На главную страницу



Страницы: (3) 1 [2] 3 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Джордж Оруэлл "1984"   [ Антиутопия ]
Пользователя сейчас нет на форуме Скалозуб
Дата 17.12.2004 - 07:31
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 52]


Если «вялый» Уинстон вызывает у тебя такое неприятие, то, может быть, следует обратить внимание на другого персонажа повести – Парсонса? Вот настоящий образец для подражания! Никакой вялости, никакого уныния и скептицизма! Бодрость, напор, энергия! Это очень гармоничная и жизнерадостная личность, можно даже сказать – идеальный синтоновец. icon_smile.gif
Уж он-то при любом строе будет себя хорошо чувствовать…
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Скалозуб
Дата 17.12.2004 - 10:54
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 52]


Извини, не совсем понял. Что именно «есть между нами в любом государстве»?
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 21.12.2004 - 07:55
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Конечно, хилость Уинстона – не единственное, что произвело на меня впечатление в этой книге. Есть и другие вещи, может быть более важные, которые заслуживают обсуждения и я хочу сейчас поделиться своими соображениями по поводу. Если вас удивляет, почему я в первую очередь написала о вялости Уинстона, я объясню. Очень просто. Из книжки совершенно не видно, кому выгоден такой строй, каким людям хорошо при нем. Те, кто на верхушке – Старший Брат, внутренняя партия – какие-то потусторонние мистические существа. Не люди, враги. Чего там у них в головах сердцах происходит понять невозможно, правда, никто и не пытается. И вообще, есть ли у них головы и сердца. С тем же успехом это могли быть не люди, а марсиане, роботы, или еще какие-нибудь монстрики. Вообще, верхом маразма мне кажется система борьбы с неверными мыслепреступниками. Сначала надо сделать человека преданным партии и любящим ее, а потом - сразу же - его укокошить. Зачем? Вроде бы, вот сейчас его как раз бы использовать в своих целях – нет! расстрелять. Маразм.

Ну понятно, почему Уинстон страдает из-за несправедливости этого мира. Потому что страдать проще. Для этого не нужно никуда идти, ничего делать, не нужно шевелиться. Сидишь себе и страдаешь. Рюмочку опрокинул для полноты картины, и потом, кстати, чувствуешь себя добрым справедливым и заботливым (о мире). Хорошим и незаслуженно обиженным этим самым миром. В этом плане бороться с мировой несправедливостью проще, чем сделать что-то конкретное в своей жизни. Уинстон заранее знал о своем неминуемом поражении и постоянно повторял себе

Полиция мыслей и так и так до него доберется

меня расстреляют мне все равно пускай выстрелят в затылок

я - покойник


Прям как заклинание. При этом вина вся естессно ложится на систему: «Что я мог сделать? Я был обречен. Я всего лишь... А они вон...» Очень удобно.

Если честно, я не хочу быть той, кто страдает от несправедливого устройства мира и борется с этим миром. Не хочу просто. Я хочу свой мир, близкий мне, тот который вокруг меня, тот который рядом, я хочу сделать этот мир светлым теплым и жизнеспособным. Кто вокруг меня находится? Люди. Такие же люди как я, с мечтами, с желаниями, с выгодами, рассчетами, с проблемами, с планами, заморочками, с надеждами и т.д. Живые люди, такие же как я. Ну и вот к реальной жизни это приложимо, если я в них вижу монстриков, которые покушаются на мою жизнь и свободу – они такими и являются для меня, а если я вижу живых близких людей – то я живу среди близких живых людей.

Я разделяю точку зрения Джулии, когда она говорит:

Я согласна рисковать, но ради чего-то стоящего, не из-за клочков старой газеты.

Абстрактная идея – это абстрактная идея, и если за ней нет ничего реального, то она не стоит ломаного гроша. Кстати, это Джулия устроила для себя – и для Уинстона - мир, который вдохнул жизнь в Уинстона, наполнил ее содержанием, любовью. (У него даже язва зажила на ноге.) Хотя, конечно, о любви Уинстона нужно писать отдельную историю.

В целом, выводы такие – понятные:
Действовать локально, предметно, конкретно.
Заботиться о том, на что можешь реально повлиять, перестать беспокоиться о том, чего сделать не можешь.

Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Скалозуб
Дата 21.12.2004 - 11:12
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 52]


«Из книжки совершенно не видно, кому выгоден такой строй, каким людям хорошо при нем…»

Ну почему же! Из книжки это очень даже хорошо видно. Это строй выгоден не только вождям партии, но и многим «обычным» людям. В романе таких примеров более чем достаточно. Я уже упомянул Парсонса. Разве ему плохо живется? Он чувствует себя в этих (казалось бы – нечеловеческих) условиях как рыба в воде! Он все время занят увлекательной общественной деятельностью, которая поглощает все свободное время и позволяет удовлетворять его чувство собственной значимости. Он весел, активен, энергичен. Если Парсонс кажется вам слишком примитивным, то можно взять в качестве примера другого персонажа книги – Сайма. Он, в отличие от дурака Парсонса, настоящий интеллектуал (даже Уинстон невольно восхищается его умом и эрудицией). Сайм занят интереснейшей работой по созданию очередного словаря новояза. Видно, что он эту работу очень любит, что он настоящий энтузиаст своего дела (а многие ли из нас могут этим похвастаться?). В тоже время он не замыкается в скорлупе своей профессиональной деятельности, а активно участвует в общественной жизни. Например, обожает посещать мероприятия, на которых демонстрируется казнь военнопленных… Разве при другом политическом строе у него была бы такая возможность? Или возьмем, например, Джулию. Ведь все ее претензии к режиму сводятся только к тому, что он ограничивает сексуальную свободу. А если бы этих ограничений не было, то и она бы чувствовала себя неплохо…
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 4.01.2005 - 21:35
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Я написала о любви и ненависти Уинсона, как я их понимаю. Скалозуб, почитай, думаю это послужит ответом на твой вопрос.

О любви и ненависти Уилсона.


Интересно понаблюдать развитие любовной линии книги. С чего всё начиналось?

...Девицу он часто встречал в коридорах. Как ее зовут, он не знал, зная только, что она работает в отделе литературы. Судя по тому, что иногда он видел ее с гаечным ключом и маслеными руками, она обслуживала одну из машин для сочинения романов. Она была веснушчатая, с густыми темными волосами, лет двадцати семи; держалась самоуверенно, двигалась по-спортивному стремительно. Узкий алый кушак - эмблема Молодежного антиполового союза, - туго обернутый несколько раз вокруг талии комбинезона, подчеркивал крутые бедра. Уинстон с первого взгляда невзлюбил ее. И знал за что. Вокруг нее витал дух хоккейных полей, холодных купаний, туристских вылазок и вообще правоверности. Он не любил почти всех женщин, в особенности молодых и хорошеньких. Именно женщины, и молодые в первую очередь, были самыми фанатичными приверженцами партии, глотателями лозунгов, добровольными шпионами и вынюхивателями ереси. А эта казалась ему даже опаснее других. Однажды она повстречалась ему в коридоре, взглянула искоса - будто пронзила взглядом, - и в душу ему вполз черный страх. У него даже мелькнуло подозрение, что она служит в полиции мыслей. Впрочем, это было маловероятно. Тем не менее всякий раз, когда она оказывалась рядом, Уинстон испытывал неловкое чувство, к которому примешивались и враждебность н страх...


...А иногда можно было, напрягшись, сознательно обратить свою ненависть на тот или иной предмет. Каким-то бешеным усилием воли, как отрываешь голову от подушки во время кошмара, Уинстон переключил ненависть с экранного лица иа темноволосую девицу позади. В воображении замелькали прекрасные отчетливые картины. Он забьет ее резиновой дубинкой. Голую привяжет к столбу, истычет стрелами, как святого Себастьяна. Изнасилует и в последних судорогах перережет глотку. И яснее, чем прежде,, он понял, за что ее ненавидит. За то, что молодая, красивая и бесполая; за то, что он хочет с ней спать и никогда этого не добьется; за то, что на нежной тонкой талии, будто созданной для того, чтобы ее обнимали,- не его рука, а этот алый кушак, воинствующий символ непорочности. Ненависть кончалась в судорогах...


Начиналось всё с ненависти, которая – как выяснилось – являлась ничем иным, как простым потребительским желанием обладать и уверенностью в том, что он этого не сможет добиться. Вот за это и ненавидит – за то, что такая заманчивая конфетка, а у него эту конфетку отбирают.

Потом был страх за свою жизнь и безопасность, и опять-таки желание убить девушку. Правда, если присмотреться повнимательнее, страх в большей степени отравляет жизнь именно Уинстону, прежде всего ему самому.

...Вдруг сердце у него екнуло от страха, живот схватило. В каких-нибудь десяти метрах - фигура в синем комбинезоне, идет к нему. Это была девица из отдела литературы, темноволосая. Уже смеркалось, но Уинстон узнал ее без труда. Она посмотрела ему прямо в глаза и быстро прошла дальше, как будто не заметила.
Несколько секунд он не мог двинуться с места, словно отнялись ноги. Потом повернулся направо и с трудом пошел, не замечая, что идет не в ту сторону. Одно по крайней мере стало ясно. Сомнений быть не могло: девица за ним шпионит. Она выследила его - нельзя же поверить, что она по чистой случайности забрела в тот же вечер на ту же захудалую улочку в нескольких километрах от района, где живут партийцы. Слитком много совпадений. А служит она в полиции мыслей или же это самодеятельность - значения не имеет. Она за ним следит, этого довольно. Может быть, даже видела, как он заходил в пивную.
Идти было тяжело. Стеклянный груз в кармане при каждом шаге стукая по бедру, и Уинстона подмывало выбросить его. Но хуже всего была спазма в животе. Несколько минут ему казалось, что если он сейчас же не найдет уборную, то умрет. Но в таком районе не могло быть общественной уборной. Потом спазма прошла, осталась только глухая боль.
Улица оказалась тупиком. Уинстон остановился, постоял несколько секунд, рассеянно соображая, что делать, потом повернул назад. Когда он повернул, ему пришло в голову, что он разминулся с девицей каких-нибудь три минуты назад. и если бегом, то можно ее догнать. Можно дойти за ней до какого-нибудь тихого места, а там проломить ей череп булыжником. Стеклянное пресс-папье тоже сгодится. оно тяжелое. Но он сразу отбросил этот план: невыносима была даже мысль о том, чтобы совершить физическое усилие. Нет сил бежать, нет сил ударять. Вдобавок девица молодая и крепкая, будет защищаться. Потом он подумал, что надо сейчас же пойти в общественный центр и пробыть там до закрытия - обеспечить себе хотя бы частичное алиби. Но и это невозможно. Им овладела смертельная вялость. Хотелось одного: вернуться к себе в квартиру и ничего не делать...


С девушкой он еще не заговорил даже, а уже так осложил себе жизнь, так поиздевался над собой. Савсэм плохо сделал себе.

Если пойдем далее по сюжету, то там внезапно оказывается, что девушка вовсе не шпионит за ним, а положила на него глаз, и хотела бы с ним встречаться. С самыми мирными целями – с целью заниматься любовью. Как Уинстон расцветает! Как здорово, когда кто-то тебя любит!Все мысли Уинстона заняты только Джулией: как устроить встречу? – он уже готов идти на некоторый риск; а что если она ему не достанется? – от этой мысли Уинстона лихорадило; а что если она передумала? –он волнуется, переживает.

В общем, человек летает на крыльях любви. Наверно, он даже похорошел, переживая это высокое чувство.

Но давайте еще посмотрим, как он в это время относится к другим людям и как с ними общается.

(он хотел побыть один и обдумать записку Джулии)
Он рассчитывал побыть в одиночестве, но, .как назло, рядом плюхнулся на стул идиот Парсонс, острым запахом пота почти заглушив жестяной запах тушенки, и завел речь о приготовлениях к Неделе ненависти...

...Он шел, глядя поверху, как бы отыскивая свободное место позади ее стола. Она уже в каких-нибудь трех метрах. Еще две секунды - и он у цели. За спиной у него кто-то позвал: "Смит!" Он притворился, что не слышал. "Смит!" - повторили сзади еще громче. Нет, не отделаться. Он обернулся. Молодой, с глупым лицом блондин по фамилии Уилшер, с которым он был едва знаком, улыбаясь, приглашал на свободное место за своим столиком. Отказаться было небезопасно. После того как его узнали, он не мог усесться с обедавшей в одиночестве женщиной. Это привлекло бы внимание. Он сел с дружелюбной улыбкой. Глупое лицо сияло в ответ. Ему представилось, как он бьет по нему киркой - точно в середину...

...На следующий день он постарался прийти пораньше. И на зря: она сидела примерно на том же месте и опять одна. В очереди перед ним стоял маленький, юркий, жукоподобный мужчина с плоским лицом и подозрительными глазками. Когда Уинстон с подносом отвернулся от прилавка, он увидел, это маленький направляется к ее столу. Надежда в нем опять увяла. Свободное место было и за столом подальше, но вся повадка маленького говорила о том, что он позаботится о своих удобствах и выберет стол, где меньше всего народу. С тяжелым сердцем Уинстон двинулся за няня. Пока он не останется с ней один на один, ничего не выйдет.
Тут раздался, страшный грохот. Маленький стоял на четвереньках, поднос его еще летел, а по полу текли два ручья - суп и кофе. Он вскочил и злобно оглянулся, подозревая, видимо, что Уинстон дал ему подножку. Но это было не важно...


Конечно, не важно. Похоже, что люди интересуют его только когда он боится, что они донесут на него в полицию, или когда он ожидает получить от них лакомый кусочек.

Получается, что Уинстон полон ненависти. Он считает, что он полон ненависти к партии. Однако с партией как таковой – с ее представителями – он нигде никак не контактирует, не пересекается. Вот и приходится накопившуюся ненависть расходовать на кого? На простых людей, которые его окружают. На таких же людей, как он сам. И на себя в том числе. Поэтому неудивительно, что он с легкостью соглашается убить, совершить вредительство, изменить, обмануть, шантажировать и т.д. ради мифического Братства.

Вот интересно, если бы он дал себе труд узнать получше идиота Парсонса, или блондина с глупым лицом, или жукоподобного мужчину с подозрительными глазками – может быть он тоже изменил своё мнение о них, как он изменил своё мнение о Джулии? Может быть, если бы они выразили ему свое глубокое почтение, признание и уважение, он бы и на них смотрел по-другому, и забыл бы свою неприязнь к ним, как это было в случае с Джулией. Возможно, эти люди были такие же как сам Уинстон, просто живые люди со слабостями, радостями, горестями и со всем остальным, что присуще людям.

В случае Уинстона, люди могут стать хорошими для него только при условии, что они признаются Уинстону в любви, симпатии и уважении. А ведь тот же Парсонс может только и ждет того, что кто-то признает его человеком для того, чтобы реально стать человеком. Так почему бы Уинстону не сделать первый шаг самому?

В заключение. Я для себя выводы сделала. Для сравнения очень рекомендую почитать Франкл «Человек в поисках смысла». Это рассказ человека, прошедшего конц. лагерь – настоящий, не придуманный – и сохранившего веру в людей. Допускаю, что существуют ситуации, когда позиция «все вокруг враги» является более выгодной, безопасной и удобной. Главное, не пропустить тот момент, когда эта позиция становится уже не удобной, а совсем наоборот.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Скалозуб
Дата 5.01.2005 - 08:18
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 52]


«Получается, что Уинстон полон ненависти. Он считает, что он полон ненависти к партии. Однако с партией как таковой – с ее представителями – он нигде никак не контактирует, не пересекается. Вот и приходится накопившуюся ненависть расходовать на кого? На простых людей, которые его окружают. На таких же людей, как он сам. И на себя в том числе. Поэтому неудивительно, что он с легкостью соглашается убить, совершить вредительство, изменить, обмануть, шантажировать и т.д. ради мифического Братства.»

Все правильно. И Уинстон, и Парсонс, и Сайм, и Джулия и все остальные жители Океании переполнены ненавистью. В этом мире ненависть заботливо взращивается и культивируется, министерство Правды тратит огромные средства на воспитании ненависти в согражданах. И самое страшное состоит в том, что большинству людей это нравится! Ведь люди не морщатся и не ужасаются, когда им демонстрируют документальные фильмы с расстрелами и бомбежками. Они охотно собираются на зрелище казни военнопленных, получают удовольствие от созерцания чужих страданий и смертей. Неделя Ненависти для них становится поистине общенациональным праздником. Ведь ненависть тоже может приносить человеку очень сильное эмоциональное удовлетворение (не менее сильное, чем любовь и милосердие). Поэтому я и говорил, что нет смысла сваливать всю вину на каких-то абстрактных монстров, находящихся на вершине власти. Такой «монстр» сидит внутри каждого человека и при благоприятных обстоятельствах легко вылезает наружу…
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме fns
Дата 6.01.2005 - 00:01
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 433]


Может ли человек создать такие устойчивые условия жизни, в которых нормальному человеку будет невозможно комфортно жить? На мой взгляд - нет. Поэтому, как мне кажется, если литературное или публицистическое произведение начинается с того, что описывается некоторая устойчивая общественная формация, а продолжается тем, что доказывается, что нормальные люди жить в таких условиях не могут, то это литературное или публицистическое произведение является жульничеством от начала и до конца.

Жульничество это, как правило, имеет под собой вовсе не литературную а политическую цель. Такой тип литературы мне напоминает методику под названием 'аналоговое маркирование', которую Ф.Богачев в своей книжке про пикап описывает следующим образом:

"Этот вид манипуляций самый интересный, веселый и термоядерный. Мало того, он используется абсолютно всеми серьезными политиками во время предвыборных компаний и публичных выступлений....
А сама техника простая. Ты говоришь любое эмоциональное сообщение о любом человеке, одновременно на него указывая. Чем менее явно указываешь, тем, разумеется, лучше....
Например, когда требуется негативно настроить группу лиц против одного человека, можно сказать так:
— Я недавно видел на улице бомжа (маркируешь человека), он лежал в луже блевотины (маркируешь), от него несло каким-то дерьмом (маркируешь). Люди обходили его за пять метров, потому что от него очень сильно несло. Но странно, на его лице была очень довольная улыбка. Бывает же такое."

Вам это "1984" не напоминает? Мне почему-то очень напоминает.

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.01.2005 - 07:38
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Древний
Дата 6.01.2005 - 04:01
Цитировать сообщение


Сомнение заложено в вере

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2533
Профиль

Отзывы: Лидер обсуждения
[+51 | -1 | 1689]


Страх - отличная тема. "Научно" организованное общество. Т.е. воплощение философии Ньютоновской физики в реальной жизни приводит к дикому одиночеству людей. Вне зависимости от достатка. И объединять таких "атомов" в общество может только внешний и внутренний страхи (сильное и слабое взаимодействие).
Бесконечный ужас одиночества - то, что производит АНГСОЦ. То, что объединяет людей лишенных смысла. Заставляет их жить. И жить вместе.
То, что делает похожим их невидимую войну и нашу реальность...


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Скалозуб
Дата 6.01.2005 - 08:20
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 52]


«Может ли человек создать такие устойчивые условия жизни, в которых нормальному человеку будет невозможно комфортно жить. На мой взгляд – нет»

Видишь ли, понятие «нормальный человек» в различных странах и в различные времена может иметь неодинаковый смысл. Например, любой из нас в средневековой Европе считался бы опасным сумасшедшим. В отношении «комфортных условий жизни» тоже нет какого-то общепринятого критерия «нормальности». Оруэлл писал книгу для своих соотечественников-англичан и поэтому постарался сделать так, чтобы с их точки зрения условия жизни в Океании были ужасно некомфортными. Однако, если мы заглянем немного в историю, то легко убедимся, что еще в 18-ом веке среднестатистический англичанин жил в гораздо более худших условиях, чем Уинстон и его соседи по дому. Даже сейчас, в начале 21-го века, почти половина населения Земли вынуждена довольствоваться гораздо меньшим уровнем комфорта, чем тот, который описан в романе.
Вообще, мне кажется, что Оруэлл напрасно увлекается описанием именно материально-бытовых условий существования. Он постоянно акцентирует внимание читателей на плохом питании, бытовой неустроенности, сексуальной неудовлетворенности героев книги… Да, все это, конечно же, ужасно. Но возникает вопрос: А если бы Партия резко увеличила размер пайков для своих подданных, переселила их из разваливающихся бараков в современные комфортабельные дома, отменила бы нелепые пуританские запреты… Тогда все было бы хорошо и замечательно? Очевидно, нет. Очевидно, что неприятие Оруэллом тоталитарного государства основано не только на том, что оно морит своих граждан голодом и мешает заниматься сексом. Очевидно, что причины этого неприятия лежат гораздо глубже.
В этом смысле мне гораздо больше нравится Замятин. Описывая тоталитарное государство будущего, он, наоборот, постарался сделать материально-бытовые условия жизни в этом государстве как можно более комфортными. Там на практике реализован лозунг «Все во имя человека, все для блага человека!». Там правящий режим обеспечивает людей и качественной пищей и хорошим жильем и всевозможными развлечениями. Короче говоря, в этом государстве есть все, что нужно человеку для счастья, кроме одного – свободы. Главный герой так и формулирует возникший перед ним нелегкий моральный выбор: счастье или свобода? Что предпочесть: сытое благополучие или неизвестную свободу? Основная битва разворачивается не между человеком и государством (как у Оруэлла), а в душе самого главного героя. Ведь главный герой – тоже часть этого государства, шестеренка в тоталитарной машине; причем ему нравится быть шестеренкой, он считает такую жизнь разумной и правильной, и в то же время узкие рамки этого «прекрасного» мира оказываются слишком тесными для него…
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме fns
Дата 6.01.2005 - 09:10
Цитировать сообщение


Долгожитель

Группа: Пользователи
Сообщений: 634
Профиль

Отзывы: Уважаемый собеседник
[+12 | -0 | 433]


Цитата (Скалозуб)
«Может ли человек создать такие устойчивые условия жизни, в которых нормальному человеку будет невозможно комфортно жить. На мой взгляд – нет»

Видишь ли, понятие «нормальный человек» в различных странах и в различные времена может иметь неодинаковый смысл. Например, любой из нас в средневековой Европе считался бы опасным сумасшедшим. В отношении «комфортных условий жизни» тоже нет какого-то общепринятого критерия «нормальности». Оруэлл писал книгу для своих соотечественников-англичан и поэтому постарался сделать так, чтобы с их точки зрения условия жизни в Океании были ужасно некомфортными. Однако, если мы заглянем немного в историю, то легко убедимся, что еще в 18-ом веке среднестатистический англичанин жил в гораздо более худших условиях, чем Уинстон и его соседи по дому. Даже сейчас, в начале 21-го века, почти половина населения Земли вынуждена довольствоваться гораздо меньшим уровнем комфорта, чем тот, который описан в романе.
Не надо передергивать! Мы сделали себе такие условия существования, которые у нас есть здесь и сейчас, а не которые были в средневековой Европе. И нам, нормальным людям, в этих современных условиях более-менее комфортно. Средневековые европейцы создали себе средневековые европейские условия существования и нормальным средневековым европейцам было в этих средневековых европейских условиях более-менее комфортно существовать.

Мой тезис состоит в том, что если Океания была построена самими океанцами или была построена хоть кем угодно (скажем, космическими пришельцами) и просуществовала, скажем, десять лет, то нормальным жителям в ней должно было быть более-менее комфортно. Если же жизнь некомфортна и эта некомфортность является аргументом для доказательства того, что жизнь некомфортна, то перед нами политическая агитка грубого пошиба.

Ну а что касается отличия агитки Оруэлла от агитки Замятина, то согласно тому, что я слышал (т.е. по непроверенной мной информации), Оруэлл был банальным идейным коммунякой, который, столкнувшись в Испании с живыми представителями любимой им идеологии, немедленно стал банальным же антикоммунякой. А тут еще распадающаяся на глазах Британская империя. В общем, мама, все плохо, а-а-а-а! 1984. См. тред про психоанализ эмоций.

Ну а Замятин, испражняясь на ту же идеологию что и Оруэлл, уже не имел наглости сказать, что в СССР в бытовом смысле (скажем, в смысле секса) все безнадежно плохо. Все же он в этой стране жил и понимал, что с бытом-то (и тем более, блин, с сексом - вот уж проблема-то icon_smile.gif) рано или поздно разберутся. Он думал, что нехорошие коммуняки свободу у всех поотбирают. По формальным признакам (т.е. если смотреть с внешней стороны железного занавеса) к этой позиции не подкопаешься (однопартийность и т.п.), ну а фактически - такое же низкопробное идеологическое вранье, как в советских газетах про угнетенных капиталистами рабочих и прочих негров.

Сообщение отредактировал(а) fns - 6.01.2005 - 09:14
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Скалозуб
Дата 6.01.2005 - 12:33
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 52]


«Мой тезис состоит в том, что если Океания была построена самими океанцами или была построена хоть кем угодно (скажем, космическими пришельцами) и просуществовала, скажем, десять лет, то нормальным жителям в ней должно было быть более-менее комфортно.»

Совершенно согласен. Если ты перечитаешь предыдущие мои высказывания в этой теме, то увидишь, что я несколько раз выдвигал похожие тезисы. «Нормальные» жители Океании в этих условиях действительно чувствуют себя более-менее комфортно, им действительно многое нравится в такой жизни, они не считают себя такими уж несчастными бедолагами. Из этого тезиса я делал вывод, что описанный строй нельзя считать какой-то нелепой искусственной выдумкой, порожденной больной фантазией писателя-антикоммуниста или происками злобных инопланетян. Этот строй представляет собой реализацию каких-то темных желаний, реально существующих в сознании каждого «нормального» человека.

«Ну а Замятин, испражняясь на ту же идеологию что и Оруэлл, уже не имел наглости сказать, что в СССР в бытовом смысле (скажем, в смысле секса) все безнадежно плохо. Все же он в этой стране жил и понимал, что с бытом-то (и тем более, блин, с сексом - вот уж проблема-то) рано или поздно разберутся.»

Я бы все-таки напомнил, что Замятин написал свой роман гораздо раньше Оруэлла, в 1920 году. Никакого СССР тогда еще в помине не было, в стране шла гражданская война, новый строй еще только рождался на свет в муках и крови, так что очень трудно было предугадать – во что именно он в итоге выльется. Кстати говоря, в те годы большевики вовсе не были пуританами; никому бы и в голову не пришла мысль, что они будут вводить какие-то сексуальные запреты. Новая идеология предполагала революционную ломку всех традиционных норм и ограничений (в том числе и в сексуальной сфере). Конечно, большевиков нельзя было назвать апологетами безудержной чувственности… скорее речь шла о рационально-механистическом подходе к этому вопросу: они исходили из того, что секс является здоровой потребностью человеческого организма, что необходимо создать такие условия, когда каждый трудящийся сможет эту потребность нормально удовлетворять, без излишних затрат времени, душевных сил и эмоций, что воспитание детей должно быть сосредоточено в руках государства, женщины наравне с мужчинами должны активно участвовать в общественной жизни и производственной деятельности, а брак, любовь, семья и прочая буржуазная романтика являются устаревшими предрассудками, которые давно пора выкинуть на свалку истории… На фоне подобных взглядов розовые талончики из романа Замятина уже не выглядят такой уж невероятной фантастикой.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Татя
Дата 7.01.2005 - 02:11
Цитировать сообщение


Активный долгожитель

Группа: Гроссмейстеры
Сообщений: 14699
Профиль

Отзывы: Гроссмейстер обсуждений
[+260 | -0 | 1519]


Конечно, общество влияет на нас и накладывает свой отпечаток на каждого из нас. Книга нас потому так трогает и волнует, что мы примеряем описанные в ней условия на себя, прикладываем к своей собственной жизни. В книге мы можем увидеть, узнать черты окружающей нас действительности, и в поведении героев иногда мы можем рассмотреть некоторые черты собственного характера. (Ребята, я здесь пишу везде «мы», потому что я пишу это и о себе - для себя, и о том, что я вижу, читая ваши сообщения. Так что если вы считаете, что это не про вас, то значит это я про себя писала.)

Конечно, общество влияет на нас, общественный строй и уклад жизни сказывается на нашем характере, даже темпераменте, привычках, культуре. Наверно если взять выборочно англичан и русских, то можно будет по внешнему виду даже, по манере держаться с довольно большой точностью определить, кто из них кто. Более того, не только общество, но и скажем природа, погодные условия влияют на нас. Чем южнее, тем цвет кожи темнее, темперамент, говорят, живее. Вот сравните тех же англичан и итальянцев. А в Африке вообще негры живут. Это одна сторона явления, которое мы тут обсуждаем.

Вторая сторона обсуждаемой нами медали заключается в том, как мы окружающую нас действительность воспринимаем, и как мы – как индивидуумы – ведем себя, как поступаем в своем окружении. Ну ясно, что все по-разному, и тут уже от человека многое зависит. Есть люди, которые всегда всем довольны, в любую погоду, что называется. «Солнце – как здорово! Замечательно! ..Дождик –хорошо-то как, свежо и комары не кусают!» Вот пример. На улице холодно. Я выхожу, в куртке воротник поднимаю, застегиваю молнию до конца. Мой сын бегает кругами по дороге. Спрашиваю: «Греешься?» Он говорит: «Нет, я чувствую себя свободным, и поэтому бегаю. Я, - говорит, - всегда чувствую себя свободным, когда я выхожу на улицу, и там холодно». Сколько возможностей для свободы, а?! И он у меня спрашивает: «А ты?» icon_smile.gif Или такой пример. Ведь наверняка каждый из нас наблюдал шумную веселую компанию или вечеринку, и в этой компании один человек сидит себе в сторонке, ни с кем не общается, ему скучно. Или одиноко, или никто его не понимает, или еще какая беда. Ведь поводов придти в уныние всегда можно найти много. Также как поводов придти в ужас всегда можно найти много, если хорошо поискать. Часть людей привычно ищет ужасы всякие везде. «Какой ужас!!! Кошмар!... Как ты можешь радоваться, когда у тебя бабушка умерла! Еще и десяти лет не прошло.... Вы тут апельсины едите, а дети в Африке голодают! Как вам не стыдно.» Или еще люди умеют себе рассказывать страшилки про будущее: «А вдруг я заболею. А вдруг землетрясение, наводнение, ураган, цунами. А что если меня уволят. А что если у меня отберут свободу. А если....» и так далее.

Но на мой взгляд, в этих всех ситуациях ужасных нас больше беспокоит даже не то, что они могут случится, а то, что мы не знаем, как мы себя поведем в этих ситуациях. Мы не знаем, чего ожидать от себя. И мы опасаемся, что мы поведем себя гадко, подло, некрасиво. Что мы совершим предательство. В общем мы подозреваем в себе такого внутреннего монстрика, который сидит тихонько, пока всё нормально, и только ждет удобного момента, чтобы выползти, когда его меньше всего хочешь видеть. И что мы с этим делаем? Мы стараемся всяких «таких» ситуаций избегать, уходить от них по возможности. Поэтому что происходит? Мы себя в этих ситуациях совсем не знаем. Мы понятия не имеем, чего от себя ожидать «в случае чего». И от этого мы боимся еще больше. И ведь при этом навыки поведения в экстримальных ситуациях не формируются, не развиваются, и мы действительно не умеем просто себя вести по-нормальному в таких ситуациях, потому что никакой тренировки нет. Вот такой замкнутый круг получается.

Но конечно, это всё интересно обсуждать не просто так, чтобы языки почесать, а для чего-то конкретного, для того, чтобы сделать какие-то выводы для себя в своей жизни.

Что мы теперь знаем?
1. Что окружение на нас влияет.
2. Что воспринимать влияние окружения мы можем по-разному.
3. Что взаимодействовать с окружением, вести себя в экстримальных ситуациях мы можем тоже разными способами.
4. Что некоторые люди избегают сложных ситуаций, а другие тренируют себя вести себя достойно и красиво и в сложных ситуациях тоже.



Теперь встает следующий вопрос: что мы со всем этим можем сделать? Ваши предложения?
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Губернатор
Дата 17.06.2005 - 11:09
Цитировать сообщение


Лидер Броуновского Движения

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1888
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 812]


Прочитал эту потрясающую книгу. До этого читал "Мы" Е. Замятина, "О дивный мир" О. Хаксли, "Москва 2042" В.Войновича. Однако 1984, как мне показалось, наиболее близка к нашей печальной реальности 30-х годов.

- Новояз (кстати, оказывается, это слово именно отсюда) - был.
- Двоемыслие - было (и даже, кажется, сохранилось, особенно в кругах, близких к власти)
- Про министерства любви, правды, мира и изобилия - я даже и говорить не буду, были и до сих пор живут и здравствуют и занимаются все тем же
- Внутренняя и внешняя партия - была и есть
- Полиция мыслей - была
- Телекраны - были (в части передачи вспомним радио, беспрерывно работавшее в колхозах, деревнях, в городах; вспомним анекдот "допереключаешься", в части приема вспомним скандал с американским посольством, повальное доносительство и т.д. Из последнего - СОРМ-2)
- Разведчики - это чистой воды пионеры
- Старший Брат - был (и сейчас активно возрождается)
- Беспрерывная война - была. Не совсем беспрерывная, но была. А сейчас - совсем беспрерывная.
- Двухминутки ненависти - были. Сейчас тоже возрождаются кое-где (вспомним скинхедов, РНЕ)
- Браство, которое то ли есть, то ли нет - до боли знакмо и процессы, и самооговоры и расстрелы...
- Кафе "Под каштаном" - все достоверно срисованно с жизни.

Вот какой у меня вопрос: Смит в послепыточном бреду, сломавшись до конца, все же твердил, что есть что-то во Вселенной, способное остановить это безумие. Похоже, оно действительно есть...
Так что же это?

Сообщение отредактировал(а) Андрей Крюков - 17.06.2005 - 14:01
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Весна
Дата 17.06.2005 - 11:17
Цитировать сообщение


Вечная Весна

Группа: Пользователи
Сообщений: 1887
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 417]


Книга действительно потрясающая. В том числе мраком, так отчетливо нарисованным в романе (даже у Замятина не так ярко написано...или мрачно?..)
Не знаю, что могло бы остановить эту систему... В этой книге я не видела никакой надежды, если честно. И от этого становилось очень страшно.
Возможно, какая-нибудь мировая катастрофа, которая бы повлияла очень сильно на всю жизнь, на систему, на жизнь каждого человека (в том числе тех, кто стоял во главе)... Такая, что ее невозможно было бы скрыть... Короче, нечто такое, что "взорвало" бы эту систему, придя "снаружи".
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Губернатор
Дата 17.06.2005 - 11:30
Цитировать сообщение


Лидер Броуновского Движения

Группа: Заблокированные
Сообщений: 1888
Профиль
Только чтение до:
--

Отзывы: [+0 | -0 | 812]


Vesna

Я сейчас имею в виду не сюжет книги, а реальность нашу. Что все-таки сломало эту чудовищную, бесчеловечную систему? Сломало не до конца, но все-таки сломало...

Мне кажется, просто нет таких людей, которые стремятся к "чистой власти". Все-таки власть - это не самоцель, а цели могут быть самые разные: от реализации всевозможных глобальных идей до банальной личной наживы и удовлетворения честолюбия.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) 1 [2] 3 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса