Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

Не понял моей радости.

Мне было приятно, что нашлась умная женщина, которая пишет такие грамотные, красивые, логичные, обоснованные послания. Точно так же, как я восхищаюсь твоими, если я вижу в них логичность и красоту построений фраз и чистоту и стройность доказательств. Но! кстати о твоем ироничном замечании про редкость встретить такое у женщины - у мужчины такая чистота доказательств так же редка. Пока на форуме ты был такой - ОДИН! Повторяю по буквам - О_ Д_И_Н ! Потом появилась Серая Мышь, твой достойный оппонент!

И конечно мне очень приятно, что она "уела" такого монстра логики как Сергей Клименков. Признаюсь честно, что мне, например, ты пока не по зубам. Но я очень быстро учусь и на чужих примерах тоже :-)

Серая Мышь же тебя пока положила на обе лопатки и даже подперла элегантно ножкой. А за дискуссией я с неослабевающим интересом слежу. И пока я на ее стороне, и не только потому что она женщина.

Приветсвтую тебя, Сергей, и тебя, Серая Мышь. Спасибо за предложенную вами тему.

Сергей, позволь дополнить и, возможно, внести корректировки в твое последнее высказывание.

Да, так сложилось в данной культуре, что женщинам проще, чем мужчинам продаваться. Т.е. в обмен на деньги-услуги-открытые двери предоставлять то, что мужчины ожидают от женщин, только потому, что "женщины для этого больше приспособлены". В данном аспекте мне представляется менее правильным считать паразитами только женщин, в то время как провокаторами этого паразитизма зачастую являются мужчины.
Согласна, что паразитами можно назвать тех, кто соответствует критерию
[quote]– отдельная категория населения объявляет себя (или ее объявляют) униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п., после чего этой категории предоставляются особые права, дабы «уравновесить» положение, после чего оказывается, что положение уравновешивается, а особые права никто отменять не собирается, халява очень для многих людей вкусна, и дальнейшим обоснованием паразитизма служит лишенность каких-то благ раньше, то ли – в младенчестве, то ли – в предыдущих поколениях. [/quote]
Это при условии неравной торговли, т.е. когда, пусть как в нашем примере, женщина требует от мужчины деньги и прочие услуги, сама же ему не предоставляя услуги-что-либо еще эквивалентное этой сумме (и тут очень интересный вопрос: а что является эквивалентом? по-видимому, этот вопрос решается ситуативно, в зависимости от женщины и мужчины). Однако, если представить, что ситуация развивается по замечательному принципу "выиграл-выиграл", она мне кажется менее претендующей на паразитизм. Говоря о вопросе власти и денег, чем, опять же как в данном примере, различается зарплата, выдаваемая работнику и содержание мужчиной женщиной?

[quote]И один из моих основных вопросов (который я задавал, например, Алисе): если тебя покупают и охотно платят деньги, посмотри, чего от тебя ждут и как будет дальше развиваться эта система. Какую власть над тобой приобретет платящий эти деньги, и что будет требовать. [/quote]
Если работадатель покупает сотрудника - это - нормально? При условии, что я естественно смотрю, чего от меня ждут и как будет дальше развиваться эта система.

Опять же, как мне представляется, вопрос не в женщина-мужчина. И неправомерно обвинять именнно женщину в паразитизме. А если представить, что вместе живут мужчины, один из которых содержит другого? Или женщины, которые ведут совместный бюджет?

[quote]Сейчас к категории паразитов относится большая часть женщин, получающих материальные средства от мужчин, в частности, на 100% это есть в браке. [/quote]
Мне кажется, этот процент нуждается в корректировке. Как тебе, Сергей, такой вариант: мужчина и женщина состоят в браке. При этом они живут вместе только несколько дней в неделю - потому у каждого есть своя жизнь, которой заниматься можно, интересно, полезно. У каждого из них есть свои планы и цели по жизни. Вопрос денег решается очень просто: расчитывается процент совместных трат и соответствующая сумма кладется в общий кошелек. Все остальное - например разница в цене каждого - доплачивается услугами. И не обязательно за эмоции - эмоциями.

Мне кажется, что такие модели взаимоотношений существуют. Более того, я знаю такие пары. Возможно, в идее брака есть что-то еще? Что ты думаешь по этому вопросу? Сейчас я представляю себе как минимум три причины, по которым двое могут поставить штамп в паспорте. Естественно, кроме той, которую приводишь ты: паразитизм женщины:gsmile:

[quote]Я предлагаю за эмоции платить эмоциями, а деньгами – за товары или услуги.[/quote]
Мне представляется эта модель менее гибкой и универсальной, чем "платить за все можно чем угодно". И опять же остается вопрос: а где найти обменный пункт и курс, по которому этот обмен будет осуществляться? К сожалению, деньги часто являются тем универсальным средством, которое можно предложить в качестве оплаты. Однако, спешу уточнить, что не обязательно деньги в бумажках. Это могут быть развлечения, одежда, и прочее, что за деньги покупается.
Однако же, хорошо, можно платить за эмоции - эмоциями. И хорошо, если это так. Если сейчас ты больше нуждаешься от меня в игре под названием "какой же ты у меня умный славный и прочее" , то, возможно, в ответ мне будет приятно получить "ты у меня славная, красивая, заботливая". И тут мне представляется безумная картинка, когда двое лихорадочно с блокнотами и карандашиками в руках подсчитывают, кто кому сколько сказал и какая плата будет эквивалентной, чтобы (не дай бог) не обвинили в паразитизме.

Я абсолютно согласна, что такое явление как паразитизм весьма распространено сейчас в обществе. И тогда вкладывание в людей перспективных является альтернативой тому будущему, которое может нас ожидать. Вопрос мой заключается в следующем: а если она - перспективная жена? Замечу, что штамп в паспорте не является обязательным условием для того, чтобы быть женой или мужем.
И последнее о вопросе оплаты: если ты - Творец, то ты - богат в различных аспектах этого слова. Если рядом с тобой - перспективный человек, пусть женщина, в которую вкладываться - нужно, ты будешь по-прежнему настаивать на том, чтобы она приложила равное количество усилий с другими равными ей по способностям, пусть она сама пробивает свой путь в этой жизни, или ты все-таки согласишься ей помочь, даже, возможно деньгами, при условии, что вкладываться в нее - перспективно?

[quote]Я принимаю твой тезис о том, что значительная часть людей (может быть, и большая) идет по пути наименьшего сопротивления. А зачем это умным и талантливым? [/quote]

А зачем умным и талантливым идти по пути большего сопротивления? Для того, чтобы всем с гордостью сказать, "я умный и талантливый"? Здесь вопрос, как мне кажется, стоит не в том, какой путь какого сопротивления. Суть явления в том - кто куда идет. И мы опять приходим к изначальному разделению: Творцы - Паразиты. И, если Творец выбирает путь наименьшего сопротивления, который его быстрее приведет к поставленной цели или запланированному результату, то - честь ему и хвала! Если Паразит выбирает путь большего сопротивления, то что это меняет? У него стало меньше халявы? А смысл?

Спасибо за интересные размышления =)

... в столь обширную дискуссию (кстати, вот бы модераторы выделили ее отдельной темой, уж больно она в сторону ушла от первоначальной).

Итак, тезис: является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

Замечания в воздух - за самим тезисом, как длинные уши зайца, маячит грозная тень самого Николая Ивановича. Который, как известно, любое проявление женского своеобразия и самовыражения трактует как истеричность, что неоднократно подчеркивал во всех книгах и на всех тренингах. Цитата (ох, не облажаться бы, цитируя): "Я женщин не уважаю, но я их всех вообще люблю!", "Мне не важно, какая женщина, важно, какая она личность". Ну, вроде нигде не наврала, если что вы ведь подправите, Николай Иванович? :kiss:

Развитие тезиса, учитывая замечания НИКа и уже сказанное до меня.
В мужской голове бал правит логика, причем чем она железнее, тем дольше не ржавеет. Согласно этой логике, равноценный обмен происходит лишь в том случае, если эмоции обмениваются на эмоции, а деньги – на четко обговоренные услуги. Причем секс, как я вроде поняла, услугой не считается, так как обменивается равноценно сам на себя.

Сразу о клубничке :kiss: :kiss: :kiss: . А что делать, если он получает оргазм, а она нет? Ну случается так, как нам уже неоднократно указывал г-н Быстров, примерно с 80 % (вроде бы по его прикидкам) женщин. Или наоборот, она старается-старается, а он – ну не в какую, не встает и все! У него уже возрастная или приобретенная в тяжких трудах по созданию матценностей импотенция. Как будет компенсироваться недополучение оргазмов сторонами договора? В какой валюте… пардон, секс же на деньги не меняют, забыла. Поправлюсь – какими дополнительными услугами это будет компенсироваться и кто будет следить за балансом оргазмов и возмещением ущерба потерпевшей стороне? В каких единицах это будет измеряться?

Если убрать хи-хи, то я сейчас пытаюсь представить, как будет на деле, реально происходить оценивание такой важной области женско-мужских отношений. И что, каждую такую ссору… опять пардон, разногласие, нужно будет выносить на суд общественности? А как же тогда private life и закон о личной неприкосновенности? Это ведь придут и будут замеры делать, как встает, как смачивается, насколько силен оргазм у той и другой стороны, сколько килокалорий затратили, и у кого это было больше. А также кто из партнеров больше соответствует эротическому идеалу другого и выяснять, что может быть дело именно в этом, и поэтому не встает/не смачивается?

Далее, такая важная вещь как эмоции. И не убеждайте меня, что это не серьезно и не стоит рассмотрения. Как можно обменять одну эмоцию на другую? Как можно обменять нежность на заботу, а злость и недовольство на грусть и разочарование? Уже изобретены стандарты замера, и они уже стоят в Парижской Палате мер и весов?
Как можно измерить то, как человек умеет свои эмоции выражать? Женщины в большинстве своем умеют это делать лучше, чем мужчины. Поэтому мужчины всю свою жизнь этому у женщин учатся, благодаря чему их жизнь делается ярче и насыщеннее. И если ты, Сергей, не разу не испытал как это классно – проснуться утром, забить на все дела и просто провести весь день в постели, занимаясь любовью, а потом вечером поехать купаться на озеро, где вода еще теплая-теплая, и небо пламенеет в отблесках заката, и песок под ногами мягкий, и закутаться потом в одно одеяло и по очереди комаров друг от друга отгонять… То знаешь, мне тебя жаль. И даже не в том дело, что я тут тебя с высоты своего опыта утешаю и жалею, просто мне жаль, если ты этого никогда не испытывал.
И запланировать такое нельзя, и просчитать на счетах или в бухгалтерской программе, это все – эмоции, то есть фикция и вещь не существующая. И что самое страшное, помогает все это испытать и прожить и пережить – жуткое сущство-паразит по имени женщина.

Если убрать всю эту красоту и оставить только целесообразность, так милую тебе, придется убрать и славного ехидного Лайси с его подколками, и Серого Ангела с его страстным неприятием манипуляций, и болтливую ведьмочку Алису с ее завихрениями, и еще многих и многих. Им можно запретить посещать форум, потому что это нецелесообразно – сидеть в рабочее время в интернете и что-то там писать. А еще лучше их вообще из жизни убрать, чтоб не мешали целесообразно жить и не смели паразитничать. Это же просто – есть человек – есть проблема паразитизма, нет человека – нет проблемы… Где-то я это уже слышала, или видела, или читала…

Еще можно заставить всех целесообразно работать, а после работы целесообразно проводить свой досуг, рассуждая о том, чтобы такого еще создать поцелесообразней. А паразитов, так мешающих всем, убрать. Представь, остался ты и Николай Иванович, у которого вместо жены тоже осталась целесообразная модель, нечто вроде робота по исполнению домашних и прочих семейных обязанностей, все без лишних эмоций и женских выбрыков, лучше всего с кнопкой «вкл-выкл». Через сколько минут-часов-дней вам станет скучно вдвоем? Хотя вы же не испытываете эмоций! Тогда через сколько вы вдруг решите, что проводить время вместе уже стало нецелесообразно, потому что о чем можно общаться с человеком, которых так же как ты сам любит во всем целесообразность? И он заранее во всем с тобой согласен и отношение у него к тебе такое же – «полезен-не полезен».

Я понимаю, что этот пост составлен в тяжелой для тебя эмоциональной манере. Но постарайся (я не пишу почувствовать, тебе это может показаться лишним), но задуматься на тему – а всем ли это подходит? И может кому-то от этого паразитизма – хорошо? Знаешь, мужчины иногда тратят деньги на женщин не только потому, что те их из них вытягивают, но еще и потому, что им нравится покровительствовать такому слабому и бестолковому созданию, и объяснять ей, почему этот сорт клубники лучше чем тот, и что вот к этому сорту рыбы лучше брать «Божоле», а к мясу «Дон Периньон». И нравится смотреть, как она крутиться перед зеркалом в новом платье или шубе, и искренне не понимать, почему у нее так сияют глаза из-за какой-то там тряпки? И что иногда просто очень приятно дарить, просто так! Так же как женщине просто так нравится говорить любимому мужчине, что он для нее «самый лучший, самый сильный, самый умный, и вообще самый-самый!», а потом с упоением это в постели доказывать. И все это не считая, кто кому больше паразит!

Алиса

Привет, Алиса!
Я тебя услышал. А насколько правильно – решай сама исходя из следующего текста.
Алиса, все хорошо, пока оно живое и приносит радость. (ехидно высовываю в твою сторону язычок об «эмоциональной манере»). И, если есть живые эмоции, всегда найдутся те, кому в кайф их испытывать и найдутся скучные дигиталы вроде меня, которым эти эмоции покажутся целесообразными, потому что на эмоциональных людях проще и легче сделать деньги, чем на тех, кто привык все считать.
Кроме живого есть и то, из чего всяческая жизнь ушла и что стало формальностью, оркестр народных инструментов перед пустым залом на официальном празднике, стоящая с вечера очередь в кабинет чиновника, портрет Сталина у водителя-дальнобойщика, вечерний бездумный телевизор , брак.
Более рационально: есть множество процессов, имеющих свое основание и не имеющих цели. Или где выход меньше, чем вход, прибыль меньше, чем траты. Все вышеозначенные примеры – торжество прошлого над будущим и стремление это прошлое официально закрепить.
Вот чем отличается брак от неформальных отношений? Вмешательством государства, которое берет на себя гарантии в случае нарушения сторонами определенных обязательств. В текущей российской культуре это значит, что брак имущественно защищает женщину и при многих обстоятельствах позволяет ей получать прибыли, основанные именно на этом стереотипе. В других культурах было по другому, и, чтобы говорить о мужском паразитизме, не обязательно отправляться к диким племенам, стоит заехать в любую русскую деревню и посмотреть на алкоголиков и их жен. Гендерная инверсия торжествует, и если с сельского алкоголика нечего взять, то ряд дамочек ориентируется исключительно на тех, кто деньги и статус дать в состоянии. Такой стереотип сейчас закрепляется все прочнее, и многие дамочки пребывают в глобальном жизненном кредо «мне должны». А чтобы те, кто как бы должен, не могли отказаться от этих мнимых долгов, вступают в брак. Тем самым получая гарантии от государства на то, что в случае потери статуса получат большие отступные.
На мой взгляд, как только речь идет о браке, речь идет о паразитизме, и не только в плане денег. Сторона,, объявляющая брак, говорит: «будешь ли ты со мной, когда я ничего не буду делать и буду только требовать от тебя, когда буду ждать, что ты отдашь мне силы и ничего не получишь взаимен, и это будет не только слабость, которую могут позволить себе оба, это будет моя гарантия, что ты никуда от меня не денешься, когда я буду от тебя требовать положенное мне». Деньги в данном случае – универсальный критерий, например, для мужчины очень част в браке эмоциональный вампиризм «ты еще плохо вокруг меня покрутилась» и святая уверенность в своей правоте, поскольку деньги уплочены (в смысле «семью обеспечиваю»), и претензии на то, чтобы быть единственным сексуальным партнером с женой, вне зависимости от того, какого качества секс. Деньги же уплочены!
Брак и состоит из таких игрушек, взаимного требования внимания, эмоциональных и денежных знаков. В отличие от свободных отношений, брак гарантирует, что люди никуда не денутся друг от друга. Какой бы договор ни составляли мужчина и женщина ( для упрощения возьмем стандартные отношения натуралов, о менее традиционных я отвечу Дане), женщина знает, что этот договор недействителен и ее защитит государство и передаст ей ценности. Если бы государство экономически защищало мужчину, позиция паразита была бы у мужчины.
Имея лишний козырь в рукаве, можно не создавать новое вместе с ближним, а расслабиться и ждать от него… всего.
Я видел и другие примеры, свободных и талантливых людей вместе, иногда это еще и брак, заключенный по советским временам, чтобы не расставаться в гостиницах, брак по отношению к государству, тогдашнему въедливому и монотонно пуританскому, чтобы оно не приставало. Сейчас брак – не отмашка от государства, а отмашка от того, кто рядом. Заключенных (блин, какое слово, как соответствует!) в последнее время браков там нет.
И мне очень трудно понять тех, кто говорит «чтобы родственники были довольны», у меня есть гипотеза, что жизнь для родственников может быть свободным выбором человека, но подвязывать второго человека под этот свой выбор и свое служение – более чем странно.

И, конечно, о клубничке (нидерландской, зимней, без вкуса и с исключительно химическим запахом, той, которую едят только для того, чтобы доказать свое право и возможность есть клубнику в январе). Я уверен, что многие отношения можно разделить. Есть возможность отдавать перспективным людям – я отдаю, есть возможность взять что- то нужное для меня – беру. У меня есть те, кому я могу объяснять, что к рыбе сибас лучше бордосское, а к фуа-гра – бургундское («Дон Периньон» к мясу – ночной кошмар сомелье, извини ужо за конфликтоген). Оказывать покровительство – легко, хотя каждую минуту я считаю, что из этого получится и какой будет выход, причем чаще всего – не мне лично. Забота о живом существе – да, возможно, а зачем таки о слабом и бестолковом? Сколько в этой заботе от неуверенности в себе и желания доказать, что я такой крутой? Есть у меня верование, что опеку над слабыми и бестолковыми охотнее всего берут те, кто чувствуют свою слабость, пусть даже все выглядит ОК и более чем ОК. «Мир эмоций» и Дистанцию проходило очень мало тех, кто пьет «Дон Периньон», и обиды на жизнь чаще всего остаются, на тех людей, которых невозможно достать, и над которыми скорее всего не будет одержана победа. Поскольку большинство из таких людей весьма здравомыслящи, надежды на месть и восстановление правильного порядка минимальны. Остается оторваться на ком-то милом и глупом, и цирк в этом отношении менее популярен, чем общение с дамочками. Такая компенсация более чем приемлема, если проблемы остаются, а разбираться с ними не хочется или не хватает сил. Дамочкам тоже это приятно – на них тратятся ресурсы, причем весьма престижные. Что происходит? Обмен престижами и отношения статусные.
Есть и другие люди, и я называю их (и себя в том числе) творцами, и отличие в том, что я привык решать реальные задачи и соревноваться с реальными людьми, а не завоевывать престиж среди дамочек, не имея возможности достичь того, чего собирался. Если я делаю то, что я решил, по жизни, то мне предпочтительны другие отношения, часто основанные на том, что для многих остается недостижимым идеалом – на равенстве. В том числе – с разделением по областям сотрудничества. Если те, кому я даю некоторые ресурсы, предпочтут сотрудничать с другими в разных областях, я отнесусь к этому более чем спокойно. То есть, не работает принцип «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Если я угостил даму ужином в ресторане, я получаю от этого вполне реальный выход в мир, а не секс в благодарность или по обязанности. Если со мной менее интересно вести умные разговоры, чем с моим ближним, к этому тоже отнесусь нормально, отстраненно (хотя буду точно знать, что в ряде случаев это ошибка). У тех, кто рядом со мной, есть право на ошибку, и это не изменит моего отношения к ним.
Хороший получился камешек в огород замороченных мачо, доказывающих свою крутизну по другому – количеством полученныхдоставленных оргазмов.
Убрав из секса все элементы престижа, я стал по-другому к нему относиться. Хорошо получать признание, быть выбранным (желанным, то, что в просторечии путают с любимым). Есть и другие пути признания, в разных областях, и, когда есть реальный успех, когда признание я получаю от тех людей, которые платят за мои товары и услуги, секс перестает быть бегством.
И больше не нуждается в формальных основаниях и обоснованиях, оплате и взаимных эмоциональных игрушках.

Впрочем, есть то, что важнее. Совместное творчество. Выбирая лучшее, я выбираю и лучших, тех, с кем быть полезно и перспективно. И при встрече с женщинами я прежде всего при помощи ряда нехитрых тестов проверяю на «творец- паразит». Мне хотелось бы видеть больше творцов, и я очень часто наблюдаю, как женщина, умная и талантливая, выбирает слабость для того, чтобы получить материальные ценности. Я встречаюсь через некоторое время – и вижу, что и талант, и творчество ушли в семье «От тебя пахнет вдруг дешевым мылом, и я не смогу вспомнить прежнюю тебя». Человек, которому я мог бы помочь, загубил свою жизнь- как свою, свои цели, свои таланты, и мало этого, создана система, в которой этот процесс осуществляется.
Серая Мышь предлагает посмотреть объективно, без оценки, и, раз без оценки, действовать тоже не надо? Как же можно действовать, если просто существует явление, с которым надо разобраться?
Я выбираю действовать, быстро и эффективно. Слова об объективности позиции я считал и считаю лукавством – рядом люди, которым можно помочь (иногда баксов сунуть, иногда праздник устроить, иногда…все, что угодно), и можно продолжить разбираться и найти оправдания текущей ситуации, а можно менять ее до тех пределов, на которые хватит личной силы.
Паразиты же мной отгоняются на расстояние дальше зрительной памяти, пока их лица не становятся малоразличимы. Паразит, претендующий на силовое решение (в том числе – через государство, брак и т п), в общении со мной очень быстро понимает, что обычно я играю на черное, но если один раз сыграю на красное, хоронить будут в закрытом гробу.
«Они скалятся на тебя из твоих крысиных нор, полагая, что тебе нравится затмевать их своим блеском, а ты готов отдать год жизни, чтобы увидеть хоть проблеск таланта у них самих» (Айн Рэнд)

И – о еще более важном.

«И если ты, Сергей, не разу не испытал как это классно – проснуться утром, забить на все дела и просто провести весь день в постели, занимаясь любовью, а потом вечером поехать купаться на озеро, где вода еще теплая-теплая, и небо пламенеет в отблесках заката, и песок под ногами мягкий, и закутаться потом в одно одеяло и по очереди комаров друг от друга отгонять… То знаешь, мне тебя жаль. И даже не в том дело, что я тут тебя с высоты своего опыта утешаю и жалею, просто мне жаль, если ты этого никогда не испытывал».
Алиса, возникает любопытная ситуация, когда я знаю, что и абсолютно прав мой собеседник, и абсолютно прав я. Разница здесь – даже не в эмоциях, а в подходе ко времени.
Я живу, сверяясь с вечностью, и отчитываясь перед небом (сознание религиозное, хотя и внеконфессиональное, телеологическое, и это и реальное небо, и строчки БГ «Я хочу видеть небо, настоящее небо, от которого это – только малая часть»), а то, что описала ты – это жить уже в вечности. Всегда этому завидовал, и – так жить я не могу, каждую минуту зная не только, что я делаю, но и задаю себе более богатый вопрос – а что я сейчас не делаю из того, что нужно?
И, возвращаясь к началу письма: эмоции приветствуются! Эмоциям – ура! Туристы глазеют на Колизей, а итальянцы, прямо между колонн, чтобы антураж был более историческим, продают им пиццу и череп Цезаря в молодости. Пока это все не стало жесткими играми с участием государства или иным применением силы – это великолепно! То, что я выбрал для себя другое – это мой выбор. Целесообразность же твоего поведения и Лайси, и Серого ангела (а также Винни, Пятачка, Тигры и все-всех-всех) задается экономикой, и эту экономику определяют как раз творцы – лидеры.
Ты поехала на озеро и купила при этом автомобиль, бензин для автомобиля, одеяло и палатку, шашлыки. И есть те, кто тебе это продал, деньги пошли в экономику, и тот, кто продал больше всех и лучше всех, может обменять плоды своего труда на лучшее из созданного людьми.
Право за собой отгонять комаров ты признаешь. А представь себе – ты на озере, отгоняешь комаров от любимого, и тут появляется эколог, который говорит о том, что комары обижены и им нужно предоставить равные права с людьми, а, поскольку их долго обижали, нужно одновременно и предоставить права и пока разрешить пить кровь (пока, потом обнаружится, что кровь необходима комарам для размножения и это пока станет вечным). Будучи человеком синтонным ты преодолеваешь первый естественный порыв дополнить мясом эколога свои шашлыки и начинаешь объяснять, что ты, в общем-то, за равные отношения со всеми живыми существами, пусть сначала комары прекратят пить кровь и начнут делать что- то полезное, чтобы оказывать им ответные услуги. В ответ на это эколог говорит – далее смотри инвективы Серой Мыши.

Алиса, мне очень странно читать твое мнение о Серой Мыши. Алиса, ты такая умница – а тут оказываешься гм-м в очень странном положении.
Да, Серая Мышь логична. И она выигрывает бой. Только бьется Мышь не со мной, а с тенью – со своим прошлым. Тень сдалась и положена на обе лопатки, а я стою в сторонке и всячески привлекаю на себя внимание, машу всеми четырьмя лапками и даже хвостиком, пока без результата. Отчего это происходит? От невыполнения Мышью ритуала, поклона перед боем. Даже враг должен получить свой поклон.
Хотя – для меня это не бой, а танец. Тем более обязателен поклон.
Корректнее будет дополнить это мнение в тексте, адресованном самой Серой Мыши.

И снова приветствую вас, о Сергей Клименков

Благодарю за комплименты. И мой поклон. Реверанс перед танцем.

Для начала разберемся с вашими пожеланиями.

[quote]Что надо добавить: умения слушать собеседника, и опираться в своих блестящих выводах именно на сказанное, а не на додуманное[/quote]

Я очень внимательно вчитывалась в ваш постинг. И додумывать за собседника и выдавать свои утверждения за него не в моих привычках. Приводите примеры, чтобы убедить собеседника. А то как же я исправлюсь?

Без примеров буду вынуждена переадресовать ваши замечания вам же.

[quote]Судя по твоей же собственной информации, ты живешь в другой стране. Жаль, что ты не можешь пройти тренинг «Логический анализ текста», - он был бы очень способствовал развитию твоих способностей. Такой алмаз – и без огранки?! [/quote]

Если есть какая-нибудь информация в инете, буду весьма благодарна, если укажете, где это можно почитать.

[quote]Итак, пункт первый, который ты прочитала
1. «Вам лично не нравится, когда женщины живут за чужой счет».
Я писал достаточно четко, что ряд категорий населения живет за чужой счет, и находит этому совершенно замечательные и убедительные оправдания. [/quote]

Любопытно, но правда в этом есть. Кто живет за чужой счет? Есть несколько категорий – пенсионеры, которые живут на государственные пенсии, инвалиды, живущие на пособия, дети, живущие за счет родителей, заключенные за счет государства, армия за счет него же. А вот большинство женщин в России, согласно статистике, работают. Хотя и получают значительно меньше мужчин, при этом часто выполняя одинаковую по объему и сложности с мужчинами работу. Исследований на эту тему было проведено достаточно много.

[quote]Я писал также, что паразиты и их защитники в состоянии выработать совершенно любую идеологию, объясняющую творцу, что он им по жизни должен[/quote]

Кстати, людям, которые считают по каким-либо своим причинам какую-нибудь категорию населения паразитами, такое верование дает возможность игнорировать любые аргументы, которые приводит другая сторона и оставаться при своем мнении. Например, сторонники красного Зю (надеюсь, никого не обидела) сочли бы нас с вами, Сергей, паразитами. По их критериям – мы зарабатываем большие деньги, имеем высокую покупательную способность и не идем на баррикады с портретом Сталина(здесь я действительно относительно вас кое-что домысливаю. Как , впрочем, и относительно критериев паразитизма с точки рения коммунистов. Если я ошиблась, поправьте). И вряд ли мы с вами смогли бы им что-либо доказать, потому как для них в первую очередь первично их верование, благодаря которому любые аргументы могут быть отброшены.

Чем опасна такая точка зрения в первую очередь для ее владельца? Сужает восприятие в невероятной степени. И дискуссии с носителем такого верования совершенно не имеют смысла, так как он/она заранее объявляет о своем нежелании слышать оппонента и, соответственно, не слышит, так как фильтры восприятия настроены надлежащим образом.

А идеологию, действительно, можно подвести под любое мнение, даже самое одиозное. Например, третий рейх обосновывал, что немцы являются высшей расой, а евреи подлежат истреблению.

[quote]Я считал и считаю, что тенденция увеличения паразитических категорий населения приведет в ближайшие десятилетия к серьезным катастрофам и коллапсу производства, естественным результатом которого будет возвращение к натуральному хозяйству и сокращение населения Земли до того размера, которое это натуральное хозяйство может обеспечить.[/quote]

Для меня это вовсе не очевидно. Старение населения в развитых странах происходит, да. Назвать пенсионеров, то есть людей 30-40 лет проработавших на благо общества, паразитами мне, право, как-то затруднительно. В совокупности с пониженной рождаемостью в развитых странах, действительно, возникает проблема, что доля работоспособного населения уменьшается. Но, позвольте, человек, ставший неработоспособным, вовсе не тождественен паразиту. Хотя в связи со старением экономические проблемы действительно возможны. Обнадеживает то, что прогресс на месте не стоит. Автоматизация производства и развитие новых технологий по мнению некоторых экономистов приведут к уменьшению общества в рабочей силе. Так что предпосылок катастрофы за счет таинственных паразитов пока не наблюдаю.
Вобщем, обосновывайте ваше мнение, Сергей, или нам придется от него отказаться, за недоказанностью улик, так сказать.

[quote]Я уверен в том, что изменение этики должно начинаться с указания людям творческим «Внимание, паразиты!» Это я и делаю.
К паразитам сейчас я отношу женщин, вступающих в брак или получающих материальную выгоду от мужчин другими путями исходя из почти стопроцентной реальной практики по решению имущественных споров в семье (и, по судебной практике в России, в случаях совместной жизни, даже юридически не оформленных). [/quote]

Любопытно. Хотя можно задуматься, действительно ли женщины так выигрывают от вступления в брак. Женщинам, безусловно, насаждается точка зрения о том, что их истинное преназначение прежде всего – быть женой и матерью. Дополнительно значительная часть возможностей по сравнению с мужчинами для них перекрыта (примеры я приводила. Контраргументов с вашей стороны не последовало. Таким образом я, считаю, что вы со мной согласны.) Таким образом, женщины становятся обслуживающим персоналом. ТО есть вклад от них, безусловно, имеется и немалый.
Например, недавно я выписывала чек за уборку нашего офиса некому господину Муллали, уборка нам обходится приблизительно в 330 долларов в месяц. Стирка только полотенец – 210 долларов. Не будем забывать про готовку, глажку и прочие виды домашних работ. Разумеется, в России расценки могут быть несколько ниже. Какая сейчас средняя зарплата уборщицы? Надо ли вас понимать, что если практически 100% российских женщин являются паразитами, то производимая ими работа ничего не стоит? Напоминаю: стирка, готовка, уборка, глажка и т.д. В таком случае мое недоумение вызывают уборщицы, повара, персонал гостиниц, все те, которые занимаются вышеперечисленными видами деятельности, и которые оплату за свой труд получают. И если вы наймете домработницу, вам придется ей платить. То есть либо эти категории получают зарплату за свой труд незаслуженно, либо ваше положение о женском паразитизме является несостоятельным.

Конечно, существуют случаи, когда женщины не работают ни дома, ни где-то еще. И здесь я с вами соглашусь – это действительно паразитизм, если такая женщина здорова. Хотя такие случаи единичны. И как вы верно изволили заметить, паразитизм от пола не зависит.

[quote]Обращаю твое особое внимание: этот паразитизм не является исключительным свойством женщин. Так сложилось в данной культуре, что носителями паразитизма в браке сейчас являются именно женщины. Во Франции в 17 веке паразитическую роль в браке выполняли мужчины-дворяне, ищущие обмена своего титула на состояние будущей жены. Об этом, например, можно прочитать в мемуарах Д Артаньяна ( не персонажа Дюма, а его прототипа, реального исторического лица). [/quote]

Хочу уточнить, что это было характерно не только для 17 века, и не только для Франции. Культурные ценности у них такие были (это, к слову, не оправдание дворянства, а константация факта) – работать дворянину позорно, а возвысить свой род за счет выгодного союза – почетно. И, напирмер, когда обедневшие дворяне были вынуждены работать, например пахать, они, к сожалению, не осознавали, что перестают быть паразитами, а напротив считали, что совершают нечто постыдное. И при работе обязательно прицепляли шпагу, чтобы их, не дай бог, не перепутали со смердами. Следует правда отметить, что свои функции (а это, упрощенно говоря, армейская служба и государственный менеджмент) дворяне худо-бедно выполняли. А когда в них, как в классе, общественная необходимость отпала, они благополучно или не очень престали существовать. При этом, не отказываясь от своих ценностей, некоторые из французских дворян умудрились таки оставить совй след в истории. Например, Лефевр д’Этанль, математик, астроном и философ, Пьер де Ронсар – поэт, Агриппа д’Обинье –историк, поэт, публицист. И еще много других. Кстати, даже королева Марго (реальная) оставила свой след в мировой литературе сборником новелл «Гептамерон». Хотя все эти личности с большой вероятностью искали заключения выгодных союзов.

[quote]Я считаю, что паразит всегда остается паразитом, и один из основных критериев паразитизма – отдельная категория населения объявляет себя (или ее объявляют) униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п.[/quote]

Любопытный критерий. ОТ себя хочу добавить, что если в истории какая-то часть населения считала себя униженной и оскорбленной, то, как правило, не без оснований. Например, французская буржуазия 18 века считала себя униженной и оскорбленной, получающей меньше других власти, благ, почета и уважения и т.п. А вот были ли французские буржуа паразитами? По мнению коммунистов, да. По-моему, нет. А по-вашему?

Кстати, мудрые правительства к таким категориям прислушиваются. Так как если они будут подобные мнения игнорировать, это будет для них чревато. Например, Луи 16 такая политика привела к гильотине. Есть над чем задуматься?

Хотя есть униженные и оскорбленные категории населения, политической и экономической силой не обладающие. Нарпример, пенсионеры. Паразиты? Навряд ли. Они свое отработали. Или ветераны Великой Отечественной. И власти их претензии успешно игнорируют. ТО есть мы имеем банальное –у кого есть сила – тот и прав.
Теперь такой путктик – может ли тот, у кого сила, быть паразитом. По моему скромному мнению – запросто. Например, рабовладелец. Испольует бесплатный труд рабов и держит их в подчинении силой. Сам ценностей не создает.

В общем, к сожалению, ваш критерий паразитизма принять не могу.

[quote]Сейчас и мужчина, и женщина из «золотого миллиарда» вполне могут выжить в одиночку. Легкость и прозрачность быта городских профессионалов, техническое обеспечение привели к тому, что основным содержанием брака (и, кстати, большинства внебрачных отношений, о которых, собственно говоря, этот постинг) стали эмоциональные игрушки.[/quote]

В одиночку – могут. Когда появляются дети – становится значительно сложнее. Возвращаясь к любимым вами женщинам: есть такая особенность женской физиологии – способность рожать детей. Последние сроки беременности и уход за грудным ребенком отнимают уйму времени и сил. Для того, чтобы получше проникнуться ситуацией, рекомендую повесить к себе спереди рюкзачок весом килограмм 10 и походить с ним с недельку не снимая. Или пожить у знакомых с новорожденным или грудным младенцем. Чтобы наглядно представить, скролько времени и сил это отнимает. В это время женщина, к сожалению, не способна продолжать работать. Значит, средства к существованию она должна получать откуда-нибудь со стороны. Что вы предлагаете? Кстати, в развитых странах (в Швеции, например) женщины получают пособия от государства. И, кстати, треть младенцев рождается вне брака. В России такой поддержки женщина не получает. В других европейских странах женский труд оплачивается лучше и женщине по силам сделать сбережения на время перерыва в карьере.
Есть еще такой вариант – детей не заводить. Но это чревато для общества – не произойдет обновления трудовых ресурсов. И обычно государсвенная потилитка направлена на увеличение рождаемости.
Что с этим будем делать?

[quote]Я предлагаю за эмоции платить эмоциями, а деньгами – за товары или услуги. [/quote]

И как вы себе представляете на практике? Дана и Алиса (мой глубочайший респект, девушки) совершенно справедливо, на мой взгляд, отметили, что определение ценности того или иного продукта/услуги или так называемого intangible (то есть того, что не может быть измерено объективными единицами измерения) различными субъектами определяется по-разному. ТО, что для вас, может ценности не нести, для другого мужчины может быть весьма ценным. Вы ведь выражаете свое личное мнение, а не мнение всех мужчин.

Разумеется, вы можете не вступать в брак и честно подсчитывать, сколько вы кому дали и сколько вам дали в ответ. Вы свободный человек и можете со свеой жизнью делать все, что вам заблагорассудится. Непонятно, зачем вы свое частное мнение выдаетет за непреложный факт?

[quote]И то, что является для меня идеалом – государственное невмешательство в контрактное право, а для избежания рабства – все договора не могут нести в себе обязательства после определенного времени (например, год) и не продляются автоматически. [/quote]

В смысле, брак? Дык, если не нравится, идите и расторгните. Другое дело – при наличии детей государство защищает или думает, что защищает, их интересы.

[quote]Я предполагаю, что два (или больше) разумных человека всегда могут договориться, если над ними не висит карающий топор государственного участия в определении условий этого контракта. [/quote]

К сожалению, таких разумных – меньшинство. А государственная машина при всей своей кондовости свою регулирующую функцию выполняет.

[quote]И один из моих основных вопросов (который я задавал, например, Алисе): если тебя покупают и охотно платят деньги, посмотри, чего от тебя ждут и как будет дальше развиваться эта система. Какую власть над тобой приобретет платящий эти деньги, и что будет требовать.[/quote]

Эксплуатировать, разумеется. Самоутверждаться за мой счет. А при чем тут паразитизм? Ибо эксплуатировать паразитов есть логическое противоречие.

[quote]Я принимаю твой тезис о том, что значительная часть людей (может быть, и большая) идет по пути наименьшего сопротивления. А зачем это умным и талантливым? Я вижу один ответ: чтобы не осуществлять свои планы по жизни, сказать «Не получилось. Обстоятельства.» И вкусно –вкусно пострадать при этом. [/quote]

На этот тезис вам Дана хорошо ответила, не буду повторяться. Знаете, при инвестировании капитала инвесторы выбирают проекты с большей отдачей и быстрым сроком окупаемости. ТО есть идут по пути наименьшего сопротивления. Почему применение данного принципа в жизни вызывает у вас такое неприятие?

[quote]Просмотрев значительную массу литературы по гендерным исследованиям, я заметил, что даже исследователи, занимающие позицию, наиболее близкую к твоей, признают, что одним из основных способов сделать гендерные различия прочными, является брак. [/quote]

Согласна. При этом, такая любопытная деталь: один американский университет (если не ошибаюсь, Висконсинский, плохо помню, врать не буду) провел исследование по определению удовлетворенности жизнью среди следующих категорий: женатые мужчины, холостяки, замужние женщины и женщины одинокие. Наиболее выскоий процент удовлетворенных жизнью оказался среди женатых мужчин, за ними следовали незамужние женщины, затем холостые мужчины, и замыкали список замужние женщины. Основываясь на результатах данного исследования, можно предположить, что мужчины получают от брака больше, нежели женщины. Можно сделать и такой вывод, что в браке женщины теряют, а мужчины приобретают. Не потому ли, кстати, многие мужчины, так противятся искоренению дискриминации, потому что им это выгодно?

Таким образом имеем гипотезу, что от брака более выигрывают мужчины. В связи с этим некоторые из них препятствуют женщинам в приобретении самодостаточности, так как самодостаточная женщина в браке заинтересована значиельно меньше. Сергей, как все просто – боритесь с дискриминацией женщин и вы получите искомое! И деньги раздельно, и отсутствие официальной регистрации брака.

[quote]Возвращаясь к вопросу об умных и талантливых, - есть еще один фактор, который, будучи приложенным к уму и таланту, создает творца, а при его отсутствии получается жертва. Это личная сила.[/quote]

Насчет творцов – спорно. А для российского общества весьма типично. У кого есть сила , тот и прав. И часто вне зависимости от наличия ума и таланта, как это ни грустно.

[quote]Даже не в мистическом смысле, а в способности подняться и преодолевать то, что при указанном тобой типаже эмоционального реагирования можно назвать непреодолимыми трудностями, а при другом, синтоновском, благоприятными возможностями для обучения. [/quote]

Любезный Сергей, вы здесь смешиваете два уровня – общественный и личный. Понаблюдайте за любым общественным явлением – когда что-то запрещают или что-то вызывает трудности, люди ищут и используют пути обходные. Такова рациональ общества – искать пути, где при минимуме затрат можно добиться максимального возврата. А выбирают путь трудностей и роста – единицы. Например, российские мужчины массово косят от армии, хотя, казалось бы, какие шикарные возможности для личностного роста – муштра, дедовщина...А ведь косят, не понимают своего счастья. Или массовая эмиграция евреев из Советского Союза. Не захотели бороться с трудностями, порождаемыми антисемитизмом и уехали.

А а личном уровне могу согласиться, что человек должен решать поставленные перед ним задачи. Вопрос в том, что эти самые поставленные задачи и оптимальные пути преодоления трудностей люди видят по-разному. Кстати, ваш способ действий мне близок.

[quote]Многие женщины сами выбирают такой образ жизни, хотя у них есть равные возможности по сравнению с мужчинами и им никто не мешает.»
Для того, чтобы он стал моим, давай его переформулируем. «Многие женщины сами выбирают паразитический образ жизни, хотя у них есть возможность использовать свой ум и таланты для достижения успеха другими средствами, прикладывая при этом усилия, сопоставимые с усилиями многих мужчин».[/quote]

Интересная формулировка. На мой взгляд, паразитический – звучит как оценка. То что данный образ жизни – паразитический, нужно еще доказать. А что значит «сопоставимые усилия»? Сопоставить можно и гору с песчинкой. Сопоставимые не значит равные.

[quote]Мне представляется, что нам с тобой будет трудно достичь компромиссного решения как раз по вопросу «мешает». Мне много кто по жизни мешает, но я исхожу из того, что они люди, и, вопреки практике российского бизнеса, не заказываю их, а превосхожу компетентностью, энергичностью, оценкой ситуации. Иногда это занимает больше времени, чем я планировал. Но я рассматриваю все эти ситуации как благоприятные возможности, а не как помеху. И я выбираю этот образ жизни, и я за него отвечаю. Потому, что это моя жизнь, а не обстоятельства и не что-то пугающее и страшное, где еще и работать надо. А как тут можно работать, если все время вместо работы глядеть на соседа и спрашивать, почему он получает больше?
Или я тебя неправильно понял? [/quote]

Безусловно нужно работать и добиваться. При этом взглянуть на соседа тоже бывает не лишним. И если вы за тот же или больший объем работы получаете меньше, применить личную силу и добиться равной с ним оплаты труда. Если мой труд стоит определенных денег, а мне платят или хотят заплатить меньше, не вижу ничего зазорного в том, чтобы потребовать оплаты, которая мне кажется справедливой.

[quote]Так странно, что ты встречала именно таких мужчин. Если ты считаешь себя ответственной за свою жизнь, то тебе будет легко принять тот тезис, что ты их сама выбирала в своем окружении, - или выбирала видеть их именно такими. [/quote]

Сергей, вам серьезное замечание. Ваше утверждение насчет встреченных мной мужчин является вашим домыслом. Вы принимаете его за факт и начинаете его развивать. Корректно было бы сначала у меня спросить: на каком основании я считаю так или иначе. И только после моего ответа вы можете развивать ваше предположение.

Свое утверждение о том, что многие мужчины не готовы себя обслуживать я основываю на результатах исследования, спонсируемого одним известным российским журналом. Не то «Крестьянка», не то «Работница» ( в свое время они финансировали довольно серьезные изыскания). В данном исследовании они опросили несколько тысяч мужчин. Предмет исследования был – определение качеств, которые мужчины больше всего ценят в своих женах. Результаты любопытные – большинство (если не ошибаюсь 68%) выбрали следующее качество – «хорошая хозяйка». За ним следовало абстрактно непонятное «женственность», а все остальные качества – нежность, красота, ум, любовь – находились позади с большим отрывом. Любопытно, не правда ли? И наводит на размышления?


[quote]Казалось бы, так мала терминологическая разница между моим определением «творцы» и твоим термином «самодостаточные люди». Верно, творцы – самодостаточные.[/quote]

Нет, не верно. В предыдущем сообщении я как раз привела аргументы, что творцы не всегда бывают самодостаточными. А очень часто нуждаются в тех, кто их будет содержать. При этом непосредственный бенефактор может от этого самого творца напрямую ничего кроме чувства глуюокого морального удовлетворения и не получить. Я считаю, что достаточно хорошо это обосновала.

Таким образом, творцы – очень часто люди не самодостаточные. Это хорошо видно на общественном уровне – наука и искусство существуют за счет дотаций от государства.ТО есть если их извне не поддерживать, сами они не выживут. Как иллюстрацию, можно взять положение современной российской науки. А отдача от данных отраслей имеется. И значительная.

Примеры творческих персоналити я также привела в предыдущем постинге. Таким образом от несамодостаточных творцов отдача обществу тем не менее огромная.

Таким образом, предлагаю вам серьезно определиться, кто же такие паразиты и как их отличить от непаразитов. Пока ваша позиция, по моему скромному мнению, является весьма нечеткой и противоречивой.

[quote]Если ты хочешь, давай поищем конфигуратор, включающий как самодостаточность, так и основную функцию: создание благ, которыми пользуются и другие. [/quote]

Попробуйте. При современной системе общественных взаимосвязей на уровне абстрактном мне это представляется довольно сложным.

[quote]Кому выгодно? И что получается в результате возникшей ситуации? Насколько приобретения от этого паразитизма сопоставимы с потерями? [/quote]

Полагаю, на данный вопрос я ответила выше.

[quote]Многократно ты повторила тезис о своей отстраненной позиции, которую сначала назвала объективной, потом безоценочной. На безоценочную позицию трудно претендовать и тем, кто платит деньги, а тем, кто (как категория, не обязательно ты лично) эти деньги получал или получает, говорить о своей позиции как арбитра более чем странно. [/quote]

Если речь идет не обо мне лично, какой смысл фразы выше? А на содержании находились и вы и я. У наших родителей. Кстати, арбитр, на мой взгляд, не совсем подходящее определение той роли, которой я придерживаюсь. Арбитр предполагает вынесение суждения о том, кто прав, а кто нет. Я предпочитаю остановиться на анализе фактов, а не на определении правоты. ТО есть в вашей жизни все вполне может быть так, как вы описываете.

[quote]Еще раз выражаю восхищение твоим стилем и умением подать даже более чем одиозные предположения. [/quote]

Что именно показалось вам одиозным? Для меня данное высказывание звучит как ярлык. Будьте любезны, воздержитесь от ярлыков, пожалуйста.

[quote]Уважаемая Серая Мышь, я понимаю, что нанесенное тобой оскорбление ( а я это принял именно так) было невольным, хотя и идущим в избранном тобой направлении и выдержанном в любимой тобой тональности.[/quote]

Уважаемый Сергей, вы совершенно правы, я не собиралась вас задевать. Но если вы почувствовали себя задетым, это повод кое-что в себе отработать. Мне недавно тоже приписывали защиту паразитизма, позицию жертвы и еще много чего. Я стараюсь эмоционально на мнение окружающих не реагировать. Мало ли кто обо мне чего подумает. И вам того же желаю.

[quote]Меня, анархиста, обвинить в том, что я жду чего- то от правительства? И перекладываю на него ответственность за свою жизнь? Четкое и осмысленное «Нет».
Очень странно ты поняла то, что я сказал. [/quote]

Данный логический вывод сам напрашивался. Кстати, я не обвиняла, я вас спросила, так ли это. Любопытно, почему вы видите атаку там, где ее нет?

[quote]В остальном – Серая Мышь, ты отвечала не мне, а самой себе, точнее, придуманному образу меня.[/quote]

Сергей, я вполне могу отличить, когда я отвечаю на чьи-то высказывания и когда я придумываю образ. При небольшой тренировке можно вполне успешно отличать одно от другого. А вот вы часто за меня домысливаете. Настоятельно рекомендую обратить внимание. Либо приводите аргументы.

[quote]Только бьется Мышь не со мной, а с тенью – со своим прошлым. Тень сдалась и положена на обе лопатки, а я стою в сторонке и всячески привлекаю на себя внимание, машу всеми четырьмя лапками и даже хвостиком, пока без результата. Отчего это происходит? От невыполнения Мышью ритуала, поклона перед боем. Даже враг должен получить свой поклон.
Хотя – для меня это не бой, а танец. Тем более обязателен поклон.[/quote]

Опять выдумываете. Э-нет, батенька, я как все даосы, проживаю здесь и сейчас. Или вы мне свои чувства с эмоциями приписываете? Есть у меня такое подозрение.

[quote]Слова об объективности позиции я считал и считаю лукавством[/quote]

Такие уж у меня ценности, уважаемый Сергей. Цитирую: «Если вы хотите видеть истину, не имейте мнения «за» или «против». Когда не понят глубинный смысл вещей, изначальный покой ума смущается напрасно. Путь совершенен, как огромное пространство, где ничто не упущено и ничто не в избытке. В действительности, именно из-за нашего выбирания – принять или отвергнуть – мы не видим истинную природу вещей.» Не читали? Ценнейшая вещь. Мне почему-то кажется, что вы бы ее оценили.

[quote]Серая Мышь предлагает посмотреть объективно, без оценки, и, раз без оценки, действовать тоже не надо? Как же можно действовать, если просто существует явление, с которым надо разобраться?[/quote]

Запросто. Разбираешься и действуешь. И ошибок совершаешь на порядок меньше. Так как понятно, когда действовать, а когда нет.

Видишь ли, прочитала твой постинг Алисе, понятно, что все, что ты говоришь – твое выстраданное. Просто добавь к этому еще и осознание, что это твое видение ситуации. Другой может видеть ее иначе. Собственно, я тебе именно это хотела показать, а не правоту женщин или кого-нибудь еще. С таким же успехом я могла бы защищать мужчин. Многогранность мира и невозможность определения того – кто прав. Твоя позиция имеет право на существование. При этом точно такое же право на существование имеют позиции паразитов и вообще всех категорий общества. Кстати, если тебе кажется, что это помешает тебе действовать, на самом деле нет. Так как твоя позиция ничем не хуже позиций окружающих, действовать так, как считаешь нужным ты право имеешь. Надеюсь, я понятно выразилась. «Не ищите истину, только перестаньте придерживаться мнений» ( Син Син Мин). Тот, кто придерживается мнений и имеет эмоциональные привязки – всегда проигрывает. Признание относительности твоей правоты резко повысит твою эффективность. Думаю, я это смогла показать.

Мы можем дальше бодаться по поводу паразитов. Я свою позицию могу защищать очень хорошо, полагаю, ты в этом убедился. Мне это, кстати, не нужно и надоело. А можешь просто мне ответить на последние абзацы. Сразу говорю – то, о чем я в нем писала, мне очень дорого. Если хочешь, конечно.

Упс. Кажется договорились до чего-то позитивного. А?



Дана

Великолепно

Алиса

Мудро. Спасибо за поддержку.

Уважаемая Серая Мышь!
Первое — поклон.
Второе — возможно, некоторые лишние недоразумения между вами с Сергеем происходят в связи с тем, что Сергей понимает различение Творец - Паразит так, как это предлагается в Синтоне (и, очень вероятно, это не во всех деталях совпадает с общераспространенным способом использования этих понятий). Одно смыслы есть в противопоставлении «творческая — шаблонная» деятельность, другие в противопоставлении «творец — паразит» Не знаю, была ли у вас возможность познакомиться с мой "Формулой личности", где я этом писал достаточно подробно (если нет — можно зайти ко мне на сайт, там соответствующие фрагменты из книги выложены http://nkozlov.ru/?s=1&d_id=229)
Впрочем, очевидно, что ваша дискуссия выходит широко за рамки того, о чем писал я, и я восхищаюсь обеими сторонами.
Блеск шпаг великолепен, особенно восхитителен выпады вокруг «Дона Периньона», чтоб сомелье его к мясу…, но, кроме изящества пикировок, хотелось бы видеть и перспективу дискуссии. Что должно произойти в проекте Сергея Клименкова? Что должно произойти в проекте Серой Мыши? И возможно ли, чтобы эти два проекта поддерживали друг друга?

Уважаемая Серая мышь!

До ответа по существу я предлагаю согласовать процедурный вопрос.
Я понял, что мои тексты, при многих их достоинствах, слишком длинны и затянуты. Их можно прочитать, только если очень интересоваться темой постинга. Теперь я понимаю, что это ошибка.
Форум тем и отличается от личной переписки, что рассчитан на дискуссию множества участников, которых - можно и нужно привлекать. Мои длинные тексты, скорее, пугают людей, и мы, таким образом, терям то, что могли бы получить совершенно бесплатно - новые мнения и ценные идеи.
Если, находясь в составе другого постинга, нынешняя тема собрала более 3000 посещений, сейчас это число меньше, чем я предполагал.
Серая Мышь, мы живет не в вакууме, и я в дальнейшем при определении размера своих сообщений, буду учитывать, что этот текст может интересовать разных людей, а не только тебя.
Я беру на себя односторонние обязательства использовать короткие и средние сообщения, то есть, формат, оптимальный для чтения.
С уважением, Сергей К.

Привет, Дана!
Очень благодарен тебе за взвешенную аргументацию и общий нейтральный тон сообщения. Твой вклад в дискуссию более чем значителен, и способствует развитию мыслей, уточнению позиций собеседников и нахождению конфигуратора.
Ты рассматриваешь самые разные варианты семьи, и я видел такие варианты (включая семьи модели N+M, нетрадиционные по ориентации, прерывающийся брак, открытая семья и т.п.). Безмерное мое им уважение.
Я знаю об этом богатстве мира и отношусь с пониманием к любым возможностям развития. Я заострил свою позицию на традиционной для России семье для того, чтобы выделить именно паразитскую составляющую семьи, которую я прежде всего связываю с позицией многих женщин в семье.
Эта позиция связана с насилием и внеэкономическим принуждением, которое осуществляет государство для достижения своих целей. Государство регулирует только один тип семьи – гетеросексуальную, желательно с детьми. Все остальные семьи для государства или невидимы, или рассматриваются как традиционные.
На основании сложившейся практики государство осуществляет в спорных случаях перераспределение имущества от мужчин к женщинам (иногда мотивируя это интересами детей, а когда детей нет – просто так, по привычке). Государственные интересы можно понять. Население должно расти, быть учтено и легко управляемо, и быть как можно более от этого самого государства зависимым. А концлагеря сейчас не в моде, остается учитывать граждан в естественных средах обитания.
То есть, мужчина платит всегда. И поэтому – часто заказывает музыку. Да, мужчины часто провоцируют женщин на паразитизм. Это выгодно и удобно обеим сторонам – во многих случаях, когда нужно поиграться в игрушки. «Ты самый лучший»- эти слова могут быть хорошим якорем, если дела – в порядке, и по жизни – успех. А могут быть и прибежищем для тех, кто не умеет справляться с другими ситуациями своей жизни.
Я считаю, что семья как форма развития – приемлема. Семья как форма бегства – сомнительна. Семья как способ обеспечить себя материально – тоже форма бегства от действительности.
Заметь, что именно на это среагировали некоторые участники форума, и с этого началась дискуссия: «Должен ли мужчина давать деньги?». Первоначальный subj был бедным в смысле развития: «Отношения с женатым мужчиной». На Дистанции при работе с верованиями на этот вопрос тратится минут 15. Или меньше.
Оказалось, что многие люди придерживаются мнения, что должен, и это нужно оформить законодательно, заключив брак. При этом продолжая борьбу против дискриминации женщин. Это считается логичным и правильным. М-да.
Я – за полноту мира, за его богатство и разнообразие. В разнообразном мире у всех больше возможностей. Есть возможность создавать этот разнообразный мир вместе.
Есть и другая позиция, которую мне понять значительно сложнее, формулируется примерно так: «Разнообразие мира – это великолепно. Пусть мне это дадут. Должны! Обязаны!». И при всем уважении к разнообразию мнений я, как человек практический, всегда задаю вопрос «Кто сейчас платит?». И если оказывается, что я (лично, или включенный в одну из категорий населения), я всегда разбираюсь, зачем мне это надо и надо ли вообще.
Поэтому я вижу только одну причину поставить штамп в паспорте: желание женщины получить экономические гарантии от государства на свое материальное обеспечение (часто – в обмен на верование мужчины, что эта женщина будет осуществлять некоторые его ожидания).
Чаще всего я действую как эффективный человек (или максимально приближенным к этому способу). Поэтому я могу посчитать, что дорогая горничная и дорогие обеды в ресторане все равно дешевле дешевой жены.
К тому же, если рядом со мной – человек талантливый и самостоятельный, учитывающий свое время, позволить ему тратить это время на стирку и то, что Олеша называл «лужицей супа» – преступление перед человечеством. Или – забивание гвоздей деталью от новейшего синхрофазатрона.
Правда, есть еще один вариант, который очень часто является причиной мужских провокаций на паразитизм – желание уничтожить талант. Исключительно распространенное явление, гендерно нейтральное, и по отношению к женщине это сделать проще. Как проще добиться уважения от собрата по пивной стойке, а не от коллеги по работе, как проще выиграть в карты у соседа, чем у Каспарова – в шахматы, как проще ударить слабого, чем каратэку. Вместо самостоятельного бизнеса или творчества – семья, ребенок, таланты домашнего консервирования. И деньги за это многие платят – охотно.
Помочь – можно многим, и я это часто делаю, перспективным людям, зная, что в любой момент смогу прекратить эту помощь и отправиться к другим, более перспективным людям. И для меня неважно, мужчины это или женщины, их возраст и религиозные предпочтения, в отличие от рода занятий и реальных личных достижений. Думаю, что этим способствую общему развитию и процветанию.
А о большем и меньшем сопротивлении я думаю так. Есть прекрасный автобан, ровный и широкий. Если за ним не ухаживать несколько лет, он весь зарастет травой и будет ничем не лучше проселка. Все потраченные на него деньги можно считать выброшенными. В расходы на дорогу нужно включить и расходы на ее поддержание.
Так же и с усилиями. Если поддерживать уже существующее направление, можно обойтись усилиями небольшими, если делать что- то совсем новое – сопротивление среды будет гораздо большим. Если корабли лавируют в кильватере у ледокола, есть и тот, кто станет этим ледоколом. Может быть, уровень сопротивления среды определяется уровнем задач? Наверное, мне еще предстоит научиться тому, чтобы любая среда способствовала моим задачам.
Спасибо тебе за участие в дискуссии.

Привет тебе, Серая Мышь!

Как и всегда, шаркаю ножкой, и кланяясь,

Если завтра объявят, что человек другой масти, разговаривавший с рыжим, обязан взять его в дом и содержать до конца жизни, а иначе государство отнимет у него имущество и обяжет платить рыжему деньги – как ты среагируешь? Я знаю, как среагируют рыжие. Поднимется шум, как их притесняли всю историю цивилизации, будут приведены примеры из истории и мифологии, проведены социологические исследования, неопровержимо доказывающие, что рыжим всегда платят меньше и они должны прикладывать больше усилий, тем более если они имеют кого-то на содержании.
Социологические исследования могут дать любой результат, все зависит от того, как задавать вопросы. Возникнут кружки рыжих, институты рыжеских исследований, квоты при приеме на работу, суды будут отдавать предпочтение рыжим как угнетенным категориям населения. И, при достаточно сильной регулирующей (то есть, осуществляющей насилие) государственной машине все не желающие платить рыжим будут довольно быстро подавлены. Или уйдут в подполье и будут потихоньку саботировать эти «исторические достижения».
С любыми категориями населения так же. Мальчик из деревушки в Конго, живущий по обычаям своего племени, вряд ли сможет претендовать на ту же зарплату в том же возрасте, что и девушка из Нью Йорка. Сможет, если будет прикладывать усилия (найдет месторождение алмазов, уедет в город, в другую страну и т.д.). Сможет больше тот, кто приложит больше усилий по жизни.
Я – за равенство условий при неравенстве способностей.
Я услышал твой аргумент о том, что значительная часть мужчин подвержена гендерным стереотипам, и ни за что не согласится с равенством женщин. Я знаю также, что для того, чтобы отказаться вести дела с кем-либо, не обязательно принимать во внимание его гендер. Как правило, достаточно аргумента «рожа не нравится». Закомплексованный невротик-мужчина в работе, требующей коммуникабельности, будет всегда проигрывать бойкой женщине. И наоборот.
Я – за одну категорию населения – люди. И естественно, что сильные, умные и талантливые будут получать больше денег и от этого лучше будут жить – все.
Работа охранника немного изменилась за последние четыре тысячи лет, а блага, получаемые охранником современности, несопоставимы с благами, получаемыми его предшественниками.
Рождение ребенка как труд также немного изменилось за последние тысячелетия. Однако же получаемая помощь сейчас существенно превышает помощь крестьянке из древнего Вавилона. Где основания требовать больше?
Кто создал эти блага, столь щедро расточаемые ныне?
Творцы. Организаторы, изобретатели, менеджеры, люди, создающие новое и преобразующие жизнь вокруг.
Я считаю, что у творцов есть право пренебречь забитыми и отверженными категориями населения, считающими, что им все по жизни должны. Я считаю, что творец может помочь прежде всего перспективным, адресно, выделив их из любой категории населения. Я считаю также, что творец может помочь ослабевшим, выделив им часть свободных ресурсов ( и это - хороший повод подумать, как это я так неграмотно распределил ресурсы, что они остались свободными), объяснив, что это не долг, а подачка. Есть такое понятие на Дистанции – десятина.
Я считаю также, что творец вправе отказать в помощи всякому, заявляющему, что помочь ему – долг и обязанность творца. Я считаю также, что творец вправе ответить на насилие, которым сопровождаются слезная жалоба, любым другим насилием, а на организованное насилие (в том числе и закрепленное в законах) – любым доступным способом.
В это и заключается новая этика, которую я предлагаю. «Могу, и не должен».

В твоем последнем тексте я нашел столько моментов, способствующих пониманию... В меньшей мере - за счет твоих утверждений, и в очень большой мере - за счет недоговоренного, разрывов в логике, умолчаний, специфической аргументации. Так что жди ОЧЕНЬ подробного ответа. И защищать свои позиции ты можешь очень хорошо, пока я на них - смотрел издали и не нападал а строил осадные башни вокруг (если тебе привычнее военная терминология).
Интересно, а почему ты решила, что позиции надо именно защищать, а не прояснять? И не учиться чему- то новому? А, воспринимая свою позицию, как нуждающуюся в защите, ты учишься чему- нибудь, кроме как воевать и защищаться? Ты предлагаешь расширять восприятие мне... интересное предложение. Спасибо. Думаю, что в подробном ответе я разберу и это утверждение.
С уважением к той, которая защищается даже в танце.

... и прицеплюсь к непонятным для меня фактам. Сергей, проясни их пожалуйста.

В твоем ответе и вообще в теме твоих сабжей я увидела активное неприятие паразитизма вообще и женского паразитизма в частности. Правильно ли я тебя поняла, что женский паразитизм в твоем понимании представляет собой сидение на шее у мужа и вытягивание из него денег? При этом женщина не занимается домашним хозяйством и нигде не работает?
Также мне хотелось бы выяснить, является ли в твоем представлении паразитом женщина, работающая, например как я, 9-часовой рабочий день, содержащая себя самостоятельно и не получающая на одежду-питание-проезд-блюлики-отдых-прочее деньги от проживающего вместе с ней мужчины? Параллельно с этим ведущая совместный дом для себя и проживающего с ней мужчины и не получающая за это никакой компенсации, ни материальной, ни моральной?
Уточни также пожалуйста, является ли в твоем представлении таким паразитом Серая Мышь, твой достойный оппонент, а также Дана. И если это возможно, приведи свои примеры таких паразитов, чтобы было понятно, кого конкретно ты имеешь в виду. Иначе у меня например, создается впечатление, что ты считаешь женщину паразитом уже по причине ее принадлежности к женскому полу. Точно так же как твой пассаж о том, что если если минута мужчины стоит много денежков, то очень глупо заставлять его стирать белье. Не вопрос, глупо, но с чего ты взял, что умно заставлять стирать белье женщину, если ее минута точно также может стоить столько же денежков. Правда, такую возможность ей не предоставляют, так как она априори должна обстирывать мужчину и при этом считаться паразитом, сидящим на шее общества. Please, clear up your point of view, а то как-то уж шовинистки прозвучало.

Далее, про беременность и ребенка. Циата: "Рождение ребенка как труд также немного изменилось за последние тысячелетия. Однако же получаемая помощь сейчас существенно превышает помощь крестьянке из древнего Вавилона. Где основания требовать больше?"
Год назад моя подруга, разошедшаяся с мужем и находившаяся в отпуске по уходу за ребенком, получала пособие от государства в размере ... держись за стол... 70 (семидесяти) рублей. На него можно купить два с половиной пакета молока 1,5%-ной жирности. И ВСЕ! Я не знаю, сколько получала древняя крестьянка из Вавилона, но для меня аблосютно ясно, что в городе Москве в начале 21 века, на эти деньги жить и даже выжить невозможно. Даже если самой питаться маковой росой с цветов, не одеваться, не стирать его пеленки, не платить за квартиру-газ-свет-телефон и многое другое. По поводу беременности - цитата из моей любимой Наташи Радуловой, уж извини за длинность.

Лично я пока не хочу иметь ребенка. Это большой труд, к которому я пока не готова. Говорят, что все тяготы компенсируются радостью материнства. Охотно верю, но, поскольку эта радость мне не знакома, я не могу ее почувствовать заранее. Зато трудности материнства я могу ощутить задолго до рождения ребенка. Знающие люди говорят, что для этого достаточно выполнить несколько несложных процедур:
а) на девять месяцев привязать к животу мешок фасоли килограмм на 15, по истечении срока облегчить мешок процентов на десять;
б) в течение всей ночи качать на руках телефонный справочник Москвы и Московской области и без перерыва петь ему песенку «Спи, моя радость, усни»;
в) заляпать всю мебель в квартире сверху донизу манной кашей, а компьютер вымазать вареньем;
г) разрисовать фломастерами новые обои;
д) забыть об изящных дамских сумочках и перейти на хозяйственные кошелки, забитые салфетками, мятными леденцами, шоколадным печеньем, бутылочками и роботами-трансформерами;
е) выучить наизусть сказку про Красную Шапочку и в качестве закрепления повторять ее каждый вечер по пять раз;
ж) подготовить исчерпывающие ответы на вопросы: «Почему небо синее?», «Кто выдувает ветер?», «Почему у этой тети усы?».

И это еще не все. В книге Кэти Летт «Родовое влечение» один из героев, опытный папаша, так информирует свою беременную подругу о том, что ее ждет: «Ребенок будет есть дохлых жуков. Он будет ковырять в носу и слизывать сопли. Через неделю тщетных попыток скормить ему пюре из проросшей пшеницы ты захочешь сунуть голову в измельчитель. Но ты не сможешь этого сделать, потому что ребеночек уже сунул туда свою любимую морскую свинку. Кроме того, у тебя просто не будет времени на самоубийство, ты будешь слишком занята склеиванием самолетиков из бумажных салфеток и космических шлемов из туалетной бумаги».

Как правило мужчины от столь благородной роли воспиталей детей уклоняются. И справедливо (?) говорят, что это не их обязанности и вообще что здесь такого трудного. Если ты, Сергей, попробуешь испытать на себе хотя бы один из указанный пунктов, ну хотя бы в качестве дистантной нагрузки, то пожалуйста, поделись своими впечатлениями о нем. И обрати внимание, что выполнение всех пунктов этого списка стоит аж 70 рублей пособия государства, которое ты так хаешь за слишком мягкое отношение к женщинам-паразиткам.

На этом пока все, чтобы не забивать форум большими посланиями. Алиса.

Алиса, прицеплюсь к не совсем понятным для меня моментам. Не кажется ли Вам, что Вы априори считаете женщину "не паразитом, но жертвой", страдающей стороной, которая претерпевает такие муки и тяготы, что ей все и всё что-то должны — хотя бы признания этого грустного факта?

Серия обязательных реверансов.

Ладно, пусть уважаемый Сергей Клименков готовит свой подробный ответ Чемберлену, а я попытаюсь по мере возможностей встать на позицию мужчины здорового, успешного и считающего себя самостоятельным.

Н.И., по проводу принятой в Синтоне классификации на творцов, паразитов, потребителей и прочих, если будет время – прокомментирую позже. Мне кажется, что обе параллели «шаблон» -«творчество» и «творец» - «паразит» не самые исчерпывающие.

Если кто-нибудь захочет добавить что-либо – прошу. Сергей, если я пропустила что-нибудь из тяжкой мужской доли, добавляйте.

Итак, с ранних лет мужчинам прививают активные роли, и вырастая, они быстро занимают руководящие места и получают ресурсы и власть, соответственно. А, собственно, почему бы им этого не делать? Они это умеют, у них это получается и от них этого ждут. Если посмотреть на список выдающихся личностей в мировой истории – большую часть его составляют мужчины. Ага?

Если взглянуть на стратегические ресурсы, производимые обществом – большую часть его производят мужчины. В результате вооруженных конфликтов, защиту страны и вооруженную экспансию осуществляют мужчины. При этом рискуя жизнью. Если в стране случается катаклизм – разбираться с ним идут мужчины. ТО есть роль мужчины в обществе велика и значительна. И свою нагрузку они ощущают по полной программе, и не каждый мужчина ее выдерживает, к слову. Между собой они обычно активно конкурируют и часто их конкуренция бывает жесткой. Тот, кто добился успеха, всеми силами охраняет завоеванное и конкурентов старается мочить на дальних подступах. А мужчина проигравший – сочувствием среди себе подобных не пользуется, ибо у него были возможности наравне со всеми, а если он ими не воспользовался, значит, так ему и надо. Я правильно вас понимаю, господа мужчины?
Правда, прогиравшие собираются в группы и начинают друг другу сочувствовать, при этом, они говорят примерно следующее: что они бы ого-го, да вот не повезло с женой/машиной/работой.

Идем дальше. С довольно раннего возраста мужчины начинают проявлять интерес к женщинам. Сексуальный – сначала и душевно/духовный потом, который некоторые из них называют «обменом эмоциональными игрушками». При этом многие из них часто испытывают интерес не к одной женщине, а к нескольким, одновременно или последовательно, в течение жизни. Ну, так вот они устроены. И считают, что вправе свои интересы удовлетворять. Так? И если время, навыки и прочие ресурсы у них имеются, они этим и занимаются.

Здесь начинается интересное: женщины, к вящему и искреннему изумлению мужчин, вместо того, чтобы приятно провести время с мужчинами (что, собственно, от них и ожидалось), начинают какие-то непонятные и с точки зрения мужчин игры. Например, женщины хотят мужчин к себе привязать и вообще непонятно почему хотят длительных с мужчинами отношений. Более того, они хотят семьи и детей, считают это почему-то важным, и при этом ждут, что мужчине это будет интересно. А это не так. По крайней мере, не всегда. А еще стараются ограничить их естественный мужской интерес к другим женщинам.

Мужчины часто оплачивают расходы женщин, в частности платят за них в ресторанах. При этом, если вдруг женщина пожелает заплатить в ресторане за себя сама, у многих мужчин это вызовет дискомфорт. А если она предложит заплатить за мужчину – мдя... (От себя – я один раз предложила....В России...Больше не буду....)
Многие женщины с мужчинами не спорят, а просто принимают то, что те им дают. Они знают, что такова игра и принимают ее правила. Краткая характеристика игры – кто кого побольше поимеет. И как поиметь больше, прежде чем поимели тебя.

Часто мужчины, увлеченные обменом эмоциональными игрушками, вступают в брак или их вступают. При всем своем умении конкурировать они зачастую оказываются бессильны перед женскими decision-solving skills. Некоторые мужчины называют их «коварством», добавляя при этом «Все бабы – суки». При этом, они с неудовольствием замечают, что женщины от них ждут – материального обеспечения. Да еще и ведут себя при этом так, как будто это первейшая мужская обязанность!
Когда недовольный тем, как повернулись события, мужчина пытается вырваться, оказывается не тут-то было. Здесь появляется – государство или условно – мужчины, которые добились самой-самой большой власти и которые, естественно, не хотят допустить посягательств на оную. И все остальные мужчины государству выгодны – именно в зависимом состоянии. ТО есть – связанный и без ресурсов. Ну и поскольку, женщины к равноправной работе за распределение власти и ресурсов не допускаются, то выгоднее – дать им подачку в виде 50% совместно нажитого имущества, даже если мужчина заработал денег несоизмеримо больше. И женщины – берут.

Но, допустим, наша семья еще существует. Появляются дети. И женщина, которая раньше мало-мальски работала и какие-то деньги (пусть и 20% от заработка мужчины), но приносила. А теперь она садится дома с детьми и концентрируется на домашнем хозяйстве. И хотя домашнее хозяйство занимает массу времени, мужчина, как правило, оценивает данный труд как ничего не стоящий, хотя и охотно плодами оного пользуется. Ну, так он это видит. Тем более, что проживая в холостяцком состоянии, он на это самое домашнее хояйство тратит обычно не более 15 минут в день.

В итоге мужчина оказывается ответственным не только за себя, но и еще за несколько человеческих душ. Хотя он к этому и не стремился. При этом помощи он получает мало, а если с тем, что от него ждут, не справляется, то оказывается еще и виноват.

Ну как описалово? Надеюсь, я ничего не упустила существенного. Если упустила – добавьте, плиз. Искренне пыталась понять мужчин, как могла.

Понятное дело, такая ситуация мужчине не нравится. И если он – мужчина активный, он, как правило, начинает действовать. Например, создает Синтон – для того, чтобы мужчины стали еще более сильными и эффективными. Как правило, мужчина хочет, чтобы женщины начали играть по другим правилам. Понятным ему. По мужским правилам. И называет это – быть людьми или как-нибудь еще. Если посмотреть повнимательнее – на самом деле, это просто предложение женщине играть по мужским правилам. При этом, мужчина может вполне заявлять, что женщин он любит, но не уважает (вот тебе и люди...) (Н.И., вам приписали эту цитату. Поскольку вы это не опровергли, значит авторство действительно ваше?).

Ладно, пока все это писала, пришли следующие мысли – да ведь они действительно не понимают женщин. И им действительно от этого плохо, но они не врубаются, что женщины – такие же заложницы системы, как и они сами. И когда мужчины предлагают что-то изменить, то женщины их не понимают, потому что мужчины говорят на своем языке. Самое смешное и печальное при этом то, что люди могут хотеть одного и того же. Но при этом продолжать друг другу портить жизнь. Потому что ни один из них не захотел выучить язык другого. И обе категории считают, что именно их взгляды правильны, логичны и разумны, а у противоположного пола это отсутствует.

Мужчины при этом, при всей их хваленой логике и стремлении к эффективности, почему-то считают, что женщины должны играть по мужским правилам. Странные ожидания. Нелогичные. Еще мужчины делают попытки женщин изменить, то есть навязать им свои правила, изменить законы и делать прочие подобные поступки. Как правило, не очень успешно. Тогда они спешат объявить женщин паразитами. Все эти мужские предложения напоминают мне ситуацию из романа-анекдота «Операция Игельс». Когда в немецкой ставке для того чтобы покончить с партизанами в белорусских лесах, решают вывезти из лесов ежиков, чтобы нарушилось биологическое равновесие, и партизаны умерли бы с голоду.

Немного иностранного языка для Сергея

Сергей, то, что я писала раньше – не требование и не позиция жертвы. Это было бы таковым, если бы это писал мужчина. Но женщины – другие. Понимаешь, мы так видим мир. Когда нам предлагается какой-либо лозунг – мы его оцениваем – а во что он для нас выльется. Предметно. При этом можем не видеть каких-то отдельных моментов, которые для нас окажутся не так страшны, как представляется. Например, сейчас у меня нет гарантий, что я получу 50% совместно нажитого имущества при разводе – страна другая. Но мне это и не надо. Честное слово. Мне хорошо и так. У меня высокий доход, а в ближайшем будущем станет еще выше. ТО есть когда у меня действительно равные условия с мужчиной, я знаю, что при своем уровне профессионализма я своего добьюсь. Квот, кстати, в этой стране нет. Но когда ты заявляешь, что российские законы способствуют женскому паразитизму, я вспоминаю женщин в России, у которых таких возможностей нет. Понимаешь, женская среда не конкуренция, а гармония. И я сразу думаю не о том, что если я смогла добиться, то и другие женщины смогут, если захотят, а о какой-нибудь тете Маше с тремя детьми, от которой уходит муж и собирается
забрать холодильник, телевизор и всю мебель. Потому что она сидела дома с детьми, а он зарабатывал деньги. И мне ее жаль.
Соответственно когда ты называешь кого-то паразитом, получаешь в ответ агрессию (по-моему это фантастический конфликтоген) и кстати, еще большие попытки тебя поиметь.


Для женщин – Синтон весьма полезен. Для освоения новых навыков и изучения мужской психологии. Но если женщина решит, что надо действительно быть только человеком (человек – по определению Н.И.), а женщиной быть неправильно, то есть не использовать природой данные способности, и начнет играть только по предложенным ей правилам, то она существенно ограничит свои возможности. Потому что в Синтоне есть один огромный недостаток – он не использует огромные ресурсы женщин (или я об этом не знаю. Создалось впечатление.) В самом деле, как можно учиться у того, кого любишь, но не уважаешь? Или я ошибаюсь?

Правда, находятся еще более умные мужчины, которые просекают этот момент. Чем существенно расширяют свой спектр возможностей. В том числе и в бизнесе. Но для этого им приходится делать одну простую вещь – попробовать женщин понять. Почему они ведут себя так или иначе? Без вывешивания ярлыков – паразитка, стерва т.д. Поскольку использование человеком ярлыков прежде всего свидетельствует о слабости аналитических способностей человека. Хотя бывают и другие причины. Для справки – понять – не значит потворствовать и смириться. Как правило, это окупается. По их словам. И им становится понятно, чего же собственно женщины хотят и как с ними обращаться, чтобы обоим сторонам было в кайф. ОТ себя могу сказать, с ними действительно приятно общаться, но в ресторанах они за меня не платят. И жить за свой счет не позволят.

Сергей, вопросик, а тебе слабо попробовать встать на позицию женщины, как это сделала я? Вот сесть и честно попытаться представить себя обычной среднестатистической женщиной? Интересные впечатления – гарантирую. И изложить их на форуме. Для чистоты эксперимента найди женщину и расскажи ей о том, как, по твоему, воспринимают мир женщины. Если что, она тебя поправит. Я свою часть сначала рассказала парочке мужчин на предмет соответствия действительности – развлеклись все.

[quote]Я – за равенство условий при неравенстве способностей. [/quote]
По чьим правилам играть будем? Равенство – с точки зрения женщин или равенство с точки зрения мужчин?

[quote]Работа охранника немного изменилась за последние четыре тысячи лет, а блага, получаемые охранником современности, несопоставимы с благами, получаемыми его предшественниками.
Рождение ребенка как труд также немного изменилось за последние тысячелетия. Однако же получаемая помощь сейчас существенно превышает помощь крестьянке из древнего Вавилона. Где основания требовать больше? [/quote]
Работа-то не изменилась. Изменились в ней потребности. Отсюда и разница в оплате. ТО же самое – относительно родов. Дети стали больше значить, уважаемый. Соответсвенно, родовспомогательная деятельность и воспитание ребенка стало более важным. А также те, кто этих самых детей производит. Вообще, всегда смотри на экономику. Как правило, ответ содержится в ней.

[quote]В твоем последнем тексте я нашел столько моментов, способствующих пониманию... В меньшей мере - за счет твоих утверждений, и в очень большой мере - за счет недоговоренного, разрывов в логике, умолчаний, специфической аргументации.[/quote]
Опять домысливаешь?

[quote]И защищать свои позиции ты можешь очень хорошо, пока я на них - смотрел издали и не нападал а строил осадные башни вокруг (если тебе привычнее военная терминология). [/quote]

Продолжай строить. Моя армия уже в другом месте. А ты из-за чего со мной воюешь, кстати?

[quote]Интересно, а почему ты решила, что позиции надо именно защищать, а не прояснять? И не учиться чему- то новому?[/quote]

Встречный вопрос – я тебя правильно понимаю, что для тебя важно учиться чему-нибудь во время дискуссии. Тогда поделись пожалуйста, чему ты у меня научился? Мне было бы приятно знать, что я тебя чем-нибудь обогатила. Если ничем, зачем теряешь время на боданье?

[quote]А, воспринимая свою позицию, как нуждающуюся в защите, ты учишься чему- нибудь, кроме как воевать и защищаться?[/quote]
А то. Я так много узнала, как думает успешный во многих областях по жизни российский мужчина и чего боится. И еще я склонна с тобой согласиться – моя позиция достаточно сильна и в защите не нуждается.

[quote]Ты предлагаешь расширять восприятие мне... интересное предложение. Спасибо. [/quote]
Пожалуйста. А ты, кстати, попробуй. ИМХО, есть куда. Всем.

Мой интерес к данной теме, к сожалению, иссяк. Мне не очень интересно отвечать на повторяющиеся из поста в пост верования. Кроме того, меня интересуют и другие темы, посему из дискуссии я выхожу. Всем большое спасибо. Продолжайте без меня.

Люди, Вы такие умные... :heart: А как там с "Краткость сестра таланта"? :shuffle: Этож сколько нужно времени потратить, чтоб прочитать все это... :-) :-) :-) А уж написать... :-) :-) :love: . Где Вы его берете? :-)
Вот, понаезжала, теперь в тему :-) :gwink:
Сергей, солнце... Вам нравятся красивые женщины? А вы знаете, сколько времени это стоиит...? А уж если при этом перестать пользоватся косметикой...? Вы предлагаете - назад в джунгли? :-( Или вы предлагаете дружно занятся медитацией - мужчинам: "Я ум в тебе предпочитаю...", а женщинам: "Я на свете всех милее...". Скажите, как часто вы думаете о женщинах с точки зрения логики? :-) :-) :-) . И куда при этом деваете подсознание? :-) :-) :-) .
Это все было к тому, что: а зачем Вам, чтобы все женщины были одинаковы? Да еще соответствовали именно Вашим представлениям... Я лично знаю мужчин, у которых после дня интенсивной, и очень любимой работы, возникает желание прийти в уютный дом. И женщин, которым создавать дом для этих мужчин - радость и счастье. Давайте дружно их осудим и перевоспитаем, да? А если они счастливы? А если мужчины делают открытия, а женщины умны (глупая женщина рядом с таким человеком...)? Это такой же частный случай, как и все частные жизни. В том числе моя жизнь. Ваша жизнь. Жизнь Серой Мыши, Алисы и Николая Ивановича. Вы ищете (у Вас уже есть) другую женщину. Это замечательно :heart: Но почему Вы хотите изменить остальных? :love: :-) :heart:

Привет, Алиса!
Вау! Я записан в мужские шовинисты!
Самая неожиданная реакция из возможных. И в корне неверная.
Менделеева можно уважать за великолепные чемоданы, которые он делал. Однако прошло больше сотни лет – и где эти чемоданы? Менделеев сделал научное открытие. А ведь он гордился своими чемоданами чуть ли не больше, чем химией.
Человека можно ценить за то, что он сам в себе ценит. А можно – по гамбургскому счету – что сделал в жизни, чего не сделал. Я ценю всех творческих, талантливо- деятельных людей вне зависимости от их пола, возраста, цвета кожи.
И, кстати, талантливых женщин я видел больше, чем талантливых мужчин.
Ряд людей же говорит – «Ничего не буду делать в жизни, мне все должны». И очень творчески находит к этому обоснования. И требует деньги. В рассматриваемом нами узком случае вытягивание денег происходит – автоматически, через брак и неравенство в оплате труда. И, следуя одним стереотипам, вынужден следовать и другим, гораздо менее выгодным и приятным.
Деньги вымогают не только стремящиеся к браку и в браке состоящие дамочки. Их – оправдывают охотнее всего. Сколько было аргументов по поводу женской домашней работы… Разделение работы на мужскую и женскую, на мой взгляд, более чем странно. Во времена печи и сохи оно имело смысл. А сейчас это разделение – игрушка. Дамы, вы сами выбрали эту домашнюю работу! Подумай, зачем тебе такое разделение, что оно тебе дает? Может быть, принимая его, ты получаешь подкрепление своего представления, что в той ситуации, когда мужчина должен будет действовать, как ты хотела бы, чтобы он действовал (в смысле: «как и положено мужчине»), он будет оправдывать твои ожидания и соблюдать некоторый незаключенный пакт? Или что-то еще?
И вопрос мой, скорее, формулируется так: Что же это такие талантливые люди, обладающие огромными возможностями, продаются за первые гарантии стабильности и видят в этом повод ничего больше по жизни не делать? Зачем столь многие следуют стереотипам? Может быть, пора остановиться и подумать?
И те, кто эту ситуацию оправдывает и обосновывает – какие выгоды от нее получает?
Если бы мы разговаривали о жизни на Юпитере – та эту далекую тему разговор может вестись безоценочно. Если речь идет о вещах близких, каждодневных, актуальных – значит, есть интерес – то есть выгода.
Выгода – это великолепно! Но она может быть получена за счет другой стороны, а может быть – вместе с другой стороной. Кто выиграл, кто проиграл?По поводу детей… Я лично встречал только два случая, когда детей рождали ради самих детей. В остальном функции деторождения различны- от игрушки и гарантий на будущее – до обоснования паразитизма и привязки мужчины, и по большей части – для отмазки – функция в жизни выполнена, можно сдаваться и возлагать надежды уже не на себя, а на детей, считая их успехи –своими.
А в основном деторождение имеет причины, но не имеет – целей.
Если свободный сознательный человек принял решение иметь ребенка, он знает, сколько времени, сил и денег потребует этот проект. И если оставляет его как актуальный – честь ему (ей) и хвала как взявшему на себя ответственность! И если рассчитывает – только на себя.
Если некто решил иметь ребенка, и требует помощи на основании своего решения – уже более спорная позиция. А если не знал, что это такое…
Если знаешь, что на другом конце – реши, тянуть ли за хвост. А если не знаешь и тянешь, и орешь «Спасите!»- кто ты при этом?
Кто ты – жертва или самостоятельный человек? Сочетать выгоды от обеих позиций – не получится.
На этом – все, с той же целью – краткостью. Ответил не на все, давай разбивать сообщения на более краткие фрагменты. ОК?

[/size][size=9]

Я благодарен Серой Мыши за то, что она участвовала в обсуждении. Именно Серая Мышь во многом своими утверждениями обеспечила интерес к дискуссии, сделала ее острой и оживленной.
Я также очень рад, что Серая Мышь прекратила свое участие в дискуссии… впрочем, было ли это дискуссией – вопрос спорный.
Когда был обещан аргументированный и полный ответ, Серая Мышь – сбежала. Как стратегия – великолепно. Завершение шахматной партии, достойное Остапа Бендера.
Если бы это было работой, денег бы Серой Мыши не полагалось ни копейки. При работе, в том числе и при работе по личностному росту, слово «надоело» отсутствует.
Догадываюсь, что для Серой Мыши есть и другие стратегии, при помощи которых она зарабатывает деньги. И предполагаю, что стратегия бегства была выбрана именно из-за невозможности доказать свою позицию логикой и разумом.
Богатство мира и весь спектр взглядов – важная для меня ценность. Жаль, что в заявлениях Серой Мыши не нашлось одного варианта богатства мира – при котором каждый платит за себя.
Чтобы богатством мира пользоваться, его надо сначала – создать. И если создающий богатство должен его отдать – дискуссия не состоится, а будет бодалка.
В любом случае – я много чему научился в плане использования эффектных риторических приемов. Если будет время – опишу и проанализирую их.
Только использовать мне их – не против кого. Все эти эффектные и неэффективные словесные игры могут быть применены именно против кого-то, а не вместе с кем-то. Если рядом со мной – люди, а не те, кто мне по жизни должен, эти приемы неприменимы.
Зато я теперь знаю, какую стилистику и какую «аргументацию» могут использовать против меня в неравноправных сделках. И в жизни я сэкономлю деньги, узнавая и анализируя именно такой тип коммерческих предложений.
Спасибо!