Уместность провокационного стиля общения в Синтоне

Алиса писала Лайси

Лайси отвечал

Я предлагала

Алиса обижалась

Исправляюсь и открываю тему, тем более что вопрос действительно интересный. Я, допустим, так как Лайси не умею быстро выцепить в человеке слабые места. А он это делает мастерски, в частности, за счет своего провокационного стиля. На что можно обижаться, возмущаться и говорить, что это не по правилам, и редко когда благодарить за то, что он показывает действительно уязвимые места, не считаясь с представлениями человека о том, какой он белый и пушистый. А с тем, что выявлено можно работать или не работать, но игнорировать уже не получится. Насколько уместна такая манера общения в Синтоне – вопрос открытый. Но утверждение о том, что это реально работающая техника, у меня не вызывает сомнений. Для того чтобы впредь обсуждение подобных вопросов не захламляло другие темы, предлагаю обсудить это здесь. Можно, конечно, рассмотреть данную тему и с точки зрения этологии, в частности как «большой порог конфликтности - признак высокоранговости», или с точки зрения провокаций как одного из методов организации тренгового процесса, но не думаю, что это будет в тему именно синтонного общения.

Плиз, дамы и господа, высказывайтесь.

А у нас на сайте идет тренинговый процесс, на котором вскрываются слабые места, с которыми потом нужно работать? Н-да?

Если так, то я его не заказывала, не оплачивала и тренинговое соглашение не подписывала. Я здесь общаюсь, то есть приятно провожу время и получаю всякие другие бонусы. Мне подобная психотерапия, а иначе процесс публичного раздевания в прямом эфире не нужен. Если мне вдруг потребуется помощь психолога, психотерапевта, ведущего какого-либо специального тренинга, я к нему обращусь лично, пусть даже это будет и Лайси.

Но для этого, обратите внимание, требуется мое желание и мое согласие. И кроме этого, если я опять-таки не ошибаюсь, существует вопрос этики психолога, то что сейчас так оживленно обсуждается в топике "Об ответственности психолога". И одним из его пунктов является неразглашение информации о его участниках. Если Лайси так хочет мне помочь, то почему бы ему такому доброму и альтруистичному, не написать мне об этом лично - на почтовый ящик, личным сообщением, поговорить по телефону и наконец встретится лично? Если, как говорит Жванецкий, вас интересует результат.

Пока же при проведении данных актов психотерапии в прямом эфире я пока вижу только набирание бонусов в свой эмоциональный карман. Достигается же оно самым простым и естественным способом - опусканием собеседника. Что вы, что вы, никаких прямых и публичных оскорблений, только тонкий юмор и ирония, "быстрое выцапывание в человеке слабых мест", и потом по ним так - иголочкой, или молоточком, или кувалдочкой.

И человек, у которого и без любезных выцепок Лайси там была дырка, на которой только-только стала нарастать корочка, получает туда сильный болезненный удар и отправляется в аут залечивать дырки до следующего поединка. А Лайси собирает лавры победителя и торжествующе раскланивается.

Только много ли славы от победы слабого, больного (в этом тонком для него месте), и так харкающего кровью собеседника? Даша, вы серьезно считаете что люди, которые ходят на тренинги, вращаются в околосинтоновской среде и вообще в среде психологов, не знают где у них слабости и комплексы? Не знают, что именно там надо лечить?

За себя скажу, я про свои слабые места все знаю сама, и мне туда плевать и бить не нужно. Я сама умею бить по почкам, и при случае вдарю так, что мало не покажется. Но я никогда не нападаю первой, и стараюсь быть объективной. Я наоборот всегда ищу, где человека можно поддержать, где полечить , подуть и погладить.

Так кому нужен такой провокационный стиль, который ничем в своих проявлениях не отличается от конфликтного, но имеет другую природу (так кажется написал Лайси?). Мне и подобным мне? Ой, не надо меня лечить! Таким же как Лайси, выясняющим у кого ранг выше? Ну пусть они и выясняют его между собой, а мы побудем в партере и поаплодируем победителю! Самому Лайси? Вот тут мне все кажется ясно - побольнее вдарил, человек заткнулся, недоумевая, за "что это меня так?" и отполз в тень.

Лайси получил моральное удовлетворение от хорошо проделанной работы, от сознания того что сделал такой полезный для человека поступок - рассказал ему о его слабых местах, заодно пнув туда пару разков, чтобы бедняга не ошибся и по синякам точно определил, что ИМЕННО ТАМ у него слабое место. А то вдруг ошибется и не увидит в следующий раз!

Чтобы сообщить человеку, что у него больные почки, обязательно ли их ему отбивать? А ведь их еще можно вырезать ножиком и показать лично, что конкретно в этом месте у него болело. Только вот станет ли больному легче?

В заключение добавлю, что Лайси я знаю лично, люблю его и восхищаюсь его талантами и способностями, его яркостью и незаурядностью. Но ведь всему есть свое место и время, время для яркости и время для сумерек, время для павлинов и время для сов. Может как-то стоит эти вещи разделять, и решить для него самого - а для чего он это делает?

Алиса

По поводу манипуляций в ответ на манипуляции.
"Поступай с человеком так, как хочешь, чтобы и он поступал с тобой." :-)
Хорошее правило! Я считаю, что изначально необходимо быть добым и уважительным ко всем. :-)
Но! Если кто-то, обращаясь ко мне, проявляет стремление к насильственной манипуляции, следовательно я это понимаю, как желание того, чтобы я сманипулировал им в ответ. :-D
Т.о. моя ответная манипуляция - осознанная и намеренная. =)

Тем не менее, я помню, что месть порождает месть и всегда готов вернуть отношения на "тёплый" лад. :-) :heart:

Достаточно правдивая история о работе имунной системы.

Итак, когда в нашем организме развивается какая-либо инфекция, то, если она повреждает клетки организма, те выделяют сигнал боли. Как правило, это особая электрическая (и) или химическая активность. И вот на эти сигналы приходят защитники организма (лимфоциты) которые уже непосредственно борятся с инфекцией. Если же происходит нарушене работы целого органа, или образуется повреждение тела, то образующийся болевой сигнал активирует восстановительные процессы. Но у этой системы есть один недостаток. Очень часто инфекции и болячки приходят с организмом в равновесие и становятся хроническими. Они не сильно раздражают болевые рецепторы, и организм перестаёт с ними активно бороться, лишь сдерживая развитие по мере необходимости. Именно таким образом развиваются раковые опухоли. И когда защитная функция организма слабеет, недолеченные инфекции активируются с новой силой, иногда приводя организм к гибели.
Западная, классическая, медицина практически не имеет средств для успешной борьбы с подобными хроническими заболеваниями. Лучшее, что она может предложить - это снятие обострений и всё. Окончетельная победа её не светит. Однако, есть гомеопатический подход. Он заключается в том, что бы применить в малых дозах ЯД, сходный по действию с деятельностью инфекционного возбудителя. В результате появляются сигналы раздражения, которые активируют имунную систему, которой ничего не остаётся, как "вынести" инфекцию совсем и навсегда. Вот такой естественный подход может показывать чудеса эффективности, там, где полностью пасуют все, научно обоснованные, методы западной медицины.

Возвращаясь к топику.
Лайси - это как раз именно такой "гомеопатический" препарат, который способен поспособствовать полному излечению от тех психологических болячек, которые лишь покрываются "корочкой забвения", так никогда и не заживая.
Пользуйтесь им на здоровье, пока он сам хочет вам помогать, так больно стукая по тем местам, которые стоит давно залечить, вместо того, что бы так безуспешно прятать их от других, в надежде, что и от себя удасться спрятать.

"Бойтесь данайцев, дары приносящих!"

У меня появилсь страшное подозрение, что единственный человек в этом мире, который лучше всех знает что конкретно мне в этой жизни нужно и от чего меня стоит лечить, включая даже меня саму - это наш всеобщий друг Лайси!
Вы знаете, тут возможны два варианта - либо у Лайси мания величия, либо у меня мания преследования. И как обычно, лекарство и в том, и в другом случае - это Лайси?

Чур меня, чур! :roll: :roll: :roll:


И кстати для Йеро: где в правилах форума написано, что он является "продолжением тренингового процесса"? Может вы какие-то другие правила читали и подписывались под их соблюдением? Я - нет, и уже хочется послать вас внимательнейшим образом их перечитать! А потом уже давать сложные психотерапевтические выкладки, если на форуме есть люди, которые их заказывали.

Спасибо за ответ, Алиса.
[quote]Пока же при проведении данных актов психотерапии в прямом эфире я пока вижу только набирание бонусов в свой эмоциональный карман. Достигается же оно самым простым и естественным способом - опусканием собеседника. Что вы, что вы, никаких прямых и публичных оскорблений, только тонкий юмор и ирония, "быстрое выцапывание в человеке слабых мест", и потом по ним так - иголочкой, или молоточком, или кувалдочкой.[/quote]

Как говорит моя мама: «интеллектом, как кастетом». Да есть такое, и у меня тоже. Фишка в том, что на определенном постболезненном этапе (т.е. этапе, когда у самого все «дырки» уже посчитаны и по мере возможности залатаны) такого рода общение становится своего рода спортом, в котором собеседники, примерно равные по «ударной мощи», просто упражняются в вербальной пикировке. Если меня «делают» в подобной игре, я искренне восхищаюсь и стараюсь перенять стратегию, с помощью которой меня сделали. Если мне становится больно, я понимаю, что в очередной раз мои представления о мире и мир не совпадают – вот и все. Видимо, людьми, не играющими в подобные игры, это воспринимается как душевная черствость. Спасибо, что напомнили.

[quote]Я наоборот всегда ищу, где человека можно поддержать, где полечить, подуть и погладить.[/quote]

Классно, что вы такая человеколюбивая, и, наверняка, с вами очень удобно общаться, а интересоваться надо ли человеку ваше трепетно-бережное отношение пробовали? Слово «всегда» наводит меня на размышления о некоторых самоограничениях.


Sapfir, я не совсем поняла, где у вас проходит граница между манипуляцией, жесткой манипуляцией и не манипуляцией. Есть мнение, что не манипуляция – это сообщение, в котором намеренье и цели высказывания совпадают друг с другом и с прямой формой сообщения. В этой парадигме не манипуляцией является открытая адресная просьба, ничего не имеющая под собой кроме просьбы, или оглашение намеренья, например «я хочу тебя обидеть» или «самоутвердиться за твой счет» или «доказать себе, что я хороший». Есть другая парадигма, согласно которой манипулятивным является любое взаимоотношение. Есть третья версия, в которой «все, что мною субъективно воспринимается как вред мне любимому – манипуляция». Корову увели у меня – манипуляция. Я увел корову – не манипуляция. Вы в какой парадигме или межпарадигмальном пространстве обитаете?

Вернуть отношения на теплый лад – это, очевидно, мне предложение? Безумно польщена :heart: , но я с вами холодного лада и не имела. Мы просто в разных картинках мира. О моей картинке читайте ответ Алисе.


Иеро, очень хорошая метафора :-)


[quote]где в правилах форума написано, что он является "продолжением тренингового процесса"? [/quote]
Алиса, у вас есть два выхода: 1. строить весь форум таким образом, что бы он соответствовал вашим представлениям о том, как надо; 2. смириться с тем, что здесь обсуждаются специфические темы, специфическими средствами.
Подсказка: в 1-м классе: а) необходимо срочно объяснить всем, что вы пришли сюда приятно проводить время и потребовать от окружающих того же; б) можно понять, чей-то они все так над буквами прутся; в) развернуться, хлопнуть дверью и сказать, что вы пойдете обратно в сад.

Друзья, я всех вас люблю, но пока уверенно займу позицию Алисы: на этом форуме правила такие, какие есть, и в соответствии с ними, какие бы психотерапевтические цели Лайси ни оглашал, его поведение есть поведение конфликтогенное и на форуме не приветствуемое. Это я так мягко выражаюсь.
Впрочем, если вдруг я что-то не учел, с удовольствием выслушаю поправки.

Приветствую тебя Алиса! ;-)

У меня сложилось такое впечатление, что, ты удивлена тем, что на сайте идёт тренинговый процесс, на котором действительно могут, но совсем не объязанны вскрываться слабые места, с которыми есть возможность поработать. Напоминаю тебе, что ты Алиса находишься на территории Учебного Центра Синтон, заявлена на данном форуме, как член клуба, а значит ты «не должна обязательно проходить Синтон, но тебе (по умолчанию),все это нравится, потому так называться и будешь. ПРАВИЛА прочитаю и соблюдать буду, учиться здесь… ну, по настроению.» … так гласят настоящие правила, если ты по рассеянности их забыла.

Ты говоришь, что не заказывала, не оплачивала и не подписывала тренинговое соглашение, тогда позволь тебя спросить, а что, кроме приятного время препровождения ты здесь делаешь? Какие цели, кроме как приятного время препровождения, да ещё только в одну твою сторону ты ставишь? Возможно тебе следует поискать другой форум, который ставит цель только получения всяческих бонусов, поглаживания и успокоение своих посетителей? Может у тебя просто сейчас такое настроение? :roll:

На этом форуме, от тебя никто не требует такой жертвы, как публичное раздевание и групповая психотерапия, такое ощущение, что ты хотела прийти в сексуальный сайт, а попала на психологический.
На психологическом сайте, есть ОПАСНОСТЬ получить некие советы, или критику, даже если ты их в прямую и не просишь, это особенность почти ВСЕХ психологических сайтов.

Пойми Алиса, лично ты мне нравишься, такая как есть, со всеми твоими достоинствами и недостатками, и если ты от меня слышишь некие замечания по твоему поводу, то это от того, что я к тебе неравнодушен, что ты меня волнуешь, что я люблю тебя, и здесь ВСЁ делается от любви к тебе. Если бы мне было всё равно, я не сказал бы тебе ни слова. :-E

Ты интересный человек Алиса, и в связи с этим, я позволял себе слегка подтрунивать над тобой, обращал твоё внимание в шутливой, а иногда и саркастической форме на некие, с моей точки зрения твои ошибки или лучше сказать недоработки. Ты же увидела в этом публичное опускание и оскорбления. Возможно, я был не прав, прошу прощения за это у тебя. Меня ввело в заблуждение твоё членство в клубе, будь ты обычным гостем, я, вероятно, не стал бы так с тобой общаться. Ещё раз Алиса, прошу ПУБЛИЧНО у тебя прощения. :roll:

Ты пишешь Алиса, что сама умеешь бить по почкам, а при случаи вдаришь так, что мало не покажется. Так вот, я Лайси, ПОДТВЕРЖДАЮ это твоё мастерство, проверил на себе, ты в этом поприще достигла больших успехов. Твоё заявление, по поводу не нападения первой, считаю не обоснованной, а заодно и твоё стремление быть объективной. В большинстве своём, ты выдвигаешь условие, что бы ТЕБЕ АЛИСЕ было комфортно и удобно, я не замечал, что бы ты Алиса поинтересовалась у собеседника, а комфортно ли ему с тобой? =)

И ещё Алиса, Провокационный и Конфликтный стиль есть в этом мире, а значит, они нужны. Ты можешь пока не понимать, зачем и для чего они, но это не значит, что эти стили не нужны. При общении со мной, случилось так, что тебе стало больно, ты закричала, потом обиделась, и вследствие этого обвинила меня. Предлагаю остановиться тебе, замереть и подумать…обида – это обучающее состояние? :roll: Обвинение собеседника поможет тебе снять ту боль, которая у тебя проявилась? Пойми, я не садист, что бы испытывать удовлетворение от чужой боли, и мне вовсе не обязательно доказывать свою ранговость, я её и так хорошо знаю, поверь на слово. :-D

Ты задала вопрос, а собственно для чего я это делаю, как смогу так отвечаю. Вот в контакте со мной тебе стало больно, и вместо того, что бы выяснить, а почему больно, ты стала обвинять и обижаться. А зачем ты Алиса обвиняешь и обижаешься, а? Вот такой ответ вопрос...

У меня не мания величия, а у тебя не мания преследования, скорее, всего у тебя обида, обида на то, что с тобой поступили другим, не привычным для тебя образом, зато ты отреагировала так, как всегда. Это не плохо и не хорошо, это ТАК. Хочешь с этим что-то делать, делай, не хочешь, можешь оставить так, как есть. Но всё равно, удачи тебе. ;-)

[quote]Друзья, я всех вас люблю, но пока уверенно займу позицию Алисы: [/quote]

Николай Иванович, вы в Синтоне авторитет, хотите вы того или нет, вы согласны с этим? Не учитывать сей факт, и целенаправленно игнорировать его, значит создавать конфликтогенную обстановку. Вставая, на чью либо сторону, вы тем самым обижаете другую сторону, а значит на лицо конфликтоген. Такая вот особенность у людей, занимающих такое положение как у вас. Предлагаю, если вы, хотите кого-то поддержать, то делайте это приватно, на этом форуме это возможно. Тем самым вы не даёте повода для раздувания ЭГО у того, на чью сторону встал Учитель, и нет повода для глупых обид другой стороны. :-E


[quote]на этом форуме правила такие, какие есть, [/quote]

Полностью с вами согласен Николай Иванович, вот одно из правил: «И помните, "дедушка" Синтона Аркадий Петрович Егидес утверждает, что отрицательная оценка — это конфликтоген.»
Цитата Марка Шевченко.

Я заметил, что вы Николай Иванович, слишком часто разбрасываете отрицательные оценки, эдак так походя, на право, на лево…может я ошибся, и вы мне укажете, что это не так? :roll:

[quote]и в соответствии с ними, какие бы психотерапевтические цели Лайси ни оглашал, [/quote]

А на сколько я помню, я ничего не оглашал, и ни каких психологических целей не ставил, хотя может я забыл? :confused2:

[quote]его поведение есть поведение конфликтогенное и на форуме не приветствуемое.
Это я так мягко выражаюсь. [/quote]

Я уже говорил, что есть поведение конфликтное, а есть провоцирующее, они очень похожи, и очень большая вероятность их спутать. У Егидеса А.П. по этому поводу ничего не сказано, но это не беда. Я уже предложил найти коренные отличия этих двух стилей общения. И тогда, возможно будут сняты все недоразумения по этому поводу. Ведь банальный силовой запрет, не прояснит данную ситуацию. Вы согласны с этим Николай Иванович? :roll:

Sapfir писал:
"Поступай с человеком так, как хочешь, чтобы и он поступал с тобой".

Sapfir, это устаревшая, так сказать библейская заповедь. Не в то время ты живешь. Ты попробуй другого заповеди придерживаться:

«Поступай с человеком так, как он хотел бы поступить с тобой».
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)

Сорри, Николай Иванович, видимо, это я форумом ошиблась, а здесь отдыхают и считают дурным тоном слишком сложные психотерапевтические выкладки. Еще раз извиняюсь, раскланиваюсь и удаляюсь.

Одно замечание-уточнение.
Ты, видимо не заметил того, о чём я сказал.
Мы говорим об одном и том же по сути.
Изначально я не знаю человека, до того как у нас возникнут контакты любого рода.
Таким образом, я ещё не знаю, как он хочет поступить со мной! ;-)
Поэтому я предложил при первом общении придерживаться библейского правила. Т.е. я даю понять новому человеку в моей жизни, что хочу поступать с ним по доброму и уважительно. :-)
А вот если он в ответ на это моё библейское расположение к нему отвечает чем-то иным, то тогда вступает в действие второе правило (предложенное тобой) - я поступаю с ним так, как он пытается поступать со мной. :-D

И в заключении: чтобы не плодить месть, необходимо всегда быть готовым перевести отношения на добрый лад (при желении обоих сторон, разумеется).

К сожалению, у меня в пятницу не получилось задать их, поэтому спрашиваю сегодня.

Уважаемые Лайси, Иеро и Даша! Как я видела, вы все трое являетесь кураторами УЦ Синтон, то есть его официальными представителями и вторыми после ведущих лицами. В связи с этим у меня возникают следующие непонятки, которые я хотела бы прояснить.

Правильно ли я вас поняла, что:
1. Все участники форума УЦ Синтон являются участниками проводимого кураторами УЦ Синтон тренингового процесса, несмотря на то, что нигде в правилах форума этого не указано и никто из членов клуба не давал на это своего официального согласия.

2. Этот тренинговый процесс проводится в довольно неудобной и болезненной для некоторых участников форума форме, то есть в виде провокаций, подколок и нажиманий на их болезненные места, несмотря на их неоднократные просьбы, возражения и протесты. Других форм и способов проведения этого тренингового процесса вы, как официальные кураторы УЦ Синтон, не используете. По крайней мере я, как участник форума и ваш искренний поклонник, этого не разу не наблюдала.

3. В соседней теме "Об ответственности психолога" вы утверждали, что при проведении тренингового процесса ответственность за его результаты вы, как пихологи УЦ Синтон, не несете, и эта самая ответственность за результаты целиком возлагается на самого участника тренинга.

И прежде чем я выскажу свои выводы по этим пунктам, я бы хотела услышать ваши ответы и комментарии.

С уважением,
Алиса

Алиса Донникова
1. Все участники форума УЦ Синтон являются участниками проводимого кураторами УЦ Синтон тренингового процесса, несмотря на то, что нигде в правилах форума этого не указано и никто из членов клуба не давал на это своего официального согласия.

Для начала вот самая первая строка правил:
ФОРУМ Учебного Центра «Синтон», находясь в свободном пространстве Интернета, живет и работает по своим, синтоновским правилам.
Это — территория Синтона. И здесь действует Устав синтоновского общения.

Конечно, для тебя лично, определившуюся как "член клуба", распространяется:
Член Клуба. Не обязательно проходил Синтон, но мне все это нравится, потому так называться и буду. ПРАВИЛА прочитаю и соблюдать буду, учиться здесь… ну, по настроению.

Так что требовать от тебя обязательного "учиться" мы действительно не можем, ибо твоё настроение дело исключительно твоё. Но и равлекаться всегда (ну всегда такое настроение) просто так, особенно за счёт тех, кто учиться хочет, мы тебе здесь не позволим. :-) Ибо мы здесь то же развлекаемся, уча других :-)
В Синтоне есть традиция вставлять в бэджики цветные треугольнички: красный - хочу учиться, прошу обратную связь; желтый - мне сейчас тяжело, поддержите или погладьте пожалуйста.
В качестве рекомендации предлагаю сделать в автоподписи что-либо в таком духе: "посмотрите на мой жёлтый треугольничек в бэджике", и ты заметишь, как изменятся посты направленные к тебе.

2. Этот тренинговый процесс проводится в довольно неудобной и болезненной для некоторых участников форума форме, то есть в виде провокаций, подколок и нажиманий на их болезненные места, несмотря на их неоднократные просьбы, возражения и протесты.

Каждый человек по своему воспринимает информацию. Если тебе от неё больно, можно конечно кричать, что "меня все бьют", но можно просто задуматься на тему того, а почему же всё таки больно? может быть стоит подставить другой бок? :-)
"Ежик был колючий. Просто он кололся.
Поэтому его били только в живот.
Он это очень не любил.
И однажды он побрился наголо.
Тогда его стали бить как и всех.
Да, трудно быть не таким как все."
:-) :-) :-)

Других форм и способов проведения этого тренингового процесса вы, как официальные кураторы УЦ Синтон, не используете.

Алиса, если с тобой в диалогах все мы используем только одну стратегию, от которой тебе больно, то это говорит в первую очередь, о том, что эту статегию общения с собой именно ты провоцируешь. Что касается Лайси, то да, у него этот провокационный стиль любимый, и он очень редко ему изменяет. А вот Я и Даша, наоборот, редко используем его. Посмотри наше общение с другими участниками, надеюсь это поможет тебе задуматься.

3. В соседней теме "Об ответственности психолога" вы утверждали, что при проведении тренингового процесса ответственность за его результаты вы, как пихологи УЦ Синтон, не несете, и эта самая ответственность за результаты целиком возлагается на самого участника тренинга.

Пожалуйста, перечитай ту тему ещё раз, и заметь, такие вещи, как собственно что такое ответственность на самом деле и как она распределяется. А так же о том, что с ней можно делать, а что нельзя.

В очень интересном русле пошла тема. Хотя вопросы задавали не мне, но вы уж простите, коли я участник форума, то выскажу свое мнение. На этом форуме у меня цель вполне конкретная, учебная. Здесь я получаю то, что другими способами получить у меня нет возможностей.
Поэтому я поддерживаю предложение Иеро:

[quote]В качестве рекомендации предлагаю сделать в автоподписи что-либо в таком духе: "посмотрите на мой жёлтый треугольничек в бэджике", и ты заметишь, как изменятся посты направленные к тебе.[/quote]

По-моему такая система была бы полезна тому, кому это надо. В форуме меня устраивает все, кроме одного. Не хватает обратной связи, тем более обратной связи от профессионалов.

И еще мой комментарий по поводу заявления Даши:

[quote]Сорри, Николай Иванович, видимо, это я форумом ошиблась, а здесь отдыхают и считают дурным тоном слишком сложные психотерапевтические выкладки. Еще раз извиняюсь, раскланиваюсь и удаляюсь.[/quote]

Ну и зря, ну и напрасно, все по тем же причинам, что высказаны выше.
________________________________________________
Все в этой книге может оказаться ошибкой. (Ричард Бах)