Тот самый Мюнхгаузен: обсуждение фильма (с видеофрагментами)

Мунгаузен запомнился тем, что никогда не врал. Даже когда правда была неправдоподобна.
Он не подгибал своё зрение под шаблон, а смотрел на мир ясными глазами. Вот что для меня было важнее всего в этом фильме.

Древний, а это всегда достоинство: "никогда не врал"?
Во-первых, скорее врал (не настаиваю), например когда собирает ночью у своего памятника Баронессу и Бургомистра. "Я расторгаю договор и оживаю, потому что вы нарушили договоренности..." - ну, вранье. врет в первую очередь сам себе, во вторую очередь - собеседникам. Настоящая причина: "От меня ушла Марта..."
Во-вторых, давай поразмышляем о правде и искренности Мюнхгаузена в его первом разговоре с Пастором. Мюнхгаузен не врал и рассказал Пастору всю правду о своих беседах с Софоклом, напомнил ему, от чего действительно рождаются дети, освежив такую милую для Пастору тему секса - и много чего другого, после чего Пастор взлетел на бричку и улетел из замка Барона на крыльях возмущения, а Марта осталась в слезах...
То есть если конечно считать, что Барон Марту не любит и любит только себя и свою Правду, то все в порядке, а если к интересам Марты отнестись с большим вниманием - то, возможно, некоторая деликатность Барону бы не помешала.
Деликатность и дипломатичность - это когда не всю правду, не сразу правду или другую правду и в той форме, которая доступна собеседнику.
А что думаешь ты? Как решаешь эти вопросы для себя ты?

Это очень сложный выбор- Быть собой или подстраиваться для других.
Что бы быть белой вороной нужно платить. Но человек не один в мире и если хочет быть общаться иметь друзей, близких должен уметь приспосабливаться.
А может это правильно чем то жертвовать, но при этом не меняться внутренне.
В конце концов, как люди жили бы вместе, если не обладали бы гибкостью в поведении.

За удовольствие быть белой вороной платить надо, но не из чужого же кармана! А остроумные выходки барона бьют в первую очередь по Марте (сам он ничего не теряет). Например, когда он решает подарить ей лишний день (в тот самый момент, когда его почти развели и почти дали разрешение на свадьбу). Возникает вопрос о том, хочет ли барон вообще жениться. Или его устраивает то, как он приспособился жертвовать Мартой?

Да становится.
Но она хочет замуж. Не любовницей быть.
Ей тяжелее всех. Любить такого человека нелегко.
А еще нужно ему соответствовать.

Стать такой как Мюнхгаузен и соответствовать ему - разные вещи. Если бы она стала такой же, то, наверное придумала бы красивое обоснование того, почему ей не нужен лишний день. То есть научилась бы манипулировать ближними и отучилась считаться с их интересами. А соответствовать ему - значит быть заботливой и терпеливовй няней-мазохисткой, меньше всего считающейся со своими интересами и самолюбием.В это смысле она действительно ему соответствовала. Ничего себе награда . Если в середине фильма Марта кое-как заставила барона считаться с её интересами, то он быстро заставил её об этом пожалеть.

Марта не становится такой же как барон, да это и было бы бессмысленно. Два Мюнхгаузена не могли бы ужиться друг с другом. Потому что каждый из них - центр вселенной, вокруг которого все вращается. Это о нем все заботятся, к нему приспосабливаются, ему жертвуют с лужат серым фоном для его сиятельства. Второй центр ему не нужен.

Сообщение отредактировал(а) Делия - 3.12.2004 - 21:58

Не стать Мюнхаузеном, а перейти в мир , где можно навестить Платона, разогнать облака, путешествовать на луну.
Естестенно с таким человеком сложнее. Но она его любит. Именно такого. Когда он изменился Марта ушла. А что ему делать, стать как все? Жить в скучном мире, где все обычно и ничего не произойдет. Человека нельзя изменить. Если не можешь жить рядом- уходи. А менять очень опасно- новым он тем более не устроит.
А ведь жить с Бароном интересно- постоянно творятся чудеса.

Знаешь, "возможность навестить Платона, разогнать облака и путешествовать на Луну" звучит действительно очень соблазнительно.Я даже подумала, что ради этого можно смириться с определенными неудобствами. Но, во-первых, "получить возможность" и "любить" - это опять-таки разные вещи.
Если речь идет о том, чтобы "получить возможность", то Мюнхгаузен не маг - он, по его версии, просто не лжет и замечает то, что замечать не принято. Стало быть Марта могла пойти тем же путем самостоятельно и получить все то же самое, только не унижаясь. Если же она такая же как все, то зачем ей общаться с Платоном? Ведь в этом случае она будет общаться с ним не на равных, как барон! Для Платона она будет лишь любовницей его друга - такой же заурядной, как и его жена. И ещё получится, что Марта просто использует барона потому, что он может обеспечить ей все эти развлечения
Если она барона любит, то получается, что уже он её использует - Марта, беззащитная из-за своей любви, нянчится с ним, мирится с унизительным положением, пренебрегает своими интересами. А он все эти жертвы с удовольствием принимает, пока Марта, в приступе бешенства, не пытается пресечь его злоупотребления. Тогда несимпатично выглядит барон

Почему сразу столько мрачных выводов? Они Любят друг друга. Но любовь не всегда бывает легкой. Тем более, когда противоречит обществу.
В конце фильма Барон освобождает Марту от лжи, которая отравила бы ей жизнь. Марта поднимается до уровня Барона.
Иногда надо задуматься, почему определенный человек вызывает столько негативного. Может есть с ним что -то общее или наоборот.

Хм. Неужели я сбилась на злостные интонации? Сама не заметила...

Любовь, конечно, легкой не бывает. Но любовь в нашем случае значительно усложняется тем, что все её тяготы ложатся на одну Марту. Она мирится с унизительным положением, с оскорблениями, отказывается от общения в той среде, к которой привыкла. Мюнхгаузен же совершенно не переживает по этому поводу - ему устроили праздник, он веселится. Конечно он любит за это Марту. Как сладкоежка - конфетку. За то, что ему с ней приятно. А когда ему с ней стало сложно (розы поливать , ребенка воспитывать ; ну, можно было променять праздник жизни на такую скукотень?), он стал искать возможности вернуться к прежнему способу существования. Вернулся и стал опять Мюнхгаузеном.
Если бы они любили друг друга, многие проблемы были бы преодолимы. Например, они могли бы пожениться и их любовь уже не противоречила бы обществу. А пока Марта любит Мюнхгаузена, а Мюнхгаузен - свой образ жизни, противоречия с обществом и друг с другом неизбежны.


А почему столько негатива? Да, просто знаю я одного такого... Мюнхгаузена. Пишет так, что можно простить ему за это все, что угодно. Такая душевная чуткость, яркость слога, наблюдательность и остроумие... Что удивляешься, куда это все у него в жизни спрятано.

Сообщение отредактировал(а) Делия - 6.12.2004 - 13:49

Барон Мюнхгаузен –личность яркая и разносторонняя. Не однозначная. Есть чем возмутиться, есть чем восхититься. Это и вызывает интерес, притягивает внимание, заставляет задуматься. Не хочется делать огульный вывод – некоторые качества Мюнхгаузена выглядят очень привлекательно, другие – отталкивающе. Поэтому мне интересно посмотреть на его действия в каждом конкретной сцене. Как поступает барон? Как поступают люди, его окружающие?
Почему люди ему не верят, ведь он всегда говорит правду? Как Марта справляется с нелегкой ролью любимой женщины такого человека? Чему мы можем научиться у Марты? Чему мы можем научиться у барона? Вопросов много. Я беру за основу киноповесть Г.Горина. Все возможные расхождения с фильмом объясняются этим. Приступим к обсуждению?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Короля делает свита. Продолжим узнавать барона – познакомимся с его замком и слугой:

На покосившихся воротах висел родовой герб барона фон Мюнхгаузена. Обшарпанная стена, примыкавшая к воротам, была исписана многочисленными надписями, в том числе и не очень лицеприятными для барона. Некоторые надписи сопровождались иллюстрациями.

Какое первое впечатление создает знакомство с замком? Похоже, что барон является популярной личностью. Но популярность эта – с отрицательным знаком. Судя по всему, барона это не беспокоит - он независим от мнения простых людей, он - свободная личность.
Да. А может быть вид замка говорит о нерадивости слуг, которые не заботятся о внешнем виде замка?

Бричка пастора остановилась напротив ворот. Пастор в нерешительности покрутил головой, ожидая встречи.

Как мы далее узнаем, пастор не был случайным гостем. Он был приглашен, и поэтому рассчитывал, что его будут встречать. А напрасно. Никто не обязан его встречать.

Затем неторопливо ступил на землю, приблизился к воротам. Поискал ручу звонка. Увидел бронзовый набалдашник, привязанный за цепочку к большому колокольчику над воторотами, потянул. Звона не последовало. Пастор рванул сильнее и тут же испуганно отскочил – колокольчик оторвался и грохнулся на землю.
Тотчас откуда-то сбоку появился пожилой человек в стоптанных башмаках со стремянкой. Это был слуга барона Томас.
- Ну, конечно, - пробормотал Томас, поднимая колокольчик с земли и разговаривая скорее с самим собой, чем с пастором. – Дергать мы все умеем. – Это было началом длинного монолога. - ....

Как это гармонично! Всё правильно. В такой ситуации кто-то должен начать ругаться! Потому что бардак! Ругаться начинает Томас – слуга барона, тот самый человек, который вроде бы должен быть ответственным за рабочее состояние звонка. Вот оно опережающее поведение. Оно очень хорошо работает с теми, кто – подобно пастору – ведут себя нерешительно оглядываются и испуганно отскакивают.

....– Висит ручка – чего не дернуть! А крюк новый вбить или кольцо заменить – нет! Этого не допросишься... И глупости всякие на стенах писать мы умеем. На это мы мастера... –

Томас продолжает ворчать – заполняет ожидание пастора. Правила этого ворчания: говорить как бы с самим собой, не обращаться прямо к собеседнику (не так: «зачем вы дернули», потому что в этом случае пастор мог бы возмутиться). На ваш взгляд, в каких случаях к месту использовать эту технику?

Он влез на стремянку, повесил колокольчик на место, дернул за цепочку. – Ну вот, теперь нормально. Теперь будет звонить. – Томас спустился, взял стремянку и исчез также неожиданно, как появился.
Подождав секунду, пастор вновь взялся за набалдашник и нерешительно потянул. На этот раз оторвалась веревка...
- Кто там? – спросил приятный голос из-за стены.
- Пастор Франц Мусс! – ответил гость.
- Прошу вас, господин пастор! – Ворота распахнулись, и перед пастором предстал Томас.

Ну вот. Пастор был встречен как положено, вежливо и уважительно. И пусть не говорит потом, что его плохо встретили!

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы со мной согласны? Предлагаю обсудить сейчас этот эпизод.
А дальше - если народу будет интересно - разберем встречу пастора с бароном и Мартой.

Николай Иванович,
Кстати, о шаблонах восприятия. Попробую ответить.

Конечно, первой моей мыслью было попробовать найти доказательство пользы, в ответ на такой вопрос. Начать доказывать свои слова… А, потом, я подумал, что не уверен в том, что «никогда не врать» всегда хорошо. Чуть позже пришло и осознание: я ж такого и не говорил… Тогда, откуда взялся вопрос? (намекаю, про шаблоны восприятия)

Итак, сделав необходимое уточнение, размышляю над вопросом:
1. Если человек всегда говорит, то, что воспринимается собеседниками как враньё, то ему никто не верит. Это, как если бы он был немым и парализованным. Плюс, вероятно, ему не помогут в беде (не поверят). Похоже?
2. Если человек много врёт (фантазирует), но иногда говорит и правду. То здесь возникает вилочка: есть от его фантазий польза* или скорее вред? Если вреда мало, а польза (хоть какая) просматривается, то его записывают в чудики и общаются осторожно, но, в целом, по бытовому – нормально. Если он часто вредит своим враньём, то его «записывают» в лжецы и см. п.1. Я, конечно, максимально упрощаю, существуют и полутона…
3. Если человек говорит только правду, то у него через короткое время складывается устойчивая репутация: если от его правды много пользы и мало вреда, то его считают «авторитетом», если мало пользы и много вреда – возненавидят, могут и убить. Если много очевидной пользы и много вреда, то, в зависимости от его силы – могут признать вождём (и гордиться таким вождём), могут изгнать или убить, если силы у него не окажется.
4. Если человек говорит правду и иногда заливает, то тут многое зависит от результатов его правды и приукрашиваний:
4.1. Если человек говорит правду с пользой и врёт с пользой для других (и себя), то его записывают в мудрецы (фарисеи, маги, шаманы и пр.). Он пользуется заслуженным авторитетом. (врач от слова врать, говорить...)
4.2. Если от его правды и вранья мало вреда и пользы, то это обычный человек, так к нему и относятся.
4.3. Если он в целом ведёт дела честно, но иногда привирает с пользой для себя (в ущерб партнёру), то с ним ведут дела осторожно: проверяют его слова, требуют гарантий. Но и бизнес ведут.
4.4. Если человек жил во вред себе, то неважно говорил ли он правду при жизни…
__________________________
*Польза и вред, здесь и далее, в бытовом понимании.

Итого, для меня: Всегда Правда – всегда достоинство сильного Человека. И тяжёлое бремя для человечка слабого.

Я, лично, не нашел противоречий в этих высказываниях. Более того, мне не совсем понятно: почему Вы выбрали поверить именно и только в версию о Марте. Мне кажется, что такой подход обедняет мир Мюнхгаузена.

Могу предположить навскидку, что Вы это сделали исходя из собственного опыта и/или прочитанной художественной литературы. Т.е. из «нулевой» позиции восприятия. Я ошибся?
Писатели любят мотивировать мужчин именно женщинами. Вероятно, так их враки больше раскупаются (особенно пубертатными детьми – самой массовой аудиторией… самой благодарной… и самой доверчивой).

Кто сказал, что правда должна быть одна? Марта? Помните, что ей ответила баронесса? Мне кажется они обе были немного правы, каждая со своей стороны… Я считаю, что правда – это не вещь, а процесс. Её нельзя иметь, как нельзя завладеть радиоволной, но ей можно соответствовать. То, что было правдой – необязательно (но возможно) правда и сейчас.

И слова Иеронима – правда, когда он их произносит. И, возможно, то, что он их произнёс и сделало их правдой.

Совершенно согласен: Барон не деликатен.
Он прям и искренен, но не вежлив и деликатен. Мужлан. Грубый и неженственный.

И себя, очевидно, он любит больше, чем Марту. (Какой негодяй! )

Это да…

Я далеко не так крут, как Барон. Я, конечно, спорил с Платоном, но тот остался при своём мнении… мне важно сохранять добрые отношения с близкими людьми, увеличивать армию «своих»… выживать в большом и сложном мире…

Я восхищаюсь Бароном, как восхищается им Бургомистр. Я завидую его силе духа и безумству Воли. Я хочу быть таким же сильным, но выбираю для себя другой, более надёжный путь: я выбираю быть полезным для близких людей, жить в обществе и не заморачиваться на правде, где это не нужно. Хоть порой это бывает сложно определить.
И, как Бургомистр, я считаю своим долгом помогать своему Другу, даже и не понимая его.

Судя по тому, какие усилия барон прилагает чтобы привлечь к себе внимание, оно его радует в любой форме.
А надписи и рисунки он, возможно, сам не велел убирать - это же его трофеи, глядя на них, все сразу понимают, что он - популярная личность. Кроме того, внимание со знаком "минус" не вредит его репутации. Глядя на дурацкие рисунки вы возмущаетесь поведением тех, кто их намалевал, а барон превращается в потерпевшего. Сознательно, оставляя рисунки на стене, он во-первых, сообщает о том, что он популярен, во-вторых, вызывает сочувствие со стороны людей, не склонных пачкать стены (согласитесь, интеллигентному человеку приятнее иметь дело с последними ).
Кстати, барон большой любитель красивого антуража. "Пусть на тебе будет то платье, в котором...", "Пусть к ашему возвращению будет шесть часов...". Переквалифицировавшись в садовники, он выращивает не лук и репу, а розы (и то недолго, потому что с землей возиться надо). И тут такое невнимание к отделке стен! Или стены отделаны в соответствии со вкусом хозяина.

Если мы просим человека об услуге, мы должны во-первых, не мешать ему выполнять нашу просьбу(а если бы пастор решил, что замок пуст и он ошибся адресом?), во-вторых, не ссориться с тем, у кого просим, даже если собираемся оплатить его труд (если не хотим, чтобы нам отказали. Дальнейшее поведение барона наводит на мысль о том, что хотел он именно этого). Кроме собственно финансового обеспечения своего труда, каждый человек нуждается в хотя бы условной благодарности и одобрении. И на мой взгляд, имеет на это право - ведь со своей стороны он дает нам это авансом. Ну представьте. Свадьба, молодые лучатся счастьем, весь мир вокруг пронизан радужным сиянием и посреди всего этого праздника стоит кислый священник (а он не обязан улыбаться и радоваться за них - ему оплатили собственно процедуру), играют музыканты с похоронными рожами (им заплатили только за музыку, а не за настроение), и прислуживают слуги, на чьих лицах написано "Очередной внеурочный напряг" (они тоже не обязаны). Хотя, возможно что при оплате улыбки оговаривались как в Макдональдсе. Но и улыбнуться можно так, что работодателю станет неловко. "Мы бодры ..., веселы ..." Поэтому, если барон рассчитывал на то, что их с Мартой поженят до того, как отношения со священником будут испорчены, он должен был обеспечить пастору соответствующий прием.

Вот это великолепно, вот это по-гроссмейстерски! Сперва дать понять пастору, что никто ничего ему здесь не должен и если он рассчитывает на хорошее отношение, то крупно заблуждатся. А затем, чтобы не оставалось сомнений в том, кто здесь хороший, кто плохой, наехать на него за собственный промах. И главное все настолько соответствует настроению пастора, что до следующего стресса он не успеет разобраться как именно его развели. Вообще-то ворчать должен был он. Но раз это сделал Томас...

В тылу врага(в застенках Гестапо, в логове "Черной кошки", у тещи/свекрови на блинах). Когда требуется внушить собеседнику чувство вины, чтобы он отвлекся от наших промахов и стал более уязвимым для наших нападок, инсинуаций и прочих диверсий.

Действительно, пусть не говорит. Все равно обратного не докажет. А если докажет - ему же хуже, ибо против лома нет приема, окромя другого лома. А лома у пастора нет, потому что время, которое барон потратил на овладение приемами манипулирования и обучение им своих слуг, пастор угробил на учебу в семинарии и построение карьеры.

--------------------------------------------------------------------------------------
Но восхититься действительно есть чем. Этот прием с опережающим поведением... Суметь его не просто использовать, а нстолько тонко и незаметно, чтобы в душе осталось только смутное недоумение... Снимаю шляпу

Продолжим...

------------------------------------------------------------------------------------------------

Открылась дверь, бесшумно вошли трое музыкантов: виалончель, скрипка, кларнет. Деловито уселись на стульях, посмотрели на Томаса. Тот повернулся к пастору и спросил:
- Не возражаете?.. С дороги... Чуть-чуть, а?
- В каком смысле? – не понял пастор.
- Согреться, - пояснил Томас. – Душой... Чуть-чуть... До еды, а? Не возражаете?

В этом доме необычный антураж. В привычные слова вкладывается другой смысл, от этого они становятся новыми и непонятными. Непосвященному человеку – такому как пастор - впору растеряться.

- Не возражаю, - сказал пастор.
- Вам фугу, сонату или можно что-нибудь покрепче? – спросил один из музыкантов.
Пастор недоуменно пожал плечами.

Пастор играет пассивную роль во всем эпизоде. Он только недоумевает, удивляется, не понимает и шарахается от, так сказать, странностей этого дома.
Вот интересно, а если бы пастор попросил исполнить джаз, или танец племени мумба-юмба с тамтамами, что бы дальше произошло?
Мог ли пастор вести себя «живее», как живой человек, а не как автомат? Какие могут быть варианты?

- На ваш вкус, - пояснил Томас.
Музыкант понимающе кивнул головой, сделал знак своим коллегам – и полилась щемящая музыка.
Музыкантов неожиданно прервал бой стенных часов. Откуда-то сверху раздалось два выстрела. Пастор вздрогнул. Музыканты вопросительно посмотрели на Томаса, Томас на музыкантов.

«Милые» неожиданности продолжаются.

Среди причудливо развешанных гобеленов появилась красивая молодая женщина с приветливой улыбкой.

Как вам нравится описание Марты?

- Фрау Марта, я не расслышал – который час? – спросил Томас.
- Часы пробили три, - сказала женщина. – Барон сделал два выстрела. Стало быть, всего пять.
- Тогда я ставлю жарить утку?
- Да, пора.

В этом доме заведены особые обычаи. Интересно, они сами завелись, или их кто-нибудь завел?.. А вот и Мюнхгаузен:

Барон Мюнхгаузен появился неожиданно, с дымящимся пистолетом. Он прошел мимо коллекции часовых механизмов, весело побуждая их к движению: в песочные подсыпал песку, паровому механизму поддал пару, кукушке из ходиков дал крошек хлеба на ладони. Часы радостно затикали, кукушка закуковала...

Ну да, движущей силой в этом доме является... ну да, он. Вроде бы еще ничего не сделал, ничего не сказал, а время уже побежало быстрее, веселее и энергичнее.

- Ты меня заждалась, дорогая? – спросил Мюнхгаузен. – Извини! Меня задержал Ньютон.
- Кто это? – спросила Марта.
- Англичанин. Умнейший человек... Я непременно тебя с ним познакомлю. Однако сейчас шесть часов. Пора ужинать.
- Не путай, Карл, - сказала Марта, - Сейчас пять. Ты выстрелил только два раза...
- Ладно, добавим. – Мюнхгаузен не спеша поднял пистолет.
- Карл, не надо, - зажав уши, жалобно произнесла Марта. – Пусть будет пять. У Томаса еще не готов ужин.
- Но я голоден, - улыбнулся Мюнхгаузен и всё-таки нажал на курок, но пистолет дал осечку. – Черт возьми, получилось полшестого!

По-моему, осечку Мюнхгаузен подстроил – пошел на компромисс с Мартой, как вы считаете?

В ту же секунду Марта заметила пастора и смущенно остановилась на месте:
- У нас гости, Карл!..

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ура! Они его всё-таки заметили!