Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

[Ольга Рафтопуло]

Сергей, солнце :-) Я Очень уважаю Ваше мнение. Но... Вы мое формулируете так "деньги давай!". И хотите чтобы я формулировала Ваше как-то иначе, чем "Сделал тебе ребенка? Я? Да это не я, это все ты сама!!!". Боюсь, что в данном аспекте наше с Вами обсуждение имеет мало смысла. У меня складывается твердое ощущение, что Вам очень не импонируют женственные женщины. Что женщина для Вас (как и мужчина, впрочем) это такой компьютер по подсчету того, кто, сколько, кому и зачем дал денег. И на этом фоне ничего, в том числе и счастье не имеют для Вас значения. :-( .То есть Вас интересует исключительно вопрос власти и безответственности. Что ответственность за свое подсознание вы сваливаете на кого-то другого (общество,... и т.д.) :frown: Мне это очень грустно и обидно :cry: У Вас такой замечательный потенциал, а Вы его презентуете нам подобным образом... :shuffle: :heart: :heart:

[элизабет]

На всякий случай, хочу задать еще один вопрос Сергею. Может быть, будет ответ.
Вся современная экономика постиндустриального общества - это сфера услуг.
Применимо к вашему положению о «творцах и паразитах» - как Вам удается строгая классификация, если в то время, как Вы выполняете чей-то заказ как программист (допустим…хотя я знаю мнение, что у нас в стране нет ни продуктов, чтобы зародилась промышленность, ни своих материалов, чтобы профессионалы обучались, ни темы собственной, которую журналы могли бы обсуждать…программирование также не поддерживает и правительство РФ), - Ваша жена выполняет Ваш заказ, как повар или уборщица, или прачка, или няня, или учительница…..
Пожалуйста, обоснуйте внятно разницу между этими видами работ.

[Сергей Клименков]

Отвечу чуть позже, все очень правильно, и нуждается в дополнении.

[Сергей Клименков]

Здравствуйте, Алиса!
Я понимаю Ваше желание перейти на "Вы", и всячески его приветствую. Обращение на "Вы" для русского языка - конструкция искусственная, еще в 16 в на "Ты" обращались к царю и к Богу, а не то что к ближнему. Вы предложили очень хороший способ для ведения дискуссии, которая уже сворачивается, в формальные рамки, обеспечивающие виртуальную защиту.
Алиса, к кому обращены Ваши последние труды? К воображаемому персонажу, которого Вы со мной отождествляете? И зачем мне было с этим знакомиться?
Уваажаемая Алиса! Вы можете поступить любым способом - выйти из дискуссии, обвинить в своем выходе меня, потребовать от меня (воображаемого меня, конечно) любых ответов, признать мое поражение (воображаемого меня, опять же), я буду отвечать Вам только на позитив и конструктив.
Я потратил довольно много времени, результат для себя получил. У меня есть такое впечатление, что Вы прочитали не мои тексты, а только то, с чем могли бы поспорить. Дальнейшее обсуждение должно дать результат, или - ведите его с другими участниками, кому зачем-то нужна избранная Вами тональность и полученный Вами результат.

С уважением

[Сергей Клименков]

Привет, Ольга!
Многое правильно...
Спасибо!
А о подсознании - думаю. что речь идет, скорее, о еще большем принятии на себя ответственности... но принятии только добровольном, за свои решения и действия.
Об ответственности - разделяю точку зрения "Формулы успеха".

Еще раз спасибо за участие в дискуссии!

[элизабет]

Сергей, раз уж Вы здесь, то вот еще вопрос.
Вы много говорите о деньгах, о взаимоотношениях людей на фоне денег, отсюда и презрительное «паразиты»….
Разве Вы не понимаете, что это самое простейшее мироощущение и что общество уже находится на более сложном уровне, где работа не считается главным в жизни?
Вы только представьте, что Вы сдаете квартиру на Пушкинской за $6000 и посылаете, конечно, нафиг работу за $300-$500…
Что станет со всеми Вашими теориями?… Чем Вы наполните свою жизнь?.. Как Вы будете строить отношения с женщинами?. Короче, куда денутся Ваши точки опоры?…

Наверное, Вы скажете опять про «творчество» и все такое.. и что Вы никогда не откажетесь от работы.
А я Вам докажу, что это самое примитивное и несамостоятельное мировоззрение на примере советских шестидесятников.
Когда я смотрю советские фильмы тех лет с разговорами физиков и лириков, такими интеллигентными, такими «творческими» и одновременно спокойно живущими в самой жестокой империи зла, я понимаю, насколько они были жалкими и убогими… Как личности.
Которые послушно топтали Сахарова и Солженицына...

[Алиса Донникова]

Сергей, я правильно вас поняла, что вы вроде как обвиняете меня в некоструктивности и непозитивности. Это серьезно, и требует доказательств. Вы же пока приводите в качестве такого доказательства идею о том, что у вас такое впечатление. Серьезно, и самое главное – обоснованно. Что ж, по порядку.

Почему для меня так важен вопрос, считаете ли вы меня паразитом или нет. Объясняю, что от этого будет зависеть наша взаимная расстановка сил в проводимой дискуссии. Если мы ведем ее на равных (как вроде и нужно для выработки конструктива и позитива) – то к чему столько эмоций в мой адрес и обвинений в паразитизме? Если же вы меня паразитом считаете (в качестве доказательства приводя мысль, что я не утверждала обратного) – то вы заранее ставите меня в ситуацию, где я вынуждена буду оправдываться за свой паразитический образ жизни. И дискуссия будет вестись в рамках «умный начальник» (он же творец) и глупый подчиненный (он же паразит). Мне такая расстановка сил непонятна, и я просила ее объяснить. Вы этого не сделали, приписав мне некоструктивность. Это хороший ход, и самое главное, можно ничего не объяснять. Вполне в ваших правилах.

Сергей, если мне не нравятся альфонсы, я не прихожу к выводу о том, что вы альфонсом являетесь только на том основании, что вы не утверждали обратного. Иначе я могу с тем же основанием приписать вам исламский терроризм, зеленое знамя пророка в спальне и развращение малолетних просто потому, что вы не утверждали обратное.

Поэтому для простоты и коструктивности беседы будем считать, что вы свои обвинения в паразитизме в мой адрес снимаете, и наши позиции в дискуссии будут изначально равными. Сергей, на всякий случай еще одно замечание – творцы, насколько я представляю себя значение этого термина в понимании Н.И., а следовательно и вашем тоже, прежде всего люди ОТВЕТСТВЕННЫЕ, то есть берущие на себя ответственность за свои высказывания в адрес кого бы то ни было. И в случае признания своей неправоты или слабости позиций свои претензии снимают и извиняются за наезды. Если они на самом деле творцы, а не просто персоны, как творцы себя позиционирующие. Это конструктивное предложение публично признаваться в своей неправоте и просить извинения за неконструктивные наезды.

[Алиса Донникова]

Мое конструктивное предложение, о котором кстати, уже неоднократно говорила Мышь. -
- Предоставить женщинам возможность получать равную зарплату за выполнение одинаковой с мужчинами работы.

Твои возражения Мыши я помню, ты очень много и горячо писал о том, что не желаешь делиться с халявщиками результатами своего труда. Мне ты ответишь в том же стиле или это будет конструктив? На всякий случай я привожу ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику по России: зарплата женщин, выполняющих одинаковую с мужчинами работу, в среднем на 20% меньше.

- Выровнять дисбаланс в доле домашнего труда между мужчинами и женщинами. Опять же Сергей, привожу официальную статистику по России: женщина занимается домашним трудом в среднем 6 часов в сутки, мужчина – 15 минут, то есть в 24 раза меньше.

На подобные приведенные Мышью факты ты ответил, что женщинам видимо нравится заниматься домашним трудом, они видят в этом свой жизненный смысл и предназначение. А также привел известную теорию о том, что в некоторых районах исторически сложилось так, что женщина занимается этим самым трудом. Сергей, это к сожалению только часть правды, о второй половине ты умолчал. Сделав предположение, что речь видимо идет о восточных районах с преобладанием мусульманского населения, приведу слова татарского муфтия об исторических традициях, возведенных в рамки религиозного закона – Корана.
«Мужчина, берущий в свой дом женщину, обязан обеспечить ей содержание не хуже того, что она имела в родительском доме…. Женщина имеет право (по законам шариата) развестись с мужчиной, если он не в состоянии выполнить эти условия… В случае развода мужчина выплачивает женщине содержание не ниже того, что она имела в его доме…. В случае развода мужчина обязан содержать совместных с женщиной детей вплоть до их совершеннолетия…» Так вот Сергей, в свете этих дополнений уже можно говорить о том, что домашняя работа является добровольной обязанностью женщины. При наличии у нее таких вот прав. Если у вас есть добавления, возражения и комментарии к цитате – я вся внимание.

[Алиса Донникова]

- Женщинам нужно предоставить поддержку государства на период беременности и ухода за ребенком в случае, если эту поддержку не осуществляет отец ребенка. В размере не меньшем, чем РЕАЛЬНЫЙ ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ для данной местности.

Как я понимаю, именно этот пункт вызывает у вас наибольшие возражения. Вы даже рассказали историю о картинке, которую кто-то там рисовал. Предлагаю посмотреть на историю с картинкой с женской точки зрения.
Есть некто, горящий страстным желанием заняться со мной рисованием картинок. Он, как человек взрослый и вроде даже творец и прочие почетные термины, обладает информацией о том, что результатом этих занятий рисованием МОЖЕТ БЫТЬ беременность, в том числе и не запланированная. Сергей, когда вы занимаетесь сексом с девушкой, ВСЕГДА есть вероятность того, что она забеременеет. Всегда, ибо нет никаких 100% методов предохранения. И если вы принимаете решение о таких вот рисованиях картинок, вы автоматически принимаете на себя ответственность (как творец) за ВОЗМОЖНЫЙ исход этих занятий.

Еще информация для неосведомленных – есть ситуации (и они встречаются гораздо чаще, чем кажется на первый взгляд), когда аборт делать нельзя. Ибо это предполагает дальнейшую бесплодность женщины на всю оставшуюся жизнь. При первой беременности в жизни женщины вероятность последующего неблагоприятного для нее исхода (бесплодия) составляет 30% (данные официальной статистики).
Сергей, вполне понятно, что у женщины возникает вопрос – а почему она собственно должна разбираться с этими последствиями действий творца в одиночку? Он не знал, что от занятий любовью бывают дети? Знал, и тем не менее продолжал рисовать картинки. Так почему же сейчас он заявляет, что к авторству непричастен? И никаких последствий, как истинный творец и построитель светлого для всех будущего с бобрами и добрами не несет?

Опять же данные статистики: 84% российских мужчин считают, что вопросы предохранения целиком находятся в компетенции женщин. Для сравнения информация из Англии: один из восьми англичан в настоящее время подвергает себя искусственной стерилизации. И обосновывает это так «Мы с женой приняли решение, что после 10 лет совместной жизни, когда она пила гормональные таблетки и прочую гадость, наступил мой черед заниматься предохранением». Сергей, в таком заявлении я вижу подход разумного человека и творца. Берущего на себя ответственность, а не только разглагольствующего о ней.
В странах Европы, таких как Швеция, Финляндия, то есть там, где женщина отваживается рожать и воспитывать детей в одиночку, в мужских туалетах, кроме унитазов и писсуаров, стоят столики для пеленания детей. И там же существуют официальные мощные программы поддержки женщин-одиночек. Либо нечто другое, их заменяющее.
Об этом уже писала Серая Мышь, но вы, Сергей, почему-то этот факт проигнорировали. Она же указала вам на то, что если лично вы, Сергей, детей не хотите и женщин не уважаете, это еще не дает вам право говорить от лица всех мужчин. Вы же сейчас пытаетесь это сделать, оправдываясь своей позицией истинного творца.

[Алиса Донникова]

На всякий случай, прежде чем вы сделаете свои выводы, я прошу вас на собственном опыте оценить следующие прелести положения женщины:
- в течение месяца пропить курс гормональных препаратов, предохраняющих от беременности (а это постоянная тошнота, перепады настроения, резкое увеличение веса и следовательно необходимость соблюдать строгую диету)
- привязать к животу мешок с фасолью на 15 килограмм, когда нельзя даже наклонится чтобы завязать шнурки на ботинках
- далее по тексту Наташи Радуловой, который я уже цитировала.

Сергей, мне непонятно ваше активное нежелание попробовать себя в роли женщины, аналогично опыту Серой Мыши. Я трактую его и ваши кокетливые вопросы «А зачем мне это надо, если я и так творец?» как простое нежелание понять позицию собеседников. Мышь это сделала и поделилась своими выводами о трудности быть мужчиной. Она постаралась вас понять, почему же вы этого не делаете? Поделитесь вашими мыслями.

Сергей, к каким конструктивны выводам вы пришли в результате дискуссии, что нового вы узнали о женщинах и какие выводы для себя сделали? Я сужу по вашим постингам в начале и в конце дискуссии и вижу, что ваша позиция не изменилась ничуть. Поделитесь вашими выводами, если мы о них не знаем. Пожалуйста!

[Алиса Донникова]

Сергей, далее о ваших требованиях позитива. Мы уже неоднократно говорили о том, что женщины обладают другим, более практическим стилем мышления и все нововведения оценивают как «А что хорошего мне это принесет?» Пока же ваши предложения представляются нам как лишающие нас наших естественных преимуществ и не предлагающие ничего взамен. Как вы думаете, почему? Предупреждая ваши высказывания как творца – это не потому, что мы так любим паразитов и паразитический образ жизни, а потому что нам нравятся взвешенные решения, объясняющие нам преимущества нового стиля поведения. Пока же мы их не видим. Может вы их не четко и не явно для нас формулируете? У вас же наличествует только требование «Не тяните с меня деньги!» Оно нам понятно и звучит обосновано, но относится к кому-то конкретному, а не к женщинам вообще, и связано с обидой на эту конкретную персону, как вы думаете?
Далее, женская среда, как тоже уже не раз писала Мышь, это сотрудничество, а не конкуренция. Вы же предлагаете играть в мире по мужским законам - Человек человеку волк, то есть пардон, творец. Сергей, как вы понимаете термин «сотрудничество» и в чем, по вашему состоит его отличие от «конкуренции»?

Сергей, я хочу с вами договорится, но вы не отвечаете на прямые вопросы, а наши обоснованные (для нас) возражения и замечания просто высмеиваете. Как вы думаете, почему так, и кто именно не хочет прямого разговора?

И последнее маленькое замечание и даже вроде как совет: Сергей, Николай Иванович конечно же умнейший человек, Мастер и Творец в лучших смыслах этих слов, но прямое бездушно копирование его стратегий, в том числе его стиля общения с женщинами – не есть хорошо. У него свой жизненный опыт, свои набитые шишки, и с женской точки зрения его поведения в этой сфере назвать успешным нельзя. Ведь о его семейных делах мы знаем только с его слов и позиций, а мнение Марины не прозвучало ни разу. Поверьте, там далеко не все так гладко и красиво, как это описывается для публики. Не копируйте слепо все, что он в вас вкладывает. Воспринимайте идущую от него информацию более критично.

Я жду ваших ответов, комментариев и выводов.

Алиса

[элизабет]

Алиса, я, кажется, поняла в чем дело.
Это законы Протопопова… про доминантных самцов. Действительно успешные, умные, талантливые и небедные мужчины - имеют ярко выраженное желание обогатить свою жизнь любовью…. И претензии, которые они могут иметь к женщине, как правило, не денежные.
Самцы же попроще, те, которых женщины не выбирают в первую очередь - очень антисексуально рассуждают о «женском паразитизме»…

[Dana]

Мне кажется, здесь можно сделать брейк и внимательно осмотреться.

1. паразит - это необязатально женщина. С этим согласились все и долго доказывали друг другу, что это так :-D
2. Сергей утверждает, что обычно женщина, желающая выйти замуж, является паразиткой. Правильно ли я понимаю, Сергей, что женщина, которая просто с мужчиной общается и, даже живет с ним, но не претендует на официальную регистрацию отношений, имеет меньше шансов быть причисленной к паразитизму?
3. Большинство девушек, участвующих в дискуссии, на вышеприведенное утверждение Сергея приводят большое количество доводов, доказывая, что женщина, желающая выйти замуж необязательно является паразиткой. Соответственно вопрос: какие еще причины есть у женщины, кроме желания жить за счет мужчины, выходить за него замуж? Сергей, есть ли у тебя предположения?
4. Дискуссия ведется, несколько раз поднимается вопрос о том, кто чему научился. Ответов на этот вопрос не дала ни одна сторона. Каждый на данный момент настаивает на том, что его точка зрения вернее.
5. Особенно задевает участников позиция Сергея: "позиция сверху", как учителя, смотрящего на неразумных детей. Сергей, мне кажется, что участники дискуссии даже не видят оснований, за счет чего ты считаешь себя большей (или большой) ценностью, имеющей право на такую позицию.
6. И последнее: цель дискуссии? пусть для каждого, но она - какая?

Всем спасибо :heart:

[элизабет]

Моя цель: показать невысокий интеллектуальный уровень собеседника - Сергея, и показать свое недоумение его статусу «студент учебного центра».

[Алиса Донникова]

Дана, возражу твоему утверждению, что не одна сторона не сделала выводов о том, кто чему научился.

Серая Мышь сделала очень удачную попытку "влезть" в мировоззрение мужчины, он ее описала и сделала свои выводы. Я с ними согласна. Считай, что это частично и мои результаты по дискуссии.

Далее - убедилась, что на отдельных людей (здесь для Сергея) предложения поставить себя на место другого, просьбы ответить прямо на вопросы, не пускаясь в рассуждения об отвлеченых понятиях, впрямую не действуют и воспринимаются как наезд и агрессия. Ну что ж, "Скрипач здесь не нужен, он может уходить" (Таня, спасибо за цитату) ;-)

Примерила на себя новые стили ведения дискуссии - Серой Мыши и Лайси. Мне понравились результаты.

Посмотрела на Сергея его глазами и из его ситуации (когда описывала, как женщины его идеи о переустройстве мира не принимают). Стало даже жаль беднягу :-(

Это выводы, они же цели исполненные. Еще цели:

- максимум - восстановление социальной справедливости. (Женщин угнетаю-ю-ют!)
- минимум - убедиться, что у меня не фобия и похожих на меня есть еще. Похоже, есть.

Алиса