Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?

[Сергей Клименков]

День добрый, Элизабет!
Совершенно согласен с тем, что сокращение потребностей до минимума есть следствие тяжелой жизни, и добавлю, что восприятие жизни как тяжелой и есть главная причина тяжелой жизни.
А вот являются ли брак, любовь, рождение детей и т.п невыгодными – вопрос спорный. Кстати, не мое утверждение. Я говорил о том, что это отрасли капиталоемкие, и для меня с результатом непредсказуемым, но, может быть, есть настоящие мастера, у которых полученное больше вложенного?
Я за то, чтобы материально деторождение обеспечивал тот, кто принимает о нем решение. Если двое – отлично, разумные люди всегда договорятся, если только женщина – пусть рассчитвает только на себя.
А, кстати, кто сказал, что население должно расти? Откуда такое верование? Допускаю, что должно, ресурсы бы сначала подтянуть, несколько планеток еще колонизировать, а то – тесновато как-то… на ближайшие сто лет не планируется? Какая жалость! А куда же тогда расти населению? Доедим скоро все, однако! А если еще и социальными программами баловаться – еще скорее доедим. Если почитать доклады международных организаций (ООН, ВОЗ, ЮНЕСКО, Римский клуб и т.п) внимательно, не в виде победных реляций, а с циферками, картинка получается занятная.
Относительно науки и искусства – они продаются и весьма неплохо, при грамотном менджменте. Другое дело, что не все, что деятели остепененные и входящие в творческие союзы, считают искусством и наукой, таковыми являются с точки зрения продающего их менеджера. Свободное творчество здесь сродни свободному предпринимательству, и кто занимается им и творит для вечности, на мой взгляд, сам за свою кормежку ответственность нести и должен.
Настаивать на ответе, на каких основаниях я считаю себя творцом, Вы можете. Ответ даю в самых общих выражениях: я организую вокруг себя деятельность многих людей в интересах и моих, и их, на принципах сотрудничества. Сейчас это около 1000 людей, получающих выгоду от моих бизнес-схем (до 150.000 уе в год выгоды для других плюс сэкономленное время), и десятки тысяч потребителей моей продукции каждый год. Более подробный ответ считаю излишним.
Относительно сиюминутности выгоды. Часто бывает и так. О вакцине от СПИДа: я категорически не хочу, чтобы ей занимались государственные организации, и спокойно отношусь к тем частным корпорациям, которые расходуют деньги, полученные за товар, на такие исследования. Если я заплатил за товар (купивши себе витаминки), получившие мои деньги имеют право расходовать их по своему усмотрению. Хоть на оружие для баскских сепаратистов, хоть на вакцину от насморка, хоть на коллекционирование марок.
С государством картина другая. По логике, я должен платить государству, чтобы оно меня защищало. Сейчас я плачу государству для того, чтобы оно от меня отвязалось, а для получения защиты я должен заплатить совсем другим людям (например, за функции эффективного арбитража). При этом государство расходует полученные от меня деньги совсем не так, как это нужно мне. Мои действия? Думаю, все понятно.

А что такое «идея полового самоопределения»? Первый раз встречаю термин, проясните, пожалуйста!

[Сергей Клименков]

День добрый, Демид!
С интересом ознакомился с мыслями о ранговом потенциале. Эта гипотеза заслуживает рассмотрения.
К сожалению, опять выскажусь длинно.
У меня есть убеждение, что ранговое самоосознание не является врожденным, а приобретается на основании многих личностных выборов. (Кстати, в моем случае за комплимент спасибо, Вы категорически ошиблись – в Альфы я пошел сам, по природным данным и заложенным сценариям – типичный Бэта, изменено в результате личного решения и немалой работы). Меня сейчас занимает вопрос, как организовать, в частности, отношения в трудовом коллективе так, чтобы каждый был в чем- то Альфой и действовал из лидерской позиции в свою, отведенную ему одним серым кардиналом часть времени. И чтобы Альфы при этом мирно взаимодействовали, переводя агрессию в захват территории, то есть, рынка. И фирма, этот аналог биологического вида, выжила бы и процвела, похрустывая косточками конкурентов.
Я согласен с тем, что лидерство предполагает агрессивность, а предполагает ли агрессия – войну? Над этим надо подумать. В реальной практике я сталкиваюсь чаще с противоположным вариантом – если лидер фирмы-конкурента – Альфа (если воспользоваться Вашей кодировкой), у него уже все в порядке со статусным самоопределением, и мы уже не тратим на это время, и очень быстро переходим к сотрудничеству, основываясь на разуме. Альфа отвечает не только за себя, но и за свою фирму, и за благоприятные условия, которые эту фирму окружают, то есть – и за часть внешнего мира. Зачем что- то портить, если я чувствую себя хозяином окружающего?
Если же во главе структуры – Гамма и ниже ( а такое бывает, чаще всего – в случаях бюджетного финансирования или грантов, то есть, денег незаработанных), то сотрудничество чаще всего невозможно, так как мой партнер стремится не работать, а показать, что он босс, самый умный, всегда прав и т.п. С этим приходится работать довольно жестко, возлагая ответственность за отдельные части работы и их финансирование именно на партнера.
Возможно, в человеческом мире все несколько отличается от обезъян в вольере, как Вы думаете?
Я предпочитаю навязший у участников дискуссии в зубах термин «творец» в том числе и из тех соображений, что Альфа определяется соотносительно кого-то, а творец – безотносительно. Омега может стать Альфой, если остальных верхних уберут, а добавят еще более забитых омег.
В этом мне и представляется, кроется опасность Вашей позиции ориентации на неагрессивных омег, составляющих «опору выживания вида». Откуда идет представление, что Альфа занимается только установлением и подтверждением своего статуса? А если статус – уже есть, можно выбирать между очень разными позициями – от развлечения себя гладиаторскими боями до создания чего – то нового – рынка, товара, технологии. На мой взгляд, более существенен именно этот выбор – куда направить свою энергию?
У омеги же вопрос статуса остается все равно, и, как правило, решается эмоциональными игрушками и соперничеством с другими омегами. Если Вы когда-нибудь работали в государственном учреждении, вспомните, что интриги вокруг четверти ставки по совместительству не уступают по накалу борьбе за экспорт нефти, другой только результат.
Опора на простой народ… я это уже видел в одном четырехбуквенном государстве.
И, если Вы называете нашим государством РФ, а не СССР, я бы предпочел внести уточнения, что рабочие места в секторах, Вами указанных, РФ сохранила, а не создала. Получился налог на ошибки прошлого. Все равно и лечение и учеба более- менее приемлемого (а тем более – высокого) качества являются платными, а остальных людей их этих секторов некуда девать, согласен полностью.
Может быть, определимся так: если Вы уверены в необходимости их содержать, найдите способ компенсировать уплаченные мной на их содержание налоги! И я найду еще ряд людей, разделяющих мою позицию, и которые заплатили уже совсем солидные суммы. Получается какая-то странная ситуация: уверены в необходимости омег для выживания Вы, а платят за них другие люди?
Ну как, примете на себя такую ответственность?
С чем мне труднее согласиться – что моя точка зрения стала распространенной. Большинство людей пребывает в невинной уверенности, что деньги, которые они получают, никто не заработал, а им положено, и государство дало. Демид, а откуда, по-Вашему, взялись эти деньги, если моя точка зрения ошибочна?
И у меня есть предложение увязывать сообщения с темой, которая нами обсуждается. Как Вам идея о выживании человечества в основном за счет генофонда Альф?

[Сергей Клименков]

Есть такое японское стихотворение

Что останется
После меня?
Вишня – весной,
Кукушка – летом,
Листья клена – осенью.

Для меня этого достаточно. Меня больше занимает вопрос, что есть здесь и сейчас, при моей жизни, вокруг меня, чем я помогу тем людям, которых притянул к себе и насколько я буду сильным, чтобы организовать вокруг себя серьезный сегмент этого мира.
Деньги для меня – это инструмент, и я хочу иметь инструмент хороший и мощный. К личному потреблению я в основном равнодушен, а демонстративное потребление использую как тоже инструмент для создания репутации.
Что же до других точек зрения… я услышал и, надеюсь, понял всех участников дискуссии, и я очень благодарен тем, кто играет и против меня. Как жаль, что во всем многообразии мира мои оппоненты допускают все точки зрения, кроме моей. Как говорил Винни-Пух «Это ж-ж-ж неспроста!». У меня есть гипотеза, что я задеваю какие- то очень важные верования, которые столь многие люди стараются у себя не замечать. Я был бы приятно удивлен, если бы кто- то из непримиримых моих противников использовал эту дискуссию для разборки с верованиями и личностного роста. Может быть, так оно и происходит, только вслух пока никто об этом не высказался.

Спасибо за приятное разнообразие, которое Ваши сообщения внесли в топик.

[элизабет]

Сергей, Вы напрасно думаете, что Ваша точка зрения мной отвергается «от начала до конца». Вообще, сильная и жесткая позиция для меня всегда привлекательнее любой другой. Но только если за ней стоит результат, вызывающий почтение. Потому что я знаю слишком много сильных и ловких людей, которые очень неплохо устроились за счет содержания саун для помывок рыночных азеров с их возлюбленными, боулингов, и содержания аптечных киосков с самодельными таблетками. Их личный жизненный успех внушает мне отвращение. А позиция учительницы труда вызывает уважение.
Я ничего не могу поделать со своим чувством брезгливости. И я знаю, что немалое число людей имеет схожее с моим «чистоплюйство».

Поэтому я так и выспрашивала у Вас о Вашей творческой деятельности.
Ответ понятен. Надеюсь, как говорится, что это «не гербалайф».
Наверное, я надеялась на такой диалог: «Чем Вы занимаетесь?» -«Строим дом, товарищ!» (из «Осторожно, модерн» цитата)
Думаю, дискуссию можно завершить.
Всего Вам доброго, мне было интересно.

[Демид]

Добрый день, Сергей!
В интересном русле пошла беседа. Для того, чтобы беседа не перешла в бесплодное бодание, я хотел бы сразу обратить Ваше внимание на то, что у нас с Вами, Сергей, принципиально разные базисные тезисы.
Вы утверждаете, что:
Ранговый потенциал – не является врожденным, а приобретается на основании многих личностных выборов.
Хотя этот тезис прозвучал как-то не совсем четко, если прочитать следующую Вашу цитату.
[quote]1. (Кстати, в моем случае за комплимент спасибо, Вы категорически ошиблись – в Альфы я пошел сам, по природным данным и заложенным сценариям – типичный Бэта, изменено в результате личного решения и немалой работы).[/quote]
Что значит «природные данные и заложенные сценарии»? Может быть это и есть тот самый исходный ранговый потенциал, который определяется наследственностью? Может быть наши позиции не так уж и далеки?

Поясню мое видение ситуации. Изучив литературу по этологии, я нашел в ней массу интересного и забавного. Т.е. я сейчас буду играть роль сторонника этологического подхода к социо-культурным вопросам поведения человека. Мне такой подход нравится. Если такая начальная установка Вас устраивает, то можно двигаться дальше.
Мой основной тезис можно изложить так:
Ранговый потенциал (РП) – делится на исходный, фактический и визуальный.
Исходный РП – дается при рождении и не подвержен воспитанию влиянию внешней среды.
Фактический РП – сильно зависит от обстоятельств. Определяется исходным РП и конкретными внешними условиями, в которые попал человек. Обстоятельства могут препятствовать реализации исходного РП, а могут способствовать его полному раскрытию и даже усилить его.
Если посмотреть Вашу первую цитату, то она вписывается в этологический подход.

Второй мой тезис: иерархическое построение социальных групп неизбежно, ибо никаких иных врожденных программ в этой области у людей нет.
[quote]2. Меня сейчас занимает вопрос, как организовать, в частности, отношения в трудовом коллективе так, чтобы каждый был в чем- то Альфой и действовал из лидерской позиции в свою, отведенную ему одним серым кардиналом часть времени. И чтобы Альфы при этом мирно взаимодействовали, переводя агрессию в захват территории, то есть, рынка.[/quote]
Повышение среднего уровня РП в социальной группе не ведет к увеличению количества высокоранговых. Сложится такая же иерархия, только более жесткая и агрессивная.

[quote]4. Возможно, в человеческом мире все несколько отличается от обезъян в вольере, как Вы думаете?[/quote]
Да, совершенно верно, человек – животное социальное и многомерное. И поэтому этология, рассматривая поведение человека, вводит еще одну характеристику – уровень примативности.
Уровень примативности (УП) - степень доминантности инстинктивных моделей поведения по отношению к рассудочным. Абсолютно непримативных людей не бывает. Зато люди, которые близки к абсолютной примативности, встречаются.
В результате поведение человека рассматривается в трех измерениях:
Ранговый потенциал – уровень примативности – уровень культуры.
УП, также как и РП, считается качеством, получаемым человеком при рождении.

[quote]5. В этом мне и представляется, кроется опасность Вашей позиции ориентации на неагрессивных омег, составляющих «опору выживания вида». Откуда идет представление, что Альфа занимается только установлением и подтверждением своего статуса? А если статус – уже есть, можно выбирать между очень разными позициями – от развлечения себя гладиаторскими боями до создания чего – то нового – рынка, товара, технологии. На мой взгляд, более существенен именно этот выбор – куда направить свою энергию?[/quote]
По поводу Омег, составляющих опору для выживания вида. Дело в том, что это не моя позиция. Получается так, что таким образом работают природные механизмы эволюции такого вида приматов, как человек (и других видов тоже). И этому механизму ничего не известно про мою позицию.
Статус Альфы у Вас, в такой социальной группе, как Ваше собственное предприятие, уже есть. И никто у Вас его не отберет. Это так называемая официальная иерархическая структура. И если официальный Альфа и стихийный Альфа – одно и тоже лицо, то у Вас в группе будет стабильность. Если же помимо официальной иерархической структуры в группе появится стихийный сильный Альфа, то возможны сильные конфликты вплоть до разрушения группы. В стихийно сложившихся иерархиях происходит постоянная проверка и отстаивание своего места в иерархии.
По поводу Вашего выбора направления энергии – Вы имеете право сделать любой выбор. И в зависимости от условий, в которые Вы попадете, Вы со своим РП, может быть, подниметесь до верхних этажей иерархии, а, может быть, Вас опустят на дно.
[quote]6. Опора на простой народ… я это уже видел в одном четырехбуквенном государстве.[/quote]
Не первый раз встречаю здесь понятие «простой народ». Что имеется ввиду под этим термином? Часто люди, имеющие активную жизненную позицию, входят не в одну, а в несколько социальных групп. И человек, имеющий средний РП, допустим он Гамма, может занимать разные этажи в иерархических структурах разных социальных групп. Так по какой группе определять его «простоту»? По той, в которой он деньги зарабатывает? Там он может быть простым рабочим или простым инженером. А в другой группе, где он реализует свой творческий потенциал, он может быть на верхних этажах иерархии.
[quote]7. Все равно и лечение и учеба более- менее приемлемого (а тем более – высокого) качества являются платными, а остальных людей их этих секторов некуда девать, согласен полностью.
Может быть, определимся так: если Вы уверены в необходимости их содержать, найдите способ компенсировать уплаченные мной на их содержание налоги! И я найду еще ряд людей, разделяющих мою позицию, и которые заплатили уже совсем солидные суммы. Получается какая-то странная ситуация: уверены в необходимости омег для выживания Вы, а платят за них другие люди?
Ну как, примете на себя такую ответственность?[/quote]
Среднее образование в подавляющем большинстве школ пока еще бесплатное. И людей, которые работают в этом секторе, никуда девать не надо. Им надо платить. В этом я совершенно уверен. Приму ли я на себя ответственность найти источник финансирования – вопрос не по адресу. Я не экономист. Да, я думаю, что и экономисты ничего нового не скажут. Есть система налогообложения, которая работает. А уж как она работает – это совсем другая песня. В этом отношении ситуация выглядит безвыходной.
Власть в стране строится под давлением все тех же иерархических законов. Властные структуры строят не гении, а Альфы. И в экономические взаимоотношения иерархически сплоченные группы вступают в соответствии с врожденными поведенческими программами. Этология выявила 6 способов присвоения чужих ресурсов, известных в животном мире. Наша налоговая система подпадает под действие третьей программы – отнятие ресурсов у стоящих ниже рангом без стычек, по праву доминирования. По этой же программе Москва является центром, куда стекаются все финансовые потоки со всех промышленных регионов России.
Распределение госбюджета производится так же по тем самым иерархическим программам. Альфы – они везде Альфы, тем более, если они пробились на верхушку пирамиды. Это особи, в поведении которых напрочь отсутствует такая поведенческая программа, как альтруизм. Более того, было выявлено, что высокоранговые не способны ощущать чувство вины. Просто неспособны и просто ощущать. Т.е. у них нет таких извилин в мозге, которые за это отвечают.
Поведение стадных обезьян при распределении иерархами ресурсов:
- иерархи никогда не делятся с другими тем, что они заработали своим трудом;
- они могут раздать то, что отняли у других, причем только то, что не нужно самому;
- они одаривают «шестерок» и самых униженных попрашаек.
Забавно, не правда ли?
[quote]8. И у меня есть предложение увязывать сообщения с темой, которая нами обсуждается. Как Вам идея о выживании человечества в основном за счет генофонда Альф?[/quote]
Весь юмор в том, что Ваше предложение вполне синхронно с поведенческими программами человека. Доверяясь зову инстинктов, а не разума, человечество движется в сторону повышения общей агрессивности поведения и снижения общего уровня культуры. Таков вектор естественного отбора.
Логично было бы предложить идею выживания человечества не за счет генофонда высокоранговых, а за счет генофонда высококультурных. Но для этого нужен искусственный отбор.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Сергей Клименков]

Элизабет, спасибо за участие в дискуссии. Ваше мнение было для меня важным и полезным.
Хотелось бы, конечно, чтобы результатом было не только «мне было интересно», но и какие- то реальные изменения в Вашей жизни, реальная польза.
Впрочем, это всегда остается на Ваше усмотрение.

[Сергей Клименков]

День добрый, Демид!

Я охотно признаю, что Ваши знания в области теоретической этологии превосходят мои. И Ваша позиция может быть отправной точкой дальнейшей дискуссии.
Например, тезис о том, что ранг и статус определяются группой, в которой человек находится. Если составить группу из Абрамовича, Авена, Дерипаско и меня, я окажусь омегой – без вариантов. Если же эта группа, составленная из любых людей, окажется в новых и непривычных условиях, когда старые схемы работать не будут и прошлые наработки не будут иметь значения – вопрос о лидерстве будет решаться, может быть, в противостоянии, может быть, в сотрудничестве.
С характеристикой современной политической ситуации как могущей быть описанной в категориях этологии я тоже в основном соглашусь. Картина чуть более сложная, но в части, относящейся к распределению бюджета, Вы совершенно правы.
Давайте поставим вопрос в несколько другой плоскости: что такое труд? Что Вы считаете трудом? Этология часто отказывается признавать трудом организацию чего – либо – предприятия, государства, научной школы. Отсюда появляются тезисы об отобранном. Для обезьяньего стада это разумно и правильно. Когда речь идет о людях, это уже более спорно.
Я предлагаю начать со следующих тезисов: люди обмениваются друг с другом товарами и услугами, то есть, тем, что признается ими ценностями. Организация труда – тоже труд, и если создается новая фирма, ее организует, как правило, лидер, альфа. Следует ли, по-Вашему, считать его деятельность трудом или он отбирает ценности у других?
И мне трудно согласиться с тезисом, что лидерство есть реализация инстинкта а позиция омеги – позиция культуры и разума. Для того, чтобы организовать любое дело, любую группу, разум требуется не в меньшей степени, чем сила и агрессия. Если Вы сталкивались даже с самыми близкими к стаду обезьян социальными явлениями (криминальная группа, армейская часть), то Вы видели, что большинство конфликтов лидер «разводит на базаре», сиречь, осуществляет разумную политику баланса интересов, не прибегая к прямому насилию.
Мне очень странно слышать, что сейчас общий уровень культуры снижается. Культуры чего? И что такое культура? Говорить об упадке культуры, конечно, удобнее в городской квартире, окруженным техническими средствами, недоступными великим деятелям культуры прошлого – очень выгодная позиция.
Если понимать культуру как систему запретов – да, запреты стали другими и находятся сейчас в виде фигур умолчания или осмеяния. Стало ли их меньше- вопрос сложный. Чувство вины – увы, ценность не абсолютная, а продукт некоторых культур, и насколько уместно говорить о нем в связи с культурой – трудно сказать.
А, кстати, чем уж так хорош альтруизм? Жертвенность? Генри Форд заботился о своей прибыли, повышая рабочим зарплату – а его влияние на технику (и, следовательно, на культуру) прошлого века сложно преувеличить. Революционеры-бомбисты жертвовали своей жизнью… а что они внесли в культуру?
На мой взгляд, лидерство разум требует и предусматривает. Как показывает практика, созидать оказывается выгоднее, чем разрушать. И в некоторых регионах России, где политическую власть получили представители криминальных кланов, уровень того, что традиционно называют культурой, выше, чем в регионах, где лидерство и агрессия гораздо менее выражены и общество менее иерархично (пример – Екатеринбург с миллионным населением по продаже интеллектуальной литературы резко опережает Нижний Новгород с тремя миллионами населения).
Я предполагаю, что то обычно подразумевается под культурой, есть убежище омег, которые превращают живую и динамичную культуру в музей, в котором, как им кажется, стоят незыблемые ценности типа Достоевского. Культура живая и развивающаяся часто кажется им крахом культуры, хотя это, скорее, показатель неуспешности их образа жизни.
Я каждый раз настораживаюсь, когда объявляют противоположностями духовность и разумность. Разум дает человеку как виду возможность действовать и выживать во внешнем мире. Успехи позволяют содержать множество бесполезных омег, и показатель здесь – численность населения. Если сейчас агрессия возрастает – посмотрите, сколько людей живет за счет этой агрессии и этого лидерства.
Моей позицией является то, что живущие за свой счет не имеют обязательств перед теми, кто живет за их счет, будь это отношения в обществе или между мужчиной и женщиной.
В Вашем тексте я читаю: бюджетникам платить надо. Допускаю. Позиция «надо платить» – Ваша, а платят – другие. Уверен, что плачу больше Вас, и знаю много людей, которые платят на порядки больше, чем я. Кто должен платить бюджетникам и за чей счет? От принятия на себя ответственности за это Вы отказались, но говорите, что платить надо. Еще раз повторяю вопрос: кто должен платить? Если это позиция серьезного и ответственного человека, пожалуйста, заработайте достаточные деньги и платите! Во всех остальных случаях подразумевается, что платить должен я. Так, не так?
Конечно, в искусственный отбор войдут гены гуманистов, просветителей, учителей и врачей. И, если удастся найти инопланетного спонсора, культура будет произрастать. А если не удастся?
О естественном отборе, - мне представляется, что ряд людей, конечно, ограничивается представлениями о себе как о части стада, и сюда же относятся, например, понятия доминантных самцов – в преобразованном виде это социальный статус в сексуальных контактах. Сюда же я отношу и subj этой дискуссии – представление о том, что доминантный самец уделяет часть добычи, своей или отобранной, особо выделяемой самке, и ее мнимые права на эту часть добычи. Может быть, пора думать о себе как о людях и жить с позиций равенства? Тогда естественный отбор и будет происходить по несколько другой схеме, чем у животных, и не понадобится евгеника?

Еще 2 момента.

1. Рекомендую почитать Б. Диденко «Цивилизация каннибалов» (это антропогенез с точки зрения этологии, гораздо ближе к Вашей позиции, чем к моей)

2. Как жаль, что при продуктивном обсуждении выступления получаются столь впечатляющего размера. Может быть, нам удастся быть более лаконичными?

[Демид]

Добрый день, Сергей!
Начну с конца.
[quote]2. Как жаль, что при продуктивном обсуждении выступления получаются столь впечатляющего размера. Может быть, нам удастся быть более лаконичными?[/quote]
Вы знаете, Сергей, лично меня нисколько не смущают размеры посланий, когда они написаны ясным и понятным языком и каждая фраза несет в себе мысль. Ваши послания я всегда читал с удовольствием.
[quote]Например, тезис о том, что ранг и статус определяются группой, в которой человек находится. Если составить группу из Абрамовича, Авена, Дерипаско и меня, я окажусь омегой – без вариантов. Если же эта группа, составленная из любых людей, окажется в новых и непривычных условиях, когда старые схемы работать не будут и прошлые наработки не будут иметь значения – вопрос о лидерстве будет решаться, может быть, в противостоянии, может быть, в сотрудничестве.[/quote]
В стихийно возникшей социальной группе вопрос о лидерстве решен будет, и решен он будет только в противостоянии, с выяснением и отстаиванием фактического рангового потенциала. В отсутствии каких либо социальных законов будет выстроена самая примитивная пирамида.
В этом правиле есть исключение. Есть люди, которые в иерархических играх не играют, несмотря на высокий ранговый потенциал. Это, как правило, низкопримативные и высококультурные люди, у которых какие-то свои интересы.

[quote]Давайте поставим вопрос в несколько другой плоскости: что такое труд? Что Вы считаете трудом? Этология часто отказывается признавать трудом организацию чего – либо – предприятия, государства, научной школы. Отсюда появляются тезисы об отобранном. Для обезьяньего стада это разумно и правильно. Когда речь идет о людях, это уже более спорно.
Я предлагаю начать со следующих тезисов: люди обмениваются друг с другом товарами и услугами, то есть, тем, что признается ими ценностями. Организация труда – тоже труд, и если создается новая фирма, ее организует, как правило, лидер, альфа. Следует ли, по-вашему, считать его деятельность трудом или он отбирает ценности у других?[/quote]
В тех первоисточниках по этологии, которые читал я, мне не встречалось ничего по поводу разделения труда на умственный и физический. Тем более не встречал отрицание умственного труда. Так что я думаю, что в этом вопросе никакого противоречия с Вашей позицией нет. Умственный труд – это труд. И у меня нет никаких оснований считать Вас, Сергей, иждивенцем. Наверняка вы затратили массу усилий, расталкивали локтями конкурентов, удерживали свою фирму на плаву…. Это безусловно труд.
Про «отобранное» я в своем предыдущем послании писал в связи с системой налогообложения и в связи со способами распределения госбюджета. Они по своей форме до смешного совпадают с поведенческими программами приматов. Особенно это касается возврата средств в регионы для оплаты труда тех самых работников сферы образования, медицины и т.д., которым Вы так не хотите платить.
[quote]И мне трудно согласиться с тезисом, что лидерство есть реализация инстинкта а позиция омеги – позиция культуры и разума. Для того, чтобы организовать любое дело, любую группу, разум требуется не в меньшей степени, чем сила и агрессия. Если Вы сталкивались даже с самыми близкими к стаду обезьян социальными явлениями (криминальная группа, армейская часть), то Вы видели, что большинство конфликтов лидер «разводит на базаре», сиречь, осуществляет разумную политику баланса интересов, не прибегая к прямому насилию.[/quote]
Здесь есть непонимание. Я не говорил, что Альфы – это реализация инстинкта, а всем Омегам свойственна высокая культура. Я говорил, что этология рассматривает поведение в трех измерениях: ранговый потенциал – уровень примативности – уровень культуры. Люди могут обладать всеми вариантами сочетаний этих трех характеристик. Могут быть высокоранговые и с высоким уровнем культуры. И Омеги могут быть с низким уровнем культуры. Единственно, чего не бывает, так это людей с нулевым уровнем примативности. Т.е. в той или иной мере инстиктивному поведению подвержены все. Ранговый потенциал является определяющим при построении иерархической структуры социальной группы, т.е. распределения по шкале Альфа – Омега. И если человек работает в сфере образования или в области фундаментальной науки, имея очень низкий уровень доходов, то этот человек совсем не обязательно – Омега.
Этот человек может иметь низкий уровень примативности и высокий уровень культуры с доминированием альтруистической поведенческой программы. Ему просто не интересны иерархические игры. Он будет двигать науку на благо России, учить наших детей, работать санитаркой, ухаживая в бесплатной больнице за пенсионерами и ожидать от государства достойной оплаты своего труда. И будет прав.
А может быть и Омегой. Он бы и рад вырваться из этой мало оплачиваемой сферы, да у него нет сил длительно держать нервное напряжение в конкурентной борьбе с Сигмами, Бэттами и Альфами.
Самый идеальный вариант, когда в лидеры проходит высокоранговый с высоким уровнем культуры. Такой человек обеспечит группе успех. Но это редкое сочетание.

[quote]Мне очень странно слышать, что сейчас общий уровень культуры снижается. Культуры чего? И что такое культура? Говорить об упадке культуры, конечно, удобнее в городской квартире, окруженным техническими средствами, недоступными великим деятелям культуры прошлого – очень выгодная позиция.
Если понимать культуру как систему запретов – да, запреты стали другими и находятся сейчас в виде фигур умолчания или осмеяния. Стало ли их меньше - вопрос сложный. Чувство вины – увы, ценность не абсолютная, а продукт некоторых культур, и насколько уместно говорить о нем в связи с культурой – трудно сказать.[/quote]
Понятие «культура» - это сложное интегральное понятие. В него входит много составляющих направлений:
- эстетическое воспитание;
- этика поведения;
- знание национальных традиций;
- уровень образования
- и т.д. В конце концов отношение к женщине – тоже показатель уровня культуры.
Возьмите хотя бы три первых позиции из списка и добавьте еще знание русского языка и сделайте по ним оценку уровня культуры нашего общества. Признаки повышения общего уровня агрессивности общества и снижения уровня культуры очевидны – это рост преступности, наркомании, алкоголизма, проституции, увеличение смертности, уменьшение продолжительности жизни….
По поводу «очень выгодной позиции» я мысли не понял.
По поводу «фигур умолчания или осмеяния» я мысль тоже не понял. Система запретов – это морально – нравственные нормы. Их основная функция – регулятивная. Это результат социальной эволюции и их необходимость, как мне кажется, никто не оспаривает.
По поводу чувства вины и сразу по поводу ценности альтруизма (Ваша следующая цитата).
[quote]А, кстати, чем уж так хорош альтруизм? Жертвенность? Генри Форд заботился о своей прибыли, повышая рабочим зарплату – а его влияние на технику (и, следовательно, на культуру) прошлого века сложно преувеличить. Революционеры-бомбисты жертвовали своей жизнью… а что они внесли в культуру?[/quote]
Я уже писал, что альтруизм – это древняя поведенческая программа, которая сформировалась миллионы лет назад и способствовала выживанию приматов. Под совестью и альтруизмом понимается группа эмоций, которая побуждает особь совершать поступки, лично ему непосредственно невыгодные и даже опасные, но приносящие пользу социуму.
Выявлены следующие виды альтруистических программ поведения:
- забота о чужих детенышах в стае, подкармливание беспомощных детенышей и беременных самок. Это повышало социальность поведения;
- внутриплеменная этика, возникновение этических кодов;
- охрана и уважение стариков, как носителей знаний;
- инстинкт жажды к знаниям;
- переход от группового брака к моногамному и возникновение таких чувств, как чувство верности и чувства индивидуальной любви;
Т.е. можно с большой долей уверенности утверждать, что такие эмоции человека, как доброта, чувство долга, рыцарское отношение к женщинам, к старикам, к охране детей, стремление к знанию - это те свойства, которые направленно и неизбежно развивались под действием естественного отбора и входили в фонд наследственных признаков человека, способствовали выживанию человека, как вида. Вот и делайте вывод, полезен альтруизм или вреден.
[quote]На мой взгляд, лидерство разум требует и предусматривает. Как показывает практика, созидать оказывается выгоднее, чем разрушать. И в некоторых регионах России, где политическую власть получили представители криминальных кланов, уровень того, что традиционно называют культурой, выше, чем в регионах, где лидерство и агрессия гораздо менее выражены и общество менее иерархично (пример – Екатеринбург с миллионным населением по продаже интеллектуальной литературы резко опережает Нижний Новгород с тремя миллионами населения).[/quote]
Для лидерства прежде всего требуется сила наглости. И лидерство не всегда связано с созиданием.
Любопытно, каким образом криминальные кланы приходят к власти и с какими целями? Я так думаю, что способы прихода к власти – это деньги, угроза, устранение неугодных, оболванивание недалеких. И к власти они приходят никак не с целью, чтобы книжки печатать.
[quote]Я каждый раз настораживаюсь, когда объявляют противоположностями духовность и разумность. Разум дает человеку как виду возможность действовать и выживать во внешнем мире. Успехи позволяют содержать множество бесполезных омег, и показатель здесь – численность населения. Если сейчас агрессия возрастает – посмотрите, сколько людей живет за счет этой агрессии и этого лидерства.[/quote]
Эта Ваша цитата полна внутренних противоречий.
Расшифруйте, Сергей, пожалуйста смысл, который Вы вкладываете в такие понятия, как:
- духовность;
- разумность;
- агрессия;
- бесполезные Омеги.
Я думаю, что в этой цитате больше эмоций, чем смысла.
[quote]Моей позицией является то, что живущие за свой счет не имеют обязательств перед теми, кто живет за их счет, будь это отношения в обществе или между мужчиной и женщиной.[/quote]
Я это уже давно понял. И этому я не удивляюсь по двум причинам:
1) Вы, как истинный Альфа, просто обязаны иметь такую поведенческую программу. Аналогию из обезьяньей стаи я уже приводил.
2) Видимо у Вас, Сергей, высокий уровень примативности, так как Вы отчаянно защищаете эту свою позицию, хотя никаких разумных логических доводов у Вас нет. И это тоже есть не более, чем поведенческая программа, которая срабатывает автоматически. Ваше сознание просто занимается подгонкой под ответ.
Я сказал не все, что хотел и не так подробно, как хотел, но ответ и так получился чрезвычайно длинным. Продолжим? :-)
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Сергей Клименков]

День добрый, Демид!
Наша тема еще несколько перепасовок выдержит. Продолжим.
Очень радует, что в Ваших текстах есть позитивная основа. Я выделяю следующее:
То, что я предложил свести в одну группу качеств и объединить (лидерство – разумность – энергичность – созидание), Вы, учитывая данные этологии, предлагаете развести по нескольким параметрам (условно – по трем, так?). Что ж, для изучения явления такой подход вполне оправдан, и мне легко с ним согласиться.
Например, такой подход может привести к следующему тезису: Лидерам часто недостает разумности и системного видения интересов, а людям разумным – лидерских качеств.
Говоря Вашими терминами, высокопримативным недостает культуры, а низкопримативные чаще всего бессильны свою культуру защитить и распространить.
Культура – понятие относительное и более чем относительное. Если сейчас не принято коллекционировать скальпы поверженных врагов, это принадлежит современной культуре. Например, у майя жрецы, знакомые с тонкостями человеческих жертвоприношений, культурой обладали: были своеобразным образом этически и эстетически воспитаны, для своего времени образованы, соблюдали и хранили национальные традиции. Культурные люди? Да. Пришли невежественные европейцы, наемники – и порушили культуру человеческих жертвоприношений. Варварство? Да. С точки зрения современности больше культуры с жертвоприношениями или без? Скорее всего, все-таки, без жертвоприношений.
Абсолютная ценность культуры очень невелика, так же как и образование полезно только отчасти. Если я способен оценить игру слов у Леконта де Лилля, качество исполнения храмовой музыки кагаку или вклад в живопись Тинторетто, это значит только то, что я потратил на это время и силы, которые мог бы израсходовать и по-другому. Если этически я воспитан в моральном кодексе строителя коммунизма, насколько долговечно это воспитание? Если мое образование включает кварк-глюонную теорию строения вещества, и не включает суперстринговую, если я знаю язык Бэйсик и не знаю среду Дельфи (каковой не было в момент получения образования), - какова цена этому образованию? Если русские национальные традиции предполагают Домострой, - каково будет уважение к женщине?
Заметим, что культура в Вашем понимании этого слова составляет основу школьного образования, которое Вы настойчиво предлагаете оплачивать, и в то же время замечаете, что общий уровень культуры снижается. Насколько справляются с внесением культуры те, кому Вы предлагаете платить деньги? Может быть, есть другой способ сделать то же самое, дешевле? Может быть, стоит рассмотреть все возможные способы повышения культуры, если это для Вас ценность, а уже исходя из этого ставить задачу, и разумно использовать то, что сложилось, а не принимать его как абсолютную данность?
Кстати, продолжительность жизни и смертность – тоже категории именно этой, данной культуры, отнюдь не общечеловеческие. Еще в начале 19 века отношение к смерти было иным.
Все то, что Вы защищаете и считаете ценностями – это самые обычные верования. То, что они принадлежат не лично Вам, а получены в результате воспитания (то есть, полезности Вас для власть имущих), не меняет их относительной ценности. Какие-то верования могут Вам пригодиться, какие-то будут мешать. Я предлагаю рассматривать верования на предмет их полезности для выполнения своих задач. И, если в этой культуре, в которой я действую, принято чтить национальные традиции – я могу ходить в лаптях, если это поможет мне в выполнении моих задач. Отношение к этому будет нейтральным, разница между валенками и туфлями от Гуччи – чисто умозрительная. Я предлагаю эти верования учитывать и использовать.
Может быть, есть смысл подумать над следующим: высокопримативная особь таковой и становится в познании относительности этих этических понятий и вырабатывая свою систему этики (эстетики, традиций, воспитания)?
То, что нравственные нормы – необходимость, это факт. Особенно их необходимость отстаивают те, кому они по каким- то причинам выгодны. Если я войду во власть, я охотно признаю, что содержать социально нижестоящих в подчинении с помощью морали дешевле, чем увеличивать расходы на полицию. Будет ли для Вас открытием то, что мораль бывает разная? С точки зрения англичанки викторианской эпохи почти все живущие ныне – аморальны. Различны мораль рабовладельца и интеллектуала, капиталиста и батрака, воина и монаха. Найти в их основе некую общую мораль – более чем сложно.
Многие тысячи примеров морального поведения, сейчас неприемлемых, опускаю.
Как Вы думаете, есть ли смысл заменить мораль на рациональное поведение? Практика показала, что два разумных ответственных человека, занятые конкретным делом, договориться могут всегда, зная, сколько стоит война. Агрессия направлена на разрушение только у неудачников, тогда как захват пространства, рынка у лидера всегда направлен на созидание, ан установление того, что ему представляется порядком.
Мне видится в Вашей позиции развитие гегелевского тезиса, что все действительное разумно. Как сложилось, так и правильно. Какие моральные нормы выработаны когда-то – те нам и подойдут. Я более критичен, и создаю иную систему моральных ценностей, в центре которых стоит достижение, развитие, экспансия, и, наверное, столь нелюбимая Вами агрессия.

Мой скептицизм по отношению к альтруизму вполне оправдан. На мой взгляд, альтруизм – это именно поведенческая программа, и часто она предполагает неразумные действия. Альтруизм предполагает высшую ценность жертвы, жертвенности, вне зависимости от обстоятельств, и часто – с непредсказуемым результатом.
Очень красиво и благородно, и поощряется моралью пожертвовать собой за какие – то ценности, объявленные высшими – родина, дети, старики. Насколько это разумно? Или разумнее посчитать, что в жертву приносится и какой будет результат? Если результат непредсказуемый, например, как в игре «Подводная лодка» всегда есть хорошее альтруистическое решение – пропустить вперед слабых, или женщин, или… кого угодно, кроме меня. Разумно? Сомневаюсь.
У меня есть гипотеза, что разум как раз и направлен на преодоление поведенческих программ, в том числе, альтруистических.
Замечу также, что альтруизм очень часто используется как оправдание вполне реалистическому получению прибыли в особо крупных размерах или неумелым добрым делам, дающим отрицательный результат.
Как я увидел, Вы придаете большое значение мотивации действий, альтруизм – эгоизм, поведенческая программа, - это все причины действий. Я предпочитаю оценивать результат. Часто люди из самых лучших побуждений делают то, что даже глупостью назвать – большой комплимент, и часто люди, действуя из самых эгоистических соображений, создают вокруг себя большое пространство, в котором окружающим жить – комфортнее, лучше.
Я бы, скорее, предложил заменить критерии альтруизм- эгоизм на критерий системности, и масштаба деятельности человека. Альтруизм имеет много уровней, есть альтруизм на уровне семьи- трудового коллектива- места жительства- человечества. Есть и более широкие способы альтруистического мышления, например, если придать равные права всему живому, то мы должны отказаться от еды, поскольку помидоры тоже живые и им больно, когда их срывают, они гибнут… Всегда есть уровень ценностей, на котором каждый конкретный человек останавливается. Если это «я и мои близкие», - это считается эгоизмом, если «человечество- родина», это считается альтруизмом. Можем даже термин оставить, если хотите.
Я предлагаю признавать ценность мира и многих в нем явлений, и я способен уступить, если результат от предложенных другими проектов будет больше и лучше, чем от моего.
Я предлагаю, оставив любую приемлемую для Вас формулировку мотивов, видеть прежде всего результат действий, масштаб воздействия на окружающее. И если представители криминальный структур, придя к власти, заинтересованы в том, чтобы преступности в отношении управляемых ими больше не было, они имеют возможность воздействовать на это. А пришедший к власти демократ с благими намерениями заинтересован в том же, но средств изменить ситуацию не имеет. Альтруизм – программа замечательная, стоит знать, когда и где она работает, а когда дает сбои.
Кстати, заметили ли Вы одну интересную особенность альтруизма? Он работает на уровне племени, рода. В племенной этике, которая безусловно является поведенческой программой, заложено недоверие к чужакам и их уничтожение, то есть, в современной форме – национализм, этническая и религиозная рознь. До уровня человечества альтруизм не поднимается, являясь программой защиты родной деревни. Я вижу у Вас очень серьезное противоречие между общечеловеческой моралью, которую Вы защищаете, и которая сформировалась в последние 500 лет (европейский гуманизм, и то – с очень большими оговорками) и программами, которые вы считаете безусловно действующими и которые формировались у приматов сотни тысяч лет. Одно из определений человека гласит «Человек – тот, кто убивает не только ради еды». Программа «Убей чужака и защищай своих» работает у столь большой части населения, что, может быть, есть смысл и ей объяснять агрессию, возрастающую как ответ на повышение социальной динамики российского общества? Если раньше чужие были за советской границей, сейчас чужие – это иммигранты и диаспоры, капиталисты и секс- меньшинства, и традиционно – евреи. Программы альтруизма на все человечество не существует, наоборот, чужеземцы всегда понимались как пришедшие из потустороннего мира, не- люди. Отсюда – вврность своим, чувство долга, забота о племени, внутриплеменная этика. Кто оказывается чужими сейчас? И примем ли мы эту программу войны или будем действовать разумно?
Зачем придавать столь большое значение причинам действий? У меня есть гипотеза, что человеческое поведение целесообразно, и причина каждый раз выбирается из многих произвольно, имея за собой какую-то цель, желаемое состояние. Ну объясним мы поведение программой или разумным выбором, и что? Если важен результат деятельности, именно он и может стать критерием ее оценки.
Поиск причин напоминает мне представление о мироздании в Средневековье – геоцентрическая картина мира не давала полного объяснения движению светил, и приходилось представлять, что каждое из круговых движений дополняется движением по меньшему кругу. Число таких кругов доходило до 70 для некоторых светил, схема казалась работающей – и рухнула. Вы предлагаете довольно убедительное объяснение деятельности человека на основе программ – для научной дискуссии вполне приемлемо, с этим легко согласиться, концепция вызывает уважение. Смогу ли на практике руководствоваться анализом врожденных программ? Вряд ли. Я предпочту построить свою модель, в которой вопросы «почему он так делает?» отступают на второй план, а на первый план выходят вопросы «чего он хочет?», «чего ему надо?». Во всех случаях, когда речь не идет о деньгах, этологией можно пользоваться, и довольно успешно.

По поводу размера текста- Демид, есть и другие люди, которые читают наши сообщения, и их жанр отличается от частной переписки. Меня очень занимает, как сделать сообщения более доступными и привлекательными. Для этого я опускаю многие темы, представляющиеся мне малосущественными, и хочу писать короче. Если для меня это позиция эгоистическая, проявите, пожалуйста, альтруизм, подумайте о людях!

Два вопроса представляются мне важными, и я предлагаю Вам ответить на них:

1.Кто же все-таки должен платить пенсионерам и иным потребителям?

2. Как наша дискуссия соотносится с темой, заявленной в заголовке? Мне представляется, что мы должны держаться ближе к данной теме, которую я бы, скорее, переформулировал как «Мужчина, женщина и деньги». Вы наблюдаете, что дискуссия разворачивается в других темах, и не в последнюю очередь потому, что у нас с Вами происходит беседа обо всем.

Конечно, сказал не все, если есть вопросы, которые Вы хотите рассмотреть особо, милости прошу.

[Демид]

Добрый день, Сергей!
В затруднительное положение Вы меня поставили. Со многими Вашими утверждениями я согласен. Но многие требуют пояснений, а с некоторыми я не согласен по принципиальным соображениям. И что мне с этим делать? С одной стороны мое эго требует, чтобы я начал с Вами по этим вопросам дискуссию. С другой стороны Вы, Сергей, надавили на мою кнопку «альтруизм» по отношению к другим участникам форума. Самое интересное состоит в том, что ответы на вопросы, которые Вы поставили в конце своего послания, по-моему, очевидны. Так что отвечу сразу на них.
Поясню свою позицию. Основной причиной, побудившей меня высказать свое мнение в этом топике – это применение термина «паразит». Этот термин имеет слишком большую негативную моральную окраску. И применять его, как я думаю, по отношению к каким-либо социальным группам (пенсионеры, учителя, врачи, военные...) – неправомерно. Ну, представьте себе такую ситуацию. Допустим, Ваша жена родила дочь. Вы в нее вложите душу, она отучится в школе, закончит институт (педагогический), а потом Вам заявит, что ей Москва опостылила и что у нее есть желание стать учителем в сельской школе. Что она любит природу и комбайнера Васю. Вы же понимаете, что все может быть. Как говорится – «от чумы, от сумы и от участи Му-Мы не зарекайся» (С). Видимо Вы ее сразу должны будете в категорию «паразиток» зачислить и вычеркнуть из своей жизни? Или как?
По поводу Вашего первого вопроса:
[quote]1.Кто же все-таки должен платить пенсионерам и иным потребителям?[/quote]
Людям, которых нанимают для работы в госсекторе, должен платить владелец этих структур, т.е. тот, кто нуждается в функционировании этих структур. В существующей на сегодняшний день структуре в роли владельца выступает государство.
Государство создает:
- систему образования;
- систему здравохранения;
- армию;
- пенсионную систему и т.д.
Оплата услуг, которые нам оказывают работники госсектора, производится из госбюджета. Для формирования госбюджета создана и функционирует система налогообложения. Вроде бы все предельно ясно. Ничего другого пока не придумано.
Я чувствую, что вся эта структура лично Вас чем-то не устраивает. У Вас есть какие-то предложения по реформированию этой структуры? Или Вы решаете все просто лично для себя, уклоняясь от уплаты налогов?

По поводу Вашего второго вопроса, т.е. предложенной Вами темы «Мужчина, женщина и деньги».
В этом вопросе я вообще не вижу никаких проблем. Привожу Вашу собственную цитату:
[quote]Практика показала, что два разумных ответственных человека, занятые конкретным делом, договориться могут всегда, зная, сколько стоит война.[/quote]
Совершенно верно. Так в чем вопрос? Если Вы решили заняться с женщиной «конкретным делом», но не испытываете желания отдавать часть честно заработанных лично Вами денег этой женщине, по отношению к которой у Вас есть какие-то намерения и ожидания, так и не отдавайте. Никто Вас заставить делать это не вправе. Вольному воля. Два умных человека всегда договорятся.

А на Ваше послание, Сергей, я дам развернутый ответ позже. Но т.к. беседа пошла в совсем другом русле, то предлагаю открыть новую темку. :-)
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Демид]

Добрый день, Сергей!
Я открыл новую тему «ЭТОЛОГИЯ И КУЛЬТУРА», в которой более подробно ответил на Ваше послание.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Натти]

2 Алиса
[quote]Является ли женщина, живущая за счет мужчиня паразитом?[/quote]Хотелось бы понять, что ты вкладываешь в термин"паразит" Я вот прочитала в энциклопедии такое определение:[quote]Паразиты - организмы, питающиеся за счет других организмов (называемых хозяевами) и большей частью наносящие им вред[/quote] Значит всё просто: если приносит по большей части вред - паразит, а если нет - то полезная бактерия. Как в "Активии" от Данон. :-D

[Сергей Клименков]

День добрый, уважаемый Демид!
Спасибо за то, что Вы обратили внимание на те вопросы, которые я выделил. К ним стоит вернуться.
Я многократно встречал позицию, выраженную примерно теми же словами, что и Ваша, в двух случаях: когда люди перекладывают ответственность за решение определенных вопросов на государство и когда люди отказываются думать дальше, пользуясь тем, что о государстве не принято думать, исследовать его функции и реализовывать через него свои задачи (те, кто это делают, уже, как правило, называются не гражданами, а олигархами). Искренне надеюсь, что Ваша позиция отличается от этих двух вариантов.
Русский язык дает замечательные конструкции, эмоционально окрашенные и иногда мышлению препятствующие. Говорим «государство» – и представляется себе арбитр, объективный, могучий, справедливый, учитывающий интересы всех, имеющий большие стратегические задачи… список можно продолжить. Говорим «чиновники» – и представляется серая масса, вороватая и трусоватая, безынициативная и недалекая. Пора понять, что государство и чиновники есть одно и то же. Тем более, Демид, ссылки на государство, наделяемое антропоморфными чертами, странно слышать именно от Вас, отказывающего путем этологических размышлений в антропоморфном поведении человеку.
Государство – это определенная группа интересов, одна из групп интересов в обществе, ничем от других групп (например ФПГ или ОПГ) по своим интересами не отличающаяся, и присвоившая себе единственно легитимное право на насилие. Функции государства могут быть различны, и будет ли для Вас открытием, что образование, медицинское обслуживание и пенсионная система основными функциями государства не являются, были внесены в политическую практику недавно и могут быть также оттуда изъяты? Боле того, могут функционировать государства, этими тремя и другими т н «социальными» функциями не обладающие. Представление о том, что с этими функциями может справиться государство – очень странное верование. На каком основании одного из носителей интересов выделяют как основного в данных вопросах? На основании возможности насилия, а не эффективности. В государственных структурах работают те же люди, что и в частных, только гораздо менее заинтересованные в конечном результате своего труда (в считаемых показателях). Если считать по показателям качества на единицу вложенных денег – государство гораздо менее эффективно, чем многие частные компании. Я предлагаю до безоговорочного принятия верования о необходимости участия государства всюду посчитать эффективность. Как Вам это предложение?
Относительно налогов – уклоняться от налогов невыгодно, гораздо разумнее их оптимизировать (в прошлом году три проверки моего предприятия налоговыми службами выявили 700 рублей недоплаченных в результате бухгалтерской ошибки налогов, выплачено).
К счастью, сейчас одна из групп людей, оказывающих реальное влияние на политику, во многом схожа по ценностям и представлениям с высказанной мной позицией, и сейчас те задачи по изменению функций государства, которые я мог бы себе поставить, выполняются людьми, власть имеющими.

И еще. Демид, словам разные люди придают разную моральную окраску. Если для Вас слово «паразит» оценочно, для меня это констатация факта – существо, живущее за счет других живых организмов. Ничем не лучше, чем трупоедение (отказывающиеся от мяса по идейным соображениям чуть лукавят, растения тоже живые и отличаются от животных разве что тем, что не могут убежать). Если у человека глисты, как правило, человек стремится от них избавиться. Если у человека паразиты социальные, по крайней мере, я надеюсь, что способствовал пониманию, кто это такие, чем именно они питаются, и как их распознать. А избавляться от них или жить с ними – это личное решение каждого. К тому же то, что для одних – паразитизм, для других – симбиоз.
Лично Вам повторяю, что дети относятся к числу проектов с непредсказуемым результатом, и я в этот проект не вкладываюсь. К тому же, как Вы, наверное, успели заметить, я гораздо реже принимаю решение на основании «свой- чужой», и выбираю более перспективных. Критерий «моя дочь» (брат, сотрудник, деловой партнер) для меня не является определяющим, и уже сделанные вложения не являются достаточным основанием, чтобы проект продолжать.
У меня сложилось впечатление, пожалуйста, подтвердите или опровергните, что я чаще предлагаю думать и считать в тем ситуациях, которые для Вас уже являются определенными и диктующими одно, заданное решение. Мне очень легко принять то объяснение причин, которое даете Вы, объяснение убедительное и грамотное, и, имея это объяснение, я могу им удовольствоваться. В области любых практических действий я буду руководствоваться однако, не тем, что сложилось и что имеет причины, а тем, что я собираюсь получить на выходе. И если у Вас есть объяснение такому моему поведению – заранее согласен. В результате я получу то, что хочу, а что получите Вы? То, что получилось и качественный, умный, логичный анализ причин, почему получилось именно так?
И вот интересный творческий вопрос, над которым мы могли бы вместе подумать: как соединить преимущества Вашего и моего подхода и использовать их в практической деятельности? (С альтруистическими мотивами у Вас и эгоистическими целями у меня).

Я приношу Вам свои извинения за некорректную формулировку второго вопроса, я мог бы сделать его более четким и понятным. Вопрос звучал так: «Как наша дискуссия соотносится с темой, заявленной в заголовке?» Формулирую еще раз:
- Зачем Вы, Демид, в разделе форума «Любовь, дружба, семья», в теме «Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?» начали дискуссию о теоретической этологии? Зачем Вы высказали свою точку зрения, умную, грамотную, обоснованную, но к данной теме отношения не имеющую? Какова Ваша цель участия в дискуссии и что Вы хотите изменить в мире путем ведения таковой? Как это соотносится с Вашими общими задачами и зачем была выбрана именно эта форма влияния на мир?
В любом случае – спасибо за рекомендованный способ действий («так и не отдавайте»).

[Демид]

Добрый день, Сергей!
Со всеми Вашими, Сергей, мыслями по поводу чиновников, функций государства и эффективности выполнения этих функций я совершенно согласен. Я всего лишь отвечал на Ваш вопрос – «кто должен платить работникам бюджетной сферы?». Сейчас других вариантов нет.

[quote]К счастью, сейчас одна из групп людей, оказывающих реальное влияние на политику, во многом схожа по ценностям и представлениям с высказанной мной позицией, и сейчас те задачи по изменению функций государства, которые я мог бы себе поставить, выполняются людьми, власть имеющими.[/quote]
В этой Вашей цитате содержится одна ключевая фраза: «выполняются людьми, власть имеющими». Совершенно верно. Каждый должен профессионально заниматься своим делом.
[quote]Относительно налогов – уклоняться от налогов невыгодно, гораздо разумнее их оптимизировать (в прошлом году три проверки моего предприятия налоговыми службами выявили 700 рублей недоплаченных в результате бухгалтерской ошибки налогов, выплачено).[/quote]
Это вызывает чувство глубокого уважения. Без иронии. (приходится делать пояснения, это все-таки интернет, а не живое общение).
[quote]Тем более, Демид, ссылки на государство, наделяемое антропоморфными чертами, странно слышать именно от Вас, отказывающего путем этологических размышлений в антропоморфном поведении человеку.[/quote]
И сразу же Ваш вопрос:
[quote]Зачем Вы, Демид, в разделе форума «Любовь, дружба, семья», в теме «Является ли женщина, которую содержит мужчина, паразитом?» начали дискуссию о теоретической этологии?[/quote]
По поводу антропоморфности государства и отказу в антропоморфности человеку – ни то и ни другое неверно. Объяснять не буду. Вы, Сергей, меня сами толкаете на этологическую тему. Потом сами же задаете вопрос, зачем я в этом топике излишне теоритезирую. В своем первом постинге я всего лишь сделал попытку снять негативную моральную окраску с работников бюджетной сферы. Использовал я для этого понятие рангового потенциала. В последующих моих посланиях я просто был вынужден объяснять все подробнее, т.к. Вы же мне вопросы и задавали.
[quote]И еще. Демид, словам разные люди придают разную моральную окраску. Если для Вас слово «паразит» оценочно, для меня это констатация факта – существо, живущее за счет других живых организмов.[/quote]
Вашу позицию я понял. Вообще-то термин «паразит» имеет негативную моральную окраску по определению, т.к. подразумевает не только жизнь за счет другого организма, но и нанесение ему вреда.
[quote]Лично Вам повторяю, что дети относятся к числу проектов с непредсказуемым результатом, и я в этот проект не вкладываюсь. К тому же, как Вы, наверное, успели заметить, я гораздо реже принимаю решение на основании «свой - чужой», и выбираю более перспективных. Критерий «моя дочь» (брат, сотрудник, деловой партнер) для меня не является определяющим, и уже сделанные вложения не являются достаточным основанием, чтобы проект продолжать.[/quote]
Такой подход – это большая редкость. Вызывает чувство уважения. Обычно людям свойственно делить всех по принципу «свой/чужой», что является основой двойной морали.
[quote]У меня сложилось впечатление, пожалуйста, подтвердите или опровергните, что я чаще предлагаю думать и считать в тех ситуациях, которые для Вас уже являются определенными и диктующими одно, заданное решение. Мне очень легко принять то объяснение причин, которое даете Вы, объяснение убедительное и грамотное, и, имея это объяснение, я могу им удовольствоваться. В области любых практических действий я буду руководствоваться однако, не тем, что сложилось и что имеет причины, а тем, что я собираюсь получить на выходе. И если у Вас есть объяснение такому моему поведению – заранее согласен. В результате я получу то, что хочу, а что получите Вы? То, что получилось и качественный, умный, логичный анализ причин, почему получилось именно так?[/quote]
Наверно я не совсем ясно объяснял свою позицию.
1) Причинный метод мышления плодотворен при анализе чьих-то поступков. И этот метод я привел, рассматривая Ваш пример прихода к власти криминального клана. Т.е., анализируя причины (Что?) и средства (Как?), можно выявить истинные цели (Зачем?), а не те цели, которые декларируются. Если проще, то я не согласен с принципом – «цель оправдывает средства».
2) Планируя свои действия, я естественно исхожу из того, что хочу получить. Как можно действовать по-другому – я себе не представляю.
[quote]Зачем Вы высказали свою точку зрения, умную, грамотную, обоснованную, но к данной теме отношения не имеющую? Какова Ваша цель участия в дискуссии и что Вы хотите изменить в мире путем ведения таковой? Как это соотносится с Вашими общими задачами и зачем была выбрана именно эта форма влияния на мир?[/quote]
На этот вопрос я в общем-то уже ответил. Повторю – мне не нравится моральная окраска термина «паразит», а этологический подход дает возможность от нее уйти. Он дает возможность лучше понимать поведение людей. По крайней мере лично мне.
[quote]И вот интересный творческий вопрос, над которым мы могли бы вместе подумать: как соединить преимущества Вашего и моего подхода и использовать их в практической деятельности? (С альтруистическими мотивами у Вас и эгоистическими целями у меня).[/quote]
Любопытный вопрос.
1) Что касается сознательного альтруистического поведения, то как-то здесь на форуме был топик «Для себя или для других», кажется так назывался. Там участники форума пытались найти ту самую грань между альтруизмом и эгоизмом. Это очень сложно. Совершая бескорыстные поступки, я получаю моральное удовлетворение, повышаю самооценку, оценку меня окружающими и т.д. Т.е. это тоже личная выгода.
2) Я в своем постинге упоминал не о сознательном альтруистическом поведении, а о альтруистических инстинктивных программах поведения. Когда срабатывают инстинктивные программы (альтруистические или эгоистические), то они человеком не осознаются, они просто вызывают у человека определенные чувства и эмоции, побуждая совершать какие-либо действия. К сожалению альтруистические инстинкты носят рециссивный характер и проявляются слабо.
3) Для того, чтобы можно было использовать преимущества альтруистических поведенческих программ, надо обеспечить возможность прохода во власть людей, обладающих высоким уровнем культуры и имеющим склонности к альтруизму. Действующая система выборов это полностью исключает. К власти пробиваются исключительно самые высокоранговые и агрессивные с полным отсутствием альтруистических программ. Что-либо менять – не в моих силах. Могу только пофантазировать на эту тему.
4) Лично в своей жизни мне удается сочетать разумный эгоизм с альтруизмом. Это не сложно, если не пытаться во всех случаях эффективность подсчитывать в денежном выражении. Если все переводить на деньги, то это будет сделать невозможно.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Сергей Клименков]

День добрый, Демид!
Спасибо за ответ, очень корректный и мягкий. Из Ваших ответов на два моих главных к Вам вопроса я выделил следующее:
1. Платить социально защищенным категориям населения придется все-таки мне и другим бизнесменам, потому что больше некому.
2. Ваше участие в дискуссии было вызвано негативными коннотациями термина «паразит».

Надеюсь, я Вас правильно понял.
Спасибо.