позиция культуры и разума. Для того, чтобы организовать любое дело, любую группу, разум требуется не в меньшей степени, чем сила и агрессия. Если Вы сталкивались даже с самыми близкими к стаду обезьян социальными явлениями (криминальная группа, армейская часть), то Вы видели, что большинство конфликтов лидер «разводит на базаре», сиречь, осуществляет разумную политику баланса интересов, не прибегая к прямому насилию.[/quote]
Здесь есть непонимание. Я не говорил, что Альфы – это реализация инстинкта, а всем Омегам свойственна высокая культура. Я говорил, что этология рассматривает поведение в трех измерениях: ранговый потенциал – уровень примативности – уровень культуры. Люди могут обладать всеми вариантами сочетаний этих трех характеристик. Могут быть высокоранговые и с высоким уровнем культуры. И Омеги могут быть с низким уровнем культуры. Единственно, чего не бывает, так это людей с нулевым уровнем примативности. Т.е. в той или иной мере инстиктивному поведению подвержены все. Ранговый потенциал является определяющим при построении иерархической структуры социальной группы, т.е. распределения по шкале Альфа – Омега. И если человек работает в сфере образования или в области фундаментальной науки, имея очень низкий уровень доходов, то этот человек совсем не обязательно – Омега.
Этот человек может иметь низкий уровень примативности и высокий уровень культуры с доминированием альтруистической поведенческой программы. Ему просто не интересны иерархические игры. Он будет двигать науку на благо России, учить наших детей, работать санитаркой, ухаживая в бесплатной больнице за пенсионерами и ожидать от государства достойной оплаты своего труда. И будет прав.
А может быть и Омегой. Он бы и рад вырваться из этой мало оплачиваемой сферы, да у него нет сил длительно держать нервное напряжение в конкурентной борьбе с Сигмами, Бэттами и Альфами.
Самый идеальный вариант, когда в лидеры проходит высокоранговый с высоким уровнем культуры. Такой человек обеспечит группе успех. Но это редкое сочетание.

[quote]Мне очень странно слышать, что сейчас общий уровень культуры снижается. Культуры чего? И что такое культура? Говорить об упадке культуры, конечно, удобнее в городской квартире, окруженным техническими средствами, недоступными великим деятелям культуры прошлого – очень выгодная позиция.
Если понимать культуру как систему запретов – да, запреты стали другими и находятся сейчас в виде фигур умолчания или осмеяния. Стало ли их меньше - вопрос сложный. Чувство вины – увы, ценность не абсолютная, а продукт некоторых культур, и насколько уместно говорить о нем в связи с культурой – трудно сказать.[/quote]
Понятие «культура» - это сложное интегральное понятие. В него входит много составляющих направлений:
- эстетическое воспитание;
- этика поведения;
- знание национальных традиций;
- уровень образования
- и т.д. В конце концов отношение к женщине – тоже показатель уровня культуры.
Возьмите хотя бы три первых позиции из списка и добавьте еще знание русского языка и сделайте по ним оценку уровня культуры нашего общества. Признаки повышения общего уровня агрессивности общества и снижения уровня культуры очевидны – это рост преступности, наркомании, алкоголизма, проституции, увеличение смертности, уменьшение продолжительности жизни….
По поводу «очень выгодной позиции» я мысли не понял.
По поводу «фигур умолчания или осмеяния» я мысль тоже не понял. Система запретов – это морально – нравственные нормы. Их основная функция – регулятивная. Это результат социальной эволюции и их необходимость, как мне кажется, никто не оспаривает.
По поводу чувства вины и сразу по поводу ценности альтруизма (Ваша следующая цитата).
[quote]А, кстати, чем уж так хорош альтруизм? Жертвенность? Генри Форд заботился о своей прибыли, повышая рабочим зарплату – а его влияние на технику (и, следовательно, на культуру) прошлого века сложно преувеличить. Революционеры-бомбисты жертвовали своей жизнью… а что они внесли в культуру?[/quote]
Я уже писал, что альтруизм – это древняя поведенческая программа, которая сформировалась миллионы лет назад и способствовала выживанию приматов. Под совестью и альтруизмом понимается группа эмоций, которая побуждает особь совершать поступки, лично ему непосредственно невыгодные и даже опасные, но приносящие пользу социуму.
Выявлены следующие виды альтруистических программ поведения:
- забота о чужих детенышах в стае, подкармливание беспомощных детенышей и беременных самок. Это повышало социальность поведения;
- внутриплеменная этика, возникновение этических кодов;
- охрана и уважение стариков, как носителей знаний;
- инстинкт жажды к знаниям;
- переход от группового брака к моногамному и возникновение таких чувств, как чувство верности и чувства индивидуальной любви;
Т.е. можно с большой долей уверенности утверждать, что такие эмоции человека, как доброта, чувство долга, рыцарское отношение к женщинам, к старикам, к охране детей, стремление к знанию - это те свойства, которые направленно и неизбежно развивались под действием естественного отбора и входили в фонд наследственных признаков человека, способствовали выживанию человека, как вида. Вот и делайте вывод, полезен альтруизм или вреден.
[quote]На мой взгляд, лидерство разум требует и предусматривает. Как показывает практика, созидать оказывается выгоднее, чем разрушать. И в некоторых регионах России, где политическую власть получили представители криминальных кланов, уровень того, что традиционно называют культурой, выше, чем в регионах, где лидерство и агрессия гораздо менее выражены и общество менее иерархично (пример – Екатеринбург с миллионным населением по продаже интеллектуальной литературы резко опережает Нижний Новгород с тремя миллионами населения).[/quote]
Для лидерства прежде всего требуется сила наглости. И лидерство не всегда связано с созиданием.
Любопытно, каким образом криминальные кланы приходят к власти и с какими целями? Я так думаю, что способы прихода к власти – это деньги, угроза, устранение неугодных, оболванивание недалеких. И к власти они приходят никак не с целью, чтобы книжки печатать.
[quote]Я каждый раз настораживаюсь, когда объявляют противоположностями духовность и разумность. Разум дает человеку как виду возможность действовать и выживать во внешнем мире. Успехи позволяют содержать множество бесполезных омег, и показатель здесь – численность населения. Если сейчас агрессия возрастает – посмотрите, сколько людей живет за счет этой агрессии и этого лидерства.[/quote]
Эта Ваша цитата полна внутренних противоречий.
Расшифруйте, Сергей, пожалуйста смысл, который Вы вкладываете в такие понятия, как:
- духовность;
- разумность;
- агрессия;
- бесполезные Омеги.
Я думаю, что в этой цитате больше эмоций, чем смысла.
[quote]Моей позицией является то, что живущие за свой счет не имеют обязательств перед теми, кто живет за их счет, будь это отношения в обществе или между мужчиной и женщиной.[/quote]
Я это уже давно понял. И этому я не удивляюсь по двум причинам:
1) Вы, как истинный Альфа, просто обязаны иметь такую поведенческую программу. Аналогию из обезьяньей стаи я уже приводил.
2) Видимо у Вас, Сергей, высокий уровень примативности, так как Вы отчаянно защищаете эту свою позицию, хотя никаких разумных логических доводов у Вас нет. И это тоже есть не более, чем поведенческая программа, которая срабатывает автоматически. Ваше сознание просто занимается подгонкой под ответ.
Я сказал не все, что хотел и не так подробно, как хотел, но ответ и так получился чрезвычайно длинным. Продолжим? :-)
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

День добрый, Демид!
Наша тема еще несколько перепасовок выдержит. Продолжим.
Очень радует, что в Ваших текстах есть позитивная основа. Я выделяю следующее:
То, что я предложил свести в одну группу качеств и объединить (лидерство – разумность – энергичность – созидание), Вы, учитывая данные этологии, предлагаете развести по нескольким параметрам (условно – по трем, так?). Что ж, для изучения явления такой подход вполне оправдан, и мне легко с ним согласиться.
Например, такой подход может привести к следующему тезису: Лидерам часто недостает разумности и системного видения интересов, а людям разумным – лидерских качеств.
Говоря Вашими терминами, высокопримативным недостает культуры, а низкопримативные чаще всего бессильны свою культуру защитить и распространить.
Культура – понятие относительное и более чем относительное. Если сейчас не принято коллекционировать скальпы поверженных врагов, это принадлежит современной культуре. Например, у майя жрецы, знакомые с тонкостями человеческих жертвоприношений, культурой обладали: были своеобразным образом этически и эстетически воспитаны, для своего времени образованы, соблюдали и хранили национальные традиции. Культурные люди? Да. Пришли невежественные европейцы, наемники – и порушили культуру человеческих жертвоприношений. Варварство? Да. С точки зрения современности больше культуры с жертвоприношениями или без? Скорее всего, все-таки, без жертвоприношений.
Абсолютная ценность культуры очень невелика, так же как и образование полезно только отчасти. Если я способен оценить игру слов у Леконта де Лилля, качество исполнения храмовой музыки кагаку или вклад в живопись Тинторетто, это значит только то, что я потратил на это время и силы, которые мог бы израсходовать и по-другому. Если этически я воспитан в моральном кодексе строителя коммунизма, насколько долговечно это воспитание? Если мое образование включает кварк-глюонную теорию строения вещества, и не включает суперстринговую, если я знаю язык Бэйсик и не знаю среду Дельфи (каковой не было в момент получения образования), - какова цена этому образованию? Если русские национальные традиции предполагают Домострой, - каково будет уважение к женщине?
Заметим, что культура в Вашем понимании этого слова составляет основу школьного образования, которое Вы настойчиво предлагаете оплачивать, и в то же время замечаете, что общий уровень культуры снижается. Насколько справляются с внесением культуры те, кому Вы предлагаете платить деньги? Может быть, есть другой способ сделать то же самое, дешевле? Может быть, стоит рассмотреть все возможные способы повышения культуры, если это для Вас ценность, а уже исходя из этого ставить задачу, и разумно использовать то, что сложилось, а не принимать его как абсолютную данность?
Кстати, продолжительность жизни и смертность – тоже категории именно этой, данной культуры, отнюдь не общечеловеческие. Еще в начале 19 века отношение к смерти было иным.
Все то, что Вы защищаете и считаете ценностями – это самые обычные верования. То, что они принадлежат не лично Вам, а получены в результате воспитания (то есть, полезности Вас для власть имущих), не меняет их относительной ценности. Какие-то верования могут Вам пригодиться, какие-то будут мешать. Я предлагаю рассматривать верования на предмет их полезности для выполнения своих задач. И, если в этой культуре, в которой я действую, принято чтить национальные традиции – я могу ходить в лаптях, если это поможет мне в выполнении моих задач. Отношение к этому будет нейтральным, разница между валенками и туфлями от Гуччи – чисто умозрительная. Я предлагаю эти верования учитывать и использовать.
Может быть, есть смысл подумать над следующим: высокопримативная особь таковой и становится в познании относительности этих этических понятий и вырабатывая свою систему этики (эстетики, традиций, воспитания)?
То, что нравственные нормы – необходимость, это факт. Особенно их необходимость отстаивают те, кому они по каким- то причинам выгодны. Если я войду во власть, я охотно признаю, что содержать социально нижестоящих в подчинении с помощью морали дешевле, чем увеличивать расходы на полицию. Будет ли для Вас открытием то, что мораль бывает разная? С точки зрения англичанки викторианской эпохи почти все живущие ныне – аморальны. Различны мораль рабовладельца и интеллектуала, капиталиста и батрака, воина и монаха. Найти в их основе некую общую мораль – более чем сложно.
Многие тысячи примеров морального поведения, сейчас неприемлемых, опускаю.
Как Вы думаете, есть ли смысл заменить мораль на рациональное поведение? Практика показала, что два разумных ответственных человека, занятые конкретным делом, договориться могут всегда, зная, сколько стоит война. Агрессия направлена на разрушение только у неудачников, тогда как захват пространства, рынка у лидера всегда направлен на созидание, ан установление того, что ему представляется порядком.
Мне видится в Вашей позиции развитие гегелевского тезиса, что все действительное разумно. Как сложилось, так и правильно. Какие моральные нормы выработаны когда-то – те нам и подойдут. Я более критичен, и создаю иную систему моральных ценностей, в центре которых стоит достижение, развитие, экспансия, и, наверное, столь нелюбимая Вами агрессия.

Мой скептицизм по отношению к альтруизму вполне оправдан. На мой взгляд, альтруизм – это именно поведенческая программа, и часто она предполагает неразумные действия. Альтруизм предполагает высшую ценность жертвы, жертвенности, вне зависимости от обстоятельств, и часто – с непредсказуемым результатом.
Очень красиво и благородно, и поощряется моралью пожертвовать собой за какие – то ценности, объявленные высшими – родина, дети, старики. Насколько это разумно? Или разумнее посчитать, что в жертву приносится и какой будет результат? Если результат непредсказуемый, например, как в игре «Подводная лодка» всегда есть хорошее альтруистическое решение – пропустить вперед слабых, или женщин, или… кого угодно, кроме меня. Разумно? Сомневаюсь.
У меня есть гипотеза, что разум как раз и направлен на преодоление поведенческих программ, в том числе, альтруистических.
Замечу также, что альтруизм очень часто используется как оправдание вполне реалистическому получению прибыли в особо крупных размерах или неумелым добрым делам, дающим отрицательный результат.
Как я увидел, Вы придаете большое значение мотивации действий, альтруизм – эгоизм, поведенческая программа, - это все причины действий. Я предпочитаю оценивать результат. Часто люди из самых лучших побуждений делают то, что даже глупостью назвать – большой комплимент, и часто люди, действуя из самых эгоистических соображений, создают вокруг себя большое пространство, в котором окружающим жить – комфортнее, лучше.
Я бы, скорее, предложил заменить критерии альтруизм- эгоизм на критерий системности, и масштаба деятельности человека. Альтруизм имеет много уровней, есть альтруизм на уровне семьи- трудового коллектива- места жительства- человечества. Есть и более широкие способы альтруистического мышления, например, если придать равные права всему живому, то мы должны отказаться от еды, поскольку помидоры тоже живые и им больно, когда их срывают, они гибнут… Всегда есть уровень ценностей, на котором каждый конкретный человек останавливается. Если это «я и мои близкие», - это считается эгоизмом, если «человечество- родина», это считается альтруизмом. Можем даже термин оставить, если хотите.
Я предлагаю признавать ценность мира и многих в нем явлений, и я способен уступить, если результат от предложенных другими проектов будет больше и лучше, чем от моего.
Я предлагаю, оставив любую приемлемую для Вас формулировку мотивов, видеть прежде всего результат действий, масштаб воздействия на окружающее. И если представители криминальный структур, придя к власти, заинтересованы в том, чтобы преступности в отношении управляемых ими больше не было, они имеют возможность воздействовать на это. А пришедший к власти демократ с благими намерениями заинтересован в том же, но средств изменить ситуацию не имеет. Альтруизм – программа замечательная, стоит знать, когда и где она работает, а когда дает сбои.
Кстати, заметили ли Вы одну интересную особенность альтруизма? Он работает на уровне племени, рода. В племенной этике, которая безусловно является поведенческой программой, заложено недоверие к чужакам и их уничтожение, то есть, в современной форме – национализм, этническая и религиозная рознь. До уровня человечества альтруизм не поднимается, являясь программой защиты родной деревни. Я вижу у Вас очень серьезное противоречие между общечеловеческой моралью, которую Вы защищаете, и которая сформировалась в последние 500 лет (европейский гуманизм, и то – с очень большими оговорками) и программами, которые вы считаете безусловно действующими и которые формировались у приматов сотни тысяч лет. Одно из определений человека гласит «Человек – тот, кто убивает не только ради еды». Программа «Убей чужака и защищай своих» работает у столь большой части населения, что, может быть, есть смысл и ей объяснять агрессию, возрастающую как ответ на повышение социальной динамики российского общества? Если раньше чужие были за советской границей, сейчас чужие – это иммигранты и диаспоры, капиталисты и секс- меньшинства, и традиционно – евреи. Программы альтруизма на все человечество не существует, наоборот, чужеземцы всегда понимались как пришедшие из потустороннего мира, не- люди. Отсюда – вврность своим, чувство долга, забота о племени, внутриплеменная этика. Кто оказывается чужими сейчас? И примем ли мы эту программу войны или будем действовать разумно?
Зачем придавать столь большое значение причинам действий? У меня есть гипотеза, что человеческое поведение целесообразно, и причина каждый раз выбирается из многих произвольно, имея за собой какую-то цель, желаемое состояние. Ну объясним мы поведение программой или разумным выбором, и что? Если важен результат деятельности, именно он и может стать критерием ее оценки.
Поиск причин напоминает мне представление о мироздании в Средневековье – геоцентрическая картина мира не давала полного объяснения движению светил, и приходилось представлять, что каждое из круговых движений дополняется движением по меньшему кругу. Число таких кругов доходило до 70 для некоторых светил, схема казалась работающей – и рухнула. Вы предлагаете довольно убедительное объяснение деятельности человека на основе программ – для научной дискуссии вполне приемлемо, с этим легко согласиться, концепция вызывает уважение. Смогу ли на практике руководствоваться анализом врожденных программ? Вряд ли. Я предпочту построить свою модель, в которой вопросы «почему он так делает?» отступают на второй план, а на первый план выходят вопросы «чего он хочет?», «чего ему надо?». Во всех случаях, когда речь не идет о деньгах, этологией можно пользоваться, и довольно успешно.

По поводу размера текста- Демид, есть и другие люди, которые читают наши сообщения, и их жанр отличается от частной переписки. Меня очень занимает, как сделать сообщения более доступными и привлекательными. Для этого я опускаю многие темы, представляющиеся мне малосущественными, и хочу писать короче. Если для меня это позиция эгоистическая, проявите, пожалуйста, альтруизм, подумайте о людях!

Два вопроса представляются мне важными, и я предлагаю Вам ответить на них:

1.Кто же все-таки должен платить пенсионерам и иным потребителям?

2. Как наша дискуссия соотносится с темой, заявленной в заголовке? Мне представляется, что мы должны держаться ближе к данной теме, которую я бы, скорее, переформулировал как «Мужчина, женщина и деньги». Вы наблюдаете, что дискуссия разворачивается в других темах, и не в последнюю очередь потому, что у нас с Вами происходит беседа обо всем.

Конечно, сказал не все, если есть вопросы, которые Вы хотите рассмотреть особо, милости прошу.

Добрый день, Сергей!
В затруднительное положение Вы меня поставили. Со многими Вашими утверждениями я согласен. Но многие требуют пояснений, а с некоторыми я не согласен по принципиальным соображениям. И что мне с этим делать? С одной стороны мое эго требует, чтобы я начал с Вами по этим вопросам дискуссию. С другой стороны Вы, Сергей, надавили на мою кнопку «альтруизм» по отношению к другим участникам форума. Самое интересное состоит в том, что ответы на вопросы, которые Вы поставили в конце своего послания, по-моему, очевидны. Так что отвечу сразу на них.
Поясню свою позицию. Основной причиной, побудившей меня высказать свое мнение в этом топике – это применение термина «паразит». Этот термин имеет слишком большую негативную моральную окраску. И применять его, как я думаю, по отношению к каким-либо социальным группам (пенсионеры, учителя, врачи, военные...) – неправомерно. Ну, представьте себе такую ситуацию. Допустим, Ваша жена родила дочь. Вы в нее вложите душу, она отучится в школе, закончит институт (педагогический), а потом Вам заявит, что ей Москва опостылила и что у нее есть желание стать учителем в сельской школе. Что она любит природу и комбайнера Васю. Вы же понимаете, что все может быть. Как говорится – «от чумы, от сумы и от участи Му-Мы не зарекайся» (С). Видимо Вы ее сразу должны будете в категорию «паразиток» зачислить и вычеркнуть из своей жизни? Или как?
По поводу Вашего первого вопроса:
[quote]1.Кто же все-таки должен платить пенсионерам и иным потребителям?[/quote]
Людям, которых нанимают для работы в госсекторе, должен платить владелец этих структур, т.е. тот, кто нуждается в функционировании этих структур. В существующей на сегодняшний день структуре в роли владельца выступает государство.
Государство создает:
- систему образования;
- систему здравохранения;
- армию;
- пенсионную систему и т.д.
Оплата услуг, которые нам оказывают работники госсектора, производится из госбюджета. Для формирования госбюджета создана и функционирует система налогообложения. Вроде бы все предельно ясно. Ничего другого пока не придумано.
Я чувствую, что вся эта структура лично Вас чем-то не устраивает. У Вас есть какие-то предложения по реформированию этой структуры? Или Вы решаете все просто лично для себя, уклоняясь от уплаты налогов?

По поводу Вашего второго вопроса, т.е. предложенной Вами темы «Мужчина, женщина и деньги».
В этом вопросе я вообще не вижу никаких проблем. Привожу Вашу собственную цитату:
[quote]Практика показала, что два разумных ответственных человека, занятые конкретным делом, договориться могут всегда, зная, сколько стоит война.[/quote]
Совершенно верно. Так в чем вопрос? Если Вы решили заняться с женщиной «конкретным делом», но не испытываете желания отдавать часть честно заработанных лично Вами денег этой женщине, по отношению к которой у Вас есть какие-то намерения и ожидания, так и не отдавайте. Никто Вас заставить делать это не вправе. Вольному воля. Два умных человека всегда договорятся.

А на Ваше послание, Сергей, я дам развернутый ответ позже. Но т.к. беседа пошла в совсем другом русле, то предлагаю открыть новую темку. :-)
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Добрый день, Сергей!
Я открыл новую тему «ЭТОЛОГИЯ И КУЛЬТУРА», в которой более подробно ответил на Ваше послание.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

2 Алиса
[quote]Является ли женщина, живущая за счет мужчиня паразитом?[/quote]Хотелось бы понять, что ты вкладываешь в термин"паразит" Я вот прочитала в энциклопедии такое определение:[quote]Паразиты - организмы, питающиеся за счет других организмов (называемых хозяевами) и большей частью наносящие им вред[/quote] Значит всё просто: если приносит по большей части вред - паразит, а если нет - то полезная бактерия. Как в "Активии" от Данон. :-D

День добрый, уважаемый Демид!
Спасибо за то, что Вы обратили внимание на те вопросы, которые я выделил. К ним стоит вернуться.
Я многократно встречал позицию, выраженную примерно теми же словами, что и Ваша, в двух случаях: когда люди перекладывают ответственность за решение определенных вопросов на государство и когда люди отказываются думать дальше, пользуясь тем, что о государстве не принято думать, исследовать его функции и реализовывать через него свои задачи (те, кто это делают, уже, как правило, называются не гражданами, а олигархами). Искренне надеюсь, что Ваша позиция отличается от этих двух вариантов.
Русский язык дает замечательные конструкции, эмоционально окрашенные и иногда мышлению препятствующие. Говорим «государство» – и представляется себе арбитр, объективный, могучий, справедливый, учитывающий интересы всех, имеющий большие стратегические задачи… список можно продолжить. Говорим «чиновники» – и представляется серая масса, вороватая и трусоватая, безынициативная и недалекая. Пора понять, что государство и чиновники есть одно и то же. Тем более, Демид, ссылки на государство, наделяемое антропоморфными чертами, странно слышать именно от Вас, отказывающего путем этологических размышлений в антропоморфном поведении человеку.
Государство – это определенная группа интересов, одна из групп интересов в обществе, ничем от других групп (например ФПГ или ОПГ) по своим интересами не отличающаяся, и присвоившая себе единственно легитимное право на насилие. Функции государства могут быть различны, и будет ли для Вас открытием, что образование, медицинское обслуживание и пенсионная система основными функциями государства не являются, были внесены в политическую практику недавно и могут быть также оттуда изъяты? Боле того, могут функционировать государства, этими тремя и другими т н «социальными» функциями не обладающие. Представление о том, что с этими функциями может справиться государство – очень странное верование. На каком основании одного из носителей интересов выделяют как основного в данных вопросах? На основании возможности насилия, а не эффективности. В государственных структурах работают те же люди, что и в частных, только гораздо менее заинтересованные в конечном результате своего труда (в считаемых показателях). Если считать по показателям качества на единицу вложенных денег – государство гораздо менее эффективно, чем многие частные компании. Я предлагаю до безоговорочного принятия верования о необходимости участия государства всюду посчитать эффективность. Как Вам это предложение?
Относительно налогов – уклоняться от налогов невыгодно, гораздо разумнее их оптимизировать (в прошлом году три проверки моего предприятия налоговыми службами выявили 700 рублей недоплаченных в результате бухгалтерской ошибки налогов, выплачено).
К счастью, сейчас одна из групп людей, оказывающих реальное влияние на политику, во многом схожа по ценностям и представлениям с высказанной мной позицией, и сейчас те задачи по изменению функций государства, которые я мог бы себе поставить, выполняются людьми, власть имеющими.

И еще. Демид, словам разные люди придают разную моральную окраску. Если для Вас слово «паразит» оценочно, для меня это констатация факта – существо, живущее за счет других живых организмов. Ничем не лучше, чем трупоедение (отказывающиеся от мяса по идейным соображениям чуть лукавят, растения тоже живые и отличаются от животных разве что тем, что не могут убежать). Если у человека глисты, как правило, человек стремится от них избавиться. Если у человека паразиты социальные, по крайней мере, я надеюсь, что способствовал пониманию, кто это такие, чем именно они питаются, и как их распознать. А избавляться от них или жить с ними – это личное решение каждого. К тому же то, что для одних – паразитизм, для других – симбиоз.
Лично Вам повторяю, что дети относятся к числу проектов с непредсказуемым результатом, и я в этот проект не вкладываюсь. К тому же, как Вы, наверное, успели заметить, я гораздо реже принимаю решение на основании «свой- чужой», и выбираю более перспективных. Критерий «моя дочь» (брат, сотрудник, деловой партнер) для меня не является определяющим, и уже сделанные вложения не являются достаточным основанием, чтобы проект продолжать.
У меня сложилось впечатление, пожалуйста, подтвердите или опровергните, что я чаще предлагаю думать и считать в тем ситуациях, которые для Вас уже являются определенными и диктующими одно, заданное решение. Мне очень легко принять то объяснение причин, которое даете Вы, объяснение убедительное и грамотное, и, имея это объяснение, я могу им удовольствоваться. В области любых практических действий я буду руководствоваться однако, не тем, что сложилось и что имеет причины, а тем, что я собираюсь получить на выходе. И если у Вас есть объяснение такому моему поведению – заранее согласен. В результате я получу то, что хочу, а что получите Вы? То, что получилось и качественный, умный, логичный анализ причин, почему получилось именно так?
И вот интересный творческий вопрос, над которым мы могли бы вместе подумать: как соединить преимущества Вашего и моего подхода и использовать их в практической деятельности? (С альтруистическими мотивами у Вас и эгоистическими целями у меня).

Я приношу Вам свои извинения за некорректную формулировку второго вопроса, я мог бы сделать его более четким и понятным. Вопрос звучал так: «Как наша дискуссия соотносится с темой, заявленной в заголовке?» Формулирую еще раз:
- Зачем Вы, Демид, в разделе форума «Любовь, дружба, семья», в теме «Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?» начали дискуссию о теоретической этологии? Зачем Вы высказали свою точку зрения, умную, грамотную, обоснованную, но к данной теме отношения не имеющую? Какова Ваша цель участия в дискуссии и что Вы хотите изменить в мире путем ведения таковой? Как это соотносится с Вашими общими задачами и зачем была выбрана именно эта форма влияния на мир?
В любом случае – спасибо за рекомендованный способ действий («так и не отдавайте»).

Добрый день, Сергей!
Со всеми Вашими, Сергей, мыслями по поводу чиновников, функций государства и эффективности выполнения этих функций я совершенно согласен. Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос – «кто должен платить работникам бюджетной сферы?». Сейчас других вариантов нет.

[quote]К счастью, сейчас одна из групп людей, оказывающих реальное влияние на политику, во многом схожа по ценностям и представлениям с высказанной мной позицией, и сейчас те задачи по изменению функций государства, которые я мог бы себе поставить, выполняются людьми, власть имеющими.[/quote]
В этой Вашей цитате содержится одна ключевая фраза: «выполняются людьми, власть имеющими». Совершенно верно. Каждый должен профессионально заниматься своим делом.
[quote]Относительно налогов – уклоняться от налогов невыгодно, гораздо разумнее их оптимизировать (в прошлом году три проверки моего предприятия налоговыми службами выявили 700 рублей недоплаченных в результате бухгалтерской ошибки налогов, выплачено).[/quote]
Это вызывает чувство глубокого уважения. Без иронии. (приходится делать пояснения, это все-таки интернет, а не живое общение).
[quote]Тем более, Демид, ссылки на государство, наделяемое антропоморфными чертами, странно слышать именно от Вас, отказывающего путем этологических размышлений в антропоморфном поведении человеку.[/quote]
И сразу же Ваш вопрос:
[quote]Зачем Вы, Демид, в разделе форума «Любовь, дружба, семья», в теме «Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?» начали дискуссию о теоретической этологии?[/quote]
По поводу антропоморфности государства и отказу в антропоморфности человеку – ни то и ни другое неверно. Объяснять не буду. Вы, Сергей, меня сами толкаете на этологическую тему. Потом сами же задаете вопрос, зачем я в этом топике излишне теоритезирую. В своем первом постинге я всего лишь сделал попытку снять негативную моральную окраску с работников бюджетной сферы. Использовал я для этого понятие рангового потенциала. В последующих моих посланиях я просто был вынужден объяснять все подробнее, т.к. Вы же мне вопросы и задавали.
[quote]И еще. Демид, словам разные люди придают разную моральную окраску. Если для Вас слово «паразит» оценочно, для меня это констатация факта – существо, живущее за счет других живых организмов.[/quote]
Вашу позицию я понял. Вообще-то термин «паразит» имеет негативную моральную окраску по определению, т.к. подразумевает не только жизнь за счет другого организма, но и нанесение ему вреда.
[quote]Лично Вам повторяю, что дети относятся к числу проектов с непредсказуемым результатом, и я в этот проект не вкладываюсь. К тому же, как Вы, наверное, успели заметить, я гораздо реже принимаю решение на основании «свой - чужой», и выбираю более перспективных. Критерий «моя дочь» (брат, сотрудник, деловой партнер) для меня не является определяющим, и уже сделанные вложения не являются достаточным основанием, чтобы проект продолжать.[/quote]
Такой подход – это большая редкость. Вызывает чувство уважения. Обычно людям свойственно делить всех по принципу «свой/чужой», что является основой двойной морали.
[quote]У меня сложилось впечатление, пожалуйста, подтвердите или опровергните, что я чаще предлагаю думать и считать в тех ситуациях, которые для Вас уже являются определенными и диктующими одно, заданное решение. Мне очень легко принять то объяснение причин, которое даете Вы, объяснение убедительное и грамотное, и, имея это объяснение, я могу им удовольствоваться. В области любых практических действий я буду руководствоваться однако, не тем, что сложилось и что имеет причины, а тем, что я собираюсь получить на выходе. И если у Вас есть объяснение такому моему поведению – заранее согласен. В результате я получу то, что хочу, а что получите Вы? То, что получилось и качественный, умный, логичный анализ причин, почему получилось именно так?[/quote]
Наверно я не совсем ясно объяснял свою позицию.
1) Причинный метод мышления плодотворен при анализе чьих-то поступков. И этот метод я привел, рассматривая Ваш пример прихода к власти криминального клана. Т.е., анализируя причины (Что?) и средства (Как?), можно выявить истинные цели (Зачем?), а не те цели, которые декларируются. Если проще, то я не согласен с принципом – «цель оправдывает средства».
2) Планируя свои действия, я естественно исхожу из того, что хочу получить. Как можно действовать по-другому – я себе не представляю.
[quote]Зачем Вы высказали свою точку зрения, умную, грамотную, обоснованную, но к данной теме отношения не имеющую? Какова Ваша цель участия в дискуссии и что Вы хотите изменить в мире путем ведения таковой? Как это соотносится с Вашими общими задачами и зачем была выбрана именно эта форма влияния на мир?[/quote]
На этот вопрос я в общем-то уже ответил. Повторю – мне не нравится моральная окраска термина «паразит», а этологический подход дает возможность от нее уйти. Он дает возможность лучше понимать поведение людей. По крайней мере лично мне.
[quote]И вот интересный творческий вопрос, над которым мы могли бы вместе подумать: как соединить преимущества Вашего и моего подхода и использовать их в практической деятельности? (С альтруистическими мотивами у Вас и эгоистическими целями у меня).[/quote]
Любопытный вопрос.
1) Что касается сознательного альтруистического поведения, то как-то здесь на форуме был топик «Для себя или для других», кажется так назывался. Там участники форума пытались найти ту самую грань между альтруизмом и эгоизмом. Это очень сложно. Совершая бескорыстные поступки, я получаю моральное удовлетворение, повышаю самооценку, оценку меня окружающими и т.д. Т.е. это тоже личная выгода.
2) Я в своем постинге упоминал не о сознательном альтруистическом поведении, а о альтруистических инстинктивных программах поведения. Когда срабатывают инстинктивные программы (альтруистические или эгоистические), то они человеком не осознаются, они просто вызывают у человека определенные чувства и эмоции, побуждая совершать какие-либо действия. К сожалению альтруистические инстинкты носят рециссивный характер и проявляются слабо.
3) Для того, чтобы можно было использовать преимущества альтруистических поведенческих программ, надо обеспечить возможность прохода во власть людей, обладающих высоким уровнем культуры и имеющим склонности к альтруизму. Действующая система выборов это полностью исключает. К власти пробиваются исключительно самые высокоранговые и агрессивные с полным отсутствием альтруистических программ. Что-либо менять – не в моих силах. Могу только пофантазировать на эту тему.
4) Лично в своей жизни мне удается сочетать разумный эгоизм с альтруизмом. Это не сложно, если не пытаться во всех случаях эффективность подсчитывать в денежном выражении. Если все переводить на деньги, то это будет сделать невозможно.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

День добрый, Демид!
Спасибо за ответ, очень корректный и мягкий. Из Ваших ответов на два моих главных к Вам вопроса я выделил следующее:
1. Платить социально защищенным категориям населения придется все-таки мне и другим бизнесменам, потому что больше некому.
2. Ваше участие в дискуссии было вызвано негативными коннотациями термина «паразит».

Надеюсь, я Вас правильно понял.
Спасибо.

Подлинная история гибели драконов.

В литературе есть бродячий сюжет – дракон похищает красавицу, рыцарь убивает дракона и освобождает красавицу, на каковой и женится.
Прекрасный миф, одно непонятно: какая корысть у дракона похищать девицу?
С пищевой точки зрения – весьма сомнительно. Во-первых, речь идет об однократной пропаже, а не о систематическом пропитании. (Случаи цикличных, например, ежегодных похищений рассматривать не будем за несерьезностью – представьте себе массу дракона и его потребность в мясной пище). Во-вторых, если людей рассматривать как продукт, девушка – не самое лучшее мясо. В-третьих, при освобождении девицы, как правило, происходящем через несколько недель или месяцев после похищения, девица жива и здорова, то есть, не только не была съедена, но и содержалась в довольно приличных условиях.
Сексуальная привлекательность девицы для дракона…тоже сомнительно. Рыцарь потом женится на девице, что при довольно строгой морали описанного периода предполагает сохранение девственности.
Эстетические потребности, - возможно. Но каждый, кто заводил домашнее животное, знает о том количестве внимания и заботы, которое оно требует. Заметим, что все девицы к счастливому концу историй имели вполне товарный вид.
Шантаж и влияние на власть имущих, - ни в одной из историй не встречается, к политической власти дракон не стремится.

Ключ к этой загадке – в богатстве драконов. В почти всех историях встречается упоминание об огромных богатствах дракона, наличных, в драгметаллах и изделиях.
Есть гипотеза, что никаких похищений не было, а, привлеченные богатством дракона, девицы сами спешили к нему, стремясь стать обладательницами сокровища. В конце- концов оставалась одна девушка, выжившая в конкуретной борьбе за внимание дракона.
И тут – девушке становится скучно. Богатства велики, но конечны, ими не похвастаешься, и дракон в приличном обществе принят не будет. Нужно искать принца. А самый простой способ – распустить слухи, что дракон удерживает ее насильно и девушка нуждается в помощи. Гендерно озабоченные рыцари верят этому слуху и спешат на выручку. Самый сильный побеждает дракона, и, таким образом, девушка получает в качестве вознаграждения доминантного рыцаря, престижного и управляемого (неуправляемый – разве поехал бы на помощь девушке за тридевять земель потому, что она просит о помощи?), драконий клад, широкую известность и статус жертвы, дающий ей возможность собирать на себя внимание окружающих всю оставшуюся жизнь.

А драконам пришлось вымереть, поскольку девушек и рыцарей много, а богатств – мало.

Чтобы бизнесмен мог кому-то платить, он сначала должен из кого-то извлечь прибавочную стоимость.

Из людей извлекают прибыль, как из свиней сало. Американская пословица.

По поводу паразитов женщин.

Если содержать, то паразитка. А если жить вместе, то нет. Надеюсь детей еще никто паразитами не считает?
Ю.

Подвожу личные итоги дискуссии:

Цели моего участия в дискуссии:
1. Изучить искусство конфликта.

Задачи:
1.1 Найти суждения, фразы, речевые обороты, способные вызвать эмоциональную реакцию собеседников, вызвать сопротивление, направленное в контролируемое мной русло.
1.2 Спокойно относиться к любому количеству лично на меня направленного негатива.
1.3 При направленном на меня негативе действовать только исходя из своих задач, позитивно и конструктивно.
1.4 Вовлекать новых участников, организуя их так, чтобы, считая себя моими противниками или союзниками, они работали на мои цели, отсекать нежелательный участников.
1.5 Управлять конфликтом, его интенсивностью и охватом.

Задачи в основном выполнены, достижение цели продолжается в реальных делах по жизни.

2. Осуществить раскрутку, организовать привлечение внимания.

Выполнено. Обе темы обсуждения заслуживают значительно меньше внимания, чем им было уделено. В связи с тем, что тема была разделена на две (спасибо Андрею Крюкову за закрытие топика, в котором начиналась дискуссия, это смоделировало ситуацию в жизни, когда закрывается раскрученный проект и все приходится начинать заново), общее количество просмотров превысило 6500, что делает тему самой популярной на этом форуме (вторая по рейтингу – «Манипуляции за и против» – около 5000 просмотров).

Вывод на будущее: в раскрутку своего нового проекта, тоже скандального, я вложу реальные деньги, рассчитываю на результат.

3. «Расписать» стиль.

Задача: начать писать много, по мере необходимости, сломать т.н. «синдром чистого листа» (когда писатель не может начать писать).
Зачем нужно: требуется написание предисловия к книге, книга выдвигает примерно ту же идеологическую программу, как описанная мной.

Выполнение: выполнено. Теперь я могу сразу, без раскачки начать писать текст, именно тот, который будет нужен.

4. Выражение эмоций.

Задача: выражение в письменной речи эмоций, передача эмоционального состояния читателям.
Выполнение: по обратной связи считаю выполненным.

Итого:
Вложения: 91 час времени и 45$ на Интернет
Получено: опыт, умения и способности, которые я буду использовать в самое ближайшее время.

Что получили окружающие:
Возможность подумать и разобраться со своими верованиями.

Считаю излишним в подведении итогов продолжать обмен мнениями по существу затронутых вопросов. Для учебной ситуации, каковой для меня была эта дискуссия, подходит любое мнение, и правильным оно является ровно настолько, насколько работает на мои задачи.

Спасибо всем, кто помогал мне развивать дискуссию и достигать моих целей.

Отдельные благодарности:
Н. И. Козлову – за поддержку
Серой Мыши – за помощь в развитии темы и неосознанную работу на мои цели
Дане – за опережающее понимание, умение задавать правильные вопросы и конструктив
Алисе Донниковой – за черный пиар, неумелый, но настойчивый и эмоциональный
Демиду – за ознакомление меня с теоретической этологией.

Свое участие в дискуссии считаю завершенным.

О чем разговор? Если мне нравиться женщина я готов и платить и нанимать ей прислугу. А взамен только любоваться ею.
Для других надобностей есть другие женщины. ...

Потрясающе....лучше американского детектива и французского романа....Аплодисменты всем участникам.
Я за женщин умных и мужчин состоявшихся...