Ответственность психолога [ Психолог должен дать обет счастья? ]

[Sapfir]

Соглашусь с Вами на счёт "сначала ломать, а потом строить". Но я имел ввиду ломку не личности или убеждений, а именно иллюзий на счёт долга перед кем-то. Ведь когда мы делаем дома хороший и честный ремонт, мы не заклеиваем старые обои новыми и не замазываем их краской. Мы сначала всё-таки "ломаем" старые обои, подготавливаем стены и затем на эти стены наклеиваем новые. Так что, повторюсь, я имел ввиду ломку именно мнения о себе, как о человеке, который всем что-то должен.

Да, эволюционное и поступательное развитие, поэтапная работа над собой без перестройки личности, а только лишь с изменением её в сторону улучшения, как раз и является наиболее продуктивным подходом к личностному росту.

Теперь об ответственности. Она всё равно будет присутствовать у психолога, как бы ему этого не хотелось. Ведь изначально он привлёк к себе человека чем-то (рекламой, имиджем, мнением других "клиентов"). Согласен, что бОльшая часть ответственности за результат будет ложиться именно на человека, пришедшего (или же не пришедшего) на консультации (тренинги). Однако полностью самоустраниться от собственной ответственности психологу не удастся, ибо он уже заварил эту кашу и поддерживает процесс её варки.

И в заключение. Я ни в коем разе не имею цели "доказать здесь присутствующим, что они не правы" и что только я способен показать им правильный путь. Отнюдь! Я лишь предлагаю всем вместе задуматься над предложенной темой. Я не только не навязываю своё мнение, но и готов научиться чему-то от других. Я за содержательное обсуждение, а не манипуляции ради желания быть услышанным. :-)

[Sapfir]

Определение, построенное посредством самого себя, не может являться таковым. И уж точно передача информации не может быть самой ответственностью. В Вашем ответе про ответственность пока я вижу только игру словами... :-?

На счёт психолога красиво, конечно, но не более. Разве человек, созерцающий мир и умеющий чувствовать его, - уже психолог? Я тоже могу предложить привязку любого понятия к любому другому явлению, но будет ли это определением? :-?

Ответы... Да, человек не всегда готов к принятию ответа на свои вопросы. Но это не означает, что таким образом ответ автоматически всё-таки наличиствует здесь! ;-) Может быть так, что не только человек не готов к принятию ответа, но и самого ответа тоже нет. :-( А может быть и такое, когда человек всё же готов принять ответ, но его, этого самого ответа, так и нет на самом деле... :-D

Аналогично и "разборка" беседы на составляющие ещё не говорит о том, что благодаря этому наступит понимание, в чём "сыр бор". =)

[злобный фрэйд]

2Sapfir
[quote] И професииональный психолог может не только подталкивать изменения, но и (!) направлять их в "нужную" сторону. Вот на этом этапе и наступает момент ответственности психолога. [/quote]
согласен. Об этом я тоже пісал, правда не так чётко і подробно как ты.
[quote] Но "не давить" - это ещё не означает, что психолог снимает с себя ответственность за проводимые им консультации. [/quote]
а я і не пісал, что снімает. Ілі ты о другом? Кроме того, внесу ясность, в данном контексте «давіть» ознает жёсткую діректівную работу.
[quote] Есть замечательное правило "Не навреди!" [/quote]
вот здесь я тебе возражу по-крупному. Выше я уже показал, что навредіть псіолог не может. І ты, кста, с этім согласілся. Предлагаю другое правіло: «действуй так, чтобы кліент не мог іспользовать тебя, чтобы навредіть себе». Ідёт?

[quote] Итак, можно определить первый вывод из нашей беседы.
Максимально внимательное отношение к человеку при проведении консультации или тренинга. [/quote]
Категоріческі за.


2Даша
[quote] Уважаемые, а если на тренинге 40 человек (а в Синтоне бывает и 70), и все личности? Предлагаю, максимально внимательное отношение к себе, к словам, паузам, жестам. Ведущий в фокусе дцати пар глаз, отслеживать каждую - харизмы не хватит, а вот продумать себя и предугадать последствия своих выступлений - задача вполне реальная. [/quote]
даша, как то ні странно, действітельно можно быть внімательным КО ВСЕМ участнікам тренінга. Лічно мне это удаётся за счёт того, что я в одін момент времені работаю с однім человеком. І уж к нему-то я смогу быть внімательным. Предугадать последствія своіх выступленій задача абсолютно нереальная. Невозможно предвідеть ВСЕ РЕАКЦІІ. Ты і сама это знаешь. Некоторые моменты – да, но далеко не всё.

Кста, моя внімательная позіція вовсе не значіт, что я работаю только в мягком шчадяшчэм режіме. Скорее наоборот, я часто колючій і іронічный. І люблю работать “по Чёрному”. (поясненіе: чёрный – это стёбный цвет с Дістанціі, прідуманный в Менске. На нём отрабатывается упражненіе “все уроды!”). Люблю пінаться в воспітательных целях. Только перед каждым пінком просчітываю – могу лі я пнуть іменно этого человека іменно сейчас і іменно с такой сілой.

[Rer]

[quote][quote][quote]
Итак. Подход "никто никому ничего не должен" служит первым фронтом в борьбе с закомплексованностью на пути к свободной личности[/quote]
- Каким образом?[/quote]
В принципе, на твой вопрос уже ответил VIH.
Дело в том, что существующая система воспитания развивает в подрастающем поколении чувство обязанности перед обществом и даже жизнью вообще. Дабы каждый новый гражданин "удачно" встраивался в матрицу-систему государственного общественного устройства ему навязывается стереотипное поведение, при котором он ДОЛЖЕН: закончить школу, поступить в институт и получить диплом, пойти в армию, работать на кого-то, жениться (выйти замуж), и т.д. и т.п. Чтобы это работало и человеком можно было легко манипулировать, необходимо подавлять в нём волю и личность. В итоге у человека развивается целый букет комплексов на базе "я должен".
Именно поэтому, чтобы научить человека самостоятельно принимать решения и строить свою жизнь, прежде всего необходимо сломать чувство долга перед кем-то.
Но это только первая стадия, за которой непременно должно последовать становление свободной и ответственной личности, иначе человек, избавляясь от одних комплексов, начинает с жадностью ваккуумного насоса впитывать в себя другие или просто даже оправдывать наличие первых.[/quote]

Не убедили
Во-первых, Вы говорите о стереотипах, а я спрашиваю о комплексах
Во-вторых, стереотипы редко формируются под влиянием данного императива: "я нечто должен миру", в лице общества, себя и проч.
В-третьих, Сама по себе фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, не имеет смысла и заведома ложна(IMXO)
Думаю, она из книги Козлова. У Вас далеко книга? Может , напомните, "к чему" она была сказанна?

И еще эта фраза - некая установка. Эффективны ли установки в борьбе с комплексами? Скорее дают иллюзию изменения. Не знаю. Если кто "профи", расскажите!
А пока об установках:
[b]Какие синтоновские установки, с Вашей точки зрения, помогают преодолеть комплексы, а какие способствуют их развитию?

[Rer]

Вы - психолог? Удивленна. :insane:
[quote]
Моя позіція такова:
Есть трі міфа псіхологіі:
- псіхолог может помочь человека;
- псіхолог может ізменіть человеку;
- псіхолог может навредіть человеку.
І это – міфы, нічего этого псіхолог не может. Всё вышеуказанное делает САМ кліент. [/quote]
А это - истина? Отыскали "истину из истин"? Вот оно как обстоит на самом деле?
Продолжим?
Итак:
Есть три мифа жизни:
- человек может помочь человека;
- человек может изменить человека;
- человек может навредить человеку.

[Иеро]

Sapfir
Но я имел ввиду ломку не личности или убеждений, а именно иллюзий на счёт долга перед кем-то.

А вы серьёзно считаете, что иллюзии как то принципиально отличаются от убеждений, или они не являются такой же составляющей частью личности?

Ведь когда мы делаем дома хороший и честный ремонт, мы не заклеиваем старые обои новыми и не замазываем их краской.

Ну, во-первых, здесь, скорее всего не «мы», а всего лишь это вы так считаете. Ибо, что касается реальных ремонтов, то гораздо чаще делают как раз наоборот, разве что накладывают новую грунтовку поверх старых обоев, что дешевле и быстрее. А теперь представьте такую ситуацию. Вы решились делать капитальный ремонт в своей квартире. Но жить вам больше негде в принципе. Итак, вы вынесли из своей квартиры всю мебель (скорее всего на помойку, ибо больше некуда), ободрали все обои, разобрали старые полы, и.т.п. Теперь вопрос. Как вам будет житься в этой «разгромленной» квартире? Думаю, сильно некомфортно, даже с надеждой, что после окончания ремонта, который вечно затягивается по вполне объективным причинам, будет просто кайф? С внутренним психическим миром человека дело обстоит сходным образом. Выйти из себя куда-либо, на время «ремонта» себя, можно разве что, отдавшись во власть гипнотизёра-глубинника. Так что если нельзя покинуть ремонтируемую квартиру на время ремонта, следует делать ремонт по частям.

Так что, повторюсь, я имел ввиду ломку именно мнения о себе, как о человеке, который всем что-то должен.

Так конечно, можно делать в «стационаре», то есть на продолжительном марафон-тренинге или в спецклинике, однако при «амбулаторном» способе, коим является обычная психотерапия и синтон-тренинги такой метод совсем неэффективен. Ибо гораздо проще дать человеку новую стратегию поведения, сразу не затрагивая прошлых убеждений. И когда этот «абстрактный» человек воспользовавшись этой стратегией, оценит её как удачную, старый набор действий, и связанный с ним комплект убеждений просто дезактивируется, отправившись в прошлое. Так будет ровно до тех пор, пока предложенная вами стратегия будет эффективна.

Теперь об ответственности. Она всё равно будет присутствовать у психолога, как бы ему этого не хотелось.

Вы видимо, не поняли того, что пытался вам довести Лайси.
Дело в том, что наша ответственность в данном ракурсе – это всего лишь последствия наших действий. И от неё невозможно уйти в принципе, как бы того не хотелось, ибо невозможно для нас разрывать причинно-следственные связи. Так что мы можем говорить только о принятии ответственности, как о восприятии результатов собственных действий плюс предсказании их в дальнейшем. Это нужно только для того, что бы совершенствовать себя, замечая свои ошибки (неэффективное поведение) и устраняя их возможность в последующей деятельности. Так что психолог, как бы ему не хотелось, не в состоянии принять ответственность за клиента, ибо он всё равно не сможет исправить чужие ошибки, которые к нему просто не относятся. Однако, в его (психолога) силах совершенствовать своё мастерство устроения процессов.
Что же касается психологического профессионализма, то для разрешения всех спорных моментов используется этика. В рамках которой есть предварительное обдумывание и оговаривание с клиентом требуемых результатов терапии, или тренинга, что в последствии закрепляется терапевтическим, или тренинговым соглашением, в котором оговариваются ответственности сторон, в том числе, и ситуации форс-мажора.

Однако, полностью самоустраниться от собственной ответственности психологу не удастся, ибо он уже заварил эту кашу и поддерживает процесс её варки.

Это ваше выражение есть точно такое же верование, убеждение, иллюзия, как и «долженность». Так как по факту наступления негативных последствий работы психолога у него будет отрицательная репутация в лучшем случае. И ещё есть такое явление – называется вечно «недолеченный» клиент, которому так нравится сам процесс «лечения» или общение с терапевтом, что результат этого «лечения» уже просто не нужен. Именно от таких клиентов и раздаются такие вот выражения – «вы в ответе за тех, кого приручили». Однако, это совсем уже другая тема.

ЗЫ…. Вы, Sapfir, судя по всему, просто не в курсе реалий психологической кухни, являясь, в лучшем случае, потребителем её деятельность. И если же вам интересно более детально понять эти профессиональные реалии, то рекомендую вам купить и прочесть книгу: Т. В. Гагина и С. С. Козакевича «Модели НЛП в работе психолога». В ней подробно разбирается, в том числе и эта тема.

[Laysi]

Продолжаем дальше нашу пьесу.

Итак:
[quote]Теперь об ответственности. Она всё равно будет присутствовать у психолога, как бы ему этого ни хотелось. Ведь изначально он привлёк к себе человека чем-то (рекламой, имиджем, мнением других "клиентов"). Согласен, что бОльшая часть ответственности за результат будет ложиться именно на человека, пришедшего (или же не пришедшего) на консультации (тренинги). Однако полностью самоустраниться от собственной ответственности психологу не удастся, ибо он уже заварил эту кашу и поддерживает процесс её варки. [/quote]

В этом размышлении, Сапфир, вы допускаете очень распространенную ошибку, которая очень хорошо показана в фильме «Цвет ночи». Фильм начинается с того, что к герою фильма, психоаналитику, приходит клиентка, происходит некая работа, беседа с этой женщиной, и вдруг эта клиентка на глазах у героя выкидывается из окна. Наш герой в шоке от смерти этой несчастной женщины, и у него происходит нарушение зрения, он перестаёт различать цвета, и видит всё в сером цвете. Так вот, если встать на вашу точку зрения, то герой фильма обвиняет себя (т.е. по-вашему, берёт на себя ответственность за случившееся) в смерти женщины. Нагнетая всё больше и больше вины на себя (типа: невнимательности, самоустранения, привычки говорить ей об одном и том же, потери контроля над ситуацией, ну и всё в том же духе. Вы, Сапфир, лучше можете дополнить этот список), он тем самым загнал себя в депрессию. Занимаясь самобичеванием и взяв по невежеству всю ответственность за случившееся на себя, наш герой стал РАЗРУШАТЬСЯ, тем самым чуть не разрушив себя полностью. Вот к чему может привести психоаналитика невежественное понимания того, что происходит. :roll:

Ваш призыв к тому, чтобы нести ответственность за «кашу», которую якобы заваривает психоаналитик, приводит только к навешиванию ярлыков и обвинений в свой адрес, к трусости и нерешительности в своих действиях, заниженной самооценке, к сомнению и полной профнепригодности.

Беря на себя ответственность за всё, что может произойти с клиентом, психоаналитик тем самым замахивается на функции Бога, по крайней мере, это невежественно, если не сказать глупо. ;-)

То, за что вы ратуете, Сапфир, выглядит приблизительно так: человек придя на консультацию или тренинг и провзаимодействовав, достигает некоей стабильности. Перевожу, с ним больше НИЧЕГО не происходит по жизни. Вследствие чего он и принимает решения на поступок, за который несёт ответственность инструктор или психоаналитик. Вы не учитываете, что эта ситуация априори не может быть стабильной, что клиент может после тренинга или консультации встретится с дюжиной других людей. Что первоначальный эффект от тренинга или консультации может затереться от других впечатлений. Что этот человек попал в эту ситуацию не за один час или день, и даже не за неделю, что в этой ситуации человек может находиться годами. :-E

Моя жена проиллюстрировала это таким образом: «Человек ел, он съел два кило буженины, копчёную курицу, связку сосисок, выпил литр сока, съел арбуз, потом дыню, мороженное, торт, десяток эклеров.… И ВИШЕНКУ. Вздохнул и умер…констатация – человек умер от ВИШЕНКИ»

Насчёт привлечения к себе внимания. Мы все живём в обществе себе подобных и, хотим мы этого или нет, но привлекаем к себе внимание. Иногда это делается целенаправленно, чаще всего - неосознанно, а иногда и вообще странным образом, даже когда и не хотим привлекать внимание. :-D

И ещё, представьте такую ситуацию, вы, Сапфир, придя на этот форум и высказав некие идеи, сманипулировав мною определённым образом, сподвигнули меня, Лайси, выброситься из окна. Перед этим, я написал записку, мол, во всём виноват Сапфир, мол, это ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за мою смерть, он меня, мол, смертельно обидел своими высказываниями, и я больше не намерен этого терпеть. Может такая фантастическая ситуация возникнуть? Может! Тогда, скажите, пожалуйста, Сапфир, каким образом вы несёте за это ответственность? Это при условии, что найдётся добрая душа и вам об этом сообщит. И второе, а если вы об этой ситуации НИКОГДА не узнаете, или найдётся такой шутник, который сообщит вам, что бедный Лайси уехал жить навсегда в Африку изучать быт бушменов, и больше никогда не вернётся. А бедный Лайси тем временем будет спокойно лежать в могилке. :-D

[quote]На счёт психолога красиво, конечно, но не более. Разве человек, созерцающий мир и умеющий чувствовать его, - уже психолог? Я тоже могу предложить привязку любого понятия к любому другому явлению, но будет ли это определением? [/quote]

Множество людей, вероятно, умеют созерцать и чувствовать мир, и называть их психологами, по крайней мере, преждевременно. Большинство таких людей замыкаются в себе, созерцают или чувствуют единолично, по всякому оберегают это таинство от других, называют такое действо интимным. Да, вы, Сапфир, да и многие другие, могут запросто привязать любое понятие к любому явлению, есть даже мастера этого дела, и даже очень логически дать определение. Такие мастера смогут достаточно логично убедить, что белое, это чёрное, а красное, это синее по определению. У таких «мастеров» есть на всё определённый ответ.

Вы можете дать определение НЕБУ? Да и нужно ль кому такое определение? :roll:

[quote]Ответы... Да, человек не всегда готов к принятию ответа на свои вопросы. Но это не означает, что таким образом ответ автоматически всё-таки наличествует здесь! Может быть так, что не только человек не готов к принятию ответа, но и самого ответа тоже нет. А может быть и такое, когда человек всё же готов принять ответ, но его, этого самого ответа, так и нет на самом деле...

Аналогично и "разборка" беседы на составляющие ещё не говорит о том, что благодаря этому наступит понимание, в чём "сыр бор". [/quote]

У слепого от рождения всегда будут сомнения насчёт солнца. Если такого слепого вывести на улицу и указать на солнце, то для такого слепого не означает, что таким образом СОЛЦЕ всё-таки наличествует здесь! Возможно, вы подвели его к тёплой батарее.
Естественно и с «разборками» беседы на составляющие, что ещё не говорит о том, что благодаря этому наступит понимание, в чём "сыр бор". Это один из моих личных методов и первый шаг к эффективной беседе, но не панацея, и не 100% гарантия понимания. У меня много разных методов. ;-)

[quote]Определение, построенное посредством самого себя, не может являться таковым [/quote]

Это заковыристая фраза даже для меня. Что такое «посредством самого себя»?, и каким «таковым»?
Я понял это так, но возможно скорее всего и ошибся, что сам себя я цитировать не могу, а могу лишь пользоваться цититатми "великих"...это так?


Антракт.
Продолжение следует.

[Laysi]

Обсуждение пьесы в театральном буфете.

Вот злобный фрэйд из Минска высказался насчёт внимательности, а Сапфир тут же выдвинул резюме, вывод: «Максимально внимательное отношение к человеку при проведении консультации или тренинга».

Но позвольте, это же масло масляное, или рекламное «ещё больше», «ещё лучше». Что это значит, максимальное внимание? Инструктор и так весь во внимании при проведении тренинга или консультации.
Я предлагаю такой конструктив; повышать свой профессиональный уровень, учиться направлять на себя чужое внимание, знать, куда направлять своё внимание, на чём сконцентрировать своё внимание. :roll:

[quote]Алиса, и прочие заинтересованные лица, что бы нам сделать отдельную тему, посвященную Лайси? [/quote]

Определённо Дашенька, между нами кармическая связь. Ты вероятно, в прошлой моей жизни была моей третьей женой, и от ревности отравила меня. Теперь вот отрабатываешь свои кармические долги. Очень нежно и трепетно к тебе отношусь. :love: :kiss:

Вот и Алиса Донникова, действует схожими манипуляциями с Сапфиром, ты грит Алиса, на будущее учти Лайси, что если хочешь со мной общаться, то будь любезен, отвечай на мои, (то-есть Алисины) постинги так, как мне (Алисе) удобно, а свой столь любимый «рваный» стиль, засунь себе в… ээээ как бы это по мягче то выразиться, ну вы поняли, надеюсь, люди то умные…вот так, ни много, ни мало, а ставят условия. Ну, синтонная Алиса, ну что возьмёшь… :-E

[Алиса Донникова]

Ну дорогой! Я аж охренела от такого финала! (пардоны и реверансы модераторам, но других более приличных слов у меня нет)

Я сейчас специально вернулась на страницу назад и три раза перечитала свой постинг. Знаешь, Лайси, ни в одной своей фразе, ни в одном слове я даже не подразумевала "отвечай на мои, (то-есть Алисины) постинги так, как мне (Алисе) удобно, а свой столь любимый «рваный» стиль, засунь себе в… ээээ как бы это по мягче то выразиться, ну вы поняли, надеюсь, люди то умные…вот так, ни много, ни мало, а ставят условия".

Если ты ВОТ ЭТО ВСЕ в моем сообщении увидел, то это говорит лишь о том, что ИМЕННО ТЫ вдруг пожелал увидеть в моем собщении столько АГРЕССИИ. Я пыталась лишь договорится о стиле общения, который мне не нравится и я хочу его изменить и сделать более приемлимым. Да, для меня, потому что именно я с тобой общаюсь. Если тебя моя просьба вдруг так напрягла, то предлагаю:

- во-первых, задуматься об источнике такой агрессии именно внутри тебя самого

- во-вторых, не приписывать мне свои домыслы и не проецировать на меня свои собственные комплексы

- в-третьих, если тебе общаться со мной так тяжело и неприятно, то ты можешь этого просто не делать и меня игнорировать.

Я все это переживу, а в следующий раз отвечу на подобные заявления вот таким символом :roll: :roll: :roll: что означает: "на дураков не обижаются"

Алиса



P.S. Дополнение к оценке Н.И.
Николай Иванович, я занимаю сейчас позицию, которая удобна мне - не реагировать на сообщения, стиль которых мне не нравится. Кстати, той же позиции придерживаетесь и вы сами - или здесь "Что положено Юпитеру, не положено быку"? Бросаете меня, так сказать, на арену тиграм, и "Да здравствует император!"

[Veda]

Господа, я не считаю себя достаточно компетентной, чтобы вмешиваться в вашу беседу (ну не психолог я ). Однако, у меня возник один вопрос:
Кто-нибудь из участников этой дискуссии является психологом? Я имею ввиду дипломированным специалистом?

[Sapfir]

[quote]Предлагаю другое правіло: «действуй так, чтобы кліент не мог іспользовать тебя, чтобы навредіть себе». Ідёт?[/quote]
Идёт. Однако здесь просто дана более точная и детальная расшифровка. Но всё-таки и в данном случае присутствует действие от второго лица (т.е. в данном случае, - психолога). Так что, даже согласно предложенному правилу, клиент может навредить себе сам, но всё же под действием (в определённой степени) психолога. Собственно, принцип «не навреди», заключается в следующем: "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить".

[quote]Не убедили
Во-первых, Вы говорите о стереотипах, а я спрашиваю о комплексах
Во-вторых, стереотипы редко формируются под влиянием данного императива: "я нечто должен миру", в лице общества, себя и проч.
В-третьих, Сама по себе фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, не имеет смысла и заведома ложна(IMXO)
[/quote]
Я говорю именно о комплексах, формирование которых у человека происходит как раз под влиянием на его самооценку стереотипного подхода к мышлению. Стереотип – это прочно сложившийся, постоянный образец чего-либо (объекта, явления, процесса и т.д.). Т.е. стереотип – это, своего рода, стандарт, по которому человек оценивает действительность. Интерференция нейронной активности приводит к формированию в мозгу человека голографических построений, которые являются базисными по отношению к стереотипам. Именно под влиянием стереотипных конструкций в процессе восприятия и мышления человека возникает фильтрация информации и результатов её обработки. Таким образом, различного рода императивы на подобие "я нечто должен миру" выполняют роль установок, воздействие которых на процесс оценки действительности приводит к закреплению "преломлённого" взгляда на те или иные события, явления. Всё это и порождает становление стереотипов (читай – голограмм) в мозгу человека. А поскольку при таком субъективном восприятии реальности человек смотрит на мир через голографическую призму стереотипов, то при достаточно большом расхождении ожидаемого и действительного это вызывает в нём явление когнитивного диссонанса. Как следствие – подавленное состояние и болезненное осознание своего несоответствия. Чем чаще человек пребывает в подобном состоянии, тем сильнее закрепляется ощущение неполноценности, приводящее к формированию комплекса этой самой неполноценности.

Чтобы более ясно понять весь этот механизм, необходимо проявление таких понятий, как стереотип, комплекс, императив рассматривать в их интегральном взаимодействии, поскольку функционирование сознания человека носит системный характер.

Согласен, что фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, смысла не имеет. Именно по этой причине каждый её привязывает к тому, что для него наиболее необходимо в данный момент. И именно поэтому я говорю о развитии данной фразы с учётом ответственности.

[quote]А вы серьёзно считаете, что иллюзии как то принципиально отличаются от убеждений, или они не являются такой же составляющей частью личности?[/quote]
Да, я считаю, что иллюзии принципиально отличаются от убеждений. Хотя в частном случае они могут являться проявлением одного и того же, но это в том случае, если человек за свои убеждения выдаёт именно иллюзии, сам того не понимая. И я считаю, что иллюзии никак не являются составляющей частью личности (хотя, возможно, мы с Вами говорим о разном понимании личности). Иллюзии – это "розовые очки" на глазах, калейдоскоп, искажающий действительность и сужающий "поле зрения".

Что же касается Ваших "реальных ремонтов", то я прекрасно понимаю, что чаще делают именно дешевле и быстрее, накладывая новую грунтовку поверх старых обоев. Но говорит ли это о том, что такой ремонт будет добросовестным и ОТВЕТСТВЕННЫМ? Думаю – нет. Делать ремонт по частям – ну кто же с этим спорит. Конечно по частям, поэтапно, эволюционно. Но(!) добросовестно!

Теперь о принятии ответственности. Вы совершенно верно подметили, что ответственность – это последствия наших действий, и он неё невозможно уйти, т.к. невозможно разрывать причинно-следственные связи. Но затем, здесь же, Вы сами себе и противоречите, говоря о "созерцательном" восприятии результатов собственных действий. Т.е. Вы опять самоустраняетесь от тех самых последствий, о которых писали только что! Как забавно наблюдать избегание психологами ответственности за свои занятия на фоне всяческого старания "примазаться" к славе успеха человека, добившегося его благодаря тренингу. Т.е. налицо двойной стандарт принятия этой самой ответственности: если человеку стало хуже, то психолог здесь ни при чём; зато, если человек стал лучше и "выздоровел", то в этом несомненно есть заслуга и психолога тоже.
* К слову сказать, двойные стандарты проявляются повсеместно на этом форуме. Взять хотя бы систему оценок за высказывания.

И по поводу " реалий психологической кухни". Привожу цитату из упоминаемой Вами книги.

В нашей работе есть два вопроса, которые то и дело всплывают или явно, или где-то в глубине души: «Что делать?» и «Как это делается?». Применительно к практике индивидуального консультированию эти вопросы означают: теперь, когда человек пришел и чего-то от меня хочет, что мне с ним делать? И, соответственно, как я это буду делать?
Обрадуем сразу: первый вопрос поставлен неверно. Нам с этим человеком ничего делать не надо. Делать надо ему — менять себя и свою жизнь, а нам ему нужно в этом помогать.
Правда, уже легче?
Для верности повторим еще раз: если мы будем считать себя обязанными «что-то сделать с клиентом», то скорее всего натворим бед. «Что-то сделать» нужно самому клиенту. А к нам он пришел за помощью. Очевидно? Отлично! Отсюда вывод: если мы слышим от клиента жалобу и не наблюдаем ни малейшего желания работать, то нам здесь делать нечего. Заставлять мы не только не можем, но и не должны. Мы не милиция. И не принудительная медицина. Во взаимоотношениях психолога и клиента все добровольно. И его приход, и его изменения, и наша помощь. И как только мы начинаем что-то делать «за» клиента (например, хотеть «как лучше»), мы автоматически делаем что-то не то.
Даже если нам виднее.
Помните, есть старая история про лошадь и Милтона Эриксона (или Карла Роджерса)? Говорят, однажды деревенский мальчишка (будущий классик психологии и психотерапии) увидел забредшую к ним на ферму незнакомую лошадь. И отвел ее к хозяину. Хозяин удивился: откуда мальчик знал, куда надо вести лошадь? «Я не знал, — будто бы ответил Эриксон (или Роджерс), — лошадь знала. А я только не давал ей сбиться с пути». Так возник многократно повторенный призыв к нашему брату: «Ходи за лошадью!»
…
Итак, вопрос о том, «что» делать, мы решаем вместе с клиентом и опираемся на его желания. А вот как это сделать, когда уже более или менее понятно, что? И тут мы обращаемся к технологии.

Обратите внимание: "мы решаем вместе с клиентом". Т.е. уже на этапе выбора "что делать" психолог участвует непосредственно, не говоря уже о "ведении" клиента по "технологиям". Всё ещё скажете, что ответственности психолога нет?

[quote]Беря на себя ответственность за всё, что может произойти с клиентом, психоаналитик тем самым замахивается на функции Бога, по крайней мере, это невежественно, если не сказать глупо.[/quote]
А я не говорю, что психоаналитик должен нести полную ответственность за всё, что в дальнейшем будет происходить с клиентом. Вы описываете другую крайность, когда психолог настолько сильно переживает за клиентку, что и сам готов выброситься из окна. Крайности, крайности… Да, бОльшая часть ответственности лежит именно на клиентах, которые, повторюсь, добровольно пришли именно к этому психологу. Но бОльшая не означает – полная!

[quote]«Человек ел, он съел два кило буженины, копчёную курицу, связку сосисок, выпил литр сока, съел арбуз, потом дыню, мороженное, торт, десяток эклеров.… И ВИШЕНКУ. Вздохнул и умер…констатация – человек умер от ВИШЕНКИ»[/quote]
А что всё-таки побудило человека съесть всё это?

P.S. Про определения. Я хотел сказать, что при составлении определения какого-либо термина по правилам логики не допускается использование самого термина в "теле" определения.

[злобный фрэйд]

2Rer

[quote] Вы - психолог? Удивленна. [/quote]
чем же? Что такого ты відішь во мне , что я не могу быть псіхологом? Вопрос ісключітельно на поніманіе.
злобный фрэйд писал(а):
[quote] А это - истина? Отыскали "истину из истин"? Вот оно как обстоит на самом деле? [/quote]
это – істіна. Іменно так і обстоіт “на самом деле”. Теперь ты мне верішь?
[quote] Итак:
Есть три мифа жизни:
- человек может помочь человека;
- человек может изменить человека;
- человек может навредить человеку. [/quote]
еслі ты хотела сыронізіровать, то поздравляю тебя с провалом. Ты напісала ешчо одну істіну, с которой я іскренне і категоріческі согласен. Действітельно, человек не может помочь/ізменіть/навредіть человеку. Есстественно, еслі мы говорім о не фізіческой помошчы. Человек помогает/ізменяет/вредіт себе сам.

[Иеро]

Sapfir

Занятная дискуссия наблюдается.... Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.

Собственно, принцип «не навреди», заключается в следующем: "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить".

Такое вот выражение очень часто можно слышать от любителей перестраховки. Кабы чего не вышло, и.т.п. Ибо с таким вот этическим убеждением делать что-либо серьёзное просто нереально. Да и ещё существует такая многочисленная разновидность клиентов, которые приходят к психологам или на тренинги с целью попытаться переложить на них свою ответственность, за уже принятые решения, получив от психолога на них формальное разрешение или что-либо подобное. Распознать такого клиента дотстаточно просто лишь для того психолога, который хотябы пару раз сам обожгётся на такой вот ситуации.
И ещё вы судя по всему, представляете психологов такими вот "волшебниками", "колдунами", способными делать с другими людьми всё что им пожелается, и не желяющих отвечать за свои поступки.
Однако, реалии несколько иные. Психологи - это точно такие же люди, как и все остальные, только с одним отличиием - они могут выстраивать свои коммуникации таким образом, что бы достигать именно заранее запланированных результатов, из списка реально возможных при коммуникативном общении. Вот собственно и всё отличие. У каждого отдельного психолога есть свой набор возможных результатов, к которым он может привести посредством организации психологических процессов. И для его расширения и углубления требуется психологически (или духовно) работать с собой, причём постоянно. А чудеса - это область истинных колдунов, которых я пока встречал только в сказках.

Стереотип – это прочно сложившийся, постоянный образец чего-либо (объекта, явления, процесса и т.д.). Т.е. стереотип – это, своего рода, стандарт, по которому человек оценивает действительность.

Стереотип - он же не из ничего берётся, он является собирательной эффективной стратегией. Естественно, круг эффективного применения стереотипа ограничен, но именно благодаря наличию вот этих стереотипов достигается приемлимая устойчивость общества. Может не стоит их ломать, не разобравшись окончательно что удасться построить на их месте?

Интерференция нейронной активности приводит к формированию в мозгу человека голографических построений, которые являются базисными по отношению к стереотипам.

Забавная гипотеза. А вы уверены, что это истина в последней инстанции? Или вы студент-теоретик от психологии?

Согласен, что фраза "никто никому ничего не должен", вырванная из контекста, смысла не имеет. Именно по этой причине каждый её привязывает к тому, что для него наиболее необходимо в данный момент. И именно поэтому я говорю о развитии данной фразы с учётом ответственности.

Самая забавная фишка в том, что только человек принимающий собственную ответственность может сказать с полной уверенностью, что никто ничего и никому не должен, разве что если этот кто-то у кого-то что-либо брал на какое-либо время в долг. :-) И поэтому вместо слома старых убеждений о долженности стоит учить рациональной ответственности. Понимание "долгов" в результате придёт само и в нужное время.

Да, я считаю, что иллюзии принципиально отличаются от убеждений.

Чем конкретно. Набор признаков пожалуйста.

Хотя в частном случае они могут являться проявлением одного и того же, но это в том случае, если человек за свои убеждения выдаёт именно иллюзии, сам того не понимая.

Вот я как раз и не вижу никакой разницы. Ибо убеждения и верования совершенно равнозначны для психической системмы иллюзиям. Так как все они являются лишь шаблонами и отностиельными оценками. Некоторые особо "продвинутые" считают сесь мир иллюзией. Ну и что из того?

И я считаю, что иллюзии никак не являются составляющей частью личности (хотя, возможно, мы с Вами говорим о разном понимании личности). Иллюзии – это "розовые очки" на глазах, калейдоскоп, искажающий действительность и сужающий "поле зрения".

А разве что твёрдые убеждения не являются такими вот окрашивающими очками? Ибо что бы твёрдое убеждение стало по факту всего лишь иллюзией требуется создание условий полной практической неэффективности последнего, путём личного сравнения с более выигрышной стратегией. Иначе совершенно незачем снимать эти "очки".

Что же касается Ваших "реальных ремонтов", то я прекрасно понимаю, что чаще делают именно дешевле и быстрее, накладывая новую грунтовку поверх старых обоев.

В старых домах иногда это единственный реальный выход, так как если делать "хорошо", то дом просто развалится совсем. Или же при ограничении в средствах просто нельзя позволить себе роскошь делать "правильно"

Но говорит ли это о том, что такой ремонт будет добросовестным и ОТВЕТСТВЕННЫМ? Думаю – нет. Делать ремонт по частям – ну кто же с этим спорит. Конечно по частям, поэтапно, эволюционно. Но(!) добросовестно!

Я могу делать "ремонт" (оказывать психологическую помощь)
1) Быстро.
2) Качественно.
3) Дёшего.
Вам нужно выбрать любые два пункта. :-D
Вы согласны?

Но затем, здесь же, Вы сами себе и противоречите, говоря о "созерцательном" восприятии результатов собственных действий.

А вот это я настоятельно требую аргументировать. Ибо я, по своим ощущениям, такого не заявлял.

Т.е. Вы опять самоустраняетесь от тех самых последствий, о которых писали только что! Как забавно наблюдать избегание психологами ответственности за свои занятия на фоне всяческого старания "примазаться" к славе успеха человека, добившегося его благодаря тренингу.

Как забавно наблюдать, как люди приписывают другим именно то, что они желают, что бы у тех это обязательно было, для того что бы обосновать какие-либо свои действия или убеждения.

Т.е. налицо двойной стандарт принятия этой самой ответственности: если человеку стало хуже, то психолог здесь ни при чём; зато, если человек стал лучше и "выздоровел", то в этом несомненно есть заслуга и психолога тоже.

Очень часто требуется сделать человеку именно хуже, по его относительной оценке, для того чтобы он смог реально что либо с собой поделать, и в результате выздороветь. Так что у меня нет двойных стандартов, которые вы так хотите увидеть.

Обратите внимание: "мы решаем вместе с клиентом". Т.е. уже на этапе выбора "что делать" психолог участвует непосредственно, не говоря уже о "ведении" клиента по "технологиям". Всё ещё скажете, что ответственности психолога нет?

:-) Чукча писатель, а не читатель? :-)
Я же неоднократно говорил, в чём конкретно состоит ответственность психолога. И заключается она в выполнении принятого договора, то есть достижение поставленных им целей (ибо за этим пришёл клиент) причём, в намеченные сроки, или же заключении нового договора, если цели и условия первого уже не устраивают клиента (чаще всего именно так и происходит в реальной работе). А это как раз "процессуальная" ответственность. Реже бывает и финансовая, если это прописывается в договоре.

[Даша]

Привет Veda, у меня два высших образования, и ни одно из них не психологическое (ну не подумала я шесть лет назад о том, что мне может быть интересна психология). Сейчас поступаю в аспирантуру Института психологии РАН, и 70% против 30, что не поступлю, так как не угадала с темой, а точнее, не хватило информации о внутренней конъюнктуре. Если пролечу в этом году, поступлю в следующем, смыв тем самым с себя «пятно позора» не дипломированного психолога (согласись, третье высшее получать абсолютно беспонтово).

Три года в Синтоне при изначально хорошо поставленной голове, с лихвой компенсируют отсутствие пяти лет вуза, так как догнаться теорией можно и по книжкам, а вот помаять прозу жизни вряд ли. К тому же, уважаемого Sapfirа явно интересовало не теоретическое определение ответственности психолога, а практическое.

Если интересно академическое определение обязательств практического психолога, оно следующее:

1. Обеспечение конфиденциальности.
2. Несение моральной ответственности за решения, принимаемые на основе предоставляемой психологом информации.
3. Воздержанность от действий, ухудшающих состояние клиента.

Что есть моральная ответственность, к сожалению, не прояснено, наверное, подразумевает прыжок в окошко вслед за клиентом.

Лайси писал
[quote]Определённо Дашенька, между нами кармическая связь. Ты вероятно, в прошлой моей жизни была моей третьей женой, и от ревности отравила меня. Теперь вот отрабатываешь свои кармические долги. Очень нежно и трепетно к тебе отношусь.[/quote]

Как закоренелый материалист предлагаю другую версию: некоторая доля твоей конфликтности мне сродни, а посему я стремлюсь ее или оправдать или объяснить, к тому же в своем (не разделяемом мною, кстати) амплуа ты чертовски эффективен, и мне странно, когда это не замечается. Не мною было подмечено, что в песочнице «не справедливо» кричат проигравшие и слабые. Да не запинают меня ногами модераторы, но мне интересно и нравится дружить с сильными. Посмотри раздел провокационного общения, там есть высказывания о тебе.

Sapfir писал
[quote]Как забавно наблюдать избегание психологами ответственности за свои занятия на фоне всяческого старания "примазаться" к славе успеха человека, добившегося его благодаря тренингу. Т.е. налицо двойной стандарт принятия этой самой ответственности: если человеку стало хуже, то психолог здесь ни при чём; зато, если человек стал лучше и "выздоровел", то в этом несомненно есть заслуга и психолога тоже.[/quote]Вы абсолютно правы Sapfir, замечу лишь, что это нормальное явление, характеризующее, пожалуй, все обучающие и лечебные системы и поддерживающееся как ведущими, так и клиентами. Своего рода негласный договор, подразумевающий веру в успешность методики, как основной компонент ее успешного действия. Вера – фактор, который сложно переоценить. Процент выздоровления больных, которым врачи давали обнадеживающие сведения о лечении, был выше, чем в контрольной «объективной» группе – это факт. Если люди, приходя на тренинг вместо того что бы там работать или развлекаться начнут направлять свою энергию на выяснение того «все ли корректно с ними делается», эффект будет минимальным. Я бы назвала этот ваш двойной стандарт необходимым элементом стабильности системы. Пользователям, которым система не помогла, можно предложить отказаться от самообвинений в пользу вывода о том, что система и человек могут просто не подходить друг другу (если обвиняют систему, то это более здоровый выход, но более редкий, так как срабатывает матрица «все же не могут ошибаться»).

И, кстати, господа, не пора ли ставить точку в дискуссии? По третьему разу одно и то же. На вопрос Sapfirа желающие уже ответили, а переубеждать кого-то в чем-то занятие неблагодарное.

[злобный фрэйд]

2Veda
[quote] Однако, у меня возник один вопрос:
Кто-нибудь из участников этой дискуссии является психологом? Я имею ввиду дипломированным специалистом? [/quote]
Да. У меня есть діплом в котором напісано: “Псіхолог, преподаватель псіхологіі”. Окончіл я Беларускій Государственный Педагогіческій Універсітет, Факультет Псіхологіі, отделеніе “Соціальная псіхологія”. Я ответіл?


2Sapfir
[quote] согласно предложенному правилу, клиент может навредить себе сам, но всё же под действием (в определённой степени) психолога. [/quote]
да. Это тот ріск, с которым пріходіться міріться. Так же как каждый ра на занятіі “Концлагерь” я боюсь, что кто-нібудь себе что-нібудь сломает. Однако занятіе – делаю.
[quote] Собственно, принцип «не навреди», заключается в следующем: "лучше уж ничего не сделать, тогда хоть ничего не изменится к худшему, чем сделать неправильно и все испортить". [/quote]
я не сілён в юріпруденціі, но по-моему это называется попустітельством і пререступной халатностью. Откуда тебе (ілі мне) ізвестно, что “ничего не изменится к худшему”? Мой опыт показывает, что всё ізменяется к худшему как раз в том случае, еслі нічего не делать. Относітельно же работы псіхолога скажу: здесь сложно сделать что-нібудь неправільно. Вот так.