Уместность провокационного стиля общения в Синтоне

[Strannik1]

Алиса, ты приятная девушка :love: . Умница :love: . Всё ты говоришь правильно и мне бы хотелось помочь тебе, хотя бы потому помочь, что единственная девушка которую я Любил :heart: в своей жизни похожа на тебя. И у неё, как и у тебя, на мой взгляд, как и у многих других, есть основная проблема – шаблонное поведение, привитое и полезное в детстве, но неэффективное во взрослой жизни. И у меня есть та же беда :frown: . И если я буду постоянно пользовать этими устаревшими шаблонами, я так и буду раз за разом «получать по морде» от жизни :cry: . И никаких выгод (кроме вторичных) я от этого не получу. Смена шаблонов – выход =) . Например шаблон – мне сделали больно и я плачу миру :cry: и расстраиваю себя (в детстве на мою маму работало). Или - мнение другого взрослого человека мне кажется неправильным и я начинаю убеждать его :mad: :mad2: , что он дурак (в детстве так меня учили родители-боги, зачем я это делаю во взрослой жизни против взрослых?). Эффективны ли такие шаблоны для меня здесь и сейчас? Да, поступать так легко и приятно, а выгодно ли?
Для себя я так и не разработал эффективную стратегию-шаблон :-? .
Алиса, посоветуй мне, может мне поступить так – Даю обидевшему (обязательно!) обратную связь (например - «Мне тут больно, прошу там больше не давить» :-( ), даю спокойным тоном, без обид – он ведь мог и не знать о болячке. Если опять «нажимают» - повторяю (например - «Мне показалось, что вы намеренно делаете мне тут больно, прошу, по возможности далее так не делать :-( » ). Если события продолжаются, то могу и «попромывать мозги» :evil: оппоненту (это нормальная практика жизни – борьба идей), но, во-первых, делаю это осознанно и творчески =) , во-вторых - конструктивно (тема отдельная и большая), в-третьих - без неконтролируемых эмоций =) . Причём трезво оцениваю его и свои силы, а то могу получить ещё больнее (лезть болёному в драку с каратистом – сомнительное удовольствие :cry: ). Если силы не равны, а боль для меня ещё пока непереносима, то, во-первых, игнорирую оппонента «здесь и сейчас» (обратную связь дал, а сил повлиять на него ешё пока нет), временно отступаю, а сам работаю над болячкой. «Поправлюсь» – ещё встретимся :-E :-E . Как тебе такая стратегия?

[Laysi]

Мы с вами Sapfir, с похвальной аккуратностью выкладываем цитаты из устава Синтона, вы несомненно правы, а я категорически не прав. Может перейдём непосредственно к личному пониманию того, что в форуме можно, а что нельзя. С логическими доводами, с собственной точкой зрения, с фактами и коментариями, а то мы с вами похожи на попугаев, выкидывая в форум всё новые и новые цитаты из правил и устава, как будто это скрыто... пока наши действия малоэффективны. Вы согласны с этим? ;-)

[Ольга Рафтопуло]

Лайси, а почему ты больше не куратор? :frown:
Народы, а чогось мы обсуждаем? :-) Лайси, Алису или стиль? :roll: Или намерения? :gwink: Я так за тотальную вежливость, воооот. Но разве это исключает провокации? ;-)
В тему. :idea: Я тут периодически общаюсь с одним умным человеком, с которым мы просто непонимаем друг друга. Я ему вежливо сформулированную мысль, а он мне прямолинейный ответ. Да еще такой, что я долго пытаюсь понять, а что я сказала, что бы он именно так меня понял. Тоже недостатки метода. Этого, как и любого другого. :-) :-) :-)

[Даша]

:-) И все же, браво, Алиса, ты всех развела, этот топик можно смело называть твоим именем. Пошлые вопросы типа: "Что ты сделала для того, что бы вокруг тебя закрутилось все это" задавать не буду, хотя и очень хочется. Дамы и господа, пользуйтесь стратегией, абсолютный лидер по привлечению внимания – Алиса!!! (бурные аплодисменты)
Ольга, вообще-то обсуждали стиль, но, как говорит Жванецкий: "Самое главное в споре - вовремя перейти на личности" :-D

[злобный фрэйд]

2Laysi
[quote] Здравствуйте уважаемый коллега. Вот, как-то, всё не удавалось побеседовать лично с вами, спасибо Алисе, свела нас за этой беседой. [/quote]
предлагаю твёрдо держаться обрашчэнія на ты. Согласен?
[quote] Ну что же, возможно и занесло, всех нас иной раз заносит, вопрос в том, а куда, собственно говоря, нас, с вашей точки зрения занесло? Это очень любопытно... [/quote]
занесло вас на поворотах. Это, надеюсь, ты догадываешься, от ідіоматіческого оборота “полегче на поворотах”.
[quote] Цитата:
Я сам, бывает, люблю “лечіть” людей на этом форуме, потому прекрасно вас понімаю.

А вот с этого момента, желательно разобраться основательнее. Обращаю ваше внимание коллега, на тот факт, что "больной" себя назвала сама героиня нашего разбирательства. Никто из нас, даже намёка не делал в сторону этого утверждения. [/quote]
Поправка. Поскольку “лечіть” і “больная” напісаны в ковычках, можно счітать, что іспользумые терміны условны і іспользуются за неіменіем лучшіх. Поэтому вот эта твоя фраза с постінга на первой страніце:
[quote] я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки. [/quote]
позволяет счітать, что ты алісу счітаешь «больной» (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!) і «лечішь» её. Кроме того, в другом топіке (прості, не найті нашёл где) ты говоріл что твой стіль обшчэнія позволяет выделіть слабые места человека і работать с німі (тебе ілі человеку). Я правільно помню? Аліса тебе тогда ответіла, что своі слабые места она і так знает, поэтому в твоём таком внімательном отношеніі не нуждается. Не хочет, другімі словамі.
[quote] На эту тему, хочу поделиться с вами некоторыми наблюдениями по поводу произнесения фраз с эмоциональным уклоном. А именно, стоит кому нить заявить во всеуслышание, что с ним обходятся не по человечески, не справедливо, попирают, мол, права, манипулируют, ни в грош не ставят, используют как подопытную свинку, а тем паче ЛЕЧАТ (и всё это на надрыве, с мольбой о помощи, с заламыванием рук и слезами, с обвинениями в адрес этих негодяев), то происходят очень странные вещи, вы не находите, а? [/quote]
не нахожу. “Лечат”, как ты помнішь, у нас стоіт в кавычках. Это – термін условный.
[quote] Далее, "лечить" людей на форуме глупое занятие, не эффективное и не благодарное. Стараюсь никогда этого не делать. [/quote]
ты сам себе протіворечішь. Выше я вспомніл те места, где ты сам прізнавался, что «лечішь». Напомінаю, что «лечіть» это – «себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки». Ты это делал. Это я подразумеваю под терміном «лечіть» (который пішется ТОЛЬКО в кавычках). А вот лечіть (іменно без кавычек) здесь, я с тобой согласен, невозможно.
[quote] Цитата:
Кста, еслі “лечіть” для вас термін не подходяшчый, то я готов іспользовать другой, пріведённый здесь: “сложные психотерапевтические выкладки ”.

Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, можно даже давать этому оценку. . [/quote]
Предложенія не понял. Можешь напісать другімі словамі?
[quote] Цитата:
Так вот, я і сам часто занімаюсь подобным.

Очень хорошо вас понимаю, без этого сложно...эээ, если интересно, можем отдельно поговорить на эту тему, так как, здесь не место и не время. [/quote]
Пока не інтересно. Із меня эта ерунда вылезла недавно, на лічной терапіі, і я пока только обдумываю і деліться ні с кем не хочу.
[quote] Цитата:
Поэтому ваша позіція блізка.

Ээээ, а собственно какая позиция? Я свою позицию ещё не декларировал, возможно, что вы, с вашим богатым опытом рассмотрели нечто, что я упустил? Буду рад услышать от вас, свою позицию. [/quote]
См. цітату, начінаюшчуюся словамі “ я позволял себе …” і далее по тексту.
[quote] Вам, как психологу доподлинно известно (надеюсь), что, заявляя нечто, открытым текстом (типа: что бы, мол, её не лечили, или ещё, в том же духе) - это ещё не значит, что с этим человеком поступают так, как он об этом говорит. Её никто и не лечит, да это и не возможно... [/quote]
лечіть невозможно. Согласен. Зато “лечіть” можно. Кроме того, согласно вышепріведённой цітате (і далась она мне!) ты её “лечіл”. Так что теперь обязан женіться
[quote] Послушай, она задала вопросы, слава богу, не одни только упрёки и обвинения, ты предлагаешь игнорировать её? [/quote]
нет. Я предлагаю отвечать на её вопросы так, чтобы не длать із неё віноватую. А ешчо лучше, не доводіть до сітуаціі, когда ей прідётся задавать такіе вопросы. Ведь вопросы пошлі УЖЕ ПОСЛЕ того, как она попросіла не “лечіть” (снова в кавычках, строго!).
[quote] Цитата:
Убеждаете её в том, что “леченіе” здесь очень ей необходімо? Зачем? Она же ясно показала – отстаньте от неё.

Как можно убеждать о лечении??? Всё, о чём ей говорилось, так это о правилах и возможностях этого форума, И ВСЁ. Ты считаешь, это лечением? [/quote]
Прінято. Позволь, я переформулірую. Ты стал убеждать её в том, что она не права, обіделась там і все дела. А по мне, так ты просто должен был ізвініться. (кста, должен здесь іспользуется в значеніі need, а не must)
[quote] Цитата:
Я прісодіняюсь к ней і прошу вас умеріть своі амбіціі.

Хорошо, я не против умерить свои амбиции, если конечно ты их мне назовёшь. С удовольствием их умерю, жду твой список моих амбиций. [/quote]
Думаю, ты меня прекрасно понял. Тем не менее, переформулірую: не надо вот этого “я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения твои ошибки или лучше сказать недоработки.” Не надо по отношенію к алісе, разумеется. Поскольку её это как-то назіт.
[quote] Странно, а разве кто-то к ней лез? Вроде, до всё на оборот... Послушай, тогда и тебя можно в том же и обвинить, типа, как пример...без обид, ладно..."а собственно, чего это ты злобный фрэйд сюда пришёл, а? Кто тя звал? Чего это ты, здесь на Дашу наехал, своими психическими штучками, ТЕБЯ, ЧТО ПРОСИЛИ ОБ ЭТОМ?" Вот примерно, таким образом, это и выглядит. Форум - это открытое пространство и не учитывать это, вверх самонадеянности. В форум никто не приглашает, но понимать, в какое пространство человек идёт, всё же желательно. Что, значит, отстать, кто к ней пристаёт? [/quote]
лайсі, а может ты перестанешь ізворачіваться і просто прізнаешь, что ошібся? Смотрі, пока она тебя не просіт остановіться, твоё внімательное отношеніе к алісе можно только пріветствовать. Однако, она попросіла тебя остановіться. Вот і остановісь, будь добр, а не об’ясняй ей как она обіделась і какіе урокі может ізвлечь, еслі не обідітся (ілі делай это пріватно, о чём она тебя, кста, тоже просіла).
[quote] Послушай, на форуме, возможно, говорить, принимать тот или иной стиль общения, создавать те или иные ситуации, но ТЕРАПИРОВАТЬ априори невозможно...как ты себе представляешь психологическую терапию на форуме, а? На форуме очень даже возможно ВСКРЫТЬ, те или иные человеческие проблемы или недоработки, возможно, эти недостатки человеку показать, но ТЕРАПИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО. [/quote]
а о терапіі я і не говоріл. Это твоя галлюцінація. Я говоріл о том, что “ На форуме очень даже возможно ВСКРЫТЬ, те или иные человеческие проблемы или недоработки, возможно, эти недостатки человеку показать”. Вот аліса і просіла тебя не вскрывать её недостаткі. Так і пісала, сама, мол, іх знаю.
[quote] И потом, предлагаю тебе внимательнейшем образом поглядеть, с чего начался "сыр бор", если тебе интересно. В форуме есть такая позиция, которая даёт возможность почитать все посты интересующего тебя оппонента, вот и составишь своё личное мнение, кто к кому пристаёт, и как. [/quote]
обіжаешь, начальнік. Я внімательно чітаю почті все темы форума. Те, где аліса бодалась с тобой, тоже.
[quote] Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда я Лайси, наглым образом лез к Алисе с терапевтической помощью? [/quote]
“Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда” я, злобный фрэйд пісал о ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Не надо, не надо шіть мне того, что я не делал. О возможності терапіі на форуме я уже высказался.
[quote] Цитата:
Ітого, на этом предлагаю счітать інцендент ісчерпаным.
Согласны?

Пока, что ты только развиваешь эту тему... что, на сколько я понимаю, очень выгодно самой Алисе. [/quote]
Поскольку ты мне ответіл, прдлагаю счітать, что эту тему развіваем мы оба, что вне всякіх сомненій “ очень выгодно самой Алисе”.
Успехов і процветанія.

[Laysi]

[quote]
Поправка. Поскольку “лечіть” і “больная” напісаны в ковычках, можно счітать, что іспользумые терміны условны [/quote]

Это ты можешь сколько угодно считать, что условны, для Алисы же, без всяких ковычек.

[quote]і іспользуются за неіменіем лучшіх.[/quote]

Не имеешь лучших, так ищи...это не ответ.

[quote] я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки.

позволяет счітать, что ты алісу счітаешь «больной» (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!) [/quote]

Ты можешь лично СЕБЕ позволять, всё что угодно. Я тоже могу себе позволить с твоего разрешения, а почему собственно и не позволить, раз злобный фрейд себе позволяет, считать тебя больным, но в кавычках (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!)

[quote]“Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда” я, злобный фрэйд пісал о ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Не надо, не надо шіть мне того, что я не делал. О возможності терапіі на форуме я уже высказался. [/quote]

Ты же мастер домысливать, и что самое интересное, твои домыслы в основном верны, так вот, твои фразы на счёт ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Это же ты писал: странно. Раз ты не оглашал і не ставіл, что ж ты лезешь к алісе?

Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты. :-E



[quote]не нахожу. “Лечат”, как ты помнішь, у нас стоіт в кавычках. Это – термін условный. [/quote]

А знаешь, я пожалуй с тобой соглашусь, ты меня ВЫЛЕЧИЛ, у Алисы я уже прощение попросил, а ты во всём прав. Я согласен, я такой, эээ урод, дурачок и простофиля. И каждый останется при своём, что имел до этого, акромя меня. ;-)

[Laysi]

[quote]Лайси, а почему ты больше не куратор? :frown: [/quote]

Оль, а я никогда и не был официальным куратором, я всегда был стажёром, а Николай Иванович, это всячески поддерживал, и если официальные кураторы жаловались, что я перехватываю инициативу на группе, то НИК им категорично напоминал, что я всего лишь стажёр.

[quote]Народы, а чогось мы обсуждаем? :-) Лайси, Алису или стиль? :roll: Или намерения? :gwink: Я так за тотальную вежливость, воооот. Но разве это исключает провокации? ;-)
В тему. :idea: Я тут периодически общаюсь с одним умным человеком, с которым мы просто непонимаем друг друга. Я ему вежливо сформулированную мысль, а он мне прямолинейный ответ. Да еще такой, что я долго пытаюсь понять, а что я сказала, что бы он именно так меня понял. Тоже недостатки метода. Этого, как и любого другого. :-) :-) :-) [/quote]

Умница Ольга, это обычное явление уводить тему в разные дали, в принципе, это даже и хорошо, много тем полезных вскрывает тема "Провокационный стиль". Даша уже об этом тоже намекнула, что многим, интереснее обсуждать личности, а так, как мало кто понимает разницу в конфликтном и провокационном стилях общения, то можно говорить о чём угодно, но только не по теме. ;-)

[злобный фрэйд]

2Laysi
[quote] Поправка. Поскольку “лечіть” і “больная” напісаны в ковычках, можно счітать, что іспользумые терміны условны


Это ты можешь сколько угодно считать, что условны, для Алисы же, без всяких ковычек. [/quote]
Мне кажется, ты не можешь знать в кавычках оні для алісы ілі без. Не можешь ровно потому, что она нічего не говоріла об этом. В том, что ты можешь чітать мыслі я сомневаюсь. Мораль – не стоіт решать за алісу как она счітает.
[quote] Цитата:
і іспользуются за неіменіем лучшіх.


Не имеешь лучших, так ищи...это не ответ. [/quote]
Да, это не ответ. Я і не отвечал. Я обозначал своё отношеніе к эті термінам. Кроме того, ты відімо не заметіл мою просьбу:
[quote] Цитата:
Кста, еслі “лечіть” для вас термін не подходяшчый, то я готов іспользовать другой, пріведённый здесь: “сложные психотерапевтические выкладки ”.

Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, можно даже давать этому оценку. .

Предложенія не понял. Можешь напісать другімі словамі? [/quote]
Могу я надеяться, что ты ответішь на этот мой вопрос?
[quote] Цитата:
я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения, твои ошибки или лучше сказать недоработки.

позволяет счітать, что ты алісу счітаешь «больной» (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!)


Ты можешь лично СЕБЕ позволять, всё что угодно. Я тоже могу себе позволить с твоего разрешения, а почему собственно и не позволить, раз злобный фрейд себе позволяет, считать тебя больным, но в кавычках (заметь, это просто термін в кавычках, но более!!) [/quote]
Я віжу здесь только эмоціі. Юпітер, ты злішься? Предлагаю отбросіть эмоціі і діскутіровать нормально, без обідок і мстюлек.
[quote] Цитата:
“Блин, чётко и конкретно, с примерами, где и когда” я, злобный фрэйд пісал о ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Не надо, не надо шіть мне того, что я не делал. О возможності терапіі на форуме я уже высказался.


Ты же мастер домысливать, и что самое интересное, твои домыслы в основном верны, [/quote]
Позволь уточніть, фраза «Ты же мастер домысливать» в данном контескте оскорбленіе ілі комплімент? Мне хочется веріть, что комплімент, построеніе фразы говоріт о том, что это оскорбленіе. Твоё мненіе?
[quote] так вот, твои фразы на счёт ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЫ. Это же ты писал: странно. Раз ты не оглашал і не ставіл, что ж ты лезешь к алісе? [/quote]
прості, здесь нет ні слова о терапевтіческом помошчы. Еслі ты помнішь, это был комментарій к тому, что ты не оглашал нікакіх псіхотерапевтіческіх целей. Прошу другіх цітат.
[quote] Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты. [/quote]
спасібо, что ты знаешь все моі домыслы лучше меня. Это пріятно. Значіт телепатія всё-такі сушчэствует і я даже знаю жівого телепата. Обрадовал ты меня до невозможності. Впрочем, шуткі в сторону. В этом твоём высказываніі я не віжу конструктіва. Совсем. Одні конфліктогены. Інтересно, что стоіт за німі? Обіда, раздраженіе, другое? Просветішь? Кста, вспомні свою фразу к алісе, мол, зачем ты обіделась, еслі не обіжаться, можно многое получіть. Как ні грустно, эта фраза теперь пріменіма і к тебе. Будешь дуться?
[quote] Цитата:
не нахожу. “Лечат”, как ты помнішь, у нас стоіт в кавычках. Это – термін условный.


А знаешь, я пожалуй с тобой соглашусь, ты меня ВЫЛЕЧИЛ, у Алисы я уже прощение попросил, а ты во всём прав. Я согласен, я такой, эээ урод, дурачок и простофиля. И каждый останется при своём, что имел до этого, акромя меня. [/quote]
Тебе не ідёт быть собакой снізу. Да і на меня это не действует. Короче, мілый друг, прошу тебя откінуть эмоціі і весті нормальную діскуссію. Пока я с сожаленіем константірую, что ты ответіл мне эмоціонально (с негатівной окраской) і не по делу. Мне кажется, что тебе не нравітся, когда твой стіль пріменяют к тебе. Есть над чем задуматься?
Успехов і процветанія.

[Laysi]

[quote]Мне кажется, ты не можешь знать в кавычках оні для алісы ілі без. Не можешь ровно потому, что она нічего не говоріла об этом. В том, что ты можешь чітать мыслі я сомневаюсь. Мораль – не стоіт решать за алісу как она счітает. [/quote]

Тебе когда кажется, ты крестись,…помогает. Ты не видишь очевидного, это бывает. Алиса точно дала понять, что она считает себя подопытной свинкой или больной в общении со мной. Вероятно, только ты этого и не замечаешь, а вернее не хочешь замечать. Об этом говорить в прямую нет смысла, а косвенных подтверждений хоть отбавляй. Ты же лично встал на защиту больного и беззащитного человека, с которым якобы несправедливо поступили, а здорового и сильного защищать не имеет смысла. О сомнениях я уже писал чуть выше, а ты читаешь внимательно, захочешь найдёшь. Мораль – не стоит решать за меня, что я могу, а что нет. И если, придерживаться твоей морали, то тебе стоит сменить профессию, так как ты видишь только то, что тебе ХОТЯТ показать или навязать, и слышишь только то, что тебе говорят в прямую. Ты можешь запросто стать жертвой обмана. :-E

[quote]Да, это не ответ. Я і не отвечал. Я обозначал своё отношеніе к эті термінам. Кроме того, ты відімо не заметіл мою просьбу: [/quote]

Знаешь, злобный Фрейд, ты мне лапшу то на уши не вешай, хорошо? Ты можешь назвать это как угодно, обозначить, как те вздумается, но это и есть ответ. В противном случае, ты бы промолчал. =)

[quote]Могу я надеяться, что ты ответішь на этот мой вопрос? [/quote]

Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, термины “лечіть” и “сложные психотерапевтические выкладки ”, действуют для многих, как красная тряпка для быка. Термин «ситуация», более экологичная и более мягкая. :roll:

[quote]Я віжу здесь только эмоціі. Юпітер, ты злішься? Предлагаю отбросіть эмоціі і діскутіровать нормально, без обідок і мстюлек. [/quote]

А я вижу, что заэмоционировал ты, чего это тебя так задело? Ты же посвятил кавычкам половину своего постинга, обращая моё внимание на эти самые кавычки. И причём здесь мстюльки и обидки? Ведь заметь – это только просто термін в кавычках, но более!! :haha: :astro:

[quote]Позволь уточніть, фраза «Ты же мастер домысливать» в данном контескте оскорбленіе ілі комплімент? Мне хочется веріть, что комплімент, построеніе фразы говоріт о том, что это оскорбленіе. Твоё мненіе? [/quote]

Уточняю, естественно комплимент, можешь смело верить. :astro:

[quote]прості, здесь нет ні слова о терапевтіческом помошчы. Еслі ты помнішь, это был комментарій к тому, что ты не оглашал нікакіх псіхотерапевтіческіх целей. Прошу другіх цітат. [/quote]

Прошчаю, но дело в том, как я уже писал выше, что заявлять прямо о «терапевтіческой помошчы» не имеет смысла, да никто этого и не делает, это как в компьютерной программе, принимается по умолчанию. :yes:

[quote]Цитата:
Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты.

спасібо, что ты знаешь все моі домыслы лучше меня. Это пріятно. Значіт телепатія всё-такі сушчэствует і я даже знаю жівого телепата. Обрадовал ты меня до невозможності. Впрочем, шуткі в сторону. В этом твоём высказываніі я не віжу конструктіва. Совсем. Одні конфліктогены. Інтересно, что стоіт за німі? Обіда, раздраженіе, другое? Просветішь? Кста, вспомні свою фразу к алісе, мол, зачем ты обіделась, еслі не обіжаться, можно многое получіть. Как ні грустно, эта фраза теперь пріменіма і к тебе. Будешь дуться?[/quote]

Зачем обижаться на того, кто применяет ко мне провокационный стиль общения? Это бывает редко, и я ценю каждую минуту нашего общения. Ты пишешь, что в моём высказывании нет конструктива и один сплошной конфликтоген, и это значит, что мне нужно было (по твоим домыслам) приставать к Алисе с сексуальными домогательствами, это было бы меньшим злом по твоему мнению, чем-то, что было на самом деле? :haha:

[quote]Тебе не ідёт быть собакой снізу. Да і на меня это не действует. Короче, мілый друг, прошу тебя откінуть эмоціі і весті нормальную діскуссію. Пока я с сожаленіем константірую, что ты ответіл мне эмоціонально (с негатівной окраской) і не по делу. Мне кажется, что тебе не нравітся, когда твой стіль пріменяют к тебе. Есть над, чем задуматься?
Успехов і процветанія.[/quote]

Злобный Фрейд, лично мне идёт быть собакой с низу, с верху, с боку, с права и с лева…иногда. Мон шер, я эмоциональный человек, если ты заботишься именно об этом, то уверяю тебя, не стоит, лучше заботься о своих подавленных эмоциях (только прошу тебя, не уверяй меня в том, что ты такой железный и без эмоций). Пока я с радостью вижу, что ты держишься из последних сил, «пыхтишь» как «чайник» стараясь сдержаться и выглядеть эдаким «злобным и Фрейдом». И «свистишь» мне по поводу того, что ты мол, «такими штучками» не занимаешься, мол давно бросил.
Я доволен тем, что ты применил ко мне провокационный стиль, этот стиль вскрыл меня определённым образом, показав тебе, как и на что я реагирую. Нравится или не нравится – это не эффективный критерий, переходи на другие критерии. Задумайся над этим. Удачи. ;-)

[Демид]

Лихо сюжет закручен. Получаю удовольствие, читая этот топик. Это можно сравнить с разбором шахматной партии, которая находится в цейтноте.
Только у меня появляется такое чувство, что ваша партия, господа, начинает заходить в тупик. Мне представляется очевидным, что в принятом вами контексте дискуссия не имеет варианта позитивного завершения. Я имею ввиду обсуждение межличностных отношений в вашем блистательном треугольнике. Наверно уже каждый из вас пришел к своему собственному, причем окончательному взгляду на ситуацию и менять, видимо, этот взгляд не собирается.

Кстати, вспомнился один Дзенский анекдот в тему:

Один психоаналитик проводил свои исследования в сумашедшем доме. Директор привел его внутрь. В одной из палат мужчина все рыдал и рыдал, все плакал и плакал, и в его руке была фотография. Психоаналитик спросил директора:
- Что случилось с этим человеком?
Директор ответил:
- Он хотел жениться на одной женщине - это её фотография - но не смог этого сделать и стал безумным.
Они прошли во вторую палату, в которой другой человек бился головой о стену. Психоаналитик удивился:
- Что случилось с ним? Почему он бьется головой о стену?
Директор ответил:
- А он смог жениться на той самой женщине и стал сумашедшим!

Вам, господа виднее, я с удовольствием еще почитаю ваши постинги, но если вдруг вы устанете упражняться в риторике, то может быть, вы вернетесь к обсуждению темы топика? Я имею ввиду именно «уместность провокационного стиля общения в Синтоне».
Здесь неоднократно было высказано предположение, что мало кто понимает разницу между провокационным и конфликтогенным стилем общения. Вот вы, Лайси и З.Фрейд, два профессионала в психологии, разъяснили бы подробнее эти термины. Тогда стало бы ясно, кто и что имеет ввиду, что допустимо на форуме, а что неприемлемо.

Лично я думаю, что основная проблема, которая может возникнуть на пути к взаимопониманию, - это сложность в обозначении границ между «просто общением» и «провокационным стилем» и между «провокационным стилем» и «конфликтогенным стилем».

Есть такой КОАН: «Когда тебя спрашивают, что заставляет тебя отвечать?»

Любой прямой вопрос – это уже побуждение к ответным действиям, т.е. – провокация? Так получается?
Более того, человек может считать, что он просто вежливо сформулировал мысль, а его визави на экране своего монитора увидел, что мысль не впопад, а ее формулировка выполнена в конфликтогенном стиле.
Значит есть смысл такие понятия, как «просто общение» и «провокационный стиль общения» вообще вычеркнуть или объединить? Тогда можно было бы упростить задачу и рассматривать не соотношение трех стилей, а свести все к рассмотрению двух стилей общения:
- синтонный стиль общения;
- конфликтогенный стиль общения.

Если же под «провокационным стилем общения» понимается в данном случае применение каких-то специальных психологических техник воздействия, адаптированных для применения дистанционно, через интернет, то мне, безграмотному, было бы интересно послушать вас, специалистов.

В итоге сформулирую свои вопросы более лаконично:
- достаточно ли свести общение на форуме к двум стилям: «синтонному» и «конфликтогенному»? Или...
- ... или есть необходимость ввести понятие «провокационного стиля общения»? Если такая необходимость есть, то...
- ... что такое «провокационный стиль общения», какие психологические техники он в себя включает?

Я думаю, что если мы придем к однозначным ответам на эти вопросы, то можно будет двигаться дальше и прийти к соглашению, что можно использовать на форуме, а что применять нежелательно.
По-моему так.
_______________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

[Ольга Рафтопуло]

Лайси, солнце..... :cry2: Знаешь, мне Йеро про тебя ответил в моей темке. Мне очень понравилось то что он сказал. Целиком и полностью присоединяюсь... :-) . Почему пишу сдесь? Я оченно ясно вижу именно то, чогось сказал Йеро :-? Мне как-то становится обидно, когда в твою сторону начинают лететь фикусы... :-( . При чем мне нечего сказать, чтобы тебя защитить. Хотя я знаю, что в общем-то ты прав... :heart:

[злобный фрэйд]

2Laysi
[quote] Ты не видишь очевидного, это бывает. [/quote]
возможно. Всякая хрень в жізні бывает.
[quote] Алиса точно дала понять, что она считает себя подопытной свинкой или больной в общении со мной. Вероятно, только ты этого и не замечаешь, а вернее не хочешь замечать. Об этом говорить в прямую нет смысла, а косвенных подтверждений хоть отбавляй. Ты же лично встал на защиту больного и беззащитного человека, с которым якобы несправедливо поступили, а здорового и сильного защищать не имеет смысла. [/quote]
я зашчышчаю не столько человека, сколько его право не работать с тобой на форуме. Не быть в созданных сітуаціях. Он (в смысле она) ведь імеет на это право?
[quote] О сомнениях я уже писал чуть выше, а ты читаешь внимательно, захочешь найдёшь. Мораль – не стоит решать за меня, что я могу, а что нет. [/quote]
я этого не делал. Я ПРЕДЛАГАЛ тебе пріслушаться к просьбе алісы. Всё, что ты увідел другого, – твоі галлюцінаціі.
[quote] И если, придерживаться твоей морали, то тебе стоит сменить профессию, так как ты видишь только то, что тебе ХОТЯТ показать или навязать, и слышишь только то, что тебе говорят в прямую. Ты можешь запросто стать жертвой обмана. [/quote]
меня трогает твоя забота. Однако трёхлетній стаж успешной работы убеждает меня в том, что профессію я выбрал правільно.
[quote] Цитата:
Да, это не ответ. Я і не отвечал. Я обозначал своё отношеніе к эті термінам. Кроме того, ты відімо не заметіл мою просьбу:


Знаешь, злобный Фрейд, ты мне лапшу то на уши не вешай, хорошо? Ты можешь назвать это как угодно, обозначить, как те вздумается, но это и есть ответ. В противном случае, ты бы промолчал. [/quote]
Лайсі, лайсі, і это ты убеждал меня в том, что Я віжу то, что хочу. Ой лі я одін такой? Это был не ответ. Поскольку пісал я его в своём самом первом постінге, где нікто ешчо не задавал мне вопросы. Верно? Ответ – он только на вопрос. А выдірать фразу із контекста і обывать её ответом – не серьёзно.
[quote] Цитата:
Могу я надеяться, что ты ответішь на этот мой вопрос?


Предлагаю назвать это, созданной ситуацией, термины “лечіть” и “сложные психотерапевтические выкладки ”, действуют для многих, как красная тряпка для быка. Термин «ситуация», более экологичная и более мягкая. [/quote]
Хорошо. Теперь я понял. Согласен с предложеніем.
[quote] Цитата:
Я віжу здесь только эмоціі. Юпітер, ты злішься? Предлагаю отбросіть эмоціі і діскутіровать нормально, без обідок і мстюлек.


А я вижу, что заэмоционировал ты, чего это тебя так задело? Ты же посвятил кавычкам половину своего постинга, обращая моё внимание на эти самые кавычки. И причём здесь мстюльки и обидки? Ведь заметь – это только просто термін в кавычках, но более!! [/quote]
Не віжу связі между кавычкамі і эмоціямі. Прояснішь?

[quote] Цитата:
Позволь уточніть, фраза «Ты же мастер домысливать» в данном контескте оскорбленіе ілі комплімент? Мне хочется веріть, что комплімент, построеніе фразы говоріт о том, что это оскорбленіе. Твоё мненіе?


Уточняю, естественно комплимент, можешь смело верить. [/quote]
Спасібо. Так же предлагаю тебе задуматься над тем, как ты строішь фразы. Компліменты так – не строят.
[quote] Цитата:
прості, здесь нет ні слова о терапевтіческом помошчы. Еслі ты помнішь, это был комментарій к тому, что ты не оглашал нікакіх псіхотерапевтіческіх целей. Прошу другіх цітат.


Прошчаю, но дело в том, как я уже писал выше, что заявлять прямо о «терапевтіческой помошчы» не имеет смысла, да никто этого и не делает, это как в компьютерной программе, принимается по умолчанию. [/quote]
Лайсі, будь внімательнее. По этом пункту я с тобой согласілся.
[quote] Цитата:
Цитата:
Ну не с сексуальным же домогательством я лез, по твоему мнению к Алисе, естественно по твоим домыслам с ТЕРАПЕВТІЧЕСКОЙ ПОМОШЧЮ, хотя твои домыслы велики, и я не такой домысливатель как ты.

спасібо, что ты знаешь все моі домыслы лучше меня. Это пріятно. Значіт телепатія всё-такі сушчэствует і я даже знаю жівого телепата. Обрадовал ты меня до невозможності. Впрочем, шуткі в сторону. В этом твоём высказываніі я не віжу конструктіва. Совсем. Одні конфліктогены. Інтересно, что стоіт за німі? Обіда, раздраженіе, другое? Просветішь? Кста, вспомні свою фразу к алісе, мол, зачем ты обіделась, еслі не обіжаться, можно многое получіть. Как ні грустно, эта фраза теперь пріменіма і к тебе. Будешь дуться?


Зачем обижаться на того, кто применяет ко мне провокационный стиль общения? [/quote]
Я так понімаю, вопрос ріторіческій? На промываніе?
[quote] Ты пишешь, что в моём высказывании нет конструктива и один сплошной конфликтоген, и это значит, что мне нужно было (по твоим домыслам) приставать к Алисе с сексуальными домогательствами, это было бы меньшим злом по твоему мнению, чем-то, что было на самом деле? [/quote]
лайсі, ты чего???? Где в этом высказываніі логіка???? Какім образом то, что твой постінг направленный мне, “один сплошной конфликтоген” может означать, что к алісе ты должен был пріставать “ с сексуальными домогательствами”??? Я в прінціпе тебя не понімаю. По моім домыслам, ты должен (need) был перестать создавать сітуаціі для алісы после её первой просьбы. Вот что я говорю. Вот моя главная мысль для этого топіка.
[quote] лучше заботься о своих подавленных эмоциях (только прошу тебя, не уверяй меня в том, что ты такой железный и без эмоций). [/quote]
мілый, своі эмоціі я славно выразіл, сідя у монітора. Выносіть іх на форум не віжу смысла.
[quote] Пока я с радостью вижу, что ты держишься из последних сил, «пыхтишь» как «чайник» стараясь сдержаться и выглядеть эдаким «злобным и Фрейдом». И «свистишь» мне по поводу того, что ты мол, «такими штучками» не занимаешься, мол давно бросил. [/quote]
вспомнім фразу о том, что “ты відішь только то, что хочешь”. К кому мы её пріменім на этот раз? Верно. к тебе. Я “свістел” о том, что не ведусь на маніпуляціі із позіціі “собака снізу”. Не надо перевірать моі слова. Про эмоціі не было ні буквы. Опять увідел, что захотел?
[quote] Я доволен тем, что ты применил ко мне провокационный стиль, этот стиль вскрыл меня определённым образом, показав тебе, как и на что я реагирую. [/quote]
а мне нужно было знать, как і на что ты реагіруешь? Мне до этого нет ну нікакого дела.
Прошу заметіть, что в этом і предыдушчэм своём постінге, адресованных мне ты:
а) зашчышчаешься;
б) делаешь это по прінціпу «а ты сам в очках!»;
Это несерьёзно. Я не віжу здесь с твоей стороны готовності і желанія серьёзной діскуссіі. А бодаться с тобой бессмысленно. Предлагаю (еслі есть всё такі інтерес) перейті із форума в ЛС. Дабы не стоіт засорять форум ботвой, подобной на нашу. Так что ответа жду в ЛС.

[Даша]

Демид, я прямо-таки влюбляюсь в ваши послания :-) Господа, быть может вернемся к старому доброму обозначению намерений? Оно и понятней и честнее будет. Хотя вставка "я тебя провоцирую" сведет на нет всю провокацию :-(

[злобный фрэйд]

2Демид
[quote] Только у меня появляется такое чувство, что ваша партия, господа, начинает заходить в тупик. Мне представляется очевидным, что в принятом вами контексте дискуссия не имеет варианта позитивного завершения. Я имею ввиду обсуждение межличностных отношений в вашем блистательном треугольнике. Наверно уже каждый из вас пришел к своему собственному, причем окончательному взгляду на ситуацию и менять, видимо, этот взгляд не собирается. [/quote]
здраво. Согласен с тобой.
[quote] Вот вы, Лайси и З.Фрейд, два профессионала в психологии, разъяснили бы подробнее эти термины. Тогда стало бы ясно, кто и что имеет ввиду, что допустимо на форуме, а что неприемлемо. [/quote]
я в літературе не встречал термін “провокаціонный стіль обшчэнія” (что свідетельствует не том, что такого стіля нет, а о том, что я пока не відел кнігу, где этот стіль опісывался). Поэтому я буду выссказывать сугубо своё мненіе.
Ітак, я склонен обобшчать і думаю так: есть обшчэніе как процесс. В нём можно вычленіть элементы сінтонные і конфліктогенные. Правда сложность вычлененія в том, что, как ты верно пісал, для одного сінтон может быть конфліктогеном і наоботор. На занятіі Базового, посвяшчонном конфліктогенам (“мама, где мой галстук”) я с каждой группой пріхожу к выводу: конфліктонегом может быть ВСЁ ЧТО УГОДНО. Сінтоном – скорее всего тоже. Поэтому я счітаю, что надо плясать от суб’екта, того, кто говоріт на данный момент. Еслі он счітает, что его слова былі сінтонамі, то так оно і есть. ДЛЯ НЕГО оні былі сінтонамі. І он не в ответе за то, что напрімер я воспрінял іх как конфліктогены. Естественно, это работает лішь в том случае, когда человек іскреннен і честен сам с собой.
В отношеніі провокацій расклад такой. Провокація – это вершіна айзберга і важно смотреть в корень, что является базовой в этой провокаціі: сінтон ілі конфліктоген. Поясню. Вот еслі я провоцірую (не важно на что) человека на тренінге, ісходя із заботы о нём, желая помочь ему поработать, это сінтон. А еслі я его провоцірую на том же тренінге с целью унізіть і показатьсвоё превосходство – это конфліктоген. Отсюда вывод: провокація должна рассматріваться в купе с глубіннымі мотівамі. І только после этого можно делать вывод о допустімості/недопустімості оной.
Надеюсь я ответіл на вопросы, помешчонные внізу твоего постінга. Еслі нет – спрашівай, уточню.
Что касается ответа на вопрос в теме топіка, то сама Сінтон-программа содержіт огромное колічество провокацій. І оні вполне пріемлімы, поскольку помогают людям расті. Однако, повторюсь, допустімы лішь те провокаціі, в основе которых лежіт сінтонное отношеніе к человеку.
[quote] Я думаю, что если мы придем к однозначным ответам на эти вопросы, то можно будет двигаться дальше и прийти к соглашению, что можно использовать на форуме, а что применять нежелательно. [/quote]
я счітаю, что провоціровать на форуме можно (опять же, еслі это делается для блага человека, а не для плясок на его костях). Можно до тех пор, пока провоціруюшчэго провоціруемые не попросіт остановітся. Здесь провокатор должен перестать провоціровать, поскольку форум – это всё же не тренінговое пространство.

С уваженіем за разумнуюю і взвешенную позіцію.

[Laysi]

[quote]Лайси, солнце..... :cry2: Знаешь, мне Йеро про тебя ответил в моей темке. Мне очень понравилось то, что он сказал. Целиком и полностью присоединяюсь... :-) . Почему пишу здесь? Я очень ясно вижу именно то, чогось сказал Йеро :-? Мне как-то становится обидно, когда в твою сторону начинают лететь фикусы... :-( . При чем мне нечего сказать, чтобы тебя защитить. Хотя я знаю, что, в общем-то, ты прав... :heart:[/quote]

Эээээ, понимаешь Оль, я ведь ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО, как вызывать и как выстаивать под огнём.
Знаешь иногда эти "фикусы" больно ранят, и некая поддержка...эээ, нууу, как вот у тебя, очень кстати. Большое тебе спасибо, это ценный поступок. :heart:

Созданная мною ситуация во многом показывает, кто в данный момент Синтонен, а кто ТОЛЬКО БОЛТАЕТ о Синтонности...нууу, ты ж понимаешь. ;-)