Принципы дельного общения [ О грядущих нововведениях на форуме ]

Я очень опасаюсь, что любой разговор о мотивации приведёт к неконтролируемому не-дельному обсуждению.

Ну, предположим, простейшая мотивация: "хотите зарабатывать больше в 5 раз? — общайтесь так!". Тут же начнутся вопросы: "а ты уверен, что я буду зарабатывать больше, а не меньше?", "а почему ты считаешь, что надо зарабатывать в 5 раз больше?", "обоснуй, как из этих принципов следует возможность зарабатывать больше?".

Поверишь ли, мне просто невыгодно на такие вопросы отвечать. Вот если видит человек эти принципы и думает "это — моё, это я хочу!" — то всё просто — берёт и делает. Я просто знаю, что 20 человек на форуме таких, да найдутся. Значит, уже работа хорошо сделана, не только для себя.

А если понимает, что это не его, то живёт по своему. И все довольны.

Тем более, что все эти нововведения они никак существующий форум не затрагивают. Обязательными к исполнению эти правила не являются. Если и будут являться, то возможно в новых разделах. Ну, может быть, Н.И. скажет: "давайте в Технологии успеха тоже их сделаем обязательными". Консультарий, Общий — какими были, такими и останутся.

Я уже писал, есть только один способ проверить. Я готов потратить месяц своего времени на этот эксперимент. Если получится — всем хорошо и полезно. Если не получится — хуже никому не станет, а принципы в сформулированном виде останутся, в любом случае польза.

[offtopic]
Мы с тобой пересечься собирались на этой неделе. Телефон мой у тебя есть, так что как выдастся время, звони.

Можно перенести на следующую, например, на вторник.
[/offtopic]

Марк Шевченко

Не оспаривая первой части твоего утверждения, осмелюсь заметить, что Моисей, Будда, Иисус, Магомет и некоторые другие тоже говорили по сути об одном и том же. Однако каждый жил в своем пространстве и времени, и потому использовал свою метафору, наиболее подходящую для этого его места, времени, и, разумеется, "целевой аудитории".

Поэтому формулировка ИМХО может несколько отличаться, равно как и обоснование.
Иначе ты рискуешь получить очередную формальную логику - универсальную, логичную, правильную, но которую хочет изучать и изучает лишь ничтожный процент населения Земли.

Отсюда - одной из первых задач любого маркетинга как раз и является выявление этой самой целевой аудитории, о чем я тебя и попросил в том сообщении, на которое ты мне отвечал.


Задумайся: я тебя спросил, какая у тебя миссия/цель, предложив два варианта в рамках ЛЮДЕЙ, для которых ты это пишешь. Ты же мне ответил не в рамках людей, для которых ты это пишешь, а в рамках самих ПРИНЦИПОВ (в твоей системе координат - универсальных). А универсализм, да еще и приправленный редукционизмом, - путь в принципе скользкий; вспомни, сколько крови было пролито различными благодетелями, несшими миру очередную "лучшую в мире идею", неподстроенную к "получателям благодати".


Ведь если мы исходим из принципа СИНТОННОСТИ коммуникации, эта коммуникация должна удовлетворять пожелания обеих сторон. Твои пожелания я представляю - ты хочешь, чтобы изложенными тобой принципами хотел воспользоваться каждый читатель. Но ведь читателю-то это неочевидно, как тому петуху из анекдота про больного, которого выпускают из сумасшедшего дома, и который уже "знает", что он не зерно, но опасается того, что этого не знает петух! Поэтому принцип синтонности коммуникации требует, чтобы эти принципы удовлетворяли потребности их получателей, и чтобы получатели это осознавали.

А из этого следует, что нужна подстройка, и изложение на ИХ языке, а не на "универсальном языке любви" (С) , как это хочешь ты. Посмотри на реакцию форума в этой теме, и в той, что ты создал в модераторском архиве. Пока что, как мне кажется, реакция значительной части форумчан показывает, что твоя коммуникация несинтонна, ибо порождает у читателей не согласие ("синтон" что означает? ), а внутреннее сопротивление. А с радостью воспринимают это те, кто заранее подстроены к тебе или твоей форме изложения данной идеи.


Поэтому я бы сперва создал нечто универсальное, но потом нашел конкретную форму, в которую облек бы эти принципы, исходя из того, кто ими скорее всего воспользуется.

Tanaka

А если дельный человек разрабатывает бизнес-план продажи наркотиков в школах - он что, от этого перестает быть дельным?

Марк Шевченко

Ты прав насчет бесконечности рефлексии. Однако мне вспоминается стишок:
Мы в застойные года
Долго шли, но не туда.
Если нет ногам покоя,
Значит, что-то с головою.

И мой жизненный опыт подтверждает мудрость этого стишка, ибо я шел, шел, шел, и в результате набил кучу шишек, не достиг желаемого, и подрастерял мотивацию. Причина - шел я в неправильном ДЛЯ МЕНЯ направлении, и потому получал лишь негативную обратную связь. Следствием стало размягчение мотивации, депрессии и неврозы, которых можно было бы избежать, если бы направление изначально было выбрано верно.

Правильное целеполагание (и я имею в виду не только задание цели как таковой, а весь процесс, делает достижение этой цели куда проще, поскольку многие противоречия априори обходятся.

Привязывая высказанное к теме, отчасти потому-то я и предложил вставить пару предложений насчет цели в пункт "Содержательность" - туда, где говорится об отсечении лишнего. Именно цель и путь ее достижения определяет, что лишнее, а что - нет.

Поэтому правильное целеполагание ИМХО имеет прямое отношение к пункту "Содержательность".

Это и в самом деле другой уровень. С моей точки зрения этот принцип применим вообще к любому общению, и к тусовочному, и к исследовательсткому, и к дельному. То есть нужно вроде как его разместить не в принципах дельного, а в более общих принципах общения?

С одной сторны, ты прав. С другой - именно в дельном общении ИМХО куда больше используется сознание. Поясню на примере. Когда пикапер клеит девушку, он может думать о том, как ее соблазнить, но он вряд ли думает в этот момент о своей метацели - обучении коммуникации. Продавец же думает не только о текущей продаже, но и о том, какое влияние она окажет на закрытие месячного плана.

То бишь, когда речь идет о дельном общении, принцип конкретности ИМХО проявляется куда чаще, и в том числе - в целеполагании. Как мне кажется, в дельном общении ты куда реже полагаешься на подсознание, в которое зашиты метацели, и используешь конкретные сознательные цели.

В других типах общения - все ИМХО наоборот: ты занимаешься "свободными художествами", а подсознание следит, чтобы метацели воплощались в жизнь.


Вот тебе еще конкретный примерчик о разнице между целью и метацелью:

Ты мне пальцем покажи, кто здесь на форуме не умеет расслабляться, веселиться и жить? icon_wink.gif
А потом проведём опрос (или по-моему, какой-то такой опрос уже был), сколько человек зарабатывают хотя бы 3000 долларов в месяц.

Есть у меня подозрение, что будет явный перекос. Значит, не о живости надо думать.

... если твоя цель - зарабатывать много денег .
А если ты работаешь, чтобы жить, а не живешь, чтобы работать - умение веселиться и жить ИМХО таки важнее.

Я вот, было время, зарабатывал и 5К в месяц, и даже 9К в месяц, а счастья и радости не было, поскольку жить не умел.

Можно вставить свои пять копеек?

Мне кажется достаточно будет просто ввести дополнительную шкалу оценок.
Нынешние плюсы зеленого цвета - остаются как плюсы "рейтинговые" (означающие согласие, восхищение, "улыбнуло", "понравилось" и т.п.). Наряду с ними вводятся "деловые" плюсы, например, синего цвета, означающе "спасибо, я это использовал и мне помогло*. Собственно количество таких плюсов и будет определять "дельность" каждого участника. А уж в какой форме поданы советы - в сдержанно-ответственно-кратко-деловой или расслабленно-флудливо-хвастливо-неряшливой ИМХО совершенно неважно. Лишь бы работало, помогало!

---
UPD * А в тексте отзыва пояснить, КАК использовал и КАК помогло

Сообщение отредактировал(а) Governor - 23.09.2005 - 16:23

Governor
Чуть-чуть хочу добавить, что дополнительные плюсы, коль уж их делать цветными, можно сделать по цветам дистанции.

Марк Шевченко

Может для этого создать отдельную тему? Ибо считаю, что это предшествует самим принципам.

Кроме тебя, найдутся желающие, я к примеру...

Знаешь ли что... Если данные нововведения понравятся угадай кому, то он сделает их обязательными. Может и не сделает, но я, и не только я один, этого сильнои обоснованно опасаюсь... Сам знаешь, куда ведут благие намерения...

Именно поэтому я и потребовал с самого начала придерживаться главной темы обсуждения, и очень жёстко модерирую этот топик.

Мы с тобой сейчас рискуем свалиться в обсуждение жизненных принципов. Тебе кажется одно, мне другое, потом другие камрады подключатся, и у них будет своё мнение.

Цель этого обсуждения будет — какая? Никакой. Это уже было единожды на форуме (а может быть, и не единожды) — Танака аналогичную тему заводил месяца два назад.

И никуда та тема не пришла. Поэтому мы пойдём другим путём. Пусть твоя позиция убедительна, обоснована, но она на этом форуме не сработала. Просто по факту.

Вот! Вот конкретная работа!

Сделай, я буду только "за". С моей точки зрения, эта работа неэффективна, но если эффективна с твоей, ты можешь её сделать.

И не беда, если твои посылки будут расходиться с моими. Пусть у тебя будет другое представление о дельности. Зато эта работа будет сделана так, как ты хочешь.

С этим — просто в другую тему. Не здесь.

Вы с Танакой меня убедили. Я задумался над формулировкой. Слово целесообразность кажется ли тебе достаточно подходящим для данного случая?

Вот хороший пример. Если ты свои деньги заработал, то и слава богу. Значит, не нужно тебе дельное общение, и не надо тебе тратить на него время.

А мне не надо придумывать тебе мотивацию, исходя из твоей системы ценностей. Видишь, как здорово получается? Экономим друг другу время.

Оно так и будет. Несколько дополнительных шкал.

Основная — определяет статус (и возможности), здесь каждый плюс и минус имеет значение. Плюс — это такой же плюс, как сейчас (то есть сообщение в целом понравилось). Минус — нарушение правил.

Дополнительные шкалы по запросу форумчан будут появляться. Пока их две — яркость и дельность.

Кстати, очень интересная тема — разработка критериев яркой письменной речи.

Форма мне тоже в данном случае не очень важна. Важно содержание.

Лично мне стыдно призывать форумчан к дельности, и не ответить на вопрос: "а что ты понимаешь по дельностью?". Собственно, эти принципы — это как бы и есть ответ. Только я не своё понимание здесь транслировал, а собрал всё, что к теме относится.

Если с плюсами всё понятно — "мне помогло" — это самый практичный критерий, то с минусами далеко не так ясно. "Мне не помогло" — не означает, что совет был не дельный. А в минусах есть своя воспитательная функция. И уж тут без критериев никак не получается.

Может для этого создать отдельную тему? Ибо считаю, что это предшествует самим принципам.

Кроме тебя, найдутся желающие, я к примеру...

Я бы тоже поучаствовал в такой теме. Там в другом качестве — сформулировал бы свои ценности, а другие форумчане сформулировали бы свои.

Для расширения кругозора.

А мы обсуждали с Николаем Ивановичем. Его мнение (и Андрея, и моё), что навязывать в данном случае неправильно. Даже если результаты будут очень положительны, максимум, обязательными эти принципы станут ну, в двух-трёх существующих разделах. Например, в Технологии успеха.

Я ведь только произвожу впечатление упёртого дурака, а на самом деле, прекрасно понимаю, что в Консультарии по-определению, другой стиль общения. А уж в Общем разделе — тем более.

Governor

Кстати, прочитал соседнюю тему Древнего и согласился, что у тебя получается новая шкала — Польза.

Марк Шевченко

Мне кажется воспитывать достаточно и через обычные минусы. В этой шкале, на мой субъективный взгляд, они лишние. Введение шкалы "яркость" я тоже считаю нецелесообразным. Что же тогда оценивается "рейтинговыми" плюсами? Просто согласие? Итак, я за 2 шкалы: "Понравилось" и "Помогло". И сортировка по обеим в "Отзывах". Можно ввести звание "Синтон-консультант" для тех, кто по шкале "дельность" наберет определенное число баллов. Это звание будет предназначено для тех, кто совета спрашивает: к кому стоит в первую очередь прислушаться? Чьи советы работают?

Я понял. По моей вине, здесь ушли от темы.

Обсуждение можно продолжить в той теме, которую завёл Древний, там она не результатная.

Рискну выразить предположение-обсуждение принципов дельного общения в виде

не приведет ни к какому значимому результату.
Возможно ,уточняться некоторые формулировки ,не более того.
Понятия используемые в УСТАВЕ неоднозначны в своей трактовке,к тому же перекрывают одни и теже понятия.От перестановки слагаемых сумма не меняеться .
Выработать идеальный свод законов и правил человечеству еще никогда не удавалось.Вероятно ,единственный "идеальный "(всеобемлющий и не допускающий различных толкований) свод правил выглядит так.

1 Начальник(модератор,командир и.т.д) всегда прав
2 Если начальник не прав см пункт 1.

Так что, на мой взгяд,стоит запустить Устав дельного общения в работу и посмотреть ,что из этого выйдет.
При его "испытаниях" я думаю никто не пострадает-и это главное.

Сообщение отредактировал(а) Alexsandr - 26.09.2005 - 06:44

Здесь как раз и ведётся эта работа — по уточнению формулировок.

Я потому и ограничил её двумя неделями, чтобы не было соблазна уточнять бесконечно.

Сегодня обсужу с Н.И. и Андреем, может быть, действительно, уже пора вывешивать его в качестве рекомендаций.

Предлагаю принципы дельного общения сделать обязательными для соблюдения в результатных темах. В остальных - лишь как рекомендации и не более того. Однако шкала оценок "дельность" должна действовать везде. Вместо минуса и плюса в авторском поле предлагаю ввести текстовые кнопки "понравилось" (рейтинговый плюс), "помогло" (оценка дельности), "кстати" (коментарий) и "Нарушаешь правила" (рейтинговый минус).

По принципам: предлагаю добавить принцип
Результативность - любое сообщение в теме должно работать на результат. На достижение заявленной автором цели. Сообщение может быть очень содержательным, содеражанным, конкретным, обоснованным, отвественным и самоограниченным, но не работать на результат. Так что этот принцип будет отнюдь не лишним.
Например, многое из того, что Марк отправил в архив из этой темы страдало именно этим...

Принцип "самоограничение" мне непонятен в той трактовке, в которой его изложил Марк. Имхо, стоит или переформулировать, чтобы смысл его был очевиден или вовсе убрать. С остальными - согласен.

Сообщение отредактировал(а) Governor - 26.09.2005 - 13:09

Теоретически я рассчитывал, что содержательность — это и есть работ на результат.

Но сейчас понимаю, что не всегда.

Мне потребуется время, чтобы рассмотреть разные примеры с содержательностью, целесообразностью и результативностью.

Либо будет новый принцип, либо надо расширить толкование одного из существующих. Вообще, результативность для дельного общения — прямо-таки основополагающая черта.

Здесь я попытался сфорумлировать одно жизненное наблюдение, которое подсмотрел у Калинаускаса. Он писал, что настоящий профессионал всегда чётко осознаёт, что он умеет, а что — не умеет. Самое главное, он не боится признаться, что знает далеко не всё. Для этого требуется высокая профессиональная самооценка.

Очень похоже, чтот этот принцип надо перенести в Ответственность.

Марк Шевченко

Программисты знают, что фраза "RTFM" в ответе на конкретный вопрос, часто бывает очень результативной. Но она отнюдь не содержательна.

А развернутый ответ с кучей сложных терминов является очень содержательным. Но для новичка - не результативным. Он не сможет воспользоваться предоставленной информацией.