Уместность провокационного стиля общения в Синтоне

[Константин]

[quote]Это мне навесили отрицательных оценок, вероятно, это мне, таким образом, уделили внимание. Хотя если бы я мог
Интересно, Laysi, а на сколько это обоснованное высказываени? Что-то мне с трудом верится. Н.И., Марк, ответьте, пожалуйста.

[Иеро]

То что пишет Лайси по поводу оценок, увы, правда.
Иеро, если ты в курсе, то просвети всех, пожалуйста: у меня были сняты чьи оценки (кто был их автор), это были оценки КАКОГО МОЕГО СООБЩЕНИЯ и какие были обоснования этих оценок? - Н.И.

Отвечаю.
Авторство виденных мною отрицательных оценок лично вам и Марку принадлежало как раз Лайси. Причём его обоснования были вполне логичными и "справедливыми". Однако, это было признано мстюлей, с его стороны, с соответствующим результатом. И, именно, для предотвращения таких ситуаций в будущем, были модифицированы оценочные скрипты, которые не позволяют ставить оценки тем, у кого нарушен баланс плюса и минуса.
Что касается доказательств того что я заявляю, то их у меня действительно нет. Я раньше не думал сохранять для истории интересняе html. Но теперь я исправился :-)
Так что пока прошу считать это моё заявление лишь моим личным взглядом в прошлое.
ЗЫ.... Платон мне друг, но истина дороже (С)

[Демид]

Спасибо, Лайси. :-)
В интересном русле пошла беседа.
Я, Лайси, со всеми твоими аргументами согласен. Вернее, почти со всеми.
Без конфликтов на форуме не обойтись, это невозможно, да и не нужно. Я бы даже сказал не так. Что, собственно, есть «конфликт на форуме»? Все мы видим тексты на экранах монитора. А одни и те же тексты могут вызывать совершенно разные чувства у разных участников форума. Т.е. конфликт есть не на форуме, конфликт может быть у конкретного участника в его душе в виде бури чувств и эмоций. А может и не быть. Этого никто и никогда не узнает.
Поэтому я считаю, что надо не форум защищать от провокационного стиля общения. Пусть мастера своего дела упражняются, это очень даже любопытно и поучительно. Я думаю, что было бы полезно дать каждому участнику форума инструмент для прекращения провокации лично в его адрес, если таковую он вдруг почувствовал и испытывает массу отрицательных эмоций.
Это, Лайси, касается пункта Д) твоего поста, т.е. процесса выхода из ситуации:
[quote]Д) Мы можем упустить такой шанс как ПРИМИРЕНИЕ, что очень ценно само по себе. Ведь если двое, ВЫЯСНЯЮТ отношение (Обращаю ваше внимание, ВЫЯСНЯЮТ – это хотят лучше друг друга ПОНЯТЬ, да иногда это понимание выливается в страсти, но лучше это делать здесь, открыто, под присмотром Учителя, чем биться кулаками на улице.), то найдётся третий, который покажет ВЫХОД из этой накалившейся ситуации, который ПРИМИРИТ этих двух. Как это, например, сделали Демид и Даша. Вот что мы можем потерять.[/quote]

Когда двое выясняют отношения, и им это нравится, что можно им сказать? Пусть. Можно понаблюдать, можно попробовать вмешаться.
Но я имею ввиду не эту ситуацию. Мне не понравилось бы если бы двое горячо взялись обсуждать меня, третьего. Я могу, конечно, просто выключить ПК. Но где гарантия, что завтра, включив ПК, я не увижу продолжения?

Именно такой инструмент дает вторая часть правила, предложенного Н.И.Козловым:
[quote]Провокационный стиль общения в отношении кого бы то ни было должен быть прекращен, если человек ясно дал понять свое нежелание участвовать в таком общении".[/quote]

Я предлагаю ограничиться такой редакцией правила. О допустимости провокационного стиля общения предлагаю ничего дополнительно не писать. Вроде бы все согласились, что он на форуме допустим.

Константин писал:
[quote]- кто будет определять, было ли общение Провокационным? Тут с конфликтогенами пока разберешься. Хотя там есть подсказки вроде критичных слов и ругательств. А провокацию как отследить? Только на ответственность модератара?[/quote]

Не надо ни на кого возлагать ответственность. Просто прислушайся к сердцу своему. Если послание, которое ты получил, лично для тебя нейтрально или, более того, если по поводу него у тебя только положительные эмоции (несмотря на ненормативную лексику, бывает и такое), то работай себе на форуме дальше, не задумываясь, ведут тебя под провокацию или нет. А вот если у тебя есть негативные эмоции по поводу послания в твой адрес, тогда уже есть повод задуматься, рассмотреть послание под микроскопом со всех возможных позиций восприятия. В любом случае диагноз ставить будешь ты сам. Модератор может пресечь откровенное хамство, а все остальное – это твое личное творчество.
У тебя будут варианты поведения:
- с благодарностью принимаешь урок и с интересом наблюдаешь за развитием событий;
- если очень уж больно, то прямо заявляешь провокатору, что у тебя нет никакого желания продолжать беседу в таком стиле.

Вроде бы все просто и понятно. По-моему так.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Алиса Донникова]

Таинственный третий, которого здесь на все лады склоняют, это видимо я.
Поэтому я добавляю свое согласие к правилу о провокативном стиле общения в формулировке, предложенной Н.И. Козловым.

От себя, как от человека, обсуждаемого вторыми и третьими лицами в прошедших дискуссиях, добавлю, что читать приписываемые мне мотивы поведения было иногда забавно, но чаще всего неприятно (это про тебя, Лайси). Выключение компьютера не спасало. И даже публичное биение себя в грудь "Да, я плохой! Но я публично прошу прощения!" - воспринималось мною как юродствование и кликушество (обращаю внимание, что я описываю свои впечатления от обсуждения меня на форуме). Оказывается, мужчины любят сплетничать и перебирать чернуху еще больше, чем женщины (опять же про Лайси).

И именно за право отказаться от навязанного мне стиля терапии, если он мне в данный момент неприятен, я и боролась. Приятно то, что результатом обсуждения меня явилось (или оно еще не вошло в официоз ?) это новое правило. Спасибо всем поддержавшим меня публично на форуме и в личных сообщениях. Мне это помогло.

Алиса

[Демид]

По системе оценивания сообщений хотел высказать свою мысль давно, но поводов не было. Теперь повод появился. Принятая здесь, на форуме, система оценивания вызывает лично у меня чувство удивления.
1) Не понятно, почему человек, который имеет определенное соотношение отрицательных и положительных баллов, вдруг лишается права оценивать мысли своих оппонентов. Получается какая-то игра в одни ворота. Я думаю, что это несправедливо. По моему мнению, это довольно открытый вид манипулятивного воздействия на поведение участников форума. Предлагаю это правило исключить

Хорошие цитаты в тему:

«Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано». (Апостол Павел)

«Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи». (С.И. Поварнин)

2) Вторым пунктом хотел бы предложить обсудить, а нужны ли вообще отрицательные оценки? Какова их роль? Что они дают?
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Rer]

К Н.И. или к куратором, модераторам и т.д.
Все обычно к друг-другу обращаются на "ты", а Николаю Ивановичу на "Вы". Почему так сложилось?

[злобный фрэйд]

2Anatta
[quote] Провокационное общение – общение без правил, т.е. по ситуации. И, как мне кажется, именно это так и возмущает многих уважаемых мэтров и кураторов. [/quote]
скажу только за себя. Меня назит не это, а то, что провокационное обшчние применяется к тем, кто просит его не применять к ним. На форуме этого должно быть достаточно, чтобы провокации прекратились. Это – не тренинг и не психотерапия. Так?
[quote] Провокационная терапия известна уже давно. (См. Фрэнк Фаррелли и Джеффри Брандсма «Провокационная терапия», изд-во «Екатеринбург, 1996 г. «Думаю, вы самый добрый, понимающий и отзывчивый врач из тех, кого я встречал в своей жизни, в то же время и самый большой су***н сын», - это про автора книги.) [/quote]
милая. Как говорит ваш президет, давай отделам мух от котлет. О провокационной терапии я знаю. Я писал, что не встречал провокационного СТИЛЯ общения. В литературе не встречал. О синтонном и конфликтном стиле читал, о провокациионном – нет. Ты была не внимательна.
За книгу спасибо. Может, у тебя есть ссылка на неё?
[quote] Самоактуализация является важной частью (как результата) провокационного стиля. Т.к. толпа и серость есть и так. Ею легко управлять, легко за счет серости себя сделать повыше, покрасившее и т.д. Т.е. «Прописные истины» – вы и сами их знаете. [/quote]
не понял тебя. Ты имеешь в виду, что терапев, работаюшчый в такой парадигме – самоактуализаруется? Или что он помогает самоактуализироваться клиенту? Уточни, плиз, специально для меня.
[quote] Но, как вариант, при ТАКОМ подходе, личные качества человека не развиваются, т.к. они ну в большинстве случаев не укладываются в истинную схему успешного человека. Т.о. получается человек с неразвитыми личными качествами (это ведь самоактуализация, а это как-то не по-синтоновски) и с развитыми синтоновскими качествами. [/quote]
самоактуализация – это по синтоновски. Синтон – это ведь ( в том числе) тренинги личностного роста. А многие психологи считают самоактуализациюю синонимом личностного роста. Не по синтоновски – самоактуализация за счёт другого. Насколько я знаю, нет такой терапии, котоая поошчрает топтать других, чтоы клиенту стало лучше. (разумеется, я не имею в виду отдельные техники, я говорю и об обшчэй идее).
[quote] Если на форуме (любом, причем) много правил, то очень быстро он становится болотом, в которое можно прийти поквакать, но ни уму ни сердцу такое общение пищи не даст. [/quote]
я правильно понимаю, что тебе не нравиться правило: “не провоцировать, если человек попросил об этом”? или ты о чём-то другом?

[skm]

2 злобный фрэйд:
[quote]
2Константин
[quote] - кто будет определять, было ли общение Провокационным? [/quote]
думаю, это делает человек, которому адресован постінг. Как счітаешь?
[/quote]

Если объект провокации может её заметить, то это плохая, негодная провокация. Хорошая, годная провокация замечается всеми, кроме провоцируемого.


2 All:
Хе-хе, синтоновцы бояцца провокаций. То есть не от всех, конечно, а только от тех, кто в квазисектантской иерархии достаточно низко или вообще вне, и, таким образом, может ляпнуть что-нибудь не вписывающееся в красивую картинку синтонной вселенной. Это, конечно, не "так есть", это мне так кажется. Проецирую, и всё такое.

На религиозные форумы чем-то похоже, да.

[Константин]

Заметьте, как много провокаций на форуме дала система оценки. Один только алгоритм разрешения оценивать чего стоит. :-)

[Даша]

По поводу оценок

Есть классная игра, "Собачья площадка" называется. Двое играют собаковода и собаку. Остальные зрители. Задача собаковода командами "фу" и "молодец" объяснить собаке, что от нее требуется. Задача собаки понять и выполнить. Чем вариативнее поведение собаки, тем быстрее выполняется задача. Если собаковод тормозит и не успевает отметить удачный пассаж собаки, вероятность выполнения задачи равна вероятности повтора собакой этого произвольного действия. Если собаковод не поощряет этапы выполнения сложной задачи, ожидая, что собака догадается выполнить ее сразу целиком, что маловероятно, задача не выполняется. При наличии подряд нескольких команд "фу", собаку может пробить на агрессию или апатию. Наиболее успешно задача выполняется при грамотном чередовании команд "фу" и "молодец", а так же близком ритме коммуникации собаки и собаковода.

При демонстрации данной игры среди зрителей оказался как-то реальный собаковод. Он заметил, что профессиональные дрессировщики собак команду "фу" и наказание вводят только тогда, когда собака научена всем другим командам при помощи поощрения и команды "молодец", и, зная, что хочет от нее хозяин, намеренно не хочет этого выполнять.

Упомяну и другую банальность. Общая успеваемость в классах, где учитель поощряет успевающих и игнорирует отстающих выше, чем в классах, где учитель распекает нерадивых и игнорирует успевающих.

Про себя могу сказать, что мне, в общем-то, без разницы есть или нет оценки. Я приспосабливаюсь к разным условиям, и эмоциональный негатив отрицательных оценок с лихвой компенсируется новым знанием о себе или человеке их ставящем. Эмоциональный позитив от хороших оценок так же сочетается с информацией о человеке их ставящем. Я наблюдаю, кто и в каких целях использует оценки. Я делаю выводы. Это новое знание. Без него на форуме мне было бы комфортнее, с ним мне полезнее. Отрицательных оценок я не ставлю по сугубо рациональным соображениям, изложенным выше. Положительные ставлю редко, сочетая их с текстовыми благодарностями. А без Лайси форум поскучнел. Английские подстриженные парки мне всегда казались удивительной бездарностью.

[Михаил К]

Я хочу сделать предложение. Оно направлено скорей администратору форума, но я не уверен в технической возможности его реализации если оно понравиться, и поэтому обращаюсь ко всем и в первую очередь к участникам этого топика.
Суть предложения в следующем:
Я воспринимаю правила и законы этого форума (как впрочем и любые законы) как функцию безопасности и эффективности общения. Уточняю и подчеркиваю - определенный минимальный уровень. Что если ввести такое регламентирующее правило -
"человек открывающий топик (предпологается что именно ему он нужен) может задавать дополнительные ограничивающие (или разрешающие?) условия. И эти условия обязательно должны быть приняты всеми участниками этого топика (безусловно если они не нарушают законов форума)".
По типу цвета бейджика, как уже предлогалось или в произвольной форме...
Скажем Алиса открывая свой топик могла бы поставить условием "не использовать провокации по моим больным местам" и т.п. И соответственно если Лейси желает общаться только провакационно - пусть откроет свой топик "Я провоцирую Алису"... и устанавливает там свои ограничения - "запрещается обижаться на провокации"....
(насколько я понимаю ситуация в данном топике в основном разрулена... не имею желания "подлить масла в огонь" ... просто использую топик как наглядный пример...)
и относиться к таким дополнительным ограничениям с уважением...
функции арбитра - у модераторов или админа... вплоть до вырезания сообщений и переноса их в соотвествующий топик...
все смогут быть довольны... Алиса будет читать свой топик без провокаций и игнорировать топик Лейси... Он в свою очередь в своем топике может коментировать хоть каждую букву в привычном стиле и получать обратную связь только тогда когда ему захотят ответить...
в противном случае будет идти вечная борьба о том что же это - свобода слова или вседозволенность

[Игорь Теплов]

Меня тут обескуражили :-? :

Захожу на Первомайку, и слышу в ответ:
"Мало того что с живачкой, и морда не бритая, так тебе еще и книжку продать?!"

Интересно, это провокационный стиль общения, чтобы я побрился утром, или это все-таки хамство?

Или после тренинга:
"Кто здесь настоящие мужчины, уберите, пожалуйста, стулья!"

Понятно что это беззлобная манипуляшка-провокация. Но нас вроде учили, на Базовом или МД, что цели свои нужно декларировать прямо: "Молодые люди, пожалуйста, убирите стулья".

[March]

[quote]Захожу на Первомайку, и слышу в ответ:
"Мало того что с живачкой, и морда не бритая, так тебе еще и книжку продать?!" [/quote]

Вот прям так и сказали, дословно? И кто же это был? Имя, сестра, имя!!! :-D
Или ты немного утрируешь (тогда зачем утрировать именно так?)?
А если вот так и сказали (дословно, в чём я сомневаюсь =) ) - это, наверное, хамство.

[quote]Понятно что это беззлобная манипуляшка-провокация. Но нас вроде учили, на Базовом или МД, что цели свои нужно декларировать прямо: "Молодые люди, пожалуйста, убирите стулья".[/quote]

Вот они "крайности оголтелых фанатиков буквально воспринимающих то, чему их учат"... - это цитата (прошу не обижаться), слышал это от одного из своих знакомых, критикующих Синтон.
:-? Друзья, лично меня учили, что цели МОЖНО декларировать прямо (я не слышал, что их НУЖНО декларировать ВСЕГДА и ВЕЗДЕ). :-D :-D :-D

А так... Ну манипуляшка, ну и что... А что ты хотел бы?

Неужели, чтобы милая девушка (например :-) ) прямо в лоб сказала: "Молодой человек, у меня к Вам обоснованное требование - помогите мне, пожалуйста, убрать стулья!"
или всё-таки она может мило тебе улыбнуться и сказать (например): "Я из дежурной команды, но эту тяжёлую стопку стульев мне не поднять..." и ты САМ догадаешься, что ей можно помочь.

Манипуляции - это бывает мило, бывает весело, бывает по-разному. ;-)

[Бах]

[b]

Для понимания «кому это надо», а также для предупреждения любых манипуляция и просто для тренировки отслеживания собственной речи при обращении в Клубе рекомендуется ОБОЗНАЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЙ.

Если что-то нужно тебе, сформулируй это открыто, как просьбу: «Я обращаюсь к тебе с просьбой…». А не с наездом: «Здесь найдётся мужчина, который поможет женщине?!» Вместо безадресной фразы-манипуляции «Надо бы …» скажи: «Я предлагаю …». Требование возможно, если ты уверен, что для него есть основания. Обвинение предполагает неправоту твоего партнёра. Возможны варианты обращения с Советом, Вопросом, Сообщением, Информацией, Оценкой, Обвинением и т.д. Всё это формулируй открыто и с обозначением намерения.
[i]

[Laysi]

[quote][b]

Для понимания «кому это надо», а также для предупреждения любых манипуляция и просто для тренировки отслеживания собственной речи при обращении в Клубе рекомендуется ОБОЗНАЧЕНИЕ НАМЕРЕНИЙ.[/quote]

Вероятно, это рекомендуется только в клубе, и только для обозначения намерений, а то не дай бог уличат тебя Анатолий в мерзкой манипуляции, потом доказывай, что ты не верблюд.

[quote]Если что-то нужно тебе, сформулируй это открыто, как просьбу: «Я обращаюсь к тебе с просьбой…». [/quote]

ВЕРНО, вот понравится Анатолий тебе девушка, и захочется тебе большой и чистой любви, нуууу и ты эдак смело, к ней подходишь ииии формулируешь это открыто, как просьбу: «Я обращаюсь к тебе с просьбой…». Возможно это и сработает...на первый раз, но в большинстве случаев неа... :-D