Уместность провокационного стиля общения в Синтоне

Алиса писала Лайси

Лайси отвечал

Я предлагала

Алиса обижалась

Исправляюсь и открываю тему, тем более что вопрос действительно интересный. Я, допустим, так как Лайси не умею быстро выцепить в человеке слабые места. А он это делает мастерски, в частности, за счет своего провокационного стиля. На что можно обижаться, возмущаться и говорить, что это не по правилам, и редко когда благодарить за то, что он показывает действительно уязвимые места, не считаясь с представлениями человека о том, какой он белый и пушистый. А с тем, что выявлено можно работать или не работать, но игнорировать уже не получится. Насколько уместна такая манера общения в Синтоне – вопрос открытый. Но утверждение о том, что это реально работающая техника, у меня не вызывает сомнений. Для того чтобы впредь обсуждение подобных вопросов не захламляло другие темы, предлагаю обсудить это здесь. Можно, конечно, рассмотреть данную тему и с точки зрения этологии, в частности как «большой порог конфликтности - признак высокоранговости», или с точки зрения провокаций как одного из методов организации тренгового процесса, но не думаю, что это будет в тему именно синтонного общения.

Плиз, дамы и господа, высказывайтесь.

А у нас на сайте идет тренинговый процесс, на котором вскрываются слабые места, с которыми потом нужно работать? Н-да?

Если так, то я его не заказывала, не оплачивала и тренинговое соглашение не подписывала. Я здесь общаюсь, то есть приятно провожу время и получаю всякие другие бонусы. Мне подобная психотерапия, а иначе процесс публичного раздевания в прямом эфире не нужен. Если мне вдруг потребуется помощь психолога, психотерапевта, ведущего какого-либо специального тренинга, я к нему обращусь лично, пусть даже это будет и Лайси.

Но для этого, обратите внимание, требуется мое желание и мое согласие. И кроме этого, если я опять-таки не ошибаюсь, существует вопрос этики психолога, то что сейчас так оживленно обсуждается в топике "Об ответственности психолога". И одним из его пунктов является неразглашение информации о его участниках. Если Лайси так хочет мне помочь, то почему бы ему такому доброму и альтруистичному, не написать мне об этом лично - на почтовый ящик, личным сообщением, поговорить по телефону и наконец встретится лично? Если, как говорит Жванецкий, вас интересует результат.

Пока же при проведении данных актов психотерапии в прямом эфире я пока вижу только набирание бонусов в свой эмоциональный карман. Достигается же оно самым простым и естественным способом - опусканием собеседника. Что вы, что вы, никаких прямых и публичных оскорблений, только тонкий юмор и ирония, "быстрое выцапывание в человеке слабых мест", и потом по ним так - иголочкой, или молоточком, или кувалдочкой.

И человек, у которого и без любезных выцепок Лайси там была дырка, на которой только-только стала нарастать корочка, получает туда сильный болезненный удар и отправляется в аут залечивать дырки до следующего поединка. А Лайси собирает лавры победителя и торжествующе раскланивается.

Только много ли славы от победы слабого, больного (в этом тонком для него месте), и так харкающего кровью собеседника? Даша, вы серьезно считаете что люди, которые ходят на тренинги, вращаются в околосинтоновской среде и вообще в среде психологов, не знают где у них слабости и комплексы? Не знают, что именно там надо лечить?

За себя скажу, я про свои слабые места все знаю сама, и мне туда плевать и бить не нужно. Я сама умею бить по почкам, и при случае вдарю так, что мало не покажется. Но я никогда не нападаю первой, и стараюсь быть объективной. Я наоборот всегда ищу, где человека можно поддержать, где полечить , подуть и погладить.

Так кому нужен такой провокационный стиль, который ничем в своих проявлениях не отличается от конфликтного, но имеет другую природу (так кажется написал Лайси?). Мне и подобным мне? Ой, не надо меня лечить! Таким же как Лайси, выясняющим у кого ранг выше? Ну пусть они и выясняют его между собой, а мы побудем в партере и поаплодируем победителю! Самому Лайси? Вот тут мне все кажется ясно - побольнее вдарил, человек заткнулся, недоумевая, за "что это меня так?" и отполз в тень.

Лайси получил моральное удовлетворение от хорошо проделанной работы, от сознания того что сделал такой полезный для человека поступок - рассказал ему о его слабых местах, заодно пнув туда пару разков, чтобы бедняга не ошибся и по синякам точно определил, что ИМЕННО ТАМ у него слабое место. А то вдруг ошибется и не увидит в следующий раз!

Чтобы сообщить человеку, что у него больные почки, обязательно ли их ему отбивать? А ведь их еще можно вырезать ножиком и показать лично, что конкретно в этом месте у него болело. Только вот станет ли больному легче?

В заключение добавлю, что Лайси я знаю лично, люблю его и восхищаюсь его талантами и способностями, его яркостью и незаурядностью. Но ведь всему есть свое место и время, время для яркости и время для сумерек, время для павлинов и время для сов. Может как-то стоит эти вещи разделять, и решить для него самого - а для чего он это делает?

Алиса

По поводу манипуляций в ответ на манипуляции.
"Поступай с человеком так, как хочешь, чтобы и он поступал с тобой." :-)
Хорошее правило! Я считаю, что изначально необходимо быть добым и уважительным ко всем. :-)
Но! Если кто-то, обращаясь ко мне, проявляет стремление к насильственной манипуляции, следовательно я это понимаю, как желание того, чтобы я сманипулировал им в ответ. :-D
Т.о. моя ответная манипуляция - осознанная и намеренная. =)

Тем не менее, я помню, что месть порождает месть и всегда готов вернуть отношения на "тёплый" лад. :-) :heart:

Достаточно правдивая история о работе имунной системы.

Итак, когда в нашем организме развивается какая-либо инфекция, то, если она повреждает клетки организма, те выделяют сигнал боли. Как правило, это особая электрическая (и) или химическая активность. И вот на эти сигналы приходят защитники организма (лимфоциты) которые уже непосредственно борятся с инфекцией. Если же происходит нарушене работы целого органа, или образуется повреждение тела, то образующийся болевой сигнал активирует восстановительные процессы. Но у этой системы есть один недостаток. Очень часто инфекции и болячки приходят с организмом в равновесие и становятся хроническими. Они не сильно раздражают болевые рецепторы, и организм перестаёт с ними активно бороться, лишь сдерживая развитие по мере необходимости. Именно таким образом развиваются раковые опухоли. И когда защитная функция организма слабеет, недолеченные инфекции активируются с новой силой, иногда приводя организм к гибели.
Западная, классическая, медицина практически не имеет средств для успешной борьбы с подобными хроническими заболеваниями. Лучшее, что она может предложить - это снятие обострений и всё. Окончетельная победа её не светит. Однако, есть гомеопатический подход. Он заключается в том, что бы применить в малых дозах ЯД, сходный по действию с деятельностью инфекционного возбудителя. В результате появляются сигналы раздражения, которые активируют имунную систему, которой ничего не остаётся, как "вынести" инфекцию совсем и навсегда. Вот такой естественный подход может показывать чудеса эффективности, там, где полностью пасуют все, научно обоснованные, методы западной медицины.

Возвращаясь к топику.
Лайси - это как раз именно такой "гомеопатический" препарат, который способен поспособствовать полному излечению от тех психологических болячек, которые лишь покрываются "корочкой забвения", так никогда и не заживая.
Пользуйтесь им на здоровье, пока он сам хочет вам помогать, так больно стукая по тем местам, которые стоит давно залечить, вместо того, что бы так безуспешно прятать их от других, в надежде, что и от себя удасться спрятать.

"Бойтесь данайцев, дары приносящих!"

У меня появилсь страшное подозрение, что единственный человек в этом мире, который лучше всех знает что конкретно мне в этой жизни нужно и от чего меня стоит лечить, включая даже меня саму - это наш всеобщий друг Лайси!
Вы знаете, тут возможны два варианта - либо у Лайси мания величия, либо у меня мания преследования. И как обычно, лекарство и в том, и в другом случае - это Лайси?

Чур меня, чур! :roll: :roll: :roll:


И кстати для Йеро: где в правилах форума написано, что он является "продолжением тренингового процесса"? Может вы какие-то другие правила читали и подписывались под их соблюдением? Я - нет, и уже хочется послать вас внимательнейшим образом их перечитать! А потом уже давать сложные психотерапевтические выкладки, если на форуме есть люди, которые их заказывали.

Спасибо за ответ, Алиса.
[quote]Пока же при проведении данных актов психотерапии в прямом эфире я пока вижу только набирание бонусов в свой эмоциональный карман. Достигается же оно самым простым и естественным способом - опусканием собеседника. Что вы, что вы, никаких прямых и публичных оскорблений, только тонкий юмор и ирония, "быстрое выцапывание в человеке слабых мест", и потом по ним так - иголочкой, или молоточком, или кувалдочкой.[/quote]

Как говорит моя мама: «интеллектом, как кастетом». Да есть такое, и у меня тоже. Фишка в том, что на определенном постболезненном этапе (т.е. этапе, когда у самого все «дырки» уже посчитаны и по мере возможности залатаны) такого рода общение становится своего рода спортом, в котором собеседники, примерно равные по «ударной мощи», просто упражняются в вербальной пикировке. Если меня «делают» в подобной игре, я искренне восхищаюсь и стараюсь перенять стратегию, с помощью которой меня сделали. Если мне становится больно, я понимаю, что в очередной раз мои представления о мире и мир не совпадают – вот и все. Видимо, людьми, не играющими в подобные игры, это воспринимается как душевная черствость. Спасибо, что напомнили.

[quote]Я наоборот всегда ищу, где человека можно поддержать, где полечить, подуть и погладить.[/quote]

Классно, что вы такая человеколюбивая, и, наверняка, с вами очень удобно общаться, а интересоваться надо ли человеку ваше трепетно-бережное отношение пробовали? Слово «всегда» наводит меня на размышления о некоторых самоограничениях.


Sapfir, я не совсем поняла, где у вас проходит граница между манипуляцией, жесткой манипуляцией и не манипуляцией. Есть мнение, что не манипуляция – это сообщение, в котором намеренье и цели высказывания совпадают друг с другом и с прямой формой сообщения. В этой парадигме не манипуляцией является открытая адресная просьба, ничего не имеющая под собой кроме просьбы, или оглашение намеренья, например «я хочу тебя обидеть» или «самоутвердиться за твой счет» или «доказать себе, что я хороший». Есть другая парадигма, согласно которой манипулятивным является любое взаимоотношение. Есть третья версия, в которой «все, что мною субъективно воспринимается как вред мне любимому – манипуляция». Корову увели у меня – манипуляция. Я увел корову – не манипуляция. Вы в какой парадигме или межпарадигмальном пространстве обитаете?

Вернуть отношения на теплый лад – это, очевидно, мне предложение? Безумно польщена :heart: , но я с вами холодного лада и не имела. Мы просто в разных картинках мира. О моей картинке читайте ответ Алисе.


Иеро, очень хорошая метафора :-)


[quote]где в правилах форума написано, что он является "продолжением тренингового процесса"? [/quote]
Алиса, у вас есть два выхода: 1. строить весь форум таким образом, что бы он соответствовал вашим представлениям о том, как надо; 2. смириться с тем, что здесь обсуждаются специфические темы, специфическими средствами.
Подсказка: в 1-м классе: а) необходимо срочно объяснить всем, что вы пришли сюда приятно проводить время и потребовать от окружающих того же; б) можно понять, чей-то они все так над буквами прутся; в) развернуться, хлопнуть дверью и сказать, что вы пойдете обратно в сад.

Друзья, я всех вас люблю, но пока уверенно займу позицию Алисы: на этом форуме правила такие, какие есть, и в соответствии с ними, какие бы психотерапевтические цели Лайси ни оглашал, его поведение есть поведение конфликтогенное и на форуме не приветствуемое. Это я так мягко выражаюсь.
Впрочем, если вдруг я что-то не учел, с удовольствием выслушаю поправки.

Приветствую тебя Алиса! ;-)

У меня сложилось такое впечатление, что, ты удивлена тем, что на сайте идёт тренинговый процесс, на котором действительно могут, но совсем не объязанны вскрываться слабые места, с которыми есть возможность поработать. Напоминаю тебе, что ты Алиса находишься на территории Учебного Центра Синтон, заявлена на данном форуме, как член клуба, а значит ты «не должна обязательно проходить Синтон, но тебе (по умолчанию),все это нравится, потому так называться и будешь. ПРАВИЛА прочитаю и соблюдать буду, учиться здесь… ну, по настроению.» … так гласят настоящие правила, если ты по рассеянности их забыла.

Ты говоришь, что не заказывала, не оплачивала и не подписывала тренинговое соглашение, тогда позволь тебя спросить, а что, кроме приятного время препровождения ты здесь делаешь? Какие цели, кроме как приятного время препровождения, да ещё только в одну твою сторону ты ставишь? Возможно тебе следует поискать другой форум, который ставит цель только получения всяческих бонусов, поглаживания и успокоение своих посетителей? Может у тебя просто сейчас такое настроение? :roll:

На этом форуме, от тебя никто не требует такой жертвы, как публичное раздевание и групповая психотерапия, такое ощущение, что ты хотела прийти в сексуальный сайт, а попала на психологический.
На психологическом сайте, есть ОПАСНОСТЬ получить некие советы, или критику, даже если ты их в прямую и не просишь, это особенность почти ВСЕХ психологических сайтов.

Пойми Алиса, лично ты мне нравишься, такая как есть, со всеми твоими достоинствами и недостатками, и если ты от меня слышишь некие замечания по твоему поводу, то это от того, что я к тебе неравнодушен, что ты меня волнуешь, что я люблю тебя, и здесь ВСЁ делается от любви к тебе. Если бы мне было всё равно, я не сказал бы тебе ни слова. :-E

Ты интересный человек Алиса, и в связи с этим, я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения твои ошибки или лучше сказать недоработки. Ты же увидела в этом публичное опускание и оскорбления. Возможно, я был не прав, прошу прощения за это у тебя. Меня ввело в заблуждение твоё членство в клубе, будь ты обычным гостем, я, вероятно, не стал бы так с тобой общаться. Ещё раз Алиса, прошу ПУБЛИЧНО у тебя прощения. :roll:

Ты пишешь Алиса, что сама умеешь бить по почкам, а при случаи вдаришь так, что мало не покажется. Так вот, я Лайси, ПОДТВЕРЖДАЮ это твоё мастерство, проверил на себе, ты в этом поприще достигла больших успехов. Твоё заявление, по поводу не нападения первой, считаю не обоснованной, а заодно и твоё стремление быть объективной. В большинстве своём, ты выдвигаешь условие, что бы ТЕБЕ АЛИСЕ было комфортно и удобно, я не замечал, что бы ты Алиса поинтересовалась у собеседника, а комфортно ли ему с тобой? =)

И ещё Алиса, Провокационный и Конфликтный стиль есть в этом мире, а значит, они нужны. Ты можешь пока не понимать, зачем и для чего они, но это не значит, что эти стили не нужны. При общении со мной, случилось так, что тебе стало больно, ты закричала, потом обиделась, и вследствие этого обвинила меня. Предлагаю остановиться тебе, замереть и подумать…обида – это обучающее состояние? :roll: Обвинение собеседника поможет тебе снять ту боль, которая у тебя проявилась? Пойми, я не садист, что бы испытывать удовлетворение от чужой боли, и мне вовсе не обязательно доказывать свою ранговость, я её и так хорошо знаю, поверь на слово. :-D

Ты задала вопрос, а собственно для чего я это делаю, как смогу так отвечаю. Вот в контакте со мной тебе стало больно, и вместо того, что бы выяснить, а почему больно, ты стала обвинять и обижаться. А зачем ты Алиса обвиняешь и обижаешься, а? Вот такой ответ вопрос...

У меня не мания величия, а у тебя не мания преследования, скорее, всего у тебя обида, обида на то, что с тобой поступили другим, не привычным для тебя образом, зато ты отреагировала так, как всегда. Это не плохо и не хорошо, это ТАК. Хочешь с этим что-то делать, делай, не хочешь, можешь оставить так, как есть. Но всё равно, удачи тебе. ;-)

[quote]Друзья, я всех вас люблю, но пока уверенно займу позицию Алисы: [/quote]

Николай Иванович, вы в Синтоне авторитет, хотите вы того или нет, вы согласны с этим? Не учитывать сей факт, и целенаправленно игнорировать его, значит создавать конфликтогенную обстановку. Вставая, на чью либо сторону, вы тем самым обижаете другую сторону, а значит на лицо конфликтоген. Такая вот особенность у людей, занимающих такое положение как у вас. Предлагаю, если вы, хотите кого-то поддержать, то делайте это приватно, на этом форуме это возможно. Тем самым вы не даёте повода для раздувания ЭГО у того, на чью сторону встал Учитель, и нет повода для глупых обид другой стороны. :-E


[quote]на этом форуме правила такие, какие есть, [/quote]

Полностью с вами согласен Николай Иванович, вот одно из правил: «И помните, "дедушка" Синтона Аркадий Петрович Егидес утверждает, что отрицательная оценка — это конфликтоген.»
Цитата Марка Шевченко.

Я заметил, что вы Николай Иванович, слишком часто разбрасываете отрицательные оценки, эдак так походя, на право, на лево…может я ошибся, и вы мне укажете, что это не так? :roll:

[quote]и в соответствии с ними, какие бы психотерапевтические цели Лайси ни оглашал, [/quote]

А на сколько я помню, я ничего не оглашал, и ни каких психологических целей не ставил, хотя может я забыл? :confused2:

[quote]его поведение есть поведение конфликтогенное и на форуме не приветствуемое.
Это я так мягко выражаюсь. [/quote]

Я уже говорил, что есть поведение конфликтное, а есть провоцирующее, они очень похожи, и очень большая вероятность их спутать. У Егидеса А.П. по этому поводу ничего не сказано, но это не беда. Я уже предложил найти коренные отличия этих двух стилей общения. И тогда, возможно будут сняты все недоразумения по этому поводу. Ведь банальный силовой запрет, не прояснит данную ситуацию. Вы согласны с этим Николай Иванович? :roll:

Sapfir писал:
"Поступай с человеком так, как хочешь, чтобы и он поступал с тобой".

Sapfir, это устаревшая, так сказать библейская заповедь. Не в то время ты живешь. Ты попробуй другого заповеди придерживаться:

«Поступай с человеком так, как он хотел бы поступить с тобой».
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Сорри, Николай Иванович, видимо, это я форумом ошиблась, а здесь отдыхают и считают дурным тоном слишком сложные психотерапевтические выкладки. Еще раз извиняюсь, раскланиваюсь и удаляюсь.

Одно замечание-уточнение.
Ты, видимо не заметил того, о чём я сказал.
Мы говорим об одном и том же по сути.
Изначально я не знаю человека, до того как у нас возникнут контакты любого рода.
Таким образом, я ещё не знаю, как он хочет поступить со мной! ;-)
Поэтому я предложил при первом общении придерживаться библейского правила. Т.е. я даю понять новому человеку в моей жизни, что хочу поступать с ним по доброму и уважительно. :-)
А вот если он в ответ на это моё библейское расположение к нему отвечает чем-то иным, то тогда вступает в действие второе правило (предложенное тобой) - я поступаю с ним так, как он пытается поступать со мной. :-D

И в заключении: чтобы не плодить месть, необходимо всегда быть готовым перевести отношения на добрый лад (при желении обоих сторон, разумеется).

К сожалению, у меня в пятницу не получилось задать их, поэтому спрашиваю сегодня.

Уважаемые Лайси, Иеро и Даша! Как я видела, вы все трое являетесь кураторами УЦ Синтон, то есть его официальными представителями и вторыми после ведущих лицами. В связи с этим у меня возникают следующие непонятки, которые я хотела бы прояснить.

Правильно ли я вас поняла, что:
1. Все участники форума УЦ Синтон являются участниками проводимого кураторами УЦ Синтон тренингового процесса, несмотря на то, что нигде в правилах форума этого не указано и никто из членов клуба не давал на это своего официального согласия.

2. Этот тренинговый процесс проводится в довольно неудобной и болезненной для некоторых участников форума форме, то есть в виде провокаций, подколок и нажиманий на их болезненные места, несмотря на их неоднократные просьбы, возражения и протесты. Других форм и способов проведения этого тренингового процесса вы, как официальные кураторы УЦ Синтон, не используете. По крайней мере я, как участник форума и ваш искренний поклонник, этого не разу не наблюдала.

3. В соседней теме "Об ответственности психолога" вы утверждали, что при проведении тренингового процесса ответственность за его результаты вы, как пихологи УЦ Синтон, не несете, и эта самая ответственность за результаты целиком возлагается на самого участника тренинга.

И прежде чем я выскажу свои выводы по этим пунктам, я бы хотела услышать ваши ответы и комментарии.

С уважением,
Алиса

Алиса Донникова
1. Все участники форума УЦ Синтон являются участниками проводимого кураторами УЦ Синтон тренингового процесса, несмотря на то, что нигде в правилах форума этого не указано и никто из членов клуба не давал на это своего официального согласия.

Для начала вот самая первая строка правил:
ФОРУМ Учебного Центра «Синтон», находясь в свободном пространстве Интернета, живет и работает по своим, синтоновским правилам.
Это — территория Синтона. И здесь действует Устав синтоновского общения.

Конечно, для тебя лично, определившуюся как "член клуба", распространяется:
Член Клуба. Не обязательно проходил Синтон, но мне все это нравится, потому так называться и буду. ПРАВИЛА прочитаю и соблюдать буду, учиться здесь… ну, по настроению.

Так что требовать от тебя обязательного "учиться" мы действительно не можем, ибо твоё настроение дело исключительно твоё. Но и равлекаться всегда (ну всегда такое настроение) просто так, особенно за счёт тех, кто учиться хочет, мы тебе здесь не позволим. :-) Ибо мы здесь то же развлекаемся, уча других :-)
В Синтоне есть традиция вставлять в бэджики цветные треугольнички: красный - хочу учиться, прошу обратную связь; желтый - мне сейчас тяжело, поддержите или погладьте пожалуйста.
В качестве рекомендации предлагаю сделать в автоподписи что-либо в таком духе: "посмотрите на мой жёлтый треугольничек в бэджике", и ты заметишь, как изменятся посты направленные к тебе.

2. Этот тренинговый процесс проводится в довольно неудобной и болезненной для некоторых участников форума форме, то есть в виде провокаций, подколок и нажиманий на их болезненные места, несмотря на их неоднократные просьбы, возражения и протесты.

Каждый человек по своему воспринимает информацию. Если тебе от неё больно, можно конечно кричать, что "меня все бьют", но можно просто задуматься на тему того, а почему же всё таки больно? может быть стоит подставить другой бок? :-)
"Ежик был колючий. Просто он кололся.
Поэтому его били только в живот.
Он это очень не любил.
И однажды он побрился наголо.
Тогда его стали бить как и всех.
Да, трудно быть не таким как все."
:-) :-) :-)

Других форм и способов проведения этого тренингового процесса вы, как официальные кураторы УЦ Синтон, не используете.

Алиса, если с тобой в диалогах все мы используем только одну стратегию, от которой тебе больно, то это говорит в первую очередь, о том, что эту статегию общения с собой именно ты провоцируешь. Что касается Лайси, то да, у него этот провокационный стиль любимый, и он очень редко ему изменяет. А вот Я и Даша, наоборот, редко используем его. Посмотри наше общение с другими участниками, надеюсь это поможет тебе задуматься.

3. В соседней теме "Об ответственности психолога" вы утверждали, что при проведении тренингового процесса ответственность за его результаты вы, как пихологи УЦ Синтон, не несете, и эта самая ответственность за результаты целиком возлагается на самого участника тренинга.

Пожалуйста, перечитай ту тему ещё раз, и заметь, такие вещи, как собственно что такое ответственность на самом деле и как она распределяется. А так же о том, что с ней можно делать, а что нельзя.

В очень интересном русле пошла тема. Хотя вопросы задавали не мне, но вы уж простите, коли я участник форума, то выскажу свое мнение. На этом форуме у меня цель вполне конкретная, учебная. Здесь я получаю то, что другими способами получить у меня нет возможностей.
Поэтому я поддерживаю предложение Иеро:

[quote]В качестве рекомендации предлагаю сделать в автоподписи что-либо в таком духе: "посмотрите на мой жёлтый треугольничек в бэджике", и ты заметишь, как изменятся посты направленные к тебе.[/quote]

По-моему такая система была бы полезна тому, кому это надо. В форуме меня устраивает все, кроме одного. Не хватает обратной связи, тем более обратной связи от профессионалов.

И еще мой комментарий по поводу заявления Даши:

[quote]Сорри, Николай Иванович, видимо, это я форумом ошиблась, а здесь отдыхают и считают дурным тоном слишком сложные психотерапевтические выкладки. Еще раз извиняюсь, раскланиваюсь и удаляюсь.[/quote]

Ну и зря, ну и напрасно, все по тем же причинам, что высказаны выше.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Господа коллегі, позвольте мне вклініться. По-моему, вас (а іменно: тебя, Laysi,і тебя, Даша) малось занесло.
Я сам, бывает, люблю “лечіть” людей на этом форуме, потому прекрасно вас понімаю. Кста, еслі “лечіть” для вас термін не подходяшчый, то я готов іспользовать другой, пріведённый здесь: “сложные психотерапевтические выкладки ”. Так вот, я і сам часто занімаюсь подобным. Поэтому ваша позіція блізка. Мне не блізка ваша упёртость. Поясню. Аліса открытым тесктом заявіла, что не хочет, чтобы её лечілі. Вы же в ответ занімаетесь – чем? Убеждаете её в том, что “леченіе” здесь очень ей необходімо? Зачем? Она же ясно показала – отстаньте от неё. Я прісодіняюсь к ней і прошу вас умеріть своі амбіціі. Лезть к человеку, который вас просіл отстать – это уже наглость. Это вполне пріемлімо на тренінге ілі терапіі, но совершенно недопустімо на форуме. Посему предлагаю прінять за аксіому: нас попросілі не лезть – не лезем. Согласны?

І два персональных комментарія:
2Laysi
[quote] А на сколько я помню, я ничего не оглашал, и ни каких психологических целей не ставил, хотя может я забыл? [/quote]
странно. Раз ты не оглашал і не ставіл, что ж ты лезешь к алісе?

2Даша
[quote] Сорри, Николай Иванович, видимо, это я форумом ошиблась, а здесь отдыхают и считают дурным тоном слишком сложные психотерапевтические выкладки. Еще раз извиняюсь, раскланиваюсь и удаляюсь. [/quote]
фырканіе і обіды – тебе не к ліцу.

Ітого, на этом предлагаю счітать інцендент ісчерпаным.
Согласны?

А я уже и не обижаюсь :-) но делаю выводы о том, что общение на форуме принципиально новый для меня жанр, требующий предельной внимательности к форме сообщения и протоколу, а так же тщательного учитывания читательского адреса. Спасибо всем, кто способствовал этому пониманию :heart: Встретимся на других топиках.

Ребят, вас послушать, так я должна виноватой себя почувствовать, что меня добрый белый доктор лечит, а такая негодяйка, возмущаюсь?

Продолжаем цитировать правила форума: Официальный куратор. Помощник модератора и естественно Студент УЦ. И для гостей, и для членов Клуба при общении на ФОРУМЕ обязательными являются пункты «Формальности» и «Вежливость и корректность». Другие пункты правил: «Ответственность», «Позитив и конструктив», «Конкретика и понятность» — как слишком напряжные, для гостей и членов Клуба только рекомендованы, а обязательными является лишь для студентов УЦ и официальных кураторов.

В них входит: Ответственность. Я не тороплюсь высказываться. Прежде чем нечто отправить в ФОРУМ на всеобщее обозрение, я подумаю о том, кому и зачем это надо. А также лучшая ли для этого мною подобрана форма.

Ребят, как вы думаете, если член форума, даже не студент и тем более не куратор, на всех доступных ему языках пытается объяснить, что ему не нужно ваше лечение, а обратную связь нужно осуществлять в другой форме, а не в столь любимой Лайси провокативной, кто из нас нарушает его правила? Неужели опять Алиса?
Я думаю, что если вы хотите помочь человеку, именно помочь, а не играть в развлекушки, ставя для развлечения диагнозы и проводя так развлекающую вас терапию, все же стоит исходить из интересов именно этого человека. Опять таки, если вы на самом деле хотите ему помочь, а не играетесь в мудрого психолога. За себя я скажу, что подколки и наезды в мой адрес провоцируют только подколки и наезды. А дерусь я неплохо, как вы уже заметили.

На меня действует безэмоциональное внушение, логические доводы и дозированная критика в сочетании с похвалой (в пропорции примерно 1:4 :-) ). Это то, что работает со мной.
Посмотрите, как работает Марк, Николай Иванович, злобный фрейд, Vad. Ребят, я разумна и логична, несмотря на мою эмоциональность, и доводы рассудка, приведенные в доступной для меня форме, на меня действуют. Повторяю еще раз - на меня дейтсвуют доводы рассудка и логика, то есть в такой форме я управляема. И если вы хотите именно помочь мне, а не развлечься за мой счет, то наверное (обратите внимание, я опять-таки делаю предположение) все же стоит делать это так, чтобы до меня это дошло.

Более того, я даже сделаю смелое предположение, что таких как я, не любящих подколы и наезды, но нормально, конструктивно реагирующих на разумные доводы и конструтивную критику, на форуме большинство. Вам самим не нравятся мои удары и уколы, так почему же мы, оставшаяся часть, не белая кость и соль земли синтоновской, не кураторы, должны так отличаться от вас.

Теперь о том, для чего я задавала свои вопросы. Уважаемые кураторы, по моему скромному мнению, здесь вы заигрались в добрых докторов. Обратите внимание, что форум читают многие, не все пишут в тему - читают все. И у каждого после прочтения моих вопросов и ваших ответов о насильственно проводимой терапии... пардон, тренинговом процессе, его ... тоже загвоздка в формулировке... ну скажем так, его односторонности, то есть в провокативности терапии и постоянных наездах и подколках, о вашем нежелании брать на себя ответственность за ее ... плоды, появятся свои мысли, которые он не озвучит. Почитает вот так нашу тему потенциальный студент Синтона, сделает свои выводы (а где вероятность того, что им понравится ваша развлекательная терапия, проводимая на подопытных козлятах) - и передумает идти в Синтон, и денежки отнесет не вам, а пропьет в кабаке. Там хоть так развлекаться за его счет не будут.
Вы же умные и очень практичные, что же вы так неосторожно себя ведете! И куда смотрит сам НИК? Зачем вам продвижение Синтона в институты, белая реклама и прочий пиар, когда на самом синтоновском форуме вторые после вещущих люди в Синтоне, его кураторы, так похерили саму идею психологической помощи в клубе. Ведь Синтон и был славен тем, что здесь ставят на место мозги, но для этого не обязательно бить по ним кувалдой!

Еще одно замечание, по поводу логичности ваших высказываний в свете указанной темы. Если я не ошибаюсь, она начиналась под девизом "Быть ли лайсицизму в Синтоне?", и изначально обсуждали уместность поведения Лайси как куратора Синтона и хороша ли проводимая им провокативная терапия. Но почему-то постепенно съехали на личность Алисы Донниковой, и меня уже тут начинают упрекать что я каким-то там правилам не соответствую, задают мне кучу вопросов и требуют, чтобы я на них отвечала, оправдывалась.... Когда я доживу до такой чести и моим именем назовут целую тему и может даже раздел форума, там я с удовольствием с вами пободаюсь, отвечу всем заинтересованным лицам про свой возраст, жизненно необходимый для моих оппонентов размер талии и бедер, размер бюстгалтера, сколько раз я была замужем, феминистка ли я и как долго я писалась в детстве в постель. Равно как и про все мои детские комплексы и обиды, в которых так приятно копаться и которые так приятно лечить всем белым докторам. Но только тогда, и не раньше, и то не обещаю...

На этом пока все, жду ответов на мои вопросы.

Алиса

Цитата из правил форума:
"Вежливость и корректность
...
Я веду себя вежливо и корректно. Я не допускаю выпадов, наездов, ехидных замечаний и возмущений, тем более грубости, в отношении участников ФОРУМА, какими бы обоснованными мои чувства мне ни казались. Я принимаю, что на ФОРУМЕ злоумышленники не водятся, а с партнерами по общению так общаться не пристало.
...

Ответственность
...
Я забочусь о том, чтобы у нас была атмосфера продуктивного обсуждения, а не пустого базара. Я помню о том, что каждое мое высказывание должно быть адресно и целесообразно.

Я согласен, что смысл высказывания — в той реакции, которую оно вызывает, и беру на себя ответственность за то, что мои высказывания будут вызывать замечания, работающие на продуктивность ФОРУМА.
...

Позитив и конструктив
...
Ломать — не строить. Я знаю, что мои критические замечания привлекают ко мне внимание, но чтобы привлечь к себе уважение, я буду искать возможность формулировать свою позицию позитивным образом.

Я не буду придираться: если человек сформулировал мысль неудачно, я помогу ему более удачной формулировкой.

Если на меня отреагировали не умно, я не буду зачеркивать собеседника сразу, а подскажу ему более приемлемый для меня вариант реакции.

Я не буду биться за отстаивание собственной правоты, на этом форуме я занят поисками новых, более продуктивных для меня смыслов.
...

Конкретика и понятность
...
По возможности уточняю, в каком контексте, при каких обстоятельствах работает мой тезис, а к чему его применять не нужно.

Я беру на себя работу обосновывать, аргументировать свои главные высказывания. Я принимаю, что на синтоновском форуме серьезными обоснованиями не являются:
* моя личная, даже самая горячая убежденность,
* ссылки на чьи-то другие мнения и авторитеты, в том числе Н.И.,
* религиозные обоснования,
* мои личные эмоции.

Я знаю, что обоснованием позиции может быть ее общественная польза, личный интерес и частная выгода, поэтому задумываюсь о том, зачем моим собеседникам стоит принять мою позицию, какой кому в этом интерес и смысл."

Взгляд не совсем постороннего, но периодически читающего данную тему (и не только данную).


Существует человек. Однажды приходит ему желание пообщаться. Что делает наш человек? Он спускается в метро, например, на Киевскую или Комсомольскую. Встаёт, как скала, в центре зала и стоит. Массовые людские потоки ему интересны, и он выискивает, с кем бы ему тут пообщаться. Вот несётся к эскалатору стайка молодёжи, с пивом в руках. «Эй! – говорит наш человек, - в метро пить алкогольные напитки запрещено! Вы тут дискредитируете московское метро, самое лучшее метро в мире!» По простоте душевной молодёжь крутит пальцем у виска и бежит дальше.

Вот мужики спешат на поезд, и их многочисленные баулы больно бьют стоящего посреди вестибюля человека. Человек останавливает мужиков и объясняет, что Он тут пришел пообщаться, а они, противные и невежественные, совершенно хамски отравляют ему жизнь и портят настроение. Мужики, хоть и спешат, но тоже люди не совсем уж плохие пытаются возразить. «А чего это ты стоишь тут посредине, тут не только мы, тут много народу спешит на поезд, по делам и вообще…» «Да я хочу пообщаться и совершенно не хочу, чтобы меня тут всякие больно били своими баулами!», - совершенно справедливо возмущается наш герой. А в углу какой-то человек без комплексов справляет нужду. А чуть дальше целуется парочка на виду у всех. «Какие вы все сво***», кричит наш герой, - это совсем не по правилам, мне так противно и больно от того что вы делаете, я вас не просил делать мне больно, я просто хотел пообщаться!» :evil:

Что делает наша героиня? Идёт приятно пообщаться на психологический форум, где собрались злобные психологи, которые так и норовят психотерапевтировать всех, кто хоть как-то проявляется. И возмущается, причем, совершенно справедливо, тому, что её «лечат», когда она не просила.

Она может пойти на соционический форум (где вообще-то типируют людей) и совершенно справедливо возмущаться тем, что её там типируют, когда она не просила!
Она может пойти на рынок, где ей будут предлагать купить груши темноволосые-черноглазые, когда она совершенно не просила их об этом!

Внимание, вопрос

Почему все эти ситуации происходят именно с этим человеком? :insane:

Варианты ответов:
1. Неправильно выбрано место.
2. Человеком неправильно выбран способ общения в том месте.
3. Человек состоит из углов, и, в принципе, не важно, что за место и что в нём за люди, Человек всё равно будет «стукаться», ибо – углы есть.
4. Человек очень любит «стукаться» и предъявлять претензии другим за то, что он «стукается». Таким образом он получает внимание, значимость, приобретает бойцовские качества и учится обвинять других в том, что ОНИ …. И не думать о том, что ОН … (п.1, 2, 3, 4)

Как мысль: ;-)

1. Мы любим обвинять других за то же, что есть и в нас.
2. Мы предъявляем требования к другим, которые не в силах выполнить сами. Просто потому, что пытаться изменить других легче, чем себя.
3. Когда мы вопим от боли и обиды, на нас обращают внимание больше, чем когда мы научились не обижаться и переводить даже самое неправильное поведение других для себя в конструктив.
Мораль:
В жизни всегда найдётся кто-то, кто больно стукнет тебя. Надеяться на то, что есть места, где этого не случится никогда, было бы верхом самонадеянности и мечтательности.

Если ты и твоё поведение адекватны людям и месту – ты «кругл» и гибок. :love:

Если ты «угловат» и «прямолинеен» - всегда найдется кто-то, кто зацепится за твои углы, просто потому, что угловатых людей больше, чем гибких и круглых.

Чем больше ты предъявляешь требований к миру, тем больнее тебе будет.
(см. Декларацию о принятии реальности: «Люди живут так, как у них получается, а не как я от них хочу»)

Предложение:
1. Перестать кормить вниманием человека, тем более, что он об этом не просил.

P.S. Насильно мил не будешь. Псхологи (и кураторы) тоже люди. Они учатся, в том числе и на ошибках.
Провокация - ужасно не этичная вещь. :kiss:

Согласна с выступлением Анатты, добавлю лишь что все ее замечания, мысли и предложения распространяются на ОБЕ СТОРОНЫ текущей перебранки, а не только на таинственную героиню, пришедшую пообщаться на психологический форум.

P.S. Алисы Донниковы тоже люди ;-)

...Вот говорят, есть охотничий азарт, но это неправда.

Что за азарт, когда нечего терять? Кто против тебя зверь? Никто - кучка драного меха на худых костях. У тебя есть все, ты плотно позавтракал, а вчера на заимке еще и выпил хорошо, у тебя тулуп, лыжи, ружье, от которого нельзя спастись, ведь ни один зверь так и не придумал себе бронежилета! Ты развлекаешься, стреляя в шерстяной свалявшийся бок или оскаленную от страха и ненависти морду. Ты не умрешь с голоду, если промахнешься, и куцая шкурка нужна тебе для самоутверждения, а не для того, чтобы укрыть замерзающих детей.

Данилов на верил в азарт, когда один с ружьем, в тулупе, веселый от мороза и стопочки, а второй - голодный, напуганный, ненавидящий, на жилистых лапах, из оружия у него только зубы, но что зубы против патронов, сражающийся за жизнь и проигравший уже тогда, когда этот румяненький и крепкий только грузился в свою машину!...

Татьяна Устинова "Одна тень на двоих"


P.S. Ничего личного, просто цитата.

Господа, извините за оффтопик, но по-моему я где-то в правилах читал, что писать километровые посты - дурной тон.

[quote]Господа коллегі, позвольте мне вклініться. [/quote]

Здравствуйте уважаемый коллега. Вот, как-то, всё не удавалось побеседовать лично с вами, спасибо Алисе, свела нас за этой беседой.
Раз уж вы вклинились, что очень хорошо само по себе, то предлагаю лично вам, спокойно и без эмоций разобраться в данном вопросе. Надёюсь вам это, будет интересно, да и я, учту ваше профессиональное мнение. Начнём помолясь, понемногу...

[quote]По-моему, вас (а іменно: тебя, Laysi,і тебя, Даша) малость занесло. [/quote]

Ну что же, возможно и занесло, всех нас иной раз заносит, вопрос в том, а куда, собственно говоря, нас, с вашей точки зрения занесло? Это очень любопытно... :roll:

[quote]Я сам, бывает, люблю “лечіть” людей на этом форуме, потому прекрасно вас понімаю. [/quote]

А вот с этого момента, желательно разобраться основательнее. Обращаю ваше внимание коллега, на тот факт, что "больной" себя назвала сама героиня нашего разбирательства. Никто из нас, даже намёка не делал в сторону этого утверждения.
На эту тему, хочу поделиться с вами некоторыми наблюдениями по поводу произнесения фраз с эмоциональным уклоном. А именно, стоит кому нить заявить во всеуслышание, что с ним обходятся не по человечески, не справедливо, попирают, мол, права, манипулируют, ни в грош не ставят, используют как подопытную свинку, а тем паче ЛЕЧАТ (и всё это на надрыве, с мольбой о помощи, с заламыванием рук и слезами, с обвинениями в адрес этих негодяев), то происходят очень странные вещи, вы не находите, а?
Далее, "лечить" людей на форуме глупое занятие, не эффективное и не благодарное. Стараюсь никогда этого не делать. =)

[quote]Кста, еслі “лечіть” для вас термін не подходяшчый, то я готов іспользовать другой, пріведённый здесь: “сложные психотерапевтические выкладки ”. [/quote]

Да, эта терминология не лучшего качества, первая - это, по крайней мере, обидно и ведёт к конфликтогену, к протесту, к доказыванию обратного, второе многим не понятное и специфическое, понятное обособленным людям, которые занимаются этим профессионально.
Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, можно даже давать этому оценку.

[quote]Так вот, я і сам часто занімаюсь подобным. [/quote]

Очень хорошо вас понимаю, без этого сложно...эээ, если интересно, можем отдельно поговорить на эту тему, так как, здесь не место и не время.

[quote]Поэтому ваша позіція блізка. [/quote]

Ээээ, а собственно какая позиция? Я свою позицию ещё не декларировал, возможно, что вы, с вашим богатым опытом рассмотрели нечто, что я упустил? Буду рад услышать от вас, свою позицию. :roll:

[quote]Мне не блізка ваша упёртость. Поясню. Аліса открытым тесктом заявіла, что не хочет, чтобы её лечілі.[/quote]

Вам, как психологу доподлинно известно (надеюсь), что, заявляя нечто, открытым текстом (типа: что бы, мол, её не лечили, или ещё, в том же духе) - это ещё не значит, что с этим человеком поступают так, как он об этом говорит. Её никто и не лечит, да это и не возможно... :haha:

[quote]Вы же в ответ занімаетесь – чем?[/quote]

Послушай, она задала вопросы, слава богу, не одни только упрёки и обвинения, ты предлагаешь игнорировать её? :roll: :-E

[quote] Убеждаете её в том, что “леченіе” здесь очень ей необходімо? Зачем? Она же ясно показала – отстаньте от неё.[/quote]

Как можно убеждать о лечении??? =) Всё, о чём ей говорилось, так это о правилах и возможностях этого форума, И ВСЁ. Ты считаешь, это лечением? :roll:

[quote] Я прісодіняюсь к ней і прошу вас умеріть своі амбіціі. [/quote]

Хорошо, я не против умерить свои амбиции, если конечно ты их мне назовёшь. С удовольствием их умерю, жду твой список моих амбиций. :roll:

[quote]Лезть к человеку, который вас просіл отстать – это уже наглость. [/quote]

Странно, а разве кто-то к ней лез? Вроде, до всё на оборот... Послушай, тогда и тебя можно в том же и обвинить, типа, как пример...без обид, ладно...\"а собственно, чего это ты злобный фрэйд сюда пришёл, а? Кто тя звал? Чего это ты, здесь на Дашу наехал, своими психическими штучками, ТЕБЯ, ЧТО ПРОСИЛИ ОБ ЭТОМ?\" Вот примерно, таким образом, это и выглядит. Форум - это открытое пространство и не учитывать это, вверх самонадеянности. В форум никто не приглашает, но понимать, в какое пространство человек идёт, всё же желательно.

Что, значит, отстать, кто к ней пристаёт? :roll: :-P

[quote] Это вполне пріемлімо на тренінге ілі терапіі, но совершенно недопустімо на форуме. Посему предлагаю прінять за аксіому: нас попросілі не лезть – не лезем. Согласны? [/quote]

Послушай, на форуме, возможно, говорить, принимать тот или иной стиль общения, создавать те или иные ситуации, но ТЕРАПИРОВАТЬ априори невозможно.

И потом, предлагаю тебе внимательнейшем образом поглядеть, с чего начался "сыр бор", если тебе интересно. В форуме есть такая позиция, которая даёт возможность почитать все посты интересующего тебя оппонента, вот и составишь своё личное мнение, кто к кому пристаёт, и как.

[quote]Laysi А, на сколько я помню, я ничего не оглашал, и ни каких психологических целей не ставил, хотя может я забыл?
странно. Раз ты не оглашал і не ставіл, что ж ты лезешь к алісе? [/quote]

Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда я Лайси, наглым образом лез к Алисе с терапевтической помощью? :-E

[quote]Ітого, на этом предлагаю счітать інцендент ісчерпаным.
Согласны?[/quote]

Пока, что ты только развиваешь эту тему... что, на сколько я понимаю, очень выгодно самой Алисе.

УСТАВ СИНТОНА

Основным в своей деятельности "Синтон" считает тренинги направленные на душевное развитие человека, личностный раст, приобретение прочных психологических качеств и навыков. Центральное место в этой работе занимает "Синтон-программа". При этом мы предлагаем определенные духовные ценности. Так же существует "Устав синтоновского общения". Это нормы общения, рекомендуемые в клубе.

Мы стремимся к гармонично развитой личности, обладающей не только навыками поведения, но и следящей за своим душевным развитием, к Человеку с большой буквы, свободному, счастливому, умеющему сделать свою жизнь насыщенной, интересной и полезной не только ему, но и окружающим людям.

Обозначение намерений (рекомендуется)
Для понимания "кому это надо", а также для предупреждения любых манипуляций и просто для тренировки отслеживания собственной речи при обращении в Клубе рекомендуется обозначение намерений.

Если что-то нужно тебе, сформулируй это открыто, как просьбу: "Я обращаюсь к тебе с просьбой". Если ты предлагаешь то, что нужно или интересно в первую очередь другому, пусть это так прямо и звучит: "У меня к тебе предложение".
Чтобы видеть, сколько раз на дню ты возражаешь, очень полезно проговаривать это вслух: "Хочу тебе возразить". А чтобы не кинуть обвинение не подумавши, назови это тоже: "Я тебя обвиняю".

Конечно, все это можно сказать и без всяких слов, и никто тебя не поймает... Но — давайте учиться честности!


Криминалом признается:

настаивание на своих Просьбах и Предложениях (ТАК КАК ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НАСТАИВАТЬ НА НИХ ОСНОВАНИЙ НЕТ);
предъявление необоснованных Требований и Обвинений;
отсутствие ответа на обоснованные Требования и Обвинения


ФОРУМ Учебного Центра «Синтон», находясь в свободном пространстве Интернета, живет и работает по своим, синтоновским правилам.

Это — территория Синтона. И здесь действует Устав синтоновского общения.

тут был постінг в другой топік. соррі.

[quote]...Вот говорят, есть охотничий азарт, но это неправда.

Что за азарт, когда нечего терять? Кто против тебя зверь? Никто - кучка драного меха на худых костях. У тебя есть все, ты плотно позавтракал, а вчера на заимке еще и выпил хорошо, у тебя тулуп, лыжи, ружье, от которого нельзя спастись, ведь ни один зверь так и не придумал себе бронежилета! Ты развлекаешься, стреляя в шерстяной свалявшийся бок или оскаленную от страха и ненависти морду. Ты не умрешь с голоду, если промахнешься, и куцая шкурка нужна тебе для самоутверждения, а не для того, чтобы укрыть замерзающих детей.[/quote]
Алиса, на мой взгляд, ты абсолютно права. Действительно такой «азарт» вызывает у меня отвращение. А люди, которые так поступают - отторжение. Вот если бы у зверей была бы возможность виртуально поупражняться в этой «охоте», нарастить мускулы, бронежилет, развить хитрость и ум, то исход «охоты» мог бы быть совсем другой. =) Увы, в жизни им, как и многим людям, этого не дано и порой цена ошибки – смерть :frown: . Однако у меня есть интернет, где есть такой классный синтоновский форум, где есть такие замечательные люди как умница Николай Иванович =) , хитрющий Лайси ;-) , ведьмочка Алиса Донникова :love: , очаровашка Даша :love: и многие, многие другие (сорри кого не назвал). И я могу в виртуальных дружеских баталиях :-E , в обсуждении своих и понимании чужих мнений и взглядов «нарастить» «мозговые мускулы» и стать более счастливым и эффективным в реальной жизни =) . В частности, я могу попробовать стиль «Папа, папа, люди добрые, помогите мне, меня обижают и бьют!! :cry: » - и проверить его эффективность. Это хороший способ и он тоже может приносить результат, только пользоваться им одним вряд ли эффективно, так как в жизни не всегда будет «Добрый Папа» и сочувствующие прохожие :-? . Наверное, я поэкспериментирую и с другими вариантами действий.
Конечно, иногда мне на форуме может стать «тяжеловато», но ведь и придя в качалку наращивать «обычные» мускулы, я тоже буду испытывать неудобства. И если я взял в этой качалке слишком большой груз и надорвался, то я не буду плакать, а изменю подход к тренировкам =) .

Спасибо за выдержки из Устава! :-)
В конце Вашего сообщения Вы начали цитировать Правила форума.
Вот теперь просто поставьте после своего сообщение моё (с цитатами из Правил) и перечитайте всё вместе. :-)
Будет о чём подумать! :-D ;-)

... о дырке на колготках и разбитых габаритках.


Вариант для женщин.
Жила-была девушка, и так случилось, что она ездила в общественном транспорте. И вот однажды она ехала в автобусе, одетая в коротенькую юбочку и новенькие колготки с лайкрой. У нее было прекарсное настроение, до тех пор пока бабка с сумкой на колесиках не саданула ей по коленке, пробираясь к выходу. Разбила в кровь коленку, порвала дорогие колготки, обматерила по пути и растворилась в пространстве.
Девушка как могла кровь остановила, помазала мазью, но дырка, здоровая дырка на самом видном месте - осталась. И вот идет дальше эта девушка и каждый встречный ей делает замечания, что мол неприлично с такими дырками на колготках тут ходить, а уж с синяком на коленке вообще пассаж. И никто из сделавших столь справедливые и мудрые замечания почему-то не предложил ей новые колготки или денег на них. Почему?

Вариант для мужчин.
Представьте, что едете вы на новенькой девятке, которую вы только что своими собственными руками аккуратнейшим образом отмыли и лично отполировали. И вдруг на перекрестке какой-то урод врезается вам прямо в заднее крыло, разбивает фары и с места происшествия скрывается. Вы выходите, смотрите, настроения вся упала... Что делать, едете дальше, не стоять же там столбом. И тут на дороге вы понимаете, что каждый обгоняющий вас водитель кричит, что "у тебя, лопух, все правое крыло в смятку и фары разбиты". Более того, каждый встреченный на дороге гаишник с волшебной черно-белой палочкой в руках вас останавлявает и начинает дотошно выяснять, а не злостный ли вы нарушитель ПДД, не создали ли вы аварийную ситуацию на дороге и сбежали оттуда, почему это у вас крыло помято и фара вдребезги, а также рассказывать что по этой дороге таким ездить нельзя, и еще штраф с вас требовать, потому что с его точки зрения вы-то самый что ни на есть нарушитель и есть.

Слушателям предлагается подумать над вопросом, является ли столь непредсказуемой и неадекватной ситуации пожелание водителя девятки пойти в... и на... в адрес двадцатого по счету гаишника, а также поразмышлять над тем, будет ли с благодарностью и пониманием воспринято водителем девятки в общем-то мудрое и вполне практичное предложение поменять разбитую девятку на Мерседес или Лексус, а также бросить все на хрен и ездить на метро.

:roll: :roll: :roll:
(что означает - на дураков не обижаются)

Алиса, ты приятная девушка :love: . Умница :love: . Всё ты говоришь правильно и мне бы хотелось помочь тебе, хотя бы потому помочь, что единственная девушка которую я Любил :heart: в своей жизни похожа на тебя. И у неё, как и у тебя, на мой взгляд, как и у многих других, есть основная проблема – шаблонное поведение, привитое и полезное в детстве, но неэффективное во взрослой жизни. И у меня есть та же беда :frown: . И если я буду постоянно пользовать этими устаревшими шаблонами, я так и буду раз за разом «получать по морде» от жизни :cry: . И никаких выгод (кроме вторичных) я от этого не получу. Смена шаблонов – выход =) . Например шаблон – мне сделали больно и я плачу миру :cry: и расстраиваю себя (в детстве на мою маму работало). Или - мнение другого взрослого человека мне кажется неправильным и я начинаю убеждать его :mad: :mad2: , что он дурак (в детстве так меня учили родители-боги, зачем я это делаю во взрослой жизни против взрослых?). Эффективны ли такие шаблоны для меня здесь и сейчас? Да, поступать так легко и приятно, а выгодно ли?
Для себя я так и не разработал эффективную стратегию-шаблон :-? .
Алиса, посоветуй мне, может мне поступить так – Даю обидевшему (обязательно!) обратную связь (например - «Мне тут больно, прошу там больше не давить» :-( ), даю спокойным тоном, без обид – он ведь мог и не знать о болячке. Если опять «нажимают» - повторяю (например - «Мне показалось, что вы намеренно делаете мне тут больно, прошу, по возможности далее так не делать :-( » ). Если события продолжаются, то могу и «попромывать мозги» :evil: оппоненту (это нормальная практика жизни – борьба идей), но, во-первых, делаю это осознанно и творчески =) , во-вторых - конструктивно (тема отдельная и большая), в-третьих - без неконтролируемых эмоций =) . Причём трезво оцениваю его и свои силы, а то могу получить ещё больнее (лезть болёному в драку с каратистом – сомнительное удовольствие :cry: ). Если силы не равны, а боль для меня ещё пока непереносима, то, во-первых, игнорирую оппонента «здесь и сейчас» (обратную связь дал, а сил повлиять на него ешё пока нет), временно отступаю, а сам работаю над болячкой. «Поправлюсь» – ещё встретимся :-E :-E . Как тебе такая стратегия?

Мы с вами Sapfir, с похвальной аккуратностью выкладываем цитаты из устава Синтона, вы несомненно правы, а я категорически не прав. Может перейдём непосредственно к личному пониманию того, что в форуме можно, а что нельзя. С логическими доводами, с собственной точкой зрения, с фактами и коментариями, а то мы с вами похожи на попугаев, выкидывая в форум всё новые и новые цитаты из правил и устава, как будто это скрыто... пока наши действия малоэффективны. Вы согласны с этим? ;-)

Лайси, а почему ты больше не куратор? :frown:
Народы, а чогось мы обсуждаем? :-) Лайси, Алису или стиль? :roll: Или намерения? :gwink: Я так за тотальную вежливость, воооот. Но разве это исключает провокации? ;-)
В тему. :idea: Я тут периодически общаюсь с одним умным человеком, с которым мы просто непонимаем друг друга. Я ему вежливо сформулированную мысль, а он мне прямолинейный ответ. Да еще такой, что я долго пытаюсь понять, а что я сказала, что бы он именно так меня понял. Тоже недостатки метода. Этого, как и любого другого. :-) :-) :-)

:-) И все же, браво, Алиса, ты всех развела, этот топик можно смело называть твоим именем. Пошлые вопросы типа: "Что ты сделала для того, что бы вокруг тебя закрутилось все это" задавать не буду, хотя и очень хочется. Дамы и господа, пользуйтесь стратегией, абсолютный лидер по привлечению внимания – Алиса!!! (бурные аплодисменты)
Ольга, вообще-то обсуждали стиль, но, как говорит Жванецкий: "Самое главное в споре - вовремя перейти на личности" :-D

2Laysi
[quote] Здравствуйте уважаемый коллега. Вот, как-то, всё не удавалось побеседовать лично с вами, спасибо Алисе, свела нас за этой беседой. [/quote]
предлагаю твёрдо держаться обрашчэнія на ты. Согласен?
[quote] Ну что же, возможно и занесло, всех нас иной раз заносит, вопрос в том, а куда, собственно говоря, нас, с вашей точки зрения занесло? Это очень любопытно... [/quote]
занесло вас на поворотах. Это, надеюсь, ты догадываешься, от ідіоматіческого оборота “полегче на поворотах”.
[quote] Цитата:
Я сам, бывает, люблю “лечіть” людей на этом форуме, потому прекрасно вас понімаю.

А вот с этого момента, желательно разобраться основательнее. Обращаю ваше внимание коллега, на тот факт, что "больной" себя назвала сама героиня нашего разбирательства. Никто из нас, даже намёка не делал в сторону этого утверждения. [/quote]
Поправка. Поскольку “лечіть” і “больная” напісаны в ковычках, можно счітать, что іспользумые терміны условны і іспользуются за неіменіем лучшіх. Поэтому вот эта твоя фраза с постінга на первой страніце:
[quote] я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки. [/quote]
позволяет счітать, что ты алісу счітаешь «больной» (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!) і «лечішь» её. Кроме того, в другом топіке (прості, не найті нашёл где) ты говоріл что твой стіль обшчэнія позволяет выделіть слабые места человека і работать с німі (тебе ілі человеку). Я правільно помню? Аліса тебе тогда ответіла, что своі слабые места она і так знает, поэтому в твоём таком внімательном отношеніі не нуждается. Не хочет, другімі словамі.
[quote] На эту тему, хочу поделиться с вами некоторыми наблюдениями по поводу произнесения фраз с эмоциональным уклоном. А именно, стоит кому нить заявить во всеуслышание, что с ним обходятся не по человечески, не справедливо, попирают, мол, права, манипулируют, ни в грош не ставят, используют как подопытную свинку, а тем паче ЛЕЧАТ (и всё это на надрыве, с мольбой о помощи, с заламыванием рук и слезами, с обвинениями в адрес этих негодяев), то происходят очень странные вещи, вы не находите, а? [/quote]
не нахожу. “Лечат”, как ты помнішь, у нас стоіт в кавычках. Это – термін условный.
[quote] Далее, "лечить" людей на форуме глупое занятие, не эффективное и не благодарное. Стараюсь никогда этого не делать. [/quote]
ты сам себе протіворечішь. Выше я вспомніл те места, где ты сам прізнавался, что «лечішь». Напомінаю, что «лечіть» это – «себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки». Ты это делал. Это я подразумеваю под терміном «лечіть» (который пішется ТОЛЬКО в кавычках). А вот лечіть (іменно без кавычек) здесь, я с тобой согласен, невозможно.
[quote] Цитата:
Кста, еслі “лечіть” для вас термін не подходяшчый, то я готов іспользовать другой, пріведённый здесь: “сложные психотерапевтические выкладки ”.

Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, можно даже давать этому оценку. . [/quote]
Предложенія не понял. Можешь напісать другімі словамі?
[quote] Цитата:
Так вот, я і сам часто занімаюсь подобным.

Очень хорошо вас понимаю, без этого сложно...эээ, если интересно, можем отдельно поговорить на эту тему, так как, здесь не место и не время. [/quote]
Пока не інтересно. Із меня эта ерунда вылезла недавно, на лічной терапіі, і я пока только обдумываю і деліться ні с кем не хочу.
[quote] Цитата:
Поэтому ваша позіція блізка.

Ээээ, а собственно какая позиция? Я свою позицию ещё не декларировал, возможно, что вы, с вашим богатым опытом рассмотрели нечто, что я упустил? Буду рад услышать от вас, свою позицию. [/quote]
См. цітату, начінаюшчуюся словамі “ я позволял себе …” і далее по тексту.
[quote] Вам, как психологу доподлинно известно (надеюсь), что, заявляя нечто, открытым текстом (типа: что бы, мол, её не лечили, или ещё, в том же духе) - это ещё не значит, что с этим человеком поступают так, как он об этом говорит. Её никто и не лечит, да это и не возможно... [/quote]
лечіть невозможно. Согласен. Зато “лечіть” можно. Кроме того, согласно вышепріведённой цітате (і далась она мне!) ты её “лечіл”. Так что теперь обязан женіться
[quote] Послушай, она задала вопросы, слава богу, не одни только упрёки и обвинения, ты предлагаешь игнорировать её? [/quote]
нет. Я предлагаю отвечать на её вопросы так, чтобы не длать із неё віноватую. А ешчо лучше, не доводіть до сітуаціі, когда ей прідётся задавать такіе вопросы. Ведь вопросы пошлі УЖЕ ПОСЛЕ того, как она попросіла не “лечіть” (снова в кавычках, строго!).
[quote] Цитата:
Убеждаете её в том, что “леченіе” здесь очень ей необходімо? Зачем? Она же ясно показала – отстаньте от неё.

Как можно убеждать о лечении??? Всё, о чём ей говорилось, так это о правилах и возможностях этого форума, И ВСЁ. Ты считаешь, это лечением? [/quote]
Прінято. Позволь, я переформулірую. Ты стал убеждать её в том, что она не права, обіделась там і все дела. А по мне, так ты просто должен был ізвініться. (кста, должен здесь іспользуется в значеніі need, а не must)
[quote] Цитата:
Я прісодіняюсь к ней і прошу вас умеріть своі амбіціі.

Хорошо, я не против умерить свои амбиции, если конечно ты их мне назовёшь. С удовольствием их умерю, жду твой список моих амбиций. [/quote]
Думаю, ты меня прекрасно понял. Тем не менее, переформулірую: не надо вот этого “я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения твои ошибки или лучше сказать недоработки.” Не надо по отношенію к алісе, разумеется. Поскольку её это как-то назіт.
[quote] Странно, а разве кто-то к ней лез? Вроде, до всё на оборот... Послушай, тогда и тебя можно в том же и обвинить, типа, как пример...без обид, ладно..."а собственно, чего это ты злобный фрэйд сюда пришёл, а? Кто тя звал? Чего это ты, здесь на Дашу наехал, своими психическими штучками, ТЕБЯ, ЧТО ПРОСИЛИ ОБ ЭТОМ?" Вот примерно, таким образом, это и выглядит. Форум - это открытое пространство и не учитывать это, вверх самонадеянности. В форум никто не приглашает, но понимать, в какое пространство человек идёт, всё же желательно. Что, значит, отстать, кто к ней пристаёт? [/quote]
лайсі, а может ты перестанешь ізворачіваться і просто прізнаешь, что ошібся? Смотрі, пока она тебя не просіт остановіться, твоё внімательное отношеніе к алісе можно только пріветствовать. Однако, она попросіла тебя остановіться. Вот і остановісь, будь добр, а не об’ясняй ей как она обіделась і какіе урокі может ізвлечь, еслі не обідітся (ілі делай это пріватно, о чём она тебя, кста, тоже просіла).
[quote] Послушай, на форуме, возможно, говорить, принимать тот или иной стиль общения, создавать те или иные ситуации, но ТЕРАПИРОВАТЬ априори невозможно...как ты себе представляешь психологическую терапию на форуме, а? На форуме очень даже возможно ВСКРЫТЬ, те или иные человеческие проблемы или недоработки, возможно, эти недостатки человеку показать, но ТЕРАПИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО. [/quote]
а о терапіі я і не говоріл. Это твоя галлюцінація. Я говоріл о том, что “ На форуме очень даже возможно ВСКРЫТЬ, те или иные человеческие проблемы или недоработки, возможно, эти недостатки человеку показать”. Вот аліса і просіла тебя не вскрывать её недостаткі. Так і пісала, сама, мол, іх знаю.
[quote] И потом, предлагаю тебе внимательнейшем образом поглядеть, с чего начался "сыр бор", если тебе интересно. В форуме есть такая позиция, которая даёт возможность почитать все посты интересующего тебя оппонента, вот и составишь своё личное мнение, кто к кому пристаёт, и как. [/quote]
обіжаешь, начальнік. Я внімательно чітаю почті все темы форума. Те, где аліса бодалась с тобой, тоже.
[quote] Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда я Лайси, наглым образом лез к Алисе с терапевтической помощью? [/quote]
“Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда” я, злобный фрэйд пісал о ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Не надо, не надо шіть мне того, что я не делал. О возможності терапіі на форуме я уже высказался.
[quote] Цитата:
Ітого, на этом предлагаю счітать інцендент ісчерпаным.
Согласны?

Пока, что ты только развиваешь эту тему... что, на сколько я понимаю, очень выгодно самой Алисе. [/quote]
Поскольку ты мне ответіл, прдлагаю счітать, что эту тему развіваем мы оба, что вне всякіх сомненій “ очень выгодно самой Алисе”.
Успехов і процветанія.

[quote]
Поправка. Поскольку “лечіть” і “больная” напісаны в ковычках, можно счітать, что іспользумые терміны условны [/quote]

Это ты можешь сколько угодно считать, что условны, для Алисы же, без всяких ковычек.

[quote]і іспользуются за неіменіем лучшіх.[/quote]

Не имеешь лучших, так ищи...это не ответ.

[quote] я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки.

позволяет счітать, что ты алісу счітаешь «больной» (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!) [/quote]

Ты можешь лично СЕБЕ позволять, всё что угодно. Я тоже могу себе позволить с твоего разрешения, а почему собственно и не позволить, раз злобный фрейд себе позволяет, считать тебя больным, но в кавычках (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!)

[quote]“Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда” я, злобный фрэйд пісал о ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Не надо, не надо шіть мне того, что я не делал. О возможності терапіі на форуме я уже высказался. [/quote]

Ты же мастер домысливать, и что самое интересное, твои домыслы в основном верны, так вот, твои фразы на счёт ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Это же ты писал: странно. Раз ты не оглашал і не ставіл, что ж ты лезешь к алісе?

Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты. :-E



[quote]не нахожу. “Лечат”, как ты помнішь, у нас стоіт в кавычках. Это – термін условный. [/quote]

А знаешь, я пожалуй с тобой соглашусь, ты меня ВЫЛЕЧИЛ, у Алисы я уже прощение попросил, а ты во всём прав. Я согласен, я такой, эээ урод, дурачок и простофиля. И каждый останется при своём, что имел до этого, акромя меня. ;-)

[quote]Лайси, а почему ты больше не куратор? :frown: [/quote]

Оль, а я никогда и не был официальным куратором, я всегда был стажёром, а Николай Иванович, это всячески поддерживал, и если официальные кураторы жаловались, что я перехватываю инициативу на группе, то НИК им категорично напоминал, что я всего лишь стажёр.

[quote]Народы, а чогось мы обсуждаем? :-) Лайси, Алису или стиль? :roll: Или намерения? :gwink: Я так за тотальную вежливость, воооот. Но разве это исключает провокации? ;-)
В тему. :idea: Я тут периодически общаюсь с одним умным человеком, с которым мы просто непонимаем друг друга. Я ему вежливо сформулированную мысль, а он мне прямолинейный ответ. Да еще такой, что я долго пытаюсь понять, а что я сказала, что бы он именно так меня понял. Тоже недостатки метода. Этого, как и любого другого. :-) :-) :-) [/quote]

Умница Ольга, это обычное явление уводить тему в разные дали, в принципе, это даже и хорошо, много тем полезных вскрывает тема "Провокационный стиль". Даша уже об этом тоже намекнула, что многим, интереснее обсуждать личности, а так, как мало кто понимает разницу в конфликтном и провокационном стилях общения, то можно говорить о чём угодно, но только не по теме. ;-)

2Laysi
[quote] Поправка. Поскольку “лечіть” і “больная” напісаны в ковычках, можно счітать, что іспользумые терміны условны


Это ты можешь сколько угодно считать, что условны, для Алисы же, без всяких ковычек. [/quote]
Мне кажется, ты не можешь знать в кавычках оні для алісы ілі без. Не можешь ровно потому, что она нічего не говоріла об этом. В том, что ты можешь чітать мыслі я сомневаюсь. Мораль – не стоіт решать за алісу как она счітает.
[quote] Цитата:
і іспользуются за неіменіем лучшіх.


Не имеешь лучших, так ищи...это не ответ. [/quote]
Да, это не ответ. Я і не отвечал. Я обозначал своё отношеніе к эті термінам. Кроме того, ты відімо не заметіл мою просьбу:
[quote] Цитата:
Кста, еслі “лечіть” для вас термін не подходяшчый, то я готов іспользовать другой, пріведённый здесь: “сложные психотерапевтические выкладки ”.

Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, можно даже давать этому оценку. .

Предложенія не понял. Можешь напісать другімі словамі? [/quote]
Могу я надеяться, что ты ответішь на этот мой вопрос?
[quote] Цитата:
я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки.

позволяет счітать, что ты алісу счітаешь «больной» (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!)


Ты можешь лично СЕБЕ позволять, всё что угодно. Я тоже могу себе позволить с твоего разрешения, а почему собственно и не позволить, раз злобный фрейд себе позволяет, считать тебя больным, но в кавычках (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!) [/quote]
Я віжу здесь только эмоціі. Юпітер, ты злішься? Предлагаю отбросіть эмоціі і діскутіровать нормально, без обідок і мстюлек.
[quote] Цитата:
“Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда” я, злобный фрэйд пісал о ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Не надо, не надо шіть мне того, что я не делал. О возможності терапіі на форуме я уже высказался.


Ты же мастер домысливать, и что самое интересное, твои домыслы в основном верны, [/quote]
Позволь уточніть, фраза «Ты же мастер домысливать» в данном контескте оскорбленіе ілі комплімент? Мне хочется веріть, что комплімент, построеніе фразы говоріт о том, что это оскорбленіе. Твоё мненіе?
[quote] так вот, твои фразы на счёт ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Это же ты писал: странно. Раз ты не оглашал і не ставіл, что ж ты лезешь к алісе? [/quote]
прості, здесь нет ні слова о терапевтіческом помошчы. Еслі ты помнішь, это был комментарій к тому, что ты не оглашал нікакіх псіхотерапевтіческіх целей. Прошу другіх цітат.
[quote] Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты. [/quote]
спасібо, что ты знаешь все моі домыслы лучше меня. Это пріятно. Значіт телепатія всё-такі сушчэствует і я даже знаю жівого телепата. Обрадовал ты меня до невозможності. Впрочем, шуткі в сторону. В этом твоём высказываніі я не віжу конструктіва. Совсем. Одні конфліктогены. Інтересно, что стоіт за німі? Обіда, раздраженіе, другое? Просветішь? Кста, вспомні свою фразу к алісе, мол, зачем ты обіделась, еслі не обіжаться, можно многое получіть. Как ні грустно, эта фраза теперь пріменіма і к тебе. Будешь дуться?
[quote] Цитата:
не нахожу. “Лечат”, как ты помнішь, у нас стоіт в кавычках. Это – термін условный.


А знаешь, я пожалуй с тобой соглашусь, ты меня ВЫЛЕЧИЛ, у Алисы я уже прощение попросил, а ты во всём прав. Я согласен, я такой, эээ урод, дурачок и простофиля. И каждый останется при своём, что имел до этого, акромя меня. [/quote]
Тебе не ідёт быть собакой снізу. Да і на меня это не действует. Короче, мілый друг, прошу тебя откінуть эмоціі і весті нормальную діскуссію. Пока я с сожаленіем константірую, что ты ответіл мне эмоціонально (с негатівной окраской) і не по делу. Мне кажется, что тебе не нравітся, когда твой стіль пріменяют к тебе. Есть над чем задуматься?
Успехов і процветанія.

[quote]Мне кажется, ты не можешь знать в кавычках оні для алісы ілі без. Не можешь ровно потому, что она нічего не говоріла об этом. В том, что ты можешь чітать мыслі я сомневаюсь. Мораль – не стоіт решать за алісу как она счітает. [/quote]

Тебе когда кажется, ты крестись,…помогает. Ты не видишь очевидного, это бывает. Алиса точно дала понять, что она считает себя подопытной свинкой или больной в общении со мной. Вероятно, только ты этого и не замечаешь, а вернее не хочешь замечать. Об этом говорить в прямую нет смысла, а косвенных подтверждений хоть отбавляй. Ты же лично встал на защиту больного и беззащитного человека, с которым якобы несправедливо поступили, а здорового и сильного защищать не имеет смысла. О сомнениях я уже писал чуть выше, а ты читаешь внимательно, захочешь найдёшь. Мораль – не стоит решать за меня, что я могу, а что нет. И если, придерживаться твоей морали, то тебе стоит сменить профессию, так как ты видишь только то, что тебе ХОТЯТ показать или навязать, и слышишь только то, что тебе говорят в прямую. Ты можешь запросто стать жертвой обмана. :-E

[quote]Да, это не ответ. Я і не отвечал. Я обозначал своё отношеніе к эті термінам. Кроме того, ты відімо не заметіл мою просьбу: [/quote]

Знаешь, злобный Фрейд, ты мне лапшу то на уши не вешай, хорошо? Ты можешь назвать это как угодно, обозначить, как те вздумается, но это и есть ответ. В противном случае, ты бы промолчал. =)

[quote]Могу я надеяться, что ты ответішь на этот мой вопрос? [/quote]

Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, термины “лечіть” и “сложные психотерапевтические выкладки ”, действуют для многих, как красная тряпка для быка. Термин «ситуация», более экологичная и более мягкая. :roll:

[quote]Я віжу здесь только эмоціі. Юпітер, ты злішься? Предлагаю отбросіть эмоціі і діскутіровать нормально, без обідок і мстюлек. [/quote]

А я вижу, что заэмоционировал ты, чего это тебя так задело? Ты же посвятил кавычкам половину своего постинга, обращая моё внимание на эти самые кавычки. И причём здесь мстюльки и обидки? Ведь заметь – это только просто термін в кавычках, но более!! :haha: :astro:

[quote]Позволь уточніть, фраза «Ты же мастер домысливать» в данном контескте оскорбленіе ілі комплімент? Мне хочется веріть, что комплімент, построеніе фразы говоріт о том, что это оскорбленіе. Твоё мненіе? [/quote]

Уточняю, естественно комплимент, можешь смело верить. :astro:

[quote]прості, здесь нет ні слова о терапевтіческом помошчы. Еслі ты помнішь, это был комментарій к тому, что ты не оглашал нікакіх псіхотерапевтіческіх целей. Прошу другіх цітат. [/quote]

Прошчаю, но дело в том, как я уже писал выше, что заявлять прямо о «терапевтіческой помошчы» не имеет смысла, да никто этого и не делает, это как в компьютерной программе, принимается по умолчанию. :yes:

[quote]Цитата:
Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты.

спасібо, что ты знаешь все моі домыслы лучше меня. Это пріятно. Значіт телепатія всё-такі сушчэствует і я даже знаю жівого телепата. Обрадовал ты меня до невозможності. Впрочем, шуткі в сторону. В этом твоём высказываніі я не віжу конструктіва. Совсем. Одні конфліктогены. Інтересно, что стоіт за німі? Обіда, раздраженіе, другое? Просветішь? Кста, вспомні свою фразу к алісе, мол, зачем ты обіделась, еслі не обіжаться, можно многое получіть. Как ні грустно, эта фраза теперь пріменіма і к тебе. Будешь дуться?[/quote]

Зачем обижаться на того, кто применяет ко мне провокационный стиль общения? Это бывает редко, и я ценю каждую минуту нашего общения. Ты пишешь, что в моём высказывании нет конструктива и один сплошной конфликтоген, и это значит, что мне нужно было (по твоим домыслам) приставать к Алисе с сексуальными домогательствами, это было бы меньшим злом по твоему мнению, чем-то, что было на самом деле? :haha:

[quote]Тебе не ідёт быть собакой снізу. Да і на меня это не действует. Короче, мілый друг, прошу тебя откінуть эмоціі і весті нормальную діскуссію. Пока я с сожаленіем константірую, что ты ответіл мне эмоціонально (с негатівной окраской) і не по делу. Мне кажется, что тебе не нравітся, когда твой стіль пріменяют к тебе. Есть над, чем задуматься?
Успехов і процветанія.[/quote]

Злобный Фрейд, лично мне идёт быть собакой с низу, с верху, с боку, с права и с лева…иногда. Мон шер, я эмоциональный человек, если ты заботишься именно об этом, то уверяю тебя, не стоит, лучше заботься о своих подавленных эмоциях (только прошу тебя, не уверяй меня в том, что ты такой железный и без эмоций). Пока я с радостью вижу, что ты держишься из последних сил, «пыхтишь» как «чайник» стараясь сдержаться и выглядеть эдаким «злобным и Фрейдом». И «свистишь» мне по поводу того, что ты мол, «такими штучками» не занимаешься, мол давно бросил.
Я доволен тем, что ты применил ко мне провокационный стиль, этот стиль вскрыл меня определённым образом, показав тебе, как и на что я реагирую. Нравится или не нравится – это не эффективный критерий, переходи на другие критерии. Задумайся над этим. Удачи. ;-)

Лихо сюжет закручен. Получаю удовольствие, читая этот топик. Это можно сравнить с разбором шахматной партии, которая находится в цейтноте.
Только у меня появляется такое чувство, что ваша партия, господа, начинает заходить в тупик. Мне представляется очевидным, что в принятом вами контексте дискуссия не имеет варианта позитивного завершения. Я имею ввиду обсуждение межличностных отношений в вашем блистательном треугольнике. Наверно уже каждый из вас пришел к своему собственному, причем окончательному взгляду на ситуацию и менять, видимо, этот взгляд не собирается.

Кстати, вспомнился один Дзенский анекдот в тему:

Один психоаналитик проводил свои исследования в сумашедшем доме. Директор привел его внутрь. В одной из палат мужчина все рыдал и рыдал, все плакал и плакал, и в его руке была фотография. Психоаналитик спросил директора:
- Что случилось с этим человеком?
Директор ответил:
- Он хотел жениться на одной женщине - это её фотография - но не смог этого сделать и стал безумным.
Они прошли во вторую палату, в которой другой человек бился головой о стену. Психоаналитик удивился:
- Что случилось с ним? Почему он бьется головой о стену?
Директор ответил:
- А он смог жениться на той самой женщине и стал сумашедшим!

Вам, господа виднее, я с удовольствием еще почитаю ваши постинги, но если вдруг вы устанете упражняться в риторике, то может быть, вы вернетесь к обсуждению темы топика? Я имею ввиду именно «уместность провокационного стиля общения в Синтоне».
Здесь неоднократно было высказано предположение, что мало кто понимает разницу между провокационным и конфликтогенным стилем общения. Вот вы, Лайси и З.Фрейд, два профессионала в психологии, разъяснили бы подробнее эти термины. Тогда стало бы ясно, кто и что имеет ввиду, что допустимо на форуме, а что неприемлемо.

Лично я думаю, что основная проблема, которая может возникнуть на пути к взаимопониманию, - это сложность в обозначении границ между «просто общением» и «провокационным стилем» и между «провокационным стилем» и «конфликтогенным стилем».

Есть такой КОАН: «Когда тебя спрашивают, что заставляет тебя отвечать?»

Любой прямой вопрос – это уже побуждение к ответным действиям, т.е. – провокация? Так получается?
Более того, человек может считать, что он просто вежливо сформулировал мысль, а его визави на экране своего монитора увидел, что мысль не впопад, а ее формулировка выполнена в конфликтогенном стиле.
Значит есть смысл такие понятия, как «просто общение» и «провокационный стиль общения» вообще вычеркнуть или объединить? Тогда можно было бы упростить задачу и рассматривать не соотношение трех стилей, а свести все к рассмотрению двух стилей общения:
- синтонный стиль общения;
- конфликтогенный стиль общения.

Если же под «провокационным стилем общения» понимается в данном случае применение каких-то специальных психологических техник воздействия, адаптированных для применения дистанционно, через интернет, то мне, безграмотному, было бы интересно послушать вас, специалистов.

В итоге сформулирую свои вопросы более лаконично:
- достаточно ли свести общение на форуме к двум стилям: «синтонному» и «конфликтогенному»? Или...
- ... или есть необходимость ввести понятие «провокационного стиля общения»? Если такая необходимость есть, то...
- ... что такое «провокационный стиль общения», какие психологические техники он в себя включает?

Я думаю, что если мы придем к однозначным ответам на эти вопросы, то можно будет двигаться дальше и прийти к соглашению, что можно использовать на форуме, а что применять нежелательно.
По-моему так.
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Лайси, солнце..... :cry2: Знаешь, мне Йеро про тебя ответил в моей темке. Мне очень понравилось то что он сказал. Целиком и полностью присоединяюсь... :-) . Почему пишу сдесь? Я оченно ясно вижу именно то, чогось сказал Йеро :-? Мне как-то становится обидно, когда в твою сторону начинают лететь фикусы... :-( . При чем мне нечего сказать, чтобы тебя защитить. Хотя я знаю, что в общем-то ты прав... :heart:

2Laysi
[quote] Ты не видишь очевидного, это бывает. [/quote]
возможно. Всякая хрень в жізні бывает.
[quote] Алиса точно дала понять, что она считает себя подопытной свинкой или больной в общении со мной. Вероятно, только ты этого и не замечаешь, а вернее не хочешь замечать. Об этом говорить в прямую нет смысла, а косвенных подтверждений хоть отбавляй. Ты же лично встал на защиту больного и беззащитного человека, с которым якобы несправедливо поступили, а здорового и сильного защищать не имеет смысла. [/quote]
я зашчышчаю не столько человека, сколько его право не работать с тобой на форуме. Не быть в созданных сітуаціях. Он (в смысле она) ведь імеет на это право?
[quote] О сомнениях я уже писал чуть выше, а ты читаешь внимательно, захочешь найдёшь. Мораль – не стоит решать за меня, что я могу, а что нет. [/quote]
я этого не делал. Я ПРЕДЛАГАЛ тебе пріслушаться к просьбе алісы. Всё, что ты увідел другого, – твоі галлюцінаціі.
[quote] И если, придерживаться твоей морали, то тебе стоит сменить профессию, так как ты видишь только то, что тебе ХОТЯТ показать или навязать, и слышишь только то, что тебе говорят в прямую. Ты можешь запросто стать жертвой обмана. [/quote]
меня трогает твоя забота. Однако трёхлетній стаж успешной работы убеждает меня в том, что профессію я выбрал правільно.
[quote] Цитата:
Да, это не ответ. Я і не отвечал. Я обозначал своё отношеніе к эті термінам. Кроме того, ты відімо не заметіл мою просьбу:


Знаешь, злобный Фрейд, ты мне лапшу то на уши не вешай, хорошо? Ты можешь назвать это как угодно, обозначить, как те вздумается, но это и есть ответ. В противном случае, ты бы промолчал. [/quote]
Лайсі, лайсі, і это ты убеждал меня в том, что Я віжу то, что хочу. Ой лі я одін такой? Это был не ответ. Поскольку пісал я его в своём самом первом постінге, где нікто ешчо не задавал мне вопросы. Верно? Ответ – он только на вопрос. А выдірать фразу із контекста і обывать её ответом – не серьёзно.
[quote] Цитата:
Могу я надеяться, что ты ответішь на этот мой вопрос?


Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, термины “лечіть” и “сложные психотерапевтические выкладки ”, действуют для многих, как красная тряпка для быка. Термин «ситуация», более экологичная и более мягкая. [/quote]
Хорошо. Теперь я понял. Согласен с предложеніем.
[quote] Цитата:
Я віжу здесь только эмоціі. Юпітер, ты злішься? Предлагаю отбросіть эмоціі і діскутіровать нормально, без обідок і мстюлек.


А я вижу, что заэмоционировал ты, чего это тебя так задело? Ты же посвятил кавычкам половину своего постинга, обращая моё внимание на эти самые кавычки. И причём здесь мстюльки и обидки? Ведь заметь – это только просто термін в кавычках, но более!! [/quote]
Не віжу связі между кавычкамі і эмоціямі. Прояснішь?

[quote] Цитата:
Позволь уточніть, фраза «Ты же мастер домысливать» в данном контескте оскорбленіе ілі комплімент? Мне хочется веріть, что комплімент, построеніе фразы говоріт о том, что это оскорбленіе. Твоё мненіе?


Уточняю, естественно комплимент, можешь смело верить. [/quote]
Спасібо. Так же предлагаю тебе задуматься над тем, как ты строішь фразы. Компліменты так – не строят.
[quote] Цитата:
прості, здесь нет ні слова о терапевтіческом помошчы. Еслі ты помнішь, это был комментарій к тому, что ты не оглашал нікакіх псіхотерапевтіческіх целей. Прошу другіх цітат.


Прошчаю, но дело в том, как я уже писал выше, что заявлять прямо о «терапевтіческой помошчы» не имеет смысла, да никто этого и не делает, это как в компьютерной программе, принимается по умолчанию. [/quote]
Лайсі, будь внімательнее. По этом пункту я с тобой согласілся.
[quote] Цитата:
Цитата:
Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты.

спасібо, что ты знаешь все моі домыслы лучше меня. Это пріятно. Значіт телепатія всё-такі сушчэствует і я даже знаю жівого телепата. Обрадовал ты меня до невозможності. Впрочем, шуткі в сторону. В этом твоём высказываніі я не віжу конструктіва. Совсем. Одні конфліктогены. Інтересно, что стоіт за німі? Обіда, раздраженіе, другое? Просветішь? Кста, вспомні свою фразу к алісе, мол, зачем ты обіделась, еслі не обіжаться, можно многое получіть. Как ні грустно, эта фраза теперь пріменіма і к тебе. Будешь дуться?


Зачем обижаться на того, кто применяет ко мне провокационный стиль общения? [/quote]
Я так понімаю, вопрос ріторіческій? На промываніе?
[quote] Ты пишешь, что в моём высказывании нет конструктива и один сплошной конфликтоген, и это значит, что мне нужно было (по твоим домыслам) приставать к Алисе с сексуальными домогательствами, это было бы меньшим злом по твоему мнению, чем-то, что было на самом деле? [/quote]
лайсі, ты чего???? Где в этом высказываніі логіка???? Какім образом то, что твой постінг направленный мне, “один сплошной конфликтоген” может означать, что к алісе ты должен был пріставать “ с сексуальными домогательствами”??? Я в прінціпе тебя не понімаю. По моім домыслам, ты должен (need) был перестать создавать сітуаціі для алісы после её первой просьбы. Вот что я говорю. Вот моя главная мысль для этого топіка.
[quote] лучше заботься о своих подавленных эмоциях (только прошу тебя, не уверяй меня в том, что ты такой железный и без эмоций). [/quote]
мілый, своі эмоціі я славно выразіл, сідя у монітора. Выносіть іх на форум не віжу смысла.
[quote] Пока я с радостью вижу, что ты держишься из последних сил, «пыхтишь» как «чайник» стараясь сдержаться и выглядеть эдаким «злобным и Фрейдом». И «свистишь» мне по поводу того, что ты мол, «такими штучками» не занимаешься, мол давно бросил. [/quote]
вспомнім фразу о том, что “ты відішь только то, что хочешь”. К кому мы её пріменім на этот раз? Верно. к тебе. Я “свістел” о том, что не ведусь на маніпуляціі із позіціі “собака снізу”. Не надо перевірать моі слова. Про эмоціі не было ні буквы. Опять увідел, что захотел?
[quote] Я доволен тем, что ты применил ко мне провокационный стиль, этот стиль вскрыл меня определённым образом, показав тебе, как и на что я реагирую. [/quote]
а мне нужно было знать, как і на что ты реагіруешь? Мне до этого нет ну нікакого дела.
Прошу заметіть, что в этом і предыдушчэм своём постінге, адресованных мне ты:
а) зашчышчаешься;
б) делаешь это по прінціпу «а ты сам в очках!»;
Это несерьёзно. Я не віжу здесь с твоей стороны готовності і желанія серьёзной діскуссіі. А бодаться с тобой бессмысленно. Предлагаю (еслі есть всё такі інтерес) перейті із форума в ЛС. Дабы не стоіт засорять форум ботвой, подобной на нашу. Так что ответа жду в ЛС.

Демид, я прямо-таки влюбляюсь в ваши послания :-) Господа, быть может вернемся к старому доброму обозначению намерений? Оно и понятней и честнее будет. Хотя вставка "я тебя провоцирую" сведет на нет всю провокацию :-(

2Демид
[quote] Только у меня появляется такое чувство, что ваша партия, господа, начинает заходить в тупик. Мне представляется очевидным, что в принятом вами контексте дискуссия не имеет варианта позитивного завершения. Я имею ввиду обсуждение межличностных отношений в вашем блистательном треугольнике. Наверно уже каждый из вас пришел к своему собственному, причем окончательному взгляду на ситуацию и менять, видимо, этот взгляд не собирается. [/quote]
здраво. Согласен с тобой.
[quote] Вот вы, Лайси и З.Фрейд, два профессионала в психологии, разъяснили бы подробнее эти термины. Тогда стало бы ясно, кто и что имеет ввиду, что допустимо на форуме, а что неприемлемо. [/quote]
я в літературе не встречал термін “провокаціонный стіль обшчэнія” (что свідетельствует не том, что такого стіля нет, а о том, что я пока не відел кнігу, где этот стіль опісывался). Поэтому я буду выссказывать сугубо своё мненіе.
Ітак, я склонен обобшчать і думаю так: есть обшчэніе как процесс. В нём можно вычленіть элементы сінтонные і конфліктогенные. Правда сложность вычлененія в том, что, как ты верно пісал, для одного сінтон может быть конфліктогеном і наоботор. На занятіі Базового, посвяшчонном конфліктогенам (“мама, где мой галстук”) я с каждой группой пріхожу к выводу: конфліктонегом может быть ВСЁ ЧТО УГОДНО. Сінтоном – скорее всего тоже. Поэтому я счітаю, что надо плясать от суб’екта, того, кто говоріт на данный момент. Еслі он счітает, что его слова былі сінтонамі, то так оно і есть. ДЛЯ НЕГО оні былі сінтонамі. І он не в ответе за то, что напрімер я воспрінял іх как конфліктогены. Естественно, это работает лішь в том случае, когда человек іскреннен і честен сам с собой.
В отношеніі провокацій расклад такой. Провокація – это вершіна айзберга і важно смотреть в корень, что является базовой в этой провокаціі: сінтон ілі конфліктоген. Поясню. Вот еслі я провоцірую (не важно на что) человека на тренінге, ісходя із заботы о нём, желая помочь ему поработать, это сінтон. А еслі я его провоцірую на том же тренінге с целью унізіть і показатьсвоё превосходство – это конфліктоген. Отсюда вывод: провокація должна рассматріваться в купе с глубіннымі мотівамі. І только после этого можно делать вывод о допустімості/недопустімості оной.
Надеюсь я ответіл на вопросы, помешчонные внізу твоего постінга. Еслі нет – спрашівай, уточню.
Что касается ответа на вопрос в теме топіка, то сама Сінтон-программа содержіт огромное колічество провокацій. І оні вполне пріемлімы, поскольку помогают людям расті. Однако, повторюсь, допустімы лішь те провокаціі, в основе которых лежіт сінтонное отношеніе к человеку.
[quote] Я думаю, что если мы придем к однозначным ответам на эти вопросы, то можно будет двигаться дальше и прийти к соглашению, что можно использовать на форуме, а что применять нежелательно. [/quote]
я счітаю, что провоціровать на форуме можно (опять же, еслі это делается для блага человека, а не для плясок на его костях). Можно до тех пор, пока провоціруюшчэго провоціруемые не попросіт остановітся. Здесь провокатор должен перестать провоціровать, поскольку форум – это всё же не тренінговое пространство.

С уваженіем за разумнуюю і взвешенную позіцію.

[quote]Лайси, солнце..... :cry2: Знаешь, мне Йеро про тебя ответил в моей темке. Мне очень понравилось то, что он сказал. Целиком и полностью присоединяюсь... :-) . Почему пишу здесь? Я очень ясно вижу именно то, чогось сказал Йеро :-? Мне как-то становится обидно, когда в твою сторону начинают лететь фикусы... :-( . При чем мне нечего сказать, чтобы тебя защитить. Хотя я знаю, что, в общем-то, ты прав... :heart:[/quote]

Эээээ, понимаешь Оль, я ведь ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО, как вызывать и как выстаивать под огнём.
Знаешь иногда эти "фикусы" больно ранят, и некая поддержка...эээ, нууу, как вот у тебя, очень кстати. Большое тебе спасибо, это ценный поступок. :heart:

Созданная мною ситуация во многом показывает, кто в данный момент Синтонен, а кто ТОЛЬКО БОЛТАЕТ о Синтонности...нууу, ты ж понимаешь. ;-)

[quote]Лихо сюжет закручен. Получаю удовольствие, читая этот топик. Это можно сравнить с разбором шахматной партии, которая находится в цейтноте.[/quote]

Здравствуй Демид.
Ты один из немногих, кто видит ситуацию отстранённо и в большинстве своём цельно. ;-)
И кто остался Синтонен в такой ситуации, браво! :heart:

[quote]Вот вы, Лайси и З.Фрейд, два профессионала в психологии, разъяснили бы подробнее эти термины. Тогда стало бы ясно, кто и что имеет в виду, что допустимо на форуме, а что неприемлемо.[/quote]

Начну с конфликтогенного стиля - это тупиковая ветвь общения, когда собеседники упираются в тупик, типа: \"ты дурак, сам дурак...объясни, почему дурак, а чё те объяснять, ты же дурак\" это никуда не ведёт, и никуда не приводит. Цель одна, выброс лишней энергетики, читай эмоции. :mad:

[quote]Лично я думаю, что основная проблема, которая может возникнуть на пути к взаимопониманию, - это сложность в обозначении границ между «просто общением» и «провокационным стилем» и между «провокационным стилем» и «конфликтогенным стилем».[/quote]

Верно, даже те обозначения, что дал Егидас, имеют массу недостатков. Здесь скорее следует учитывать не сам стиль (хотя это очень важно), а кто общается, учитывать человеческий фактор. ;-)

[quote]Любой прямой вопрос – это уже побуждение к ответным действиям, т.е. – провокация? Так получается? [/quote]

Совершенно верно. :-E

[quote]Более того, человек может считать, что он просто вежливо сформулировал мысль, а его визави на экране своего монитора увидел, что мысль не впопад, а ее формулировка выполнена в конфликтогенном стиле.[/quote]

Вот в этом и вся закавыка, какой человек сформулировал мысль? Какой человек увидел на своём мониторе мысль? Ээээ, например, для робота вообще нет никаких стилей. :haha:

[quote]Значит, есть смысл такие понятия, как «просто общение» и «провокационный стиль общения» вообще вычеркнуть или объединить? Тогда можно было бы упростить задачу и рассматривать не соотношение трех стилей, а свести все к рассмотрению двух стилей общения:
- синтонный стиль общения;
- конфликтогенный стиль общения.[/quote]

Понимаешь Демид, я вот что думаю по этому поводу, а собственно для кого разработаны синтонный стиль общения и конфликтогенный стиль общения, какую ЦЕЛЬ они преследуют, как ты думаешь, а?
Ведь для людей, а не для роботов? :roll:

[quote]В итоге сформулирую свои вопросы более лаконично:
- достаточно ли свести общение на форуме к двум стилям: «синтонному» и «конфликтогенному»? Или...
- ... или есть необходимость ввести понятие «провокационного стиля общения»? Если такая необходимость есть, то...[/quote]

С моей точки зрения необходимо ввести понятие "провокационного стиля общения", что бы банально различать пустую склоку и провокацию. :-E

[quote]- ... что такое «провокационный стиль общения», какие психологические техники он в себя включает?[/quote]

«Провокационный стиль общения» - это такая техника и методика, которая позволяет вывести человека из своих привычек, масок, защит и позволяющая стать самим собой. Таким, каков он есть на самом деле, ну хотя бы на короткий промежуток времени, этого иной раз бывает достаточно.
Какие психологические техники он в себя включает? Это может быть и НЛП, и дианетика и соционика и нумерология, и короче всё, что хоть как-то позволяет узнать человека. И даже ЯСНОВИДЕНИЕ.

Цель провокационного стиля - это первый шаг к естественному общению, без страха, без оценочности собеседника, принимать собеседника таким, каков он есть, а не вести диалог между масками и личинами, который предлагает нам синтонный стиль. И который частенько переходит в надоедливый, так как очень пресный, а за частую фальшивый. Так и ждёшь из-за угла, а это конфликтоген, а это конфликтоген, как дети, в самом деле. :haha: :astro:

[quote]я зашчышчаю не столько человека, сколько его право не работать с тобой на форуме. Не быть в созданных сітуаціях. Он (в смысле она) ведь імеет на это право?[/quote]

Ох, злобный фрейд, значит, оказывается, ты защищаешь не человека, а какое-то там право, ну ты уникум.

[quote]меня трогает твоя забота. Однако трёхлетній стаж успешной работы убеждает меня в том, что профессію я выбрал правільно. [/quote]

Это не срок три года, вот лет десять, а лучше четырнадцать дадут тебе понимание правильно выбранной работы, а пока... :eek:

[quote]Не віжу связі между кавычкамі і эмоціямі. Прояснішь? [/quote]

Проясню, но давай попозже, а? :roll:

[quote]Спасібо. Так же предлагаю тебе задуматься над тем, как ты строішь фразы. Компліменты так – не строят. [/quote]

Если ты знаешь, то зачем спрашиваешь? В этом вопросе, я тоже знаю, что ты знаешь, и твоё знание верно.

[quote]Я в прінціпе тебя не понімаю. По моім домыслам, ты должен (need) был перестать создавать сітуаціі для алісы после её первой просьбы. Вот что я говорю. Вот моя главная мысль для этого топіка. [/quote]

Вот в этом твоя главная ошибка, пока что, ты не понимаешь меня, пока ты не понимаешь и Алису, а дело в том, что Алиса никакая не слабенькая и тем более не болезненькая девочка. И врядли она давала тебе защищать ЕЁ, а ты её этого лишил, своей извини за выражение "глупой защитой" и даже не её оказывается, а её ПРАВ. Алиса позволила тебе втянуться в ненужную разборку, которая никчему не привела...о как. Алиса воин, и себя ещё покажет, что в принципе демонстрирует в других топиках, а здесь она изучает тех, на ком будет отрабатывать свои удары, так как ей нужны сильные, а со слабыми ей просто СКУЧНО. :-E

Здорово!!! Просто замечательно!!! Спасибо вам, друзья! Получил массу новой и полезной информации. Жаль только, что вас всего двое. Третьего не хватает. Я имею ввиду, что есть такое правило: «информация считается истинной, если она поступила из трех независимых источников». Даша-а-а-а-а!!! Третьей будешь?!! :heart: :heart: :heart:
Ну а информация, поступившая из двух очень независимых источников, в принципе совпадает. Из всего сказанного вами, уважаемые господа, лично я сделал такие выводы:

1) Конфликтогенный стиль общения вычеркиваем из списка допустимых на этом форуме окончательно и бесповоротно.

Источник информации №1 (Ласи):
[quote]Начну с конфликтогенного стиля - это тупиковая ветвь общения, когда собеседники упираются в тупик, типа: "ты дурак, сам дурак...объясни, почему дурак, а чё те объяснять, ты же дурак" это никуда не ведёт, и никуда не приводит. Цель одна, выброс лишней энергетики, читай эмоции.[/quote]

Источник информации №2 (З.Фрейд) нигде в своем постинге так явно не высказался, но общий тон его послания говорит, что он имел ввиду тоже самое. (Ох, и опасно за вас, таких крутиков, домысливать).

2) Оба источника информации высказались в поддержку применения «провокационного стиля» общения на этом форуме:

Источник информации №1 (Лайси):
[quote]С моей точки зрения необходимо ввести понятие "провокационного стиля общения", что бы банально различать пустую склоку и провокацию.[/quote]

Источник информации №2 (З.Фрейд):
[quote]я счітаю, что провоціровать на форуме можно (опять же, еслі это делается для блага человека, а не для плясок на его костях).[/quote]

3) Оба источника информации основным фактором, который может привести к конфликтным ситуациям на форуме, считают фактор субъективный, т.е. личностные качества участника форума.

Источник информации №1 (Лайси):
[quote]Вот в этом и вся закавыка, какой человек сформулировал мысль? Какой человек увидел на своём мониторе мысль? Ээээ, например, для робота вообще нет никаких стилей.[/quote]

Источник информации №2 (З.Фрейд):
[quote]Что касается ответа на вопрос в теме топіка, то сама Сінтон-программа содержіт огромное колічество провокацій. І оні вполне пріемлімы, поскольку помогают людям расті. Однако, повторюсь, допустімы лішь те провокаціі, в основе которых лежіт сінтонное отношеніе к человеку.[/quote]

Источник информации №1 (Лайси) Дал более развернутое определение «провокационного стиля» и цели его применения:
[quote]«Провокационный стиль общения» - это такая техника и методика, которая позволяет вывести человека из своих привычек, масок, защит и позволяющая стать самим собой. Таким, каков он есть на самом деле, ну хотя бы на короткий промежуток времени, этого иной раз бывает достаточно.
Какие психологические техники он в себя включает? Это может быть и НЛП, и дианетика и соционика и нумерология, и короче всё, что хоть как-то позволяет узнать человека. И даже ЯСНОВИДЕНИЕ.

Цель провокационного стиля - это первый шаг к естественному общению, без страха, без оценочности собеседника, принимать собеседника таким, каков он есть, а не вести диалог между масками и личинами, который предлагает нам синтонный стиль. И который частенько переходит в надоедливый, так как очень пресный, а за частую фальшивый. Так и ждёшь из-за угла, а это конфликтоген, а это конфликтоген, как дети, в самом деле.[/quote]

Источник информации №2 (З.Фрейд) в своем послании делает привязку ответственности за стиль общения (синтонный / конфликтогенный) к тому, кто формулирует мысль, а не к тому, кто воспринимает ее в том или ином стиле (синтонный / конфликтогенный).
[quote]Поэтому я счітаю, что надо плясать от суб’екта, того, кто говоріт на данный момент. Еслі он счітает, что его слова былі сінтонамі, то так оно і есть. ДЛЯ НЕГО оні былі сінтонамі. І он не в ответе за то, что напрімер я воспрінял іх как конфліктогены.[/quote]

С моей точки зрения картина предельно ясна. Остался только один нерешенный вопрос. Ни один из источников информации не представил своих предложений по поводу способов снижения вероятности возникновения межличностных конфликтов на форуме.
Такая попытка сделана источником информации №3.

Источником информации №3 (Даша):
[quote]Господа, быть может вернемся к старому доброму обозначению намерений? Оно и понятней и честнее будет. Хотя вставка "я тебя провоцирую" сведет на нет всю провокацию.[/quote]

Т.е. остался один нерешенный вопрос:
- есть ли необходимость разработать какие-либо мероприятия по снижению вероятности возникновения межличностных конфликтов на форуме? Если есть такая необходимость, то давайте подумаем на эту тему.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

2Laysi
Мілый, ты упорно не хочешь меня слышать і проталківаешь только своё. В ітоге получается, что мы бодаемся о совершенно разных вешчах. Так же хочу обратьть твоё вніманіе на тот факт, что ты із моіх постінгов выбіраешь только те фразы і предложенія, которые тебе… ну, скажем так – “удобны”. Я не віжу в нашіх боданіях смысла і пользы для этого форума. Поэтому повторно предлагаю перейті в ЛС. Я ответіл тебе на твой постінг і послал тебе в ЛС.
Па-па!

2демид
[quote] Т.е. остался один нерешенный вопрос:
- есть ли необходимость разработать какие-либо мероприятия по снижению вероятности возникновения межличностных конфликтов на форуме? [/quote]
мне кажется, что нужно прінять следуюшче правіло: еслі человек просіт не іспользовать к нему провокаціі, іх надо прекратіть в адрес данного человека. Что скажете? Кста, я предлагал это много постінгов выше, в своём первом постінге в этой теме.

З.Фрейд:
[quote]мне кажется, что нужно прінять следуюшче правіло: еслі человек просіт не іспользовать к нему провокаціі, іх надо прекратіть в адрес данного человека.[/quote]

Правило простое и понятное. Лично я тоже ничего лучшего придумать не могу. Я так понимаю, что это правило вытекает из одного из основополагающих принципов межличностных отношений:
- я не могу читать мысли других, ровно, как и другие не могут читать мысли мои.
Поэтому если что-то в отношениях или в общении меня не удовлетворяет, а намеки мои остаются не понятыми, то я имею право высказать свою просьбу прямо и понятно, но вежливо и корректно.
Я согласен. И еще, хотел бы добавить, что мне понравилась твоя мысль из предыдущих постингов:

[quote]Поэтому я счітаю, что надо плясать от суб’екта, того, кто говоріт на данный момент. Еслі он счітает, что его слова былі сінтонамі, то так оно і есть. ДЛЯ НЕГО оні былі сінтонамі. І он не в ответе за то, что напрімер я воспрінял іх как конфліктогены. Естественно, это работает лішь в том случае, когда человек іскреннен і честен сам с собой.[/quote]

Это тоже можно принять, как правило общения на форуме.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

По итогам обсуждения предлагаю в Правила нашего Форума записать следующее правило:
"Провокационный стиль общения (не путать с провокациями и не путать с конфликтогенами — и то и другое на этом форуме запрещено), преследующий терапевтические цели, разрешен только участникам форума, начиная со статуса «Студент». Провокационный стиль общения в отношении кого бы то ни было должен быть прекращен, если человек ясно дал понять свое нежелание участвовать в таком общении".
Нам это подходит?
Я вижу тут напряг только для Лайси, поскольку он себя лишок обвесил отрицательными оценками за конфликтогены и в связи с этим Студентом не является. Впрочем, если Лайси поставит себе задачу изменить ситуацию, все реально.

Н.И., идея интересная!

Очевидные плюсы:
-для корректно соблюдающих правила участников будет меньше возможности случайно уколоть. А даже если это произойдет, его всегда можно попросить больше так со мной не общаться.
-для некорректно ведущих себя граждан будет правило, позволяющее вернуть их в рамки.

Что пока представляю плохо:
- кто будет определять, было ли общение Провокационным?
Тут с конфликтогенами пока разберешься. Хотя там есть подсказки вроде критичных слов и ругательств. А провокацию как отследить? Только на ответственность модератара?
- как определить направленность провокации? Форум читают сотни участников. Для кого то обращение к участникам форума покажется провокационным, для кого то нет.

Демид, лови ответ :-)
По пункту первому – да.
По пункту второму – да. Жизнь – это вообще одна сплошная провокация, то бишь побуждение действовать, и действовать сильно, эмоционально. Прошу заметить, что Лайси разводит на эмоции и делает так, что мозги начинают служить интересам эмоций. И тут вскрываются интереснейшие вещи, а именно.

1. Разум, что шлюха, выполняет заказ эмоциональной сферы человека и реализует следующие защитные функции: а) поиск самооправданий (чем больше интеллект, тем правдоподобнее они выглядят); б) снижение субъективной значимости источника (то есть Лайси, по принципу «конфликтогенен он, а значит и содержание его постов – бред, которым можно пренебречь»); в) пересмотр своих рациональных позиций (редко и только тогда, когда есть доверие к этому сильному эмоциональному стрессу как к возможности открыть для себя новое).
2. Эмоции не врут. Я могу сколько угодно объяснять себе, что я спокойна и меня не трогают Лайсины подначки, но если меня при этом трясет и очень хочется доказать ему, что он не прав, стоит для начала хотя бы признать то, что трясет именно меня, а не кого-то там еще, что мое трясущееся от бешенства тело – это тоже я, которым не стоит пренебрегать, хотя бы потому, что психосоматические заболевания – это факт официально признанный.
3. Наконец-то можно получить доступ к информации. Ко всей информации, и выгребным ямам в частности, а не только к официально одобренной.

По пункту третьему – свидетельствую: истинно. Этот топик родился вследствие того, что я постебалась над окололайсиной ситуацией, что было адекватно воспринято Лайси и как наезд Алисой. В результате чего я поняла, что здесь, как в хорошей рекламе, необходимо учитывать специфику восприятия юмора различными людьми, а так же кучу других измов, то есть групповых норм.

Определение, данное Лайси, на мой взгляд, исчерпывающе. Сделаю акцент на осознанности провокатором своей провокации, то есть четком представлении о конечных ее целях, и очень желательной завершенности процесса (это когда все рыдают от новых озарений, полный катарсис и умиление, ну или хотя бы какой-нибудь да конструктив). Без этого провокация становится неотличимой от обыкновенного интеллектуального мордобития.
:kiss:

ПРАВИЛО:
"Провокационный стиль общения (не путать с провокациями и не путать с конфликтогенами — и то и другое на этом форуме запрещено), преследующий терапевтические цели, разрешен только участникам форума, начиная со статуса «Студент». Провокационный стиль общения в отношении кого бы то ни было должен быть прекращен, если человек ясно дал понять свое нежелание участвовать в таком общении".

По поводу этого правила у меня один вопрос: - почему «провокационный стиль допускается использовать только «студентам» и выше? На сколько я помню, здесь, на форуме, бывали профессионалы из других городов со статусом «член клуба». И это правило будет их ограничивать.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Заранее извиняюсь за большой объем, т.к. часто писать на форуме нет времени, а очень хочется, особенно отвечая на конкретные сообщения конкретных людей. Поэтому, это сообщение некий собирательный образ всему, что здесь происходит и кто здесь хоть как-то проявился. Особенный привет – Николаю Ивановичу, который находит время… :-)

Все хотят жить по правилам, известным и более-менее изученным. Вот есть правила общения (правда, неизвестно, чьи это правила), в Синтоне они тоже есть.

Провокационное общение – общение без правил, т.е. по ситуации. И, как мне кажется, именно это так и возмущает многих уважаемых мэтров и кураторов. Потому что совершенно не понятно, куда ведет провокатор, какими мотивами он руководствуется (и чаще всего мы считываем эти мотивы, как негативные), зачем он всё это делает (ну зачем же еще, кроме как «поплясать на костях» и тем самым самоактуализироваться?) и т.д.

Но жизнь, т.е. реальность – она не по правилам. Или, скажем так, правила могут изменяться в любое мгновение. И часто, именно тогда, когда ты уже вроде бы усвоил их, или близок к этому.


Для Злобного Фрейда. :heart:

Провокационная терапия известна уже давно. (См. Фрэнк Фаррелли и Джеффри Брандсма «Провокационная терапия», изд-во «Екатеринбург, 1996 г. «Думаю, вы самый добрый, понимающий и отзывчивый врач из тех, кого я встречал в своей жизни, в то же время и самый большой су***н сын», - это про автора книги.)
Как основные, там описаны следующие реакции, на которые психолог провоцирует клиента:
1. утверждение своего я, как вербально, так и поступками;
2. самоутверждение соответственно ситуации;
3. реальная самозащита;
4. распознавание признаков дискриминации и адекватная реакция на неё;
5. участие в общении с элементами риска.

После удивления и неопределенности, испытанных на первой стадии, обычно клиент начинает меньше протестовать в отношении поведения психолога и осознает, что меняться нужно ему самому. А не психологу, только тогда он начинает адекватно понимать, что ожидать от взаимодействия. Обычным настроением является угрюмость или агрессия: «черт побери, вы правы в отношении меня». (с) Кому интересно – см. книгу.

Выигрышные моменты, по сравнению с другими методами:
1. Психолог не даёт четких указаний, что делать, а что нет. Как следствие, клиент учится думать сам.
2. Своими вопросами (а умение задавать правильные и вовремя вопросы – целое искусство) психолог-провокатор помогает человеку задуматься над его верованиями, установками, стереотипами, и многим другим, чем человек пользуется, не отдавая себе отчета в необходимости всего это скарба.
3. С помощью провокаций человек посвящает время проверке всех своих верований и «убеждений» и делает инвентаризацию, оставляя себе действительно нужное и являющееся его «жизненной ценностью», и отбрасывая ненужное, но таскаемое, просто потому что было жаль выкинуть.

Самоактуализация является важной частью (как результата) провокационного стиля. Т.к. толпа и серость есть и так. Ею легко управлять, легко за счет серости себя сделать повыше, покрасившее и т.д. Т.е. «Прописные истины» – вы и сами их знаете.

Если Синтон уверен, что знает истину, т.е. каким человек должен быть, даёт ему инструменты для этого, строгает и всячески воспитывает в нем ЭТИ качества – честь ему и хвала.

Но, как вариант, при ТАКОМ подходе, личные качества человека не развиваются, т.к. они ну в большинстве случаев не укладываются в истинную схему успешного человека. Т.о. получается человек с неразвитыми личными качествами (это ведь самоактуализация, а это как-то не по-синтоновски) и с развитыми синтоновскими качествами.

Если этого кривобокого человека мы называем успешным…тогда я ничего не понимаю в успешности.


И еще.
Правила форума подразумевают их выполнение. Точно так же, как и условия, при которых я буду что-то делать, и при которых не буду.
По опыту знаю, что чем больше правил, тем менее удовлетворяющий результат для «владельца» этих правил.

Если на форуме (любом, причем) много правил, то очень быстро он становится болотом, в которое можно прийти поквакать, но ни уму ни сердцу такое общение пищи не даст.

Точно то же и в жизни:
Если при желании жениться, молодой человек ставит много условий, которым будущая девушка должна удовлетворять, он не найдет вообще никакой девушки.

Из физики (насколько я понимаю):
Зарытая система постепенно теряет собственную энергию, скорость и качества.


Николаю Ивановичу. :heart:

Апеллировать к большинству (или делать вид, что апеллируешь) являясь при этом Гуру этого большинства – лишь видимость демократии. «Мы посоветовались, и я решил…» - хорошая техника до тех пор, пока она не становится очеВИДНОЙ для окружающих.

Мягкость и красивость ваших слов и формулировок, к сожалению не скрывают вашего жесткого подхода (не скрывают для некоторых, но многие видят вашу мягкую вывеску и на это ведутся).

Поэтому, если можно, хоть иногда балуйте нас прямыми текстами. Хотя бы для того, чтобы мы, что называется, «почувствовали разницу». И наконец, поняли, что такое конфликтоген, провокация, синтонность, «заточка по чертежу», и демократичность.

Мы вас тоже любим, хотя иногда и не так, как вы нас. :-D :kiss:

2Демид
согласен на все сто.


2Н.И.Козлов
правіло хорошее. Я целіком за. Нужно только немного отточіть его с учётом замечаній константіна.

2Константин
[quote] - кто будет определять, было ли общение Провокационным? [/quote]
думаю, это делает человек, которому адресован постінг. Как счітаешь?
[quote] - как определить направленность провокации? Форум читают сотни участников. Для кого то обращение к участникам форума покажется провокационным, для кого то нет. [/quote]
опять же думаю, провокація ідёт на того чоловека, которому постінг адресован. Согласен.

Привет, Anatta, рада познакомиться, хотя бы и заочно. Отвечаю сразу и на эту тему, и на тему кураторства.

Ты озвучила многие мои мысли. И о том, что полностью бесконфликтная система мертва, и о том, что эвфемизмы слегка задолбали (иногда и мозги-то так не вывернешь, что б оно стандартам соответствовало), и о конкуренции, и о том, что думать самостоятельно – это хорошо, и про тух, и многие другие. Фишка в том, что люди имеют то, что хотят. «И если люди хотят безопасного мира, кто я такая, что бы их этого мира лишать?» - подумала я однажды. Один мой очень хороший приятель как-то сказал: «Знаешь, почему некоторые люди с такой большой охотой шли в 90-е в криминальные структуры? Потому что там была стабильность, там был четкий действующий закон. И они знали, как он действует, и какое наказание за чем следует. По этой же причине идут в секты. Там не надо думать, там надо следовать закону – и все будет хорошо».

Собственно, требуется-то малое, а ты все про развитие личных качеств толкуешь. Кому надо, тот развивает личные качества; кому не надо, тот ищет закон и пишет правила на все случаи жизни. И едва ли не преступной считаю для себя возможность мешать кому-либо делать для себя этот безопасный мир. Уж то, что это очередная крайность – точно. А посему честь и хвала Николаю Ивановичу за то, что для кого-то он делает мир понятней и безопасней. И большому дому Синтон тоже спасибо. А тебе спасибо за честность. Словно бы и ветром потянуло, морозным и крепким. Удачи.

[quote]
С моей точки зрения картина предельно ясна. Остался только один нерешенный вопрос. Ни один из источников информации не представил своих предложений по поводу способов снижения вероятности возникновения межличностных конфликтов на форуме.
Т.е. остался один нерешенный вопрос:
- есть ли необходимость разработать какие-либо мероприятия по снижению вероятности возникновения межличностных конфликтов на форуме? Если есть такая необходимость, то давайте подумаем на эту тему. [/quote]

Вот спасибо тебе Демид, ты УМНИЦА, :love: ты дал ещё пару актуальных моментов, которые я лично тебе и всем желающим этого форума хочу предложить на рассмотрение, а именно:

1) А собственно Демид, а почему МЫ все, так хотим уйти от возникновения межличностных конфликтов в этом форуме, а??? Ведь уйдя ИССКУСТВЕННО из такого конфликта, что собственно мы приобретаем, и что мы теряем? :confused2:

ПРЕДЛАГАЮ.

А) При возникновении в быту такого конфликта (а мы не застрахованы от этого), мы просто-напросто не будем знать, как можно иначе выйти из этого конфликта, акромя того способа, который мы используем всегда. :yes:

Б) Вероятно, будем испытывать страх или искусственное табу при малейшем намёке на конфликт. :-(

В) Утратим остроту и живость в обсуждении вопросов возникших на форуме, будем этак друг перед другом раскланиваться, и вообще перестанем задавать острые, наболевшие вопросы, боясь, как бы кого не обидеть этим вопросом, как бы не получить отрицательную оценку, за конфликтный вопрос? А ведь могут найтись такие, кто посчитает такой вопрос оскорбительным.

Г) И самое главное, на мой взгляд, мы просто потеряем шанс увидеть и узнать друг друга, такими, какими мы есть на самом деле, с положительными и отрицательными качествами. :-E

Д) Мы можем упустить такой шанс как ПРИМИРЕНИЕ, что очень ценно само по себе. Ведь если двое, ВЫЯСНЯЮТ отношение (Обращаю ваше внимание, ВЫЯСНЯЮТ – это хотят лучше друг друга ПОНЯТЬ, да иногда это понимание выливается в страсти, но лучше это делать здесь, открыто, под присмотром Учителя, чем биться кулаками на улице.), то найдётся третий, который покажет ВЫХОД из этой накалившейся ситуации, который ПРИМЕРИТ этих двух. Как это, например, сделали Демид и Даша. Вот что мы можем потерять. ;-)

2) А кто собственно мешает нам всем здесь находящимся, вести невозмутимый образ жизни на этом форуме, проявлять Синтонность по отношению к провокаторам? Оттачивать своё мастерство спокойного присутствия, учится делать позитивный перевод сказанного, а не попадаться на удочку провокатора, как тут некоторые себя проявили… Ведь когда ВАС предупреждают, что это учёба, то ВСЕ тут как тут, сразу такие милые и Синтонные, а как дело доходит, до непосредственно дела… :haha: :astro:

Где ж, как не здесь в этом чудесном форуме, в безопасной обстановке проявить себя вот таким вот образом? И если здесь нельзя, то где тогда можно? :roll:
Тогда для каких целей создан этот прекрасный форум? :roll:

Вот и думайте господа, нужно вам это, или нет… =)

Демид, тебе персональное!!! ;-) :heart:

[quote="Н.И.Козлов"][quote]Я, вижу, тут напряг только для Лайси[/quote],

Что вы, Николай Иванович, никакого напряга, всё в шоколаде. :-D

[quote]поскольку он себя лишок обвесил отрицательными оценками за конфликтогены [/quote]

Это мне навесили отрицательных оценок, вероятно, это мне, таким образом, уделили внимание. Хотя если бы я мог поставленные вам отрицательные оценки, возможно, такого внимания было бы у меня меньше. Но я ценю каждое внимание, независимо от оценок. Вероятно по этому, у меня этого внимания больше, чем у вас Николай Иванович. :-E

[quote]и в связи с этим Студентом не является.[/quote]

А вот тут мы с вами похожи Николай Иванович, не вы, и не я, не являемся студентами учебного центра Синтон.

[quote]Впрочем, если Лайси поставит себе задачу изменить ситуацию, все реально. [/quote]

С вашей то помощью Николай Иванович, да мы горы свернём... вот уже и провокационный стиль поведения утвердили, а там глядишь и... :-E

[quote]Это мне навесили отрицательных оценок, вероятно, это мне, таким образом, уделили внимание. Хотя если бы я мог
Интересно, Laysi, а на сколько это обоснованное высказываени? Что-то мне с трудом верится. Н.И., Марк, ответьте, пожалуйста.

То что пишет Лайси по поводу оценок, увы, правда.
Иеро, если ты в курсе, то просвети всех, пожалуйста: у меня были сняты чьи оценки (кто был их автор), это были оценки КАКОГО МОЕГО СООБЩЕНИЯ и какие были обоснования этих оценок? - Н.И.

Отвечаю.
Авторство виденных мною отрицательных оценок лично вам и Марку принадлежало как раз Лайси. Причём его обоснования были вполне логичными и "справедливыми". Однако, это было признано мстюлей, с его стороны, с соответствующим результатом. И, именно, для предотвращения таких ситуаций в будущем, были модифицированы оценочные скрипты, которые не позволяют ставить оценки тем, у кого нарушен баланс плюса и минуса.
Что касается доказательств того что я заявляю, то их у меня действительно нет. Я раньше не думал сохранять для истории интересняе html. Но теперь я исправился :-)
Так что пока прошу считать это моё заявление лишь моим личным взглядом в прошлое.
ЗЫ.... Платон мне друг, но истина дороже (С)

Спасибо, Лайси. :-)
В интересном русле пошла беседа.
Я, Лайси, со всеми твоими аргументами согласен. Вернее, почти со всеми.
Без конфликтов на форуме не обойтись, это невозможно, да и не нужно. Я бы даже сказал не так. Что, собственно, есть «конфликт на форуме»? Все мы видим тексты на экранах монитора. А одни и те же тексты могут вызывать совершенно разные чувства у разных участников форума. Т.е. конфликт есть не на форуме, конфликт может быть у конкретного участника в его душе в виде бури чувств и эмоций. А может и не быть. Этого никто и никогда не узнает.
Поэтому я считаю, что надо не форум защищать от провокационного стиля общения. Пусть мастера своего дела упражняются, это очень даже любопытно и поучительно. Я думаю, что было бы полезно дать каждому участнику форума инструмент для прекращения провокации лично в его адрес, если таковую он вдруг почувствовал и испытывает массу отрицательных эмоций.
Это, Лайси, касается пункта Д) твоего поста, т.е. процесса выхода из ситуации:
[quote]Д) Мы можем упустить такой шанс как ПРИМИРЕНИЕ, что очень ценно само по себе. Ведь если двое, ВЫЯСНЯЮТ отношение (Обращаю ваше внимание, ВЫЯСНЯЮТ – это хотят лучше друг друга ПОНЯТЬ, да иногда это понимание выливается в страсти, но лучше это делать здесь, открыто, под присмотром Учителя, чем биться кулаками на улице.), то найдётся третий, который покажет ВЫХОД из этой накалившейся ситуации, который ПРИМИРИТ этих двух. Как это, например, сделали Демид и Даша. Вот что мы можем потерять.[/quote]

Когда двое выясняют отношения, и им это нравится, что можно им сказать? Пусть. Можно понаблюдать, можно попробовать вмешаться.
Но я имею ввиду не эту ситуацию. Мне не понравилось бы если бы двое горячо взялись обсуждать меня, третьего. Я могу, конечно, просто выключить ПК. Но где гарантия, что завтра, включив ПК, я не увижу продолжения?

Именно такой инструмент дает вторая часть правила, предложенного Н.И.Козловым:
[quote]Провокационный стиль общения в отношении кого бы то ни было должен быть прекращен, если человек ясно дал понять свое нежелание участвовать в таком общении".[/quote]

Я предлагаю ограничиться такой редакцией правила. О допустимости провокационного стиля общения предлагаю ничего дополнительно не писать. Вроде бы все согласились, что он на форуме допустим.

Константин писал:
[quote]- кто будет определять, было ли общение Провокационным? Тут с конфликтогенами пока разберешься. Хотя там есть подсказки вроде критичных слов и ругательств. А провокацию как отследить? Только на ответственность модератара?[/quote]

Не надо ни на кого возлагать ответственность. Просто прислушайся к сердцу своему. Если послание, которое ты получил, лично для тебя нейтрально или, более того, если по поводу него у тебя только положительные эмоции (несмотря на ненормативную лексику, бывает и такое), то работай себе на форуме дальше, не задумываясь, ведут тебя под провокацию или нет. А вот если у тебя есть негативные эмоции по поводу послания в твой адрес, тогда уже есть повод задуматься, рассмотреть послание под микроскопом со всех возможных позиций восприятия. В любом случае диагноз ставить будешь ты сам. Модератор может пресечь откровенное хамство, а все остальное – это твое личное творчество.
У тебя будут варианты поведения:
- с благодарностью принимаешь урок и с интересом наблюдаешь за развитием событий;
- если очень уж больно, то прямо заявляешь провокатору, что у тебя нет никакого желания продолжать беседу в таком стиле.

Вроде бы все просто и понятно. По-моему так.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Таинственный третий, которого здесь на все лады склоняют, это видимо я.
Поэтому я добавляю свое согласие к правилу о провокативном стиле общения в формулировке, предложенной Н.И. Козловым.

От себя, как от человека, обсуждаемого вторыми и третьими лицами в прошедших дискуссиях, добавлю, что читать приписываемые мне мотивы поведения было иногда забавно, но чаще всего неприятно (это про тебя, Лайси). Выключение компьютера не спасало. И даже публичное биение себя в грудь "Да, я плохой! Но я публично прошу прощения!" - воспринималось мною как юродствование и кликушество (обращаю внимание, что я описываю свои впечатления от обсуждения меня на форуме). Оказывается, мужчины любят сплетничать и перебирать чернуху еще больше, чем женщины (опять же про Лайси).

И именно за право отказаться от навязанного мне стиля терапии, если он мне в данный момент неприятен, я и боролась. Приятно то, что результатом обсуждения меня явилось (или оно еще не вошло в официоз ?) это новое правило. Спасибо всем поддержавшим меня публично на форуме и в личных сообщениях. Мне это помогло.

Алиса

По системе оценивания сообщений хотел высказать свою мысль давно, но поводов не было. Теперь повод появился. Принятая здесь, на форуме, система оценивания вызывает лично у меня чувство удивления.
1) Не понятно, почему человек, который имеет определенное соотношение отрицательных и положительных баллов, вдруг лишается права оценивать мысли своих оппонентов. Получается какая-то игра в одни ворота. Я думаю, что это несправедливо. По моему мнению, это довольно открытый вид манипулятивного воздействия на поведение участников форума. Предлагаю это правило исключить

Хорошие цитаты в тему:

«Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано». (Апостол Павел)

«Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи». (С.И. Поварнин)

2) Вторым пунктом хотел бы предложить обсудить, а нужны ли вообще отрицательные оценки? Какова их роль? Что они дают?
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

К Н.И. или к куратором, модераторам и т.д.
Все обычно к друг-другу обращаются на "ты", а Николаю Ивановичу на "Вы". Почему так сложилось?

2Anatta
[quote] Провокационное общение – общение без правил, т.е. по ситуации. И, как мне кажется, именно это так и возмущает многих уважаемых мэтров и кураторов. [/quote]
скажу только за себя. Меня назит не это, а то, что провокационное обшчние применяется к тем, кто просит его не применять к ним. На форуме этого должно быть достаточно, чтобы провокации прекратились. Это – не тренинг и не психотерапия. Так?
[quote] Провокационная терапия известна уже давно. (См. Фрэнк Фаррелли и Джеффри Брандсма «Провокационная терапия», изд-во «Екатеринбург, 1996 г. «Думаю, вы самый добрый, понимающий и отзывчивый врач из тех, кого я встречал в своей жизни, в то же время и самый большой су***н сын», - это про автора книги.) [/quote]
милая. Как говорит ваш президет, давай отделам мух от котлет. О провокационной терапии я знаю. Я писал, что не встречал провокационного СТИЛЯ общения. В литературе не встречал. О синтонном и конфликтном стиле читал, о провокациионном – нет. Ты была не внимательна.
За книгу спасибо. Может, у тебя есть ссылка на неё?
[quote] Самоактуализация является важной частью (как результата) провокационного стиля. Т.к. толпа и серость есть и так. Ею легко управлять, легко за счет серости себя сделать повыше, покрасившее и т.д. Т.е. «Прописные истины» – вы и сами их знаете. [/quote]
не понял тебя. Ты имеешь в виду, что терапев, работаюшчый в такой парадигме – самоактуализаруется? Или что он помогает самоактуализироваться клиенту? Уточни, плиз, специально для меня.
[quote] Но, как вариант, при ТАКОМ подходе, личные качества человека не развиваются, т.к. они ну в большинстве случаев не укладываются в истинную схему успешного человека. Т.о. получается человек с неразвитыми личными качествами (это ведь самоактуализация, а это как-то не по-синтоновски) и с развитыми синтоновскими качествами. [/quote]
самоактуализация – это по синтоновски. Синтон – это ведь ( в том числе) тренинги личностного роста. А многие психологи считают самоактуализациюю синонимом личностного роста. Не по синтоновски – самоактуализация за счёт другого. Насколько я знаю, нет такой терапии, котоая поошчрает топтать других, чтоы клиенту стало лучше. (разумеется, я не имею в виду отдельные техники, я говорю и об обшчэй идее).
[quote] Если на форуме (любом, причем) много правил, то очень быстро он становится болотом, в которое можно прийти поквакать, но ни уму ни сердцу такое общение пищи не даст. [/quote]
я правильно понимаю, что тебе не нравиться правило: “не провоцировать, если человек попросил об этом”? или ты о чём-то другом?

2 злобный фрэйд:
[quote]
2Константин
[quote] - кто будет определять, было ли общение Провокационным? [/quote]
думаю, это делает человек, которому адресован постінг. Как счітаешь?
[/quote]

Если объект провокации может её заметить, то это плохая, негодная провокация. Хорошая, годная провокация замечается всеми, кроме провоцируемого.


2 All:
Хе-хе, синтоновцы бояцца провокаций. То есть не от всех, конечно, а только от тех, кто в квазисектантской иерархии достаточно низко или вообще вне, и, таким образом, может ляпнуть что-нибудь не вписывающееся в красивую картинку синтонной вселенной. Это, конечно, не "так есть", это мне так кажется. Проецирую, и всё такое.

На религиозные форумы чем-то похоже, да.

Заметьте, как много провокаций на форуме дала система оценки. Один только алгоритм разрешения оценивать чего стоит. :-)

По поводу оценок

Есть классная игра, "Собачья площадка" называется. Двое играют собаковода и собаку. Остальные зрители. Задача собаковода командами "фу" и "молодец" объяснить собаке, что от нее требуется. Задача собаки понять и выполнить. Чем вариативнее поведение собаки, тем быстрее выполняется задача. Если собаковод тормозит и не успевает отметить удачный пассаж собаки, вероятность выполнения задачи равна вероятности повтора собакой этого произвольного действия. Если собаковод не поощряет этапы выполнения сложной задачи, ожидая, что собака догадается выполнить ее сразу целиком, что маловероятно, задача не выполняется. При наличии подряд нескольких команд "фу", собаку может пробить на агрессию или апатию. Наиболее успешно задача выполняется при грамотном чередовании команд "фу" и "молодец", а так же близком ритме коммуникации собаки и собаковода.

При демонстрации данной игры среди зрителей оказался как-то реальный собаковод. Он заметил, что профессиональные дрессировщики собак команду "фу" и наказание вводят только тогда, когда собака научена всем другим командам при помощи поощрения и команды "молодец", и, зная, что хочет от нее хозяин, намеренно не хочет этого выполнять.

Упомяну и другую банальность. Общая успеваемость в классах, где учитель поощряет успевающих и игнорирует отстающих выше, чем в классах, где учитель распекает нерадивых и игнорирует успевающих.

Про себя могу сказать, что мне, в общем-то, без разницы есть или нет оценки. Я приспосабливаюсь к разным условиям, и эмоциональный негатив отрицательных оценок с лихвой компенсируется новым знанием о себе или человеке их ставящем. Эмоциональный позитив от хороших оценок так же сочетается с информацией о человеке их ставящем. Я наблюдаю, кто и в каких целях использует оценки. Я делаю выводы. Это новое знание. Без него на форуме мне было бы комфортнее, с ним мне полезнее. Отрицательных оценок я не ставлю по сугубо рациональным соображениям, изложенным выше. Положительные ставлю редко, сочетая их с текстовыми благодарностями. А без Лайси форум поскучнел. Английские подстриженные парки мне всегда казались удивительной бездарностью.

Я хочу сделать предложение. Оно направлено скорей администратору форума, но я не уверен в технической возможности его реализации если оно понравиться, и поэтому обращаюсь ко всем и в первую очередь к участникам этого топика.
Суть предложения в следующем:
Я воспринимаю правила и законы этого форума (как впрочем и любые законы) как функцию безопасности и эффективности общения. Уточняю и подчеркиваю - определенный минимальный уровень. Что если ввести такое регламентирующее правило -
"человек открывающий топик (предпологается что именно ему он нужен) может задавать дополнительные ограничивающие (или разрешающие?) условия. И эти условия обязательно должны быть приняты всеми участниками этого топика (безусловно если они не нарушают законов форума)".
По типу цвета бейджика, как уже предлогалось или в произвольной форме...
Скажем Алиса открывая свой топик могла бы поставить условием "не использовать провокации по моим больным местам" и т.п. И соответственно если Лейси желает общаться только провакационно - пусть откроет свой топик "Я провоцирую Алису"... и устанавливает там свои ограничения - "запрещается обижаться на провокации"....
(насколько я понимаю ситуация в данном топике в основном разрулена... не имею желания "подлить масла в огонь" ... просто использую топик как наглядный пример...)
и относиться к таким дополнительным ограничениям с уважением...
функции арбитра - у модераторов или админа... вплоть до вырезания сообщений и переноса их в соотвествующий топик...
все смогут быть довольны... Алиса будет читать свой топик без провокаций и игнорировать топик Лейси... Он в свою очередь в своем топике может коментировать хоть каждую букву в привычном стиле и получать обратную связь только тогда когда ему захотят ответить...
в противном случае будет идти вечная борьба о том что же это - свобода слова или вседозволенность

Меня тут обескуражили :-? :

Захожу на Первомайку, и слышу в ответ:
"Мало того что с живачкой, и морда не бритая, так тебе еще и книжку продать?!"

Интересно, это провокационный стиль общения, чтобы я побрился утром, или это все-таки хамство?

Или после тренинга:
"Кто здесь настоящие мужчины, уберите, пожалуйста, стулья!"

Понятно что это беззлобная манипуляшка-провокация. Но нас вроде учили, на Базовом или МД, что цели свои нужно декларировать прямо: "Молодые люди, пожалуйста, убирите стулья".

[quote]Захожу на Первомайку, и слышу в ответ:
"Мало того что с живачкой, и морда не бритая, так тебе еще и книжку продать?!" [/quote]

Вот прям так и сказали, дословно? И кто же это был? Имя, сестра, имя!!! :-D
Или ты немного утрируешь (тогда зачем утрировать именно так?)?
А если вот так и сказали (дословно, в чём я сомневаюсь =) ) - это, наверное, хамство.

[quote]Понятно что это беззлобная манипуляшка-провокация. Но нас вроде учили, на Базовом или МД, что цели свои нужно декларировать прямо: "Молодые люди, пожалуйста, убирите стулья".[/quote]

Вот они "крайности оголтелых фанатиков буквально воспринимающих то, чему их учат"... - это цитата (прошу не обижаться), слышал это от одного из своих знакомых, критикующих Синтон.
:-? Друзья, лично меня учили, что цели МОЖНО декларировать прямо (я не слышал, что их НУЖНО декларировать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ). :-D :-D :-D

А так... Ну манипуляшка, ну и что... А что ты хотел бы?

Неужели, чтобы милая девушка (например :-) ) прямо в лоб сказала: "Молодой человек, у меня к Вам обоснованное требование - помогите мне, пожалуйста, убрать стулья!"
или всё-таки она может мило тебе улыбнуться и сказать (например): "Я из дежурной команды, но эту тяжёлую стопку стульев мне не поднять..." и ты САМ догадаешься, что ей можно помочь.

Манипуляции - это бывает мило, бывает весело, бывает по-разному. ;-)

[b]

Для понимания «кому это надо», а также для предупреждения любых манипуляция и просто для тренировки отслеживания собственной речи при обращении в Клубе рекомендуется ОБОЗНАЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЙ.

Если что-то нужно тебе, сформулируй это открыто, как просьбу: «Я обращаюсь к тебе с просьбой…». А не с наездом: «Здесь найдётся мужчина, который поможет женщине?!» Вместо безадресной фразы-манипуляции «Надо бы …» скажи: «Я предлагаю …». Требование возможно, если ты уверен, что для него есть основания. Обвинение предполагает неправоту твоего партнёра. Возможны варианты обращения с Советом, Вопросом, Сообщением, Информацией, Оценкой, Обвинением и т.д. Всё это формулируй открыто и с обозначением намерения.
[i]

[quote][b]

Для понимания «кому это надо», а также для предупреждения любых манипуляция и просто для тренировки отслеживания собственной речи при обращении в Клубе рекомендуется ОБОЗНАЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЙ.[/quote]

Вероятно, это рекомендуется только в клубе, и только для обозначения намерений, а то не дай бог уличат тебя Анатолий в мерзкой манипуляции, потом доказывай, что ты не верблюд.

[quote]Если что-то нужно тебе, сформулируй это открыто, как просьбу: «Я обращаюсь к тебе с просьбой…». [/quote]

ВЕРНО, вот понравится Анатолий тебе девушка, и захочется тебе большой и чистой любви, нуууу и ты эдак смело, к ней подходишь ииии формулируешь это открыто, как просьбу: «Я обращаюсь к тебе с просьбой…». Возможно это и сработает...на первый раз, но в большинстве случаев неа... :-D

Лайси писал:

Когда требования обозначают прямо и понятно - это приятно и синтонно, а если используют провокацию, да еще и грубую - это не приятно и, следовательно, несинтонно. Поэтому я согласен с тем, что

И провокационный стиль общения от администрации Синтона режет слух.

А этим обычно все и заканчивается (начинается-продолжается), открытой формулировкой:
- Выйдешь за меня замуж?

Но у женщин бываю и провокации на тему:
- Я беременна, женись на мне! :-E

Игорь, ты же Светлый, а они - люди!
Рефлексы, в том числе и социальные, иногда дают о себе знать. Возможно, люди, которых ты процитировал, потом пожалели о том, что ляпнули такое, а может сами не заметили.
Про "не побрился" - это хамство. Трамвайное, обыкновенное.
Про "настоящих мужчин" - девушка не умеет по другому. Или хотела ускорить процес убирания стульев за счет "настоящих мужчин", что не очень гуд. В конце концов, синтоновский стул способен без труда поднять даже пятилетний ребенок, не говоря уже о совершеннолетней девушке.

[quote]
ВЕРНО, вот понравится Анатолий тебе девушка, и захочется тебе большой и чистой любви, нуууу и ты эдак смело, к ней подходишь ииии

Так ведь Синтон - это не клуб знакомств. А "Правила Синтоновского общения" регулиируют именно правила общения в Синтоне. С чего бы это?

[quote]Когда требования обозначают прямо и понятно - это приятно [/quote]

Игорь, где это ты видел или слышал приятные требования? Когда требования обозначают прямо - это прежде всего ПРИКАЗ, а уж приятно или нет зависит от того, кто этот приказ получает. :-D

[quote]и синтонно, а если используют провокацию, да еще и грубую - это не приятно и, следовательно, несинтонно.[/quote]

Игорь, давай отделим мух от котлет, а именно, что ты почувствуешь, если услышишь, что кто-то используя синтонную технику общения жаловался, что мол это выглядело непристойно, грубо и неприятно? Вероятно ты поймёшь, что оппонент просто не понимает о чём идёт речь, так как грубым и неприятным синтовское общение не может быть априори.
Так и с провакативным методом, скорее всего у тебя представление о методе как о хамстве и грубости, но это в корне не так, этот стиль больше похож на кокетство (с недомолвками, недосказыванием, с намёками), хотя и соглашусь, что бывает довольно резок, но это редкость. =)

[quote]Поэтому я согласен с тем, что
[quote]при обращении в Клубе рекомендуется ОБОЗНАЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЙ[/quote][/quote]

ОБОЗНАЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЙ, действительно ТОЛЬКО РЕКОМЕНДУЕТСЯ, и скорее всего тем, у кого проблемы с чётким изложением мыслей, а таких немало. Это учебная ситуация, а не повседневная, как и провакационный метод общения, тоже РЕКОМЕНДУЕТСЯ в отдельных учебных ситуациях. :roll:

[quote]И провокационный стиль общения от администрации Синтона режет слух.[/quote]

Понимаешь Игорь, это всё равно, что сказать, мол режет слух чей-то смех, или плач, или просьба, или совет...это бывает в жизни как сиюминутная данность. ;-)

[quote] Так ведь Синтон - это не клуб знакомств.[/quote]

Это почему-же? Я в Синтоне со многими познакомился... :-D А вы разве нет?

[quote]А "Правила Синтоновского общения" регулиируют именно правила общения в Синтоне. С чего бы это? [/quote]

Ээээ, Лия, есть 10 заповедей, и это тоже своеобразные правила, возможно, и они что-то регулируют. На первый взгляд очень просты и естественны, но жить по ним, почему-то трудно...да вероятно и мало кто живёт по ним, так как ПРАВИЛА. С чего бы это?

Провокационный стиль общения похож на стрельбу из рогатки. Берешь заряд, оттягиваешь резинку и отпускаешь. И заряд летит. Если слабо резинку оттянешь - далеко не полетит; криво оттянешь - полетит не туда; совсем криво - полетит тебе же в глаз. Очень сильно будешь растягивать - слабая резинка лопнет, и уже ничего никуда не полетит; а если резинка хорошая, то палку можно перегнуть. Ту самую, к которой резинка крепится.
;-)

Провокации и манипуляции - это не всегда плохо. Если провокация используется осознанно и цель манипулирования добрая, то думаю, что это хорошо. :yes:

А если манипулируют по глупости или со зла, то это плохо. :frown:

Если в результате манипуаляции люди убрали стулья, то что плохого? :roll: А вот если парень женился на нелюбимой женщине, которая манипуциями затащила его в брак, то в этого уже плохо. :-E Не всегда главное форма, важнее что было достигнуто. =)

QUOTE

Провокации и манипуляции - это не всегда плохо.

Да? Это почему же, обоснуйте? :roll:

QUOTE

Если провокация используется осознанно и цель манипулирования добрая, то думаю, что это хорошо. :yes:

Охххх, и напрасно ж вы так думаете, "благими то намерениями, выстлана дорога в ад". :-E

QUOTE

А если манипулируют по глупости или со зла, то это плохо.  :frown:

Ой врядли, по глупости-то, так часто ээээ, "хорошие" дела случаются, прям иной раз диву даёшься, и откуда только это всё так произошло...??? :haha: :astro:

А со зла, иной раз можно многому научиться, особливо через боль. :-E

QUOTE

Если в результате манипуаляции люди убрали стулья, то что плохого?  :roll:

Смотря для кого, и в какой ситуации? :roll:

QUOTE

А вот если парень женился на нелюбимой женщине, которая манипуциями затащила его в брак, то в это уже плохо.  :-E

Ничегооооо, стерпится слюбится...такие браки почему-то долговечнее, чем браки по страсти, ошибочно принимаемые многими за любовь... :heart:

QUOTE

Не всегда главное форма, важнее что было достигнуто.

Точно, если путём КОЛДОВСТВА... :-P

Поднимаю старую тему.
Видимо приходит время вспоминать то, что уже обсуждалось ранее.

Тем кто читает в это первый раз, и имеет право ставить оценки - рекомендую им воспользоваться, некоторым старым, и даже ушедшим героям может быть приятно, что о них помнят...

Спасибо, Иеро, что поднял! Иначе, я, например, вряд ли добрался бы до неё. Обсуждение было очень сильным, а успеть прочесть обновления тем удается хорошо если на первых двух страницах форума.

Это единственный повод - забота о новичках, - или есть что "вбросить", дать толчок новому обсуждению?

К сожалению, не имею возможности ставить оценки. А хотелось бы. Поэтому, выражаю своё восхищение участникам данной темы - текстом.

Иеро
да в общем-то ее недавно в другом месте обсуждали - по твоему же поводу (я имею в виду лишь недавно остывший накал страстей по поводу твоих ответов Governor'u)

а что ты, собственно, хочешь услышать?

Способный

Вбросить можно, хотя это лучше делать по возникновению новых вопросов.
Так что если они у тебя есть, давай не храни их в кубышке.

Иеро:

Вопросы, эт-т конечно хорошо!

Только вот тема "Уместность провокационного стиля общения в Синтоне" для меня не вполне волнительная - я думаю, что раз провокационный стиль это что-то психотерапевтичное, то и заниматься им должны дипломированные врачи-психиатры или медицинские психологи. Форелли-то был психиатром, если не ошибаюсь?

А вот у меня есть ряд идей, которые считаю интересными для обсуждения, и пару из них соприкасаются с данной темой - но только вскольз. Не посчитают ли это уклонизмом?

Отредактировано.
Так и получилось - посчитали.

Открывать новую тему я пока не готов: это ведь столько забот! Я думаю, выдвинутая мной идея вполне подходит под существующую тему "Синтонное общение...", просто подать её можно с другого ракурса. Засим, удаляюсь.

Сообщение отредактировал(а) Способный - 16.04.2005 - 18:57

Попытка понять, что такое "провокационный стиль общения" привела к следующим результатам:

А.1. Определение термина "провокационный стиль общения" на форуме Синтона мной не найдено.

А.2. Определение термина "провокационный стиль общения" в интернете найденное мной относится к социологии:

Провокационный стиль общения с аудиторией заключается в манипулировании оной, используя культурные коды неприемлемые в данном обществе.

Б. Единое понимание термина "провокация" отсутствует.

Б.1. Современный энциклопедический словарь:
ПРОВОКАЦИЯ (от лат . provocatio - вызов), подстрекательство, побуждение отдельных лиц, групп, организаций и т. д. к действиям, которые могут повлечь за собой тяжелые последствия.

Б.2. Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
ПРОВОКАЦИЯ , -и, ж. 1. Предательское поведение, подстрекательство кого-н. к таким действиям, к-рые могут повлечь за собой тяжелые для него последствия ...

Б.3. Провокация - вызывание активности для соучастия. Webster's desk dictionary of the English language.N-Y., 1990 (p.729) (Сорри за перевод - предложите лучше, плз. Мой английский плох.)

Б.4. Понуждение, принуждение к реакции на действия, слова, эмоции


Б.5. Провокация (Provocatio ad agendum) - в гражданском процессе понуждение истца к предъявлению иска, вопреки общему правилу, в силу которого предъявление или непредъявление иска и самый срок предъявления предоставлены всецело усмотрению истца...
...Сущность провокации заключалась в том, что когда одно лицо имело против возможного предъявления к нему иска какие-либо возражения, которые с течением времени могли потерять силу, а другое лицо, имеющее в виду предъявить иск в будущем, выжидало именно того момента, когда его противник останется без средств защиты, то ответчик по будущему иску мог обратиться в суд с просьбой о понуждении будущего истца к предъявлению иска, причем, в случае уклонения последнего от предъявления иска, возражения не теряли своей силы и на будущее время.

Предлагаю участникам форума представить определение термина "провокационный стиль общения" для достижения результативности дискуссии на основании единого понимания термина.

Заранее признателен.

Станиславыч

Как перманентно использующий провокационную терапию, могу сказать следующее:

Провокация со стороны терапевта - это возбуждение у клиента сильного эмоционального напряжения путём оказания давления на его эго, и на то, что клинт посредством своего эго защищает.

Провокация - это создание выраженного конфликта, в терапийной форме - это создание сильного внутреннего конфликта у клиента. Но так как клиент автоматически применяет психические защиты своего эго, то внутренний конфликт переносится вовне, на терапевта-провокатора, в задачу которого входит своевременное возвращение этого конфликта обратно, что бы подвести клиента к ситуации катарсического перепроживания и изменения внутренней структуры личности, достижение понимания и соответствующего последующего изменения поведения.


А "провокационный стиль общения" - это особый вид манипулятивной коммуникации, который через формирования конфликтов, внутренних и внешних, приводит группу или личность, на которую направлено воздействие, к определённым провокатором целям, которые не входили ранее в спектр актуальных желаний данной группы или личности.

Короче говоря, это - разновидность манипуляции. И как любая манипуляция требует особой ответственности манипулятора, и ИМХО, категорически не подходит для Форума. Это сильное оружие из арсенала психиатра, и в меньшей степени практикующего психолога. Исключение может быть только для консультария. Да и то только в ситуации, когда без этого метода не обойтись, а человеку нужна срочная помощь.

Сообщение отредактировал(а) Governor - 21.04.2005 - 13:43

Governor
Любое сказанное слово - есть манипуляция, просто по определению: "Слова - это поведение, направленное на изменение другого поведения или состояния".

В связи с последними событиями на форуме

ПОДНИМАЮ СТАРУЮ ТЕМУ

Похожая проблема имеет место и в массовых On Line играх. Если полностою запретить PvP (Player Vs Player, драки между игроками) игра зарастает плесенью, теряет динамизм и основную интригу, если его полностью разрешить - некоторые высокоуроневые игорки, получив возможность реализовать свои антисоциальные наклонности на беззащитных новичках, портят им всю игру, новички разбегаются и популярность игры падает. Похоже на нашу ситуацию? По-моему да.
В играх проблема решается созданием зон с разным уровнем допустимости PvP:
В локациях исходного появления новичков он полностью запрещён, да и агрессивные игровые монстры туда не допускаются. Когда же новичок приобретает достаточно опыта - он может, в поисках приключений, отправиться в места, где водятся страшные чудища и где он может, при желании, вступить в драку с другими игроками и победить их, или быть побеждённым.
Эта идея уже частично реализована Владимиром Раковским при создании "Стервологии" - зоны где мужики избавлены от большинства прав, а стервы - от большинства обязанностей - и ничего страшного от этого со "Стервологией" не случилось. Я предлогаю продолжить это благое начинание и объявить зону "Территории учёбы" за пределами "Стервологии" зоной разрешенных провокаций, где каждый посетитель имеет те права и обязанности, что и стервы в стервологии; а "Территорию общения" - зоной свободной от провокаций... Возможно, в связи с этим стоило бы создать на "Территории учёбы" отдельный консультарий... Тогда любители "просто общения" смогут спокойно общаться на своей территории, а ценители изощренных способов обучения - смогут спокойно испытать их на своей территории (и на своей шкуре ).

Сообщение отредактировал(а) SerejaKu - 2.03.2007 - 15:39

Спасибо Владимир то, что поднял тему.

Интересные истории здесь происходили.

Сейчас, на мой взгляд, наметилась тенденция в психологической среде (не только в Синтоне).
Появилась за последнее десятилетие масса психологов, различных школ, направлений, специализаций.

Однако, востребованность их ещё достаточно низкая в обществе.
Консультирование и психокоррекция активно перекочевали в Интернет.

Напомню, что по закону психотерапия разрешена только врачам психотерапевтам со специализацией по психиатрии.

Массовая психотерапия запрещена после известных событий (эксперименты врача Кашпировского).

Однако массовая психокоррекция не запрещена, консультирование и психокоррекция в Интернете не запрещена.

И здесь во весь рост встаёт вопрос профессиональной этики психологов.

Я врач, и давала профессиональную присягу, основной постулат которой: НЕ НАВРЕДИ.
Подразумевается, что свои действия, я буду просчитывать наперёд.
Заметьте, я могу не суметь помочь, главное - не навреди.

У сообщества российских психологов этические вопросы не урегулированы, законодательной базы нет.

Значит нет ответственности за неквалифицированные действия.
(Недавно здесь была тема о том, что провокативная "терапия" через Интернет довела клиентку до попытки самоубийства).

В восточных единоборствах, например, тоже есть этические нормы, запрещающие спаринг с неподготовлеными.
Мне говорил один такой знакомый, что больше всего он боится случайно (ну например, за девушку заступился) убить человека.
Если скажем каратист начнёт мордовать (например с целью повоспитывать) человека, не владеющего искусством драки, то может и убить.

Психологические знания это одновременно благо и психологическое оружие.

Когда его берут в руки люди с размытыми, или самостоятельно придуманными профессиональными этическими нормами (или вообще без оных), последствия могут быть непредсказуемыми.

Особенно видимо развращает абсолютное отсутствие ответственности за свои непродуманные или намеренные действия в Интернете.

Я недавно прочитала книгу В.Леви "Наёмный бог".
В ней он рассказывает об этике использования гипноза.

Сейчас в арсенале психолога много психотерапевтических методов, которые используют врачи-психотерапевты.
Возможно, многие психологи по этой причине возомнили себя психотерапевтами, эдакими божками.

Только вот их никто не нанимал, для массовой психокоррекции.

Однако амбиции, желание самоутвердиться (естественно за счёт слабых, за счёт сильных себе дороже) - толкает их на использование провокативной массовой (!) терапии (ну хотя бы в рамках форума, ведь не запрещено, а предупреждать людей необязательно).

Обязательно найдутся те, кто "повёлся", и на них можно с лёгкостью (лохи ведь в психологии) оттачивать своё мастерство.

Остальные коллеги, при этом будут аплодировать и восхищаться.

Робких (или неробких) защитников обвинят в том, что они тоже "повелись", значит "больны".
И тут же начнут предлагать свои услуги по "лечению", и расписывать свои умения и заслуги.

Не запрещено, нет никакой ответственности, результаты сомнительные, люди не предупреждены, что такое возможно, последствия часто печальны для невольных клиентов.

Уважаемые, умные, образованные, талантливые, молодые, умелые, успешные психологи!
Призываю вас воздерживаться от провокативных методов воздействия на людей через Интернет и в массовом порядке!
Не надо превращать психологию и свою деятельность в балаган.

Возможно, это был конфликтоген.

Интересно, насолько соответствует врачебной этике публичное обсуждение диагнозов? И заказывал ли "пациент" диагностику?

Для обывателя - оружие, для специалиста - инструмент.

Этот вопрос всегда встаёт после ответа на вопрос: "Зачем?"

Сейчас модно цитировать ЖЖ...

Насколько этично применять специальные инструменты по отношению к бомжам или наркоманам, которые облюбовали Ваш подъезд и чувствуют себя там хозяевами?
И с какой целью Вы готовы или не готовы применить свои инструменты?

____________________
Сволочь и провокатор.
Лечу по запросу.
Действую по обстоятельствам.
Отвечаю по совести.

Фаррелли Френк , Брандсма Джеффри
"Провакационная терапия"
В оригинальной манере авторы рассказывают о своей методике работы с пациентами. Эта методика получила название провокационной терапии. Провокационная терапия способствует выявлению социологических, межличностных отношений, каждодневных проблем, а так же реалий существующего общества.
http://www.koob.ru/farrelly_bradsma/