Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

[Сергей Клименков]

Дискуссия стала обширной, высказаны различные мнения, ведутся споры, живой интерес налицо. Теперь самое время подумать, куда мы идем и чего мы от этой дискуссии хотим.

Краткое содержание предыдущих серий.
-Деньги давай!
-А с чего бы это?
-Ты должен!
-Покажи расписку!
-Ты какой- то не такой, если денег не даешь.
-Допускаю. А зачем деньги- то давать?
-Обычаи у нас такие. А еще – мне надо.

Насколько продуктивно? И чего можно добиться такой дискуссией?
Обосновать можно все, что угодно. Особенно когда речь идет о деньгах. Например, в Африке дети голодают, а я ем камчатских крабов и плавники акулы. Значит, я должен перейти на перловку, чтобы дети в Африке могли есть досыта. Я знаю также, что если меня убедят это сделать, то дальше дети в Африке потребуют крабов и акул.
И обосновать они это - смогут. Ты сильный , значит, должен. А сам оставайся на перловке, ты же сильный, выдержишь! А им - надо!
Дискуссия может начаться на следующей основе: Никто никому ничего не должен. И, как позиция каждого из участников – мне никто ничего не должен, ни как человеку, ни как представителю определенной категории. Ни в какой ситуации.
Для тех, кто прошел «Мир души» это утверждение – в обязательной программе. А кто не прошел- у вас впереди классный праздник и большая энергетическая подзарядка.
Мы выяснили, что текущая ситуация с распределением денег и работы по критерию – мужчинаженщина не устраивает ни одну из сторон. Может быть и лучше. Притерпелись – потому так и живем.
Обе стороны получают различные выгоды, а в итоге – общий проигрыш, и все не так как хотелось бы.
А тем, у кого все в абсолютном порядке – завидую, если это не вранье.
Если есть определенная ситуация, кому- то она выгодна. Если она выгодна, то почему она выгодна не мне? И как это изменить? Чьи интересы при этом надо учитывать, а чьи – не стоит?
Если наша дискуссия приобретет именно такое направление, она будет - полезной.

Мужское- женское, на мой взгляд, часто используется в различных механизмах власти и влияния, получения выгод, влияния, реальных материальных ценностей. То есть, в грамотных манипуляциях.
Если не нравится слово «манипуляция», об этом есть отдельный топик, дискутируйте.Если какое- то явление есть, его нужно понять, и – использовать в своих целях, использовать умело и эффективно.
Поэтому я предложил бы вести дальнейшее обсуждение под заголовком:

Мужское – женское: знание и сотрудничество.
Для тех, кому нужна солидность в формулировках, это будет звучать так: «Гендерные механизмы власти: анализ и использование»
Думаю, эта тема для многих актуальна. А если ее дополнить конкретными примерами и разбором ситуаций, вместо бесполезного спора получится умная учеба.
И результатом дискуссии может быть наработка материалов для тренинга «Мужскоеженское», о котором говорилось на одном из постингов.

[Алиса Донникова]

Специально для Сергея Клименкова

Здравствуйте, Сергей!
Ваше последнее сообщение, адресованое мне, меня сильно порадовало. Похоже, по количеству эмоций и риторических вскрикиваний вы в этот раз решили превзойти саму Алису Донникову, признанного чемпиона здешнего форума по привлечению внимания населения. Браво!
Я конечно же за то, чтобы и мужчины и женщины учились друг у друга выигрышным стратегиям противоположного пола, но чтобы учиться вещам заведомо осуждаемым? – это какая-то новая тактика! Не та ли, о которой Н.И. упоминал недавно? В таком случае, Сергей, вы упали в моих глазах. Я-то, наивная, восхищалась вашей логикой и красотой доказательств, а вы меня так разочаровали… Ай-я-яй!

Однако, к теме. Насколько мне помнится, в прошлом своем сообщении я просила вас высказаться относительно того, считаете ли вы конкретно меня, работающую женщину, содержащую себя самостоятельно – паразитом. А также являются ли паразитами с вашей точки зрения Серая Мышь и Дана, выступившие вашими оппонентами. Мой вопрос вы проигнорировали, и вместо этого порадовали меня сентенцией «Ряд людей же говорит – «Ничего не буду делать в жизни, мне все должны». И очень творчески находит к этому обоснования. И требует деньгиНо Сергей, простите, я что – требовала денег от вас? Где и когда это было, напомните пожалуйста.
Я также высказала предположение, что паразитом является женщина, сидящая дома и нигде не работающая, не ведущая дом и не воспитывающая детей. Поскольку лично я ни одному из данных критериев не соответствую, то мне не понятны ваши высказывания про «ряд людей». Сергей, будьте так добры – определитесь в терминах, иначе я буду воспринимать подобные фразы как конфликтоген в мой адрес.

Далее, про шовинизм. Насколько я помню, я употребила фразу [i]«Please, clear up your point of view, а то как-то уж шовинистки прозвучало». Сергей, я конечно же понимаю, что я менее опытный в словесных баталиях человек, я тут на форуме этому еще только учусь, но даже я различаю прямое обвинение «Ты – шовинист!» и просьбу прояснить точку зрения, которая мне лично показалась шовинистской. Но мало ли что мне показалось, и поэтому я хотела выяснить, что конкретно вы имели в виду. Вы не ответили. Так что прошу вас взять свое обвинение обратно. Желательно при этом еще и извиниться. Хотя я на этом не настаиваю ;-) Возможно, вас ввел в заблуждение английский язык фразы. Здесь извините, просто я предполагала, что на таком простейшем уровне вы его знаете. На будущее же обязуюсь не употреблять фразы на незнакомом вам языке.

Следующий абзац. «Разделение работы на мужскую и женскую, на мой взгляд, более чем странно. Во времена печи и сохи оно имело смысл. А сейчас это разделение – игрушка». Видите ли, Сергей, несмотря на то, что с вашей точки зрения разделение работы на мужскую и женскую не имеет смысла, эту часть работы тем не менее все же приходится кому-то делать. И на практике как правило складывается так, что ее выполняют в основном женщины. По крайней мере в моем доме ее пока выполняю я, и если я не сделаю хотя бы минимум для поддержания порядка, дом зарастет грязью. Ну так сложилось традиционно, и никто кроме меня сейчас этого не делает. С моей точки зрения, это не повод и не причина, чтобы жить в грязи. Хотя, возможно это всего лишь вопрос моих личных предпочтений и комплексанутых заморочек, я на этом не настаиваю.

Возможно, что вы лично, исходя из ваших заявлений, можете платить огромные (для меня лично) деньги приходящей гувернантке или вообще жить в пятизвездочном отеле, где за вас прислуга делает все, а также регулярно трижды в день питаться в добротном ресторане, оставляя каждый раз хорошие чаевые. Опять-таки лично я не могу себе этого позволить, во-первых по финансовым причинам, а во вторых у меня, как у всякой уважающей себя женщины, собственный режим питания со строгим расчетом белков-жиров-углеводов, а придерживаться его постоянно при ресторанном питании невозможно. Обратите внимание, что здесь нет так милых вам жалоб, вскриков и прочих дорогих мужскому сердцу мужских характеристик женского поведения. Это просто констатация моего сегодняшнего положения и меня оно, как трезвомыслящего человека, пока устраивает.

[Алиса Донникова]

Далее, ваша фраза о детях. Я привела пример моей подруги, чтобы показать как именно государство заботиться о детях. Прошу заметить (в свете вашей фразы об ответственности при принятии решений заводить или не заводить детей) моя подруга, принимая решение о том, делать аборт или нет, исходила из того, что у нее была:
- собственная ее (а не мужа) квартира
- престижная работа стоматолога
- любящий муж, согласный в тот конкретный момент стать отцом

После развода, который произошел, когда маленькой было 4 месяца, у нее осталась только квартира. Девочка находилась на грудном вскармливании, постоянно болела, то есть отдать ее в ясли не представлялось возможным. Сергей, возможно вам плохо знакомо понятие «грудное вскармливание», так я поясню, что это жесткий режим – каждые два-три часа, то есть у нее не было возможности вернуться на старое место работы, т.к. на дорогу она тратит по полтора часа в один конец. Государство же, которое вы с таким пафосом обвинили в потакании женским требованиям, выделило ей, как я уже говорила, дотацию в 70 рублей. Муж не помогал деньгами принципиально, но это уже вопрос их личных отношений, и мне не хотелось бы его здесь затрагивать, как не имеющий отношения к данной теме.

Цитата: «[i]В остальном функции деторождения различны- от игрушки и гарантий на будущее – до обоснования паразитизма и привязки мужчины, и по большей части – для отмазки – функция в жизни выполнена, можно сдаваться и возлагать надежды уже не на себя, а на детей, считая их успехи –своими. А в основном деторождение имеет причины, но не имеет – целей

По поводу последней фразы, имеет ли деторождение вообще цель – это вопрос скорее философский, и от того, что вы его воспринимаете как бесцельный, женщины слава богу рожать детей не перестанут. Иначе род людской просто вымер бы. В любом случае я считаю, что это предмет, требующий особого, неповерхностного рассмотрения и отдельной темы. Если хотите, вы можете ее открыть и высказаться более подробно.

Далее, так как лично у меня пока еще нет детей, я не могу ответить вам точно, какими именно из вышеперечисленных причин я буду руководствоваться при принятии этого ответственного решения. Возможно, что они будут именно такими, как вы указали, возможно, что я изобрету и открою что-то свое и менее циничное. В любом случае высказанное вами в ответе лично мне возмущение (ведь вы почему-то адресовали его именно в послании мне, а не вообще всем женщинам?) не имеет под собой никаких оснований. Соответственно я воспринимаю его как конфликтоген в мой адрес, и жду либо дополнительных объяснений, либо извинений.

[Алиса Донникова]

Еще – про милые манипуляшки, так дорогие сердцу каждого истинного синтоновца. Ай-яй, Сергей, для меня они грубоваты. Сразу пояснение – я считаю манипуляцию грубой, если я сразу вижу ее цель. Соответственно, если я манипуляцию не вижу вообще или обнаруживаю по факту – она проведена мастерски и тогда – мои аплодисменты и восхищение.

Примерчики – извольте! «Алиса, мне очень странно читать твое мнение о Серой Мыши. Алиса, ты такая умница – а тут оказываешься гм-м в очень странном положении.» предполагается, что если я вас хвалю и вами восхищаюсь – я умница и красавица, если же нет – я … как там было у вас… нахожусь в странном положении. Знаете, Сергей, в старину этот термин употребляли в отношении неожиданно забеременевшей незамужней дамы. И хотя сейчас на дворе 21 век, я все-таки хотела бы уточнить – а что собственно вы имели в виду?

Далее – ваша достойная фраза про бред ночного сомелье, которой так аплодировал Н.И. Сергей, дело в том, что именно этой фразой я хотела подчеркнуть, что именно я (лично я в данный период своей жизни) в винах разбираюсь крайне плохо. Соответственно приму посильную помощь от желающих, если таковые появятся. Слышите, желающие – я прошу помощи зала! Помогите посильно кто может, кто может - помогите! И научите меня неграмотную! (и ты знаешь, такой желающий буквально на днях проявился, и у меня теперь есть шанс стать менее необразованной ;-) ). Так что весь ваш запал несомненно тонкого юмора как пар ушел в свисток.

«[i]Если знаешь, что на другом конце – реши, тянуть ли за хвост. А если не знаешь и тянешь, и орешь «Спасите!»- кто ты при этом? Кто ты – жертва или самостоятельный человек? Сочетать выгоды от обеих позиций – не получится.» Я думаю, что в данном контексте, после обвинений в паразитизме, желании повесить на шею ранимых и безвинно страдающих мужчин моих еще неродившихся детей она прозвучала риторически, из серии «Доколе в России будут две проблемы – дороги и дураки!» Поэтому я опять-таки прошу вас уточнить – а что конкретно вы имели в виду, говоря это? И мне ли вы это адресовали? И если нет, то почему это прозвучало в мой адрес? Если же да, то попрошу подкрепить их конкретными примерами, желательно с цитатами, и тогда я уже вам отвечу.

Жду вашего ответа. С уважением, Алиса.

P.S. И кстати, как там насчет предложения Серой Мыши поставить себя на место типичной женщины и описать положение вещей ее глазами. Публика все еще ждет скандального журналистского расследования. Или вы уже пас? Тогда лично с моей точки зрения вы в этой полемике проиграли. Привет! :kiss: :kiss: :kiss:

[Ольга Рафтопуло]

Доброе Вам время суток :-) .
Начну с оправданий... :shuffle: :haha: Я сама себе на жизнь зарабатываююююююю :-) :-) :-) И живу за свой счет :-) :-) :-) . И муж вкладывает только если хочет вложить :-) :-) :-) А себе он новую машину купил. :-) :-) :-) А мне туфли нет. :-P Я их сама покупила :-) :-) :heart: Всегда сама :yes: Правда, правда :yes: :yes: :-)
Теперь серьезно. Вы подвели итоги, которых я, честно говоря не увидела. Как итоги. Я увидела Вашу позицию, и позицию оппонентов. Вы резюмировали Вашу. Как могли бы Вы понять, ну например мою, ту, которую я уже высказывала? Как то, что кто-то кому-то должен? Где я такое написала? :-? . Если Вам не сложно, прокомментируйте пожалуйста мой предыдущий пост. Для взаимного понимания :-)
С уважением - Ольга Рафтопуло.

[элизабет]

Здравствуйте!
Меня заинтересовало в вашей дискуссии «положение» о паразитах и творцах. Вопрос к Сергею:
Как возможно быть творцом в паразитической стране, ничего не производящей и живущей за счет цен на нефть?…
Подробнее комментируя этот вопрос, можно сказать следующее: укажите мне «предметы» вашего творчества (мужского), если мы пользуемся привозной бытовой техникой,… импортными авто и лекарствами, и даже продуктами,… в зависимости от кошелька, азиатским или европейским ширпотребом…, спасибо, что от них же привезли компьютеры,… смотрим «их» кино, слушаем «их» музыку, читаем «их» литературу (если отвлечься, что Пушкин - наше все),…. улучшаем себя на «их» тренажерах…. и список можно продолжить…
А «продукт» паразитических женщин, который появляется в браке, вами критикуемом - налицо. Это новые люди. Их можно, конечно, погубить и использовать неразумно, но все ж женщины свой творческий долг выполняют. По производству людей.
Вопрос: что Вы, Сергей, хотели всем этим сказать? Какое «творчество Вы имели ввиду?…
Спасибо за ответ.

[Сергей Клименков]

Привет тебе, Алиса!
Спасибо тебе за интересную форму – разделение одного сообщения на несколько относительно небольшого размера. Получилось красиво, буду также это использовать.
Интересно, Алиса, а зачем ты ищешь и находишь в моих текстах только те фрагменты, с которыми ты споришь? Для придания остроты дискуссии – согласен, тактика себя оправдывающая. А вообще, по жизни, насколько эффективная? Может быть, есть смысл сначала находить те моменты, с которыми ты сможешь согласиться и основываться уже на них?
То, что ты у меня деньги не просила – верно. Алиса, я считаю тебя умной, и знаю, что эту явную глупость ты делать не будешь. Я также знаю, что есть люди, по отношению к которым это весьма продуктивная тактика, и ты пока еще не заявила об обратном. Я также знаю, что с некоторой периодичностью различные граждане таки приходят ко мне с аналогичными целями. И мне представляется корректным выделить главное в жизненной позиции, в частности, по линии паразит – жертва и назвать это хлестким термином, таким, чтобы цепляло.
Впрочем, если просить и требовать деньги - совсем не твое, и ты всегда будешь жить только на свои – скажи об этом сейчас.

О южных коньяках и иных спиртных напитках. Алиса, если тебя каким-то образом задел этот мой пассаж, приношу свои самые искренние извинения. Есть у меня такое верование, что, если я не поправлю явную ошибку, тем самым подам дурной пример.
И все окружающие начнут закусывать коллекционное шампанское чесночной колбасой, тем самым подрывая свою репутацию. Это мое заявление было тем более некорректно, так как в последние несколько лет я не пью спиртное. У меня лично сложилось такое мнение, которое я совершенно не вправе кому- то навязывать, что были и лучшие способы проведения довольно большого отрезка моей жизни, чем дегустация спиртных напитков.
Об извинениях. Алиса, я прочитал в твоем тексте требование. Поскольку мы на форуме Синтона, я имею право потребовать от тебя формулировки по Уставу синтоновского общения. А именно
« У меня к тебе требование (предложение, просьба). Оно заключается в следующем. Основания для этого требования такие-то.» И я оценю, насколько это требование нуждается в ответе и удовлетворении. Если тебя не устроит моя оценка, ты можешь обратиться с просьбой о помощи к модераторам. Или к любому достойному уважения синтоновцу, который будет арбитром.
Формулировки типа «Жду объяснений, или извинений» для меня малозначимы.
Если ты хочешь разобраться в своей эмоции, очень полезна следующая процедура: «Я обижаюсь (=обижаю себя) для того, чтобы:
- все равно чувствовать, что я права, вне зависимости от аргументов,
- заставить собеседника почувствовать свою вину,
- лелеять свои верования, вне зависимости от их перспективности,
- требовать другого к себе отношения на основании позиции жертвы и твоего страдания,
- раскручивать свои эмоции, чтобы не заниматься более полезными делами.
Недостающее дополнить, ненужное – вычеркнуть.
Я понимаю, как ты можешь на основании того, что эта схема употреблена именно в письме к тебе, обвинить меня в том, что я считаю, что у тебя возникла эмоция, что это эмоция обиды, что она имеет именно такие цели. Я также знаю, что это обвинение бьет мимо. Я предложил тебе схему, ты можешь ее принять или отвергнуть, можешь оставить без внимания, а можешь аргументировано объяснить, что в этой схеме твое, что – не твое, если тебе это объяснение зачем-то надо и ты хочешь объяснить это именно мне.
Конечно же, тебе не нужны советы! И все-таки. Если тебя что- то задевает, это хороший повод поставить себе учебную задачу. Если что- то в моих утверждениях совсем ошибочно, совсем мимо – об этом говорят в спокойном тоне или с улыбкой. Как твое мнение о моем английском вызвало у меня долгий веселый смех.
И еще. Пожалуйста, дай определение цинизма, если ты употребила это слово. Пока я тебя услышал так: Есть Святыня (ребенок). Мы в Храме Ребенка. И Моего Будущего Ребенка – тоже. Разложить веру в Святыню на винтики – цинизм. Определить цель Веры - цинизм. Отказаться служить Святыне – цинизм. Требовать рационального ответа – цинизм. Обратиться именно ко мне, Хранителю Святыни, без благоговения перед Святыней – цинизм. Нарушение табу.
Как предложить правоверному иудею продегустировать свинину, а воину маори – взобраться на священную гору. Алиса, пока ты участвуешь в дискуссии, пожалуйста, будь готова к тому, что мнения могут сильно отличаться от твоих верований и даже противоречить им. И у меня к тебе просьба до обвинений разобраться со своими верованиями.

[Сергей Клименков]

Теперь – по сути явления паразитизма. Алиса, ты пишешь, что по твоему мнению, является паразитом, «женщина, сидящая дома и нигде не работающая, не ведущая дом и не воспитывающая детей».
В чем я могу согласиться с этим утверждением – да, почти всегда такая женщина является паразитом. Исключение – если эта женщина – рантье, и живет на свои сбережения или доходы. Рантье паразитом мне назвать сложно, даже если рантье ничего не делает, имея на это силы. Рантье использует имеющийся у него эквивалент труда для того, чтобы жить по своим собственным правилам.
Другой вопрос – если рантье умный и талантливый, и выбрал для себя ничего не делать… Тогда сожаление будет сопутствовать уважению.
А, кстати, по твоему мнению, женщина получающая образование, паразит или не паразит? Она может соответствовать формальным критериям «Сидит дома (при заочном обучении в зарубежном университете), не работает – в смысле, денег домой не приносит, а обучение платное, дом не ведет, детей не воспитывает». Паразит или как?
Мне легко согласиться с тем, что ведение дома и воспитание детей может быть работой. Домоправительницы и гувернантки, повара и горничные – вполне уважаемые профессии, которые могут быть востребованы и оплачены.
И даже более того – снижение спроса на эти профессии свидетельствует том, что все мы стали – беднее.
Однако же я не обязан брать гувернантку, нанимать горничную и повара. Я могу за это платить , могу не платить.
Если любой человек придумал себе занятие, и хочет получать за него деньги и иные блага, ему предстоит найти того, кто за это занятие будет платить.
Проще всего увидеть необязательность оплаты любого занятия на примере современного искусства. Если в зале стоит унитаз из соседнего магазина, и просят за него не сто долларов, а сто тысяч, потому что это авторская работа, я не обязан его покупать. Если автор оценил свой труд именно так, я могу с ним согласиться, могу не согласиться.
Многие женщины берут на себя работу, традиционную для данной местности и времени. Стирка-уборка- готовка- деторождение –воспитание. И ждут, что этот труд будет оплачен. Да, он может быть оплачен. Может быть, сейчас лучше платить за него деньги, чтобы иметь возможность заниматься другими вещами. В том числе – столько, сколько требует женщина. Могут быть и другие варианты.
А в том, насколько обязательна оплата того труда, который женщина вязала на себя по доброй воле (в том числе – по доброй воле покориться общественному мнению) – мы с тобой расходимся.
Если я тебя правильно услышал, ты говоришь, что есть такие ситуации, когда женщина обязательно должна получать постороннюю помощь, причем помощь достаточную.
Больше двух бутылок молока в месяц.
Например, рождение ребенка.
Представь себе такую ситуацию: Ты и некто из твоих знакомых общались… ну, скажем, некоторое время. Твой знакомый нарисовал вместе с тобой картинку – цветочек. И теперь требует денег на основании того, что он нарисовал эту картинку с тобой.
Картинка должна где- то висеть – нужно помещение. Нужен определенный режим температуры и влажности, определенное освещение, чтобы картинка не выцвела и не погибла. Нужны деньги на реставрацию, на оплату того, кто будет за этой картинкой ухаживать.
Эти требования денег можно назвать основательными только в том случае, если ты условия этой сделки принимаешь и деньги платить – согласна. А если твой знакомый говорит, что нигде не может работать, чтобы все время ухаживать за картинкой, я назову его паразитом. Как назовешь его ты – это твое решение.
Отличия от деторождения в данном случае минимальны. Да, женщина больше нуждается в помощи, чем рисовальщик из вышеприведенной аллегории.
Большая потребность еще не является основанием для большей оплаты.
Хотя при грамотной работе может стать хорошим стартом для достижения своих целей.
Если моему соседу нужен личный стадион и футбольная команда, я могу сказать «Иди работай, зарабатывай деньги!».
Если женщина говорит: «Я вытерла пыль, купи мне шубку (варианты: пакет молока на ужин, один из Канарских островов, губную помаду), я вправе оценить этот труд так, как сочту нужным. И пересмотреть условия контракта, если в какой – либо момент он покажется мне бесперспективным.
Правильно ли я тебя услышал, что ты предполагаешь, что женщина и мужчина живут по обычаям этой страны и этого времени, по которому женщина выполняет домашнюю работу и получает от мужчины дополнительные деньги, кроме заработанных самостоятельно?
А зачем мне соблюдать невыгодные обычаи? На Дистанции есть такое упражнение – отстройка от внешнего контроля, в которой предусматривается работа с верованиями. Что из моих взглядов целесообразно оставлять, что пересмотреть? Я выбрал для себя следующий ответ: целесообразны все взгляды, которые дают мне большую свободу действий, и нецелесообразно то, что ограничивает.
Обычаи, соблюдаемыми окружающими – это хороший рынок. Обычаи, соблюдаемые мной – напрасные, бесцельные расходы времени и денег.

[Сергей Клименков]

Считаю ли я паразитом тебя? Для этого выбери, пожалуйста, один из двух вариантов ответа:
1. Мне никто ничего не должен, я знаю последствия своих действий, умею организовать себе помощь, если я в ней нуждаюсь, но при отсутствии этой помощи рассчитываю только на себя
2. Есть ситуации, когда мне должны помочь, потому что я не справлюсь одна.

Если ты выбрала вариант № 1 – о каком паразитизме моет идти речь? Если ты выбрала позицию № 2 – ты – носитель паразитической идеологии
И станешь ли ты паразитом – зависит теперь только от везения, выбор ты уже сделала.
Является ли паразитом Серая Мышь? Не знаю. Серая Мышь так активно уклонялась от того, чтобы высказать свою точку зрения, прячась за статистику, объективность, типичность, и утверждала, что является самостоятельным человеком. Нестыковки есть.
Доверие к тому, что человек утверждает, у меня минимально. Язык есть – говорить может, может сказать то, что сказал. Я доверяю делам и их результатам.
О том, каковы основания обращаться именно к тебе и выдвигать гипотезу о невозможности сочетания выгод от обоих позиций – вспомни мои первые реплики в еще прошлом постинге, обращенные адресно к тебе, и то, ответом на что эти реплики были. С тех пор моя позиция осталась прежней.

Мысль поставить себя на место типичной женщины – интересный тренинг. Типичной в твоих представлениях? Типичной по статистике? Или – паразита обыкновенного, и зачем тогда ставить себя на место женщины, паразиты определяются вне зависимости от пола.
Возможности для паразитизма у меня в жизни встречались многократно. Вплоть до двух интересных предложений стать «консортом»,
То есть, улучшить свое положение дел выгодным браком. В отличие от того, кого ты называешь «типичной женщиной», предлагалась не половина хиленькой зарплаты, а реальный контроль над большими кусками отраслей российского бизнеса. И даже личный вертолет.
Я выбрал позицию творца – человека, создающего свою жизнь и жизнь вокруг себя. Ты делаешь свой выбор.

И еще. Алиса, я тоже когда-то мыслил в категориях «победа- поражение». Один побеждает, другой проигрывает, и это неплохо. Бывает лучше – сотрудничество и общий выигрыш. Теперь мне представляется, что есть ценность более высокого порядка – продвижение вперед. И «если ты идешь – мы идем в одну сторону». А если ты остановилась – я пойду дальше.
Это касается и гипотезы о манипуляции, которую ты выдвинула. Переформулирую мысль: есть две науки, два искусства, логика и риторика.
Риторику чаще всего используют, когда не хватает логики либо в доказательствах говорящего, либо говорящий обращается к людям, у которых с логикой очень слабо.
И я высказал убеждение, что это по меньшей мере странно, что ты путаешь эти две науки. Твой ответ показывает, что я тебя переоценил.
Во всех твоих текстах и высказанной тобой точке зрения я увидел, что ты выделяешь именно сложности ситуации, ее ограничения, сужение возможностей. Я вижу прежде всего другое – возможности, а не ограничения, перспективы, а не потери, созидание, а не требование.
Я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Если у тебя появятся аргументы, исходящие именно из возможностей, перспектив, развития – милости прошу. А если аргументы и дальше будут исходить из потребностей, долгов, трудностей – результатом этой дискуссии может быть только углубление разногласий.
И зачем дискуссия с точки зрения нехватки и бедности на синтоновском форуме – непонятно.
Пора переходить от дискуссии к конструктиву. Я предложил определенную конструктивную позицию, если ты предложишь лучшую – соглашусь или дополню. Что у нас в результатах обсуждения? Назвать ли Алису Донникову паразитом? Назовем или не назовем, что это изменит? И что мы с этим будем делать? Для себя я результаты получаю, выполняя свои учебные задачи, а для тебя – где конструктив? Для других участников дискуссии? Для читателей форума?

[Сергей Клименков]

День добрый, Ольга!
Спасибо тебе за краткое и емкое сообщение. Мне еще до такой краткости надо долго учиться…
Сначала по процедурному вопросу. Отвечать на сообщения я, как правило, буду через несколько дней, иногда – спустя значительное время. Это, кстати, по поводу времени, затраченного на дискуссию: бывает время дорогое, когда можно работать, а бывает дешевое время, когда работать невозможно.
Или когда я могу организовать себе работу, а реальный результат от нее будет мизерным, и на главные цели работать не будет. Это время я тоже учитываю и посвящаю – развитию.
Его и использую. И я очень четко знаю, какую пользу я получу от дискуссии, чему научусь и где буду это использовать.
Что я прочитал в твоем тексте: Все мы разные, а ты, Сергей, одинаковый! А теперь ответы:
Нравятся ли мне красивые женщины? Да. Критерии красоты у меня другие. Использование косметики для меня целесообразно только когда оно профессионально необходимо (артистические профессии) или нужно для поддержания престижа и репутации. А почему ты решила, что для меня важно, чтобы женщина использовала косметику и выглядела, как сейчас принято?
Относительно «Назад в джунгли» - категорически отрицаю. А как так получилось, что без косметики – уже джунгли? Собственно, в джунглях «дикие» племена (политкорректнее сказать, народы с культурными особенностями) раскраску используют, и мужчины, и женщины. «Назад в джунгли» для меня – жить по обычаю, а не по разуму, жить как получилось вместо того, как сам решил.
О медитации – здесь ты очень точно, хотя и с долей иронии, выразила известную, но малопопулярную истину: красота начинается с внутреннего самоощущения себя красивым (ой). Все остальное – прилагается. О красоте у нас есть отдельный постинг, в который я не влезаю потому что тема обсуждения не связана с предметом моих интересов – деньгами.
Как часто я думаю о женщинах с точки зрения логики? Всегда. Как о людях. И привлекательность для меня значит равенство, достоинство, свобода выбора, возможность совместного творчества, перспектива. То есть, мои критерии определены будущим, а не прошлым.
Выскажу довольно спорное утверждение, которое можно обсудить: следовать за инстинктом – удел рабов, и бесполезно подкреплять это статусом Самого Главного Самца в стаде или Самки Меня-все-хотят!
По поводу подсознания. У меня есть гипотеза, более чем спорная, что у человека нет подсознания. Есть мысли разумные, а есть – продиктованные внешним влиянием (обществом, примером родителей, рекламой, и т.п.). Когда речь идет о свободном выборе человека, есть смысл говорить о разумном решении. Когда человек принимает решение перенести ответственность за свой выбор на анонимных других – говорят о бессознательном, подсознании, родовой травме, детских неврозах, незавершенных гештальтах, - то есть, ищут оправдания оправданию.
Чтобы женщины были одинаковыми… Пожалуй, это не является моим мнением, и мне трудно выделить в моих текстах те фрагменты и идеи, которые бы могли лечь в основу такого утверждения. Я услышал тебя скорее, так: есть такие устойчивые союзы, в которых паразитизм односторонний или взаимный только способствует развитию отношений. Есть, видел лично. И если люди отказались от развития и достижения в пользу игрушек – это их выбор и их право. Еще лучше – если выбравшие это осознают, что они сделали и от чего отказались этим своим выбором. Когда речь идет о затемнении смыслов в стиле «так принято», «а как же иначе», - мне представляется важным эти смыслы прояснить.
И свободный выбор разумных людей я буду всячески уважать – априорно.
Так же как и семью – если каждый вечер люди возвращаются домой с определенной целью, а не потому что больше некуда пойти, если люди берут на себя большую работу по строительству отношений и если это вложение времени, сил, денег более целесообразно, чем любые другие инвестиции этих людей – понимаю и принимаю.
Если люди бегут в семью от неудач и поражений, если вся жизнь складывается не так, как хочется, управление жизнью взяли на себя другие, то искать компенсации в семье – странно. Но именно это очень распространено. Еще чаще – когда в семью бегут от «Ой, я не знаю, чего мне в жизни хотеть».
Семья, в которой разумные люди подсчитывают инвестиции и решают, что делать дальше – это великолепный вариант. Сразу же поясню: подсчет – не обязательно значит равные вложения. Иногда есть смысл вкладываться в человека долго, только донорским контактом. Подсчет – это перспективность вложения. Что будет от этого, какой получится результат, насколько именно этот результат нужен, есть ли другие (более дешевые) пути достижения такого же результата?
От участников дискуссии я слышу совершенно другое: «Ты должен, потому что» (потому что тебе готовят ужин, потому что у дамочки есть ребенок, потому что дамочка не может одна, потому что…». Ответ «потому что» мне представляется бесперспективным. Скорее, речь идет о том, зачем что-либо делать.
А как ты думаешь, умная женщина рядом с умным мужчиной – требует? Или ищет совместное решение? Или заявляет о своих неотъемлемых правах? И зачем умной женщине замороченный на своей гендерной роли мужчина?
Относительно воспитания и перевоспитания. Я принимаю более широкую точку зрения, по которой существует воздействие. Если это воздействие умелое, целесообразное, планомерное и дающее результат – его можно назвать воспитанием. Если это воздействие неэффективное – оно может быть воспринято в штыки: «Что это ты меня воспитываешь? Я лучше всех знаю, как надо!». Воздействие люди оказывают друг на друга практически во всех контактах, вопрос, скорее, в том, насколько запланировано, насколько эффективно и насколько грамотно.
И, от воздействия отказываясь, ты перекладываешь ответственность на другие, случайные воздействия. Результат их для тебя – непредсказуем, но своим отказом от воздействия его выбрала –ты.
На вопрос: «Нужно ли перевоспитывать?» я отвечаю так: если есть возможность оказать воздействие, если это в моих планах и если это мне стоит дешево, я это делаю. В той части мира, до которой могу дотянуться (руками, мозгами, голосом, факсом, и иными ресурсами).
Я строю жизнь вокруг себя настолько, насколько мне хватает личной силы. И жизнь вокруг меня становится – лучше.
И отказываться от этого – более чем странно.
О счастье… Очень сложный вопрос. Я не могу утверждать, что счастье находится среди моих главных ценностей. Успех, влияние, лидерство, результаты деятельности –да. Счастье – вряд ли. Очень уж термин спорный. И его легко наполнить любым содержанием.
Тихое семейное счастье – и счастье научного открытия. Счастье первобытной жизни на райском острове – и счастье достижения главных целей в жизни.
Счастье – это, скорее, одно из внутренних ощущений, чем цель. И, если это ощущение, его можно в себе поддерживать, вне зависимости от обстоятельств жизни.
То есть, работать со счастьем, как и с любым другим своим состоянием. Как и предлагается в Синтоне.
Относительно того, чтобы поискать себе женщину… кстати, а почему не мужчину? Или – купить собаку? Или – собрать коллекцию марок? Для развлечения сойдет все. Любить окружающих меня людей можно очень творчески. И изменять их, влиять на них я считаю задачей творческой. Своей задачей.
А искать других людей, не справившись с этими, я считаю поражением.
И именно тогда, когда моя жизнь становится такой, как я хочу, я считаю ее моей жизнью. То есть – результатом моих усилий.

[элизабет]

Я не знаю ваших правил, извините… Вы это писали не мне: [quote]Относительно воспитания и перевоспитания. Я принимаю более широкую точку зрения, по которой существует воздействие. Если это воздействие умелое, целесообразное, планомерное и дающее результат – его можно назвать воспитанием. Если это воздействие неэффективное – оно может быть воспринято в штыки: «Что это ты меня воспитываешь? Я лучше всех знаю, как надо!». Воздействие люди оказывают друг на друга практически во всех контактах, вопрос, скорее, в том, насколько запланировано, насколько эффективно и насколько грамотно.
И, от воздействия отказываясь, ты перекладываешь ответственность на другие, случайные воздействия. Результат их для тебя – непредсказуем, но своим отказом от воздействия его выбрала –ты.
На вопрос: «Нужно ли перевоспитывать?» я отвечаю так: если есть возможность оказать воздействие, если это в моих планах и если это мне стоит дешево, я это делаю. В той части мира, до которой могу дотянуться (руками, мозгами, голосом, факсом, и иными ресурсами)[/quote]
Но можно я спрошу?
Вам не кажется, что воспитание взрослых людей - это называется «идеология»…
И в связи с этим опять вопрос. Если меня воспитали Фриш, Фолкнер, Ремарк, Селинджер, Рахманинов, Шопен и Тарантино (и можно продолжить), на что Вы будете опираться, меня «перевоспитывая»?… На богатство своей личности или на знание моих слабостей? И не называется ли такое перевоспитание «манипуляцией»?…

[Алиса Донникова]

Монстр-гора Сергей Клименков вернулся, чтобы ответить на вопросы? Ой, а где же ответы?
Нету, ну нету их!!! ;-) ;-) ;-)

Зато есть поучения - как правильно вести себя на форуме и как работать с верованиями и обидами (позиция сверху=конфликтоген, кошмар, куда смотрит НИК, вы же его лучший ученик! :-) ).
Уважаемый Сергей, если я не ошибаюсь, я сейчас уже в четвертый(!) раз прошу вас порадовать форум объяснениями, являюсь ли я в вашем понимании паразитом. Даже если при этом я не прошу у вас денег ;-)

Далее - это официальное предупреждение (=промывание мозгов) - Сергей, если вы не определитесь с терминами, в данном случае в отношении меня, т.к. вы общаетесь пока только со мной и игнорируете других (что по сетевым правилам - не есть гут :-( ), я обещаю вам, что выставлю вам отрицательную оценку за каждое адресованное лично мне послание, в котором вы употребляете термины Дамочка-Паразитка и Жещнина-паразитка. Объясню почему - поскольку как я уже упоминала, вы в изобилии раздаете оценки и клеите ярлыки, при этом не уточняете - имеете ли вы в виду ситуацию вообще или меня как адресата вашего сообщения конкретно. Трижды попросив вас уточнить термины, я так и не дождалась ответов и пояснений. Жду вашего решения, иначе я выполню свое обещание.

Далее - про вас, поскольку вы уже выявили все мои слабые стороны и сделали кучу преположений о том, когда и у кого я пойду что-то там просить, позвольте мне оказать ту же услугу вам. Мое мнение о вас:

- есть малоэмоциональный молодой человек (в Синтоне таких много, в основном это представители одной профессии - програмисты, поскольку вы не утверждали обратного - да будет так! :-) ), копирующий стиль общения НИКа в той его части, что эмоции - не есть гут, то есть хорошо. Да здравствует железная логика и взвешенные решения. Эмоциональная часть жизни, как мы уже тут упоминали, игнорируется и любое проявление эмоций со стороны других людей - осуждается и преследуется со всей силой железной (=она же мужская) логики, усиленной занятиями на группе "Логический анализ текста".

- данный молодой человек имеет определенного рода проблемы в отношениях с женщинами. В частности, ему трудно заводить знакомства и поддерживать сколько-нибудь длительные отношения с девушками именно по причине отсутсвия эмоций, которыми сии создания так богаты. Выходов из создавшейся ситуации есть несколько, молодой человек избирает простейший, к которому возможно подталкивает его его гуру и отец-воспитатель – объявить всех женщин недочеловеками (или не творцами, или еще как-то), и на этом основании с ними можно вообще не общаться.

- У молодого человека есть идея о том, что девушки должны общаться вообще с мужчинами и с ним в частности по следующим принципам: за секс только секс, никаких обязательств мужчин перед женщинами, никаких компенсаций женщинам за их домашний труд и еще несколько подобных им, так греющих мужские сердца со времен домостроя и прочих -измов. Несмотря на видимую логичность его идей и то, что определенная часть мужского населения (в т.ч. видимо и гуру) его идеи поддерживают и активно соглашаются, девушки в свою очередь их не воспринимают в упор и еще более агрессивно, чем до провозглашения этого своеобразного «Кодекса Наполеона», отвергают любые попытки молодого человека общаться с ними. Что вызывает у него ответную агрессию, выливающуюся в обвинения в паразитизме всех подряд женщин, живущих по непонятным и неприятным ему правилам.
Ну вроде все, нигде не пропустила. Если вспомню, дополню потом.

[Алиса Донникова]

Общий вывод: нервничаете, молодой человек! Если ваши первые послания, а которые я ставила плюсы, отличались логичностью и красотой доводов, потом ее к сожалению сменила сильно заметная вальяжность и поучения с позиции сверху, далее вы выдали сверхэмоциональность, так вам не свойственную… И наконец, в вашем последнем послании я увидела уже неприкрытую агрессию. Где-то слишком глубоко задела? Повод в себе разобраться, Сергей.
Поэтому рекомендую вам следующую схему действий, которую вы можете считать вашей учебной задачей на ближайшее время. Очень полезна следующая процедура: «Я обижаюсь (=обижаю себя) для того, чтобы:
- все равно чувствовать, что я прав, вне зависимости от аргументов,
- заставить собеседника почувствовать свою вину,
- лелеять свои верования, вне зависимости от их перспективности,
- требовать другого к себе отношения на основании позиции жертвы и твоего страдания,
- раскручивать свои эмоции, чтобы не заниматься более полезными делами.
Недостающее дополнить, ненужное – вычеркнуть.

Я предложила вам схему, вы можете ее принять или отвергнуть, можете оставить без внимания, а можете аргументировано объяснить, что в этой схеме ваше, что – не ваше, если вам это объяснение зачем-то надо и вы хотите объяснить это именно мне. Конечно же, вам не нужны советы! И все-таки. Если вас что- то задевает, это хороший повод поставить себе учебную задачу.

Далее – что касается вопросов про святыни и прочее в отношении матери, ребенка и родов – я просила вас открыть новую тему, где я с вами с удовольствием пообщаюсь. Пока же Сергей, я все еще не получила ответов на свои вопросы, мы с вами все еще не определились в терминах – поэтому двигаться дальше я считаю бесполезным. Сергей, пока вы участвуете в дискуссии, пожалуйста, будьте готовы к тому, что мнения могут сильно отличаться от ваших верований и даже противоречить им. И у меня к вам просьба до обвинений разобраться со своими верованиями.

[Алиса Донникова]

Мои предложения по стилю ведения дискуссии:
- сбавить обвиняющий тон! Сергей, это серьезно! Вы становитесь агрессивно-навязчивым, что при вашем упорном игнорировании задаваемых вам прямых вопросов и предложений наводит на мысли о вашей …ммм…ладно, скажу мягко, некоторой неадекватности.
- Ответить все-таки на вопросы, заданные мною (в противном случае вернитесь выше к моему предупреждению, оно же обозначение намерений)
- Ответить на вопросы, заданные Даной, Ольгой, Серой Мышью (ее предложение описать ситуацию с точки зрения женщины) и Элизабет. То, что прозвучало выше – не ответы, а красивые рассуждения на тему, почему вам отвечать на хочется.
- И поменьше воды, Сергей, побольше фактов, а разливаний мыслею по древу и украшательств – пожалуйста, поменьше. Вы становитесь трудно читаемым.

Мои предложения по направлению дискуссии:
- Сергей, если вашей целью является приведение дискуссии к общему знаменателю, то прежде всего (ну мне так кажется) нужно прояснить то, что у двух позиций является общим
- Далее, выяснить, чему же участники дискуссии друг у друга научились (вроде именно об этом говорится в методичке про Тотальное Да). Пока же в ваших посланиях я вижу лишь транслирование одной единственной темы – женщина есть паразитка, другие мнения я принимать во внимание не хочу (вариант – не готов). Ваших собеседников, точнее собеседниц вы в упор не слышите и из постинга в постинг повторяете одни и те же собственные верования, подкрепляемые вашими обидами на женщин.

Мои просьбы лично к вам, Сергей:
- Обращение ко мне на ВЫ меня устроит больше, чем фамильярное ТЫ. В той его части, что сказать ТЫ - хам и паразит легче, чем ВЫ - хам и паразит. Это не оценка вам, а пример и объяснение, почему мне нравиться так.
- Ваши личные выводы обо мне, впрочем как и высказанные оценки и пожелания вас больше не разочаровывать в чем-то там - пример вашей манипуляции собеседником, в данном случае мною. Я их вижу, они на меня не действуют, следовательно, их можно опустить и больше не применять. Я уже знаю, что вы это можете, забивать форум ими не стоит.

Алиса

[Алиса Донникова]

Обращение к Сергею.

Сергей, как вы думаете (а ведь вы логичный человек, привыкший думать и рассуждать, прежде чем действовать) – чего можно добиться в беседе с человеком, которого вы априори считаете паразитом? Как вы думаете, насколько велика вероятность того, что он вдруг отбросит все свои мысли, убеждения, способы действий, признает вас полностью правым и будет жить так, как вам удобно? А ведь вы сейчас предлагаете сделать именно это.

Порассуждаем? Есть женщины, обладающие ресурсом – способностью удовлетворять сексуальные желания мужчин (гомосексуалистов в расчет не возьмем для простоты модели) . Кроме этого, они обладают способностями рожать детей, ухаживать за слабыми (маленькими) и немощными (стариками), вести дом и хозяйство, общаться и договариваться и многими-многими другими. К этому добавим, что большинство женщин еще занято в сфере производства материальных ценностей и услуг. – в исконно мужской сфере.
Потом появляетесь вы и говорите, что женщины ДОЛЖНЫ (именно так – большими буквами) вдруг непонятно с чего отказаться от всех этих своих естественных ресурсов, которыми они исторически обладают и стать как мужчины, то есть действовать по мужским правилам, а самое главное – ни в коем случае не пользоваться своей естественной монополией на сексуальные услуги. И пока они этого не сделают, вы считаете их паразитками. О чем прямо им говорите.

Вопрос – как женщины отнесутся к такой инициативе? Для сравнения (как для особо непонятливого) – как вы думаете, отнесутся к вам главы ЗАО ЕС России, Лукойла и прочих подобных структур к предложению немедленно поделиться нефтью, газом, золотоносной рудой, алмазами и прочими принадлежащими им ресурсами? Как к логичным, справедливым требованиям и немедленно вам все отдадут, покаются и признают себя паразитами? Или запрут вас в ближайшую клинику?

Если же вы, Сергей, придете к ним с предложением – вы мне газ, нефть, руды, золотишко, а я вам – ну допустим свои программы по подсчету чего-нибудь там. Возможно (под знаком вопроса?) они станут с вами разговаривать, если вы предложите им что-то действительно их интересующее и на самом деле стоящее, но цену на золото-нефть-газ будут диктовать они, потому что они – монополисты естественных ресурсов, и таких как вы у них – миллионы. Аллегория понятна? Как вам уже советовала Серая Мышь – смотрите на экономику и вам сразу станет все намного яснее.

Сергей, общаясь с вами на форуме, женщины хотят понять, что им даст такое положение вещей, о котором вы им говорите, кроме «почетной» возможности не быть в ваших глазах паразитками. Что является с их женской точки зрения весьма спорным преимуществом, потому что женщины, как вам вероятно уже не раз говорил Николай Иванович, несмотря на свою кажущуюся нелогичность существа весьма практичные и очень хорошо умеют считать.

Поэтому Сергей, у меня к вам есть последнее предложение, прежде чем я сочту вас пустым фантазером и человеком с неадекватными претензиями к миру (в лице женщин) – вы выясняете для себя – что вы можете предложить женщинам в обмен на лишение их естественных, принадлежащих женщинам монополий. Если у вас что-то родится – я готова это обсуждать, если нет – я прекращаю дискуссию. И не потому, что вы убедили меня своими доводами, а потому что доводы другой стороны вы слышать не хотите. Что приводит к бесполезной трате моего времени и моих сил.

Ваш выбор?