Роль личности в истории [ Натыкаясь на общие вопросы ]

Скалозуб Дата 8.09.2005 - 04:28

Суворов (Резун) - интриган, что прорисовывается в его первом произведении "Аквариум" довольно прозрачно. Потому и допрыгался до Лондона. С того момента и ищет мотивацию, почему он (Резун) - хороший, а ГРУ и заодно Советский Союз во все времена - гадкие, мерзкие и противные. Как неутомимый спарринг-партнёр для замшелый восхвалителей тех же ГРУ и СССР - полезен. А о морали Резуна-Суворова говорить неприлично, как об отсутствующей напрочь. Есть ли у него вообще какие-либо политические убеждения - сомневаюсь.

Mikai

Это значит верить нельзя. Белый шум.

Мой отец до конца военной карьеры прослужил в ГРУ. Моё детство прошло в среде ГРУшников. Я сам многое видел. При мне обсуждались эи книги специалистами. Я сам спрашивал.
Правды в этих писаньях очень мало и она носит второстепенный характер.
Категоричность тут от моего близкого знакомства с предметом.

Вопрос считаю провокативным и не корректным: переход на личности и заведомое сужение канала достоверной информации, многое можно было бы получить и из открытых источников.

Практически такой же переход и сужение ты применил в отношении Резуна. Mikai

Mikai ((отзыв)) Сталин - бяка?

М.б., можно сейчас уточнить тему "Сталин - бяка? А как ему следовало поступить ПО-ВАШЕМУ?"
Тема, ИМХО, ЗЛОБОДНЕВНАЯ - мы-то типа "1931" переживаем; Березовский и Гусинский в 1999-2000 сыграли ту же роль, что и Троцкий и Зиновьев в 1925-1926: обе пары - такие великие, что боролись за первенство, и оба скоропостижно оказались за бортом. А функции Сталина-1926, распределённые в 2000-ом между Путиным, Волошиным и Павловским (власть - кадры - идеология) теперь по 2 пунктам из 3-х оказались в других руках.
"Не просочиться бы через канализацию на десяток лье..." - как говаривал Александр Привалов, поигрывая умклайдетом. Причём нам всем ста пятидесяти мегачелам.

Быстров Александр, я уже говорил, что главная наша ошибка состоит в том, что мы слишком переоцениваем роль личности в истории. Поэтому твои параллели мне кажутся неубедительными. Троцкий-Зиновьев-Сталин в двадцатые годы (так же как и Березовский-Гусинский-Путин в наше время) не могли оказывать столь сильное влияние на исторические процессы, как ты пытаешься изобразить. Кроме политических амбиций отдельных личностей, существуют и гораздо более серьезные факторы, определяющие развитие общества. Чтобы не забираться в глубокие дебри, обращу твое внимание на самый банальный и широко известный фактор – внешнеэкономическую конъюнктуру. Я уже говорил, что 1929-1931 гг. – это период резкого падения мировых цен на зерно, которое в те годы было основным экспортным товаром СССР. Один лишь этот фактор оказал более сильное воздействие на политику советского правительства, чем все интриги Зиновьева и Троцкого, вместе взятые. Поэтому и сравнивать между собой поведение Сталина в 1931 и поведение Путина в 2005 совершенно бессмысленно – в стране сейчас иная ситуация. И внешнеэкономическая конъюнктура сейчас совершенно другая – вместо резкого падения цен на основной экспортный товар (нефть), наблюдается просто заоблачный рост. Поэтому, если мы хотим предсказать наше ближайшее будущее, то надо не заниматься игрой в математическую астрологию, а изучать направление социальных, экономических и демографических процессов, протекающих в нашей стране и в окружающем мире.

Скалозуб Дата 13.09.2005 - 11:59

Строго говоря, и Зиновьев и Троцкий были выведены из Политбюро ВКП(б) в 1926 году, а в 1929 -1930 Сталин со своими новыми союзниками вывел из Политбюро ещё и Бухарина-Рыкова-Томского - союзников по борьбе с З. и Т. Так что значение З. и Т. как действующих политиков было невелико.
Различие же КАДРОВЫХ ПЕРЕМЕН (об чём и есть мой спич) с периодом в 4 года состоит в том, что в 1922, 1926, 1929-30, 1934 они созревали спонтанно и постепенно, а в 1995-96, 199-2000, 2003-04 были законодательно закреплены (выборы) и не требовали борьбы, или как ты пишешь "интриг" (кстати: почему именно интриг?). Нормальный период для кадровых обновлений (по памяти 50% парламентов обновляются раз в 4 года и 40% парламентов - раз в 5 лет).
Кадровые перемещения (самое простое: умер старый и пришёл к власти новый царь, ушёл старый и избран новый президент) накладывают свою жёсткую лапу на события. К примеру Александр Второй был самый богатый крепостник, а пришлось ему, догоняя Европу, вести политику раскрепощения. Франклин Рузвельт тоже и сам не от токарного станка, и привели его к власти другие крупные денежные мешки. А пришлось ему вести "розовую", по американским понятиям просто социалистическую политику. Полагаю, что личный фактор (как его звали и его личные качества) тут играет всё-таки меньшую роль, чем кадровый.
Или же: 10 ноября 1982 года экономическая конъюнктура не поменялась, а умер 1 (один) человек (кадр) с возрастными особенностями в голове, которые у него продолжались с 1976 года. А последующие самые главные удерживались 1,5 года и 1 год - шок верховной власти (ИМХО). "И колесо (перемен) заверте..."

Извини, но как и

- это описание событий с привнесённой негативной оценкой.
В двух ситуациях не проблема найти десять различий. Сложнее найти сходства, как они друг из друга вытекают, что повторить и как сделать лучше, а не как всегда (С) дядька Черномыр. Пример: в 1993 году и у президента Ельцына с Верховным Советом России и у президента Кравчука с Верховной Радой Украины были хреновые отношения. Глядя на то, что вышло в России 3 октября 1993 года, братья-славяне пошли другим путём: переизбрали и парламент и президента.
Не уверен, что "повышение цен на главный экспортный товар" - это однозначно хорошо. Разлагает. Демобилизует: и правящих, и управляемых. Правят не пробившиеся умом, а успевшие ухватить. С соответствующим качеством управления.

Зашёл написать одни оговорки-уточнения, а пришлось начать с других. Теперь - зачем приходил. Не хотелось бы выглядеть в постингах не тем, кем я есть.
1. Напомню, что раньше в другой теме я писал, что "Жуков (как полководец) был такой же трупоукладчик как и Сталин".
2. В понятиях обыкновенных людей Отец Всех Времён и Народов (к 1937 году точно) попадает под диагноз паранойя. Другое дело что его к этому привела политическая реальность, например, и вдруг все тебя любят (заводил я такую тему, правда не поминал там И.В.Ст.). Что равнозначно состоянию: и неизвестно, кто тебя предаст.
Про манию преследования И.В. к этому времени (! а не с рождения или "с 1922", например) писали по крайней мере с 1964-го (кого помню: Иван Антонович Ефремов "Лезвие бритвы"). Из профессионалов можно прочесть, например, у Андрея Евгеньевича Личко, психиатра (а заодно и психотиполога - знай наших!).
Собственно, тему-то я и поднять для "как этого избежать".

Быстров Александр:
«Кадровые перемещения (самое простое: умер старый и пришёл к власти новый царь, ушёл старый и избран новый президент) накладывают свою жёсткую лапу на события. К примеру Александр Второй был самый богатый крепостник, а пришлось ему, догоняя Европу, вести политику раскрепощения.»

Там вопрос в том и состоит – а ЗАЧЕМ самый богатый крепостник начал вести политику раскрепощения? Ты почему-то все время ссылаешься на индивидуальные психологические особенности того или иного «кадра». Дескать, стукнула царю или генсеку моча в голову: «Дай-ка я освобожу крестьян (или, наоборот, загоню их в колхозы)», издал он высочайший указ и сразу же все заверте… Извини, но такая точка зрения выглядит несерьезно. Может быть, на политику Александра Второго больше повлияли не кадровые перемещения, а такое мощное внешнее воздействие, как поражение России в Крымской войне? Лично мне эта гипотеза кажется более правдоподобной.

«Франклин Рузвельт тоже и сам не от токарного станка, и привели его к власти другие крупные денежные мешки. А пришлось ему вести "розовую", по американским понятиям просто социалистическую политику.»

И опять тот же вопрос: а зачем денежный мешок Рузвельт начал вести социалистическую политику? Просто потому, что начитался умных книжек и решил поэкспериментировать над своей страной? Или он был ВЫНУЖДЕН начать подобную политику под давлением такого сильного фактора как мировой экономический кризис 1929-1933 гг., когда промышленное производство в США сократилось почти наполовину, множество компаний обанкротились, а треть населения оказалась без работы? Опять-таки, вторая гипотеза выглядит более убедительной.

«Пример: в 1993 году и у президента Ельцына с Верховным Советом России и у президента Кравчука с Верховной Радой Украины были хреновые отношения. Глядя на то, что вышло в России 3 октября 1993 года, братья-славяне переизбрали и парламент и президента.»

И снова ты пытаешься свести сложные исторические процессы к личным взаимоотношениях политических лидеров. По твоей логике выходит примерно так: не поладили между собой Ельцин и Хасбулатов, что привело к противостоянию между президентом и парламентом, расстрелу Белого Дома и т.д. А, может быть, дело все-таки не в личных симпатиях и антипатиях? Может быть, причина в том, что за Ельциным и Хасбулатовым стояли разные социальные группы, чьи интересы вошли в непримиримый конфликт между собой? А интересы этих групп, в свою очередь, были обусловлены целым рядом объективных факторов? Тогда, чтобы понять причины возникшего конфликта, надо изучать эти объективные факторы, а не зацикливаться на личности того или иного политика.

«Не уверен, что "повышение цен на главный экспортный товар" - это однозначно хорошо. Разлагает. Демобилизует: и правящих, и управляемых. Правят не пробившиеся умом, а успевшие ухватить. С соответствующим качеством управления.»

А я и не говорил, что это однозначно хорошо. Я говорил, что высокие мировые цены на нефть – это объективная реальность, которая неизбежно будет оказывать очень сильное влияние на политику правительства в современной России (независимо от того, кто именно будет стоять во главе этого правительства). Точно так же падение цен на зерно в конце 1920-ых гг. оказывало очень сильное влияние на политику СССР.

Быстров Александр:
Собственно, тему-то я и поднять для "как этого избежать".

Ты задал очень хороший вопрос, и я готов его обсудить. Но опять-таки мне кажется, что ты ищешь ответ немного не в том направлении. Предлагаемые тобой рецепты, по существу, сводятся к тем или иным кадровым перестановкам (поменять «плохого» лидера на «хорошего», запретить президенту страны избираться более чем на два срока и т.д.). Такие рецепты могут быть оправданы только в том случае, если мы верим, что политика огромной страны на самом деле полностью зависит от личной воли одного-единственного человека. Между тем, это не так. Абсолютной власти по принципу «что хочу – то и ворочу» не было даже у Сталина в период его наивысшего могущества. И уж тем более нет (и в принципе не может быть) такой власти у нынешних президентов и премьеров.
Если снова обратиться к теме внешнеэкономической конъюнктуры (с чего мы и начали наш спор), то твой вопрос можно конкретизировать следующим образом: Наблюдая историю России в течение двух последних столетий, мы видим, что огромное (и очень часто – негативное) влияние на внутреннюю политику нашего государства играли колебания мировых цен на основной экспортный товар (в царское время и в первые десятилетия Советской власти таким товаром была пшеница, а начиная с 1960-ых гг. – энергоресурсы). Уже при жизни нашего поколения мы стали свидетелями двух кризисов, вызванных ухудшением внешнеэкономической конъюнктуры: 1. падение цен на нефть в 1986 году привело к краху горбачевскую политику перестройки, которая в итоге закончилась распадом Советского Союза (конечно, это была не единственная причина, но именно она стала катализатором негативных экономических процессов); 2. низкие нефтяные цены привели к кризису и дефолту 1998 года, что тоже имело очень серьезные политические последствия для страны (к счастью, более благоприятные, чем при Горбачеве). Таким образом, ответ на вопрос «Как избежать повторения подобных кризисов в будущем?», не должен сводиться к очередным кадровым перестановкам. Логичнее было бы искать выход в модернизации экономики и диверсификации источников национального дохода. Мне кажется, что правительство это тоже понимает и принимает определенные шаги в правильном направлении. Хотя, конечно, хотелось бы увидеть более решительные и последовательные действия.

Верный подход! Из-за чего мне лично несимпатичны как личности т.н. "правозащитники" вроде Ковалева, Боннер и пр. Бабицких. В жизни ни за что кроме своей филейной чп-асти не отвечали, а учат как войны вести и выигрывать!!!!

Скалозуб Дата 14.09.2005 -05:54 & 06:43
...
Мэйби, я был несколько более эмоционален в постинге, чем полагается на синтоновском форуме - за снижение градуса дискуссии - мерси.

Что касается

. Мне кажется, что традиционных понятий закономерность, случайность, человеческий фактор, индивидуальные особенности - "маловато будет".
Пример из себя любимого (жалко, что не расставил в том своём тексте внутренние ссылки, приходится цитировать "по-большому").

ИМХО, восьмеро президентов - разные исполнители одной и той же роли в одной и той же пьесе в разных театрах.

Про Сталина, Мао и прочих в том же тексте - другие "разные исполнители одной роли". Ну с тем нюансом, что Сталин исполнил раньше и Мао и прочие играли "по писанному".
Ещё раз: противопоставления частное - общее мало. Требуется понятие "типовая ситуация". И в ней есть "коридор" возможностей.

И ещё: к экономике всё не сводится. Смею напомнить, что мы находимся на сайте ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО клуба, а не экономического или политического, поэтому уместно извлечь влияние человеческого (как ты называешь) фактора.

Плюс: меня откровенно смущает, что ты пишешь о неудачной экономической конъюнктуре только для СССР в 1929 году: упали цены на главный экспортный товар зерно. Кризис 1929 (или если угодно 1929-1932) был общемировым: все в жерле - и самым крупным из несвязанных с мировыми войнами за ХХ век. Все в ж...ерле.
Касательно, июня 1985-го - декабря 1988: велась антиалкогольная кампания, изрядно уменьшившая доходы гос-ва.
((Не углубляясь: были и плюсы: в 1983-1984 гг. было по 27 тыс. умышленных убийств в год, а в 1985-1986 14 и 17))
Насчёт 17 августа 1998-го: "без оборота на себя", как вычитал: к этому моменту была сооружена пирамида ГКО a la МММ, но государственная, а курс доллара поддерживался на уровне 6,35 рэ за бакс при реальном около 9 (но не 27 или 18 - как стало в начале октября 1998).

Цитата

И для корректности сравнения обязательно укажите сколько сотрудников было казнено по вашему приказу или ведома, сколько погибло по вашей халатности, сколько не выжило в созданных вами условиях труда и быта. Можно в % отношении. А так же, в какое число кризисов вы сознательно вогнали свой коллектив, удерживая единоличную власть.
Но если вы не сделали ничего вышеперечисленного, то нечего и указывать.
Пусть вы в управлении двоечник, и не добились поставленной ранее цели. Вы развалили все дело и за это заслуживаете единицы. Или вы вообще полный ноль, не способный руководить даже самим собой, но вы все равно не МИНУС, вы по другую сторону.

Не помню, кто сказал про Сталина фразу:
Обыкновенный деспот которых было много в разные времена и в разных странах.

Всякая власть от Бога. Если смотреть с т.з. православия то высшая задача Сталина была покарать народ, который:
- предал законного императора
- отрекся от своей веры

Большой вклад внес в историю своей страны.

Сообщение отредактировал(а) ДевицаПлаточковица - 8.11.2005 - 00:04

Почему-то, говоря о роли личности в истории, всегда имеют в виду личности руководителей государств и других политических деятелей. Но ведь здесь не зря говорилось о коридоре возможностей - лидер может стать лидером и влиять на поведение группы только втом случае, если его качества соответствуют ожиданиям и интересам членов группы. А уж если он оказался в "центре силы", то его личные качества, усиленные его положением сами начинают влиять на группу (в определенных пределах. И Сталин, и Гитлер оказались у власти не зря и не сразу.

Граждане, вы столько пишете, пишете. Умные!!!
Можно вопросик? Вот такой.
Вот у нас 17 миллионов с лишком кв.км., как Вы думаете, сколько нужно народа (физически) чтоб эффективно пользовать и управлять этой страной.
Сталин (такое ощущение он гидра, как будто он один?) уничтожил народа по моим подсчетам (это я обнаглел, типа) 150 000 000 человек (включая не рожденных и испорченные судьбы).
Вы думаете, что все, что было сделанно, можно оценивать, как то по другому. Кроме, как по количеству потерянного населения.
Подумайте, кому нужна земля без людей, Земля без людей просто новая территория заселения другими народами.
Нет ничего ценнее живых людей.ЖИВЫХ!!!!!
Все остальное проходящее, даже пирамидами теперь пользуются дикие арабы и срут под них, а стоили их фараоны, наверное, думая, что их мир вечен. Людей не ценили в камень все вкладывали.