Подсознание и сознание

невротично и психосоамтично - это от отсутствия этой информации(Зю)
коряво - от отсутствия этой информации
подсознание никогда не займётся психоанализом, т.к. не умеет, т.к. не знает, т.к. у него нет иформации о способах использования некоторых мыслей-процессов таким образом, чтобы они дали конструктивное решение, а НЕ невротичное или психосоматичное или корявое, которые повторяю выбираются подсознанием из-за отсутствия у него информации-навыка по способам использования соответствующих мыслей-процессов для более качественной отработки неотработанного сознанием переживания. Уф... из-за отсутствия доступа!!! от-сут-стви-я!
Ну, не занимается подсознание психоанализом, не умеет, не знает.

Громозека тупой. Повторяю: Громозека тупой!

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 13:22

Citrus
Я предполагаю, что немного не в ту сторону увожу дискуссию от твоего первоначального плана - поэтому если что - скажи.

Я согласен с тобой. Только не ГУСИ ЛЕТЯТ!!! А Гуси. Летят.
Твое обвинение подсознания в тупизне - для меня сомнительно. Подсознание это механизм, в его функции входит в том числе инстинкт самосохранения тебя. И он решает эту задачу, даже корявыми способами. Причем заметь, это сознание их называет корявыми. А тело человека - нет. Даже корявое решение снимет невроз. Потому как ИМХО (я не согласен с цитатой из рассылки, приведенной НИКом в теме Быть собой) невроз - это когда есть противоречие сознания и бессознательного. А когда решение принято - корявое, бессознательным - невроз снят. Правда, может последовать следующий невроз. Сознание его выдаст. А вот если человек - дурачок (патологический), то сознание не лезет в его жизнь и неврозов - нету.

И еще. Подсознание может самоочищаться - в том смысле, что даже не решая задачу сознательно - со временем она решиться сама. Может "перегорит", может разрешится во сне.

Подсознание не тупо. Это только твоя Сознательная оценка. Позиция сверху Сознания по отношению к подсознанию. Наивное оно, сознание.
Животные не обладают сознанием и распрекрасно живут без неврозов и психоанализа. И без Зю.

Mikai

Действительно, не тупо. Разве может тупое создать таблицу менделеева или другие идеи и открытия? Умно. Потрясающе мощно. Да.

Я только должен уточнить к чему была сказана фраза:

Тупой в области использования информации для конструктивного разрешения внутренних конфликтов. Не владеет оно этим навыком. А что такое навык? Это тоже некоторая информация, хранящаяся у нас в голове(т.к. всё хранится в нервной системе(может там и спинной мозг задействован - не знаю)). Информация которой у подсознания нет.
А в области генерации идей подсознание - чемпион.

Подсознание - это...
мощный механизм по генерации идей
и беспомощный ребёнок при разрешении внутренних конфликтов.

Я понятно излагаю мысль?

Быть может если человек будет активно заниматься психологией несколько миллионов лет, то это тоже будет доведено до автоматизма и занесено в подсознание(как по теории Иеро туда когда-то были вынесены процессы управления сердцем, давлением и т.п.). "Зю", которого нет у зверей(и которое им и не нужно ввиду их образа жизнедеятельности) будет запихнуто в подсознание и будет доступно и ему. Но пока этого нет и доказательство этому: неврозы, т.е. корявые решения внутренних конфликтов.

Тело поражённое болезнями, как раз говорит: "Дружок, осознай ка ты наконец, почему когда ты приходишь на работу, у тебя лихорадит сердце и ты падаешь в обморок. Знаешь ли это не способствует здоровой жизни... помоги... это подсознание ни черта не понимает кто тут на работе главный и с кем надо уладить отношения" - говорит тело -"почему подсознание выбрало поднятие давления и язву желудка, я не знаю... помоги..." - и тело мучается и дряхлеет.
И от неадекватных эмоций люди сгорают, впервую очередь их тело.

Сгореть, прежде времени состариться и стать не способным к работе - это инстинкт самосохранения?!
В зверушьем мире этот инстинкт работал.

Сегодня подсознание ошибается всё чаще.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 16:10

Я бы сказала, что оно решает эту задачу теми способами, которые уже знает. Вспомни твою восковую дощечку. Подсознание поведет горячую каплю по уже имеющемуся каналу.

Человек хочет научиться водить машину, и боится садится за руль - это противоречие, но оно на мое имхо еще не есть невроз, поскольку человек может решить это противоречие конструктивно. Вот если подсознание ему подскажет решение: заболеть, потерять возможность обучаться вождению, тогда это будет решение противоречия - да, и это будет решение подсознательного, которое заботилось о сохранении жизни и здоровья человека, но решение это будет коряво: человек будет больным - т.е. ровно таким, от чего подсознание его зотело уберечь. Это и есть невроз.

Если же человек сознательно научится справляться со своим страхом, да так, чтобы остаться здоровым при этом и чтобы научиться хорошо водить машину при этом - это создаст прецедент, проделает НОВУЮ дорожку в восковой дощечке. И мне такое СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение противоречия нравится больше.

Citrus

Понятно. Ничто так не ценно при разрешении внутреннего конфликта как новая Идея. В НЛП это называется - рефрейминг. Ты сознательно запускаешь генерацию подсознанием идей разрешения конфликта, и отслеживаешь их. А потом - кричишь ура. Потому как подсознание с удовольствием принимает идею, которая не навязана ему сознанием - а выработана самостоятельно.

Смею предположить, что именно сознание ограничивает генерацию идей разрешения конфликта подсознанием. Или отметает предлагаемые варианты.

Или: Сегодня сознание все чаще признает верные идеи подсознания - ошибочными.
Люди перестали доверять интуиции. В силу собственной зависимости, например, от общественного мнения.

Что ты считаешь ошибкой подсознания?
То что оно по "дурной" наводке сознания запускает программы повышения давления?? Оно то тут причем? Нефиг кнопки без разбору жать. Твои неуместные мысли и образы - это сознательные вещи.

Впрочем, я чуствую в своих рассуждениях некоторую натяжку - помедитирую на досуге в твоей позиции....

ТатьRна

Вот собственно над этим и помедитирую. Есть у меня сомнения по поводу причины и следствия, а также решающей роли подсознания в принятии исхода "заболеть". Может оно просто следствие?

Вот еще примеры.

Когда я начинала заниматься скалолазанием, был сложный психологический момент, находясь на верху скалы, отпустить руки и оттолкнуться от скалы. Причем умом знаю, что страховка надежна, что все в порядке, что держат меня крепко, но подсознание, которое боиться за мою жизнь, подсказывает, что надо вцепиться в скалу покрепче и не в коем случае не разжимать пальцы, а от скалы оттолкнуться и прыгнуть вниз? Ни в коем случае!

Или. Выйти и сказать речь перед большой аудиторией в первый раз. Умом понимаешь, что тебя никто не съест, и даже вряд ли покусают. Но коленки дрожат, ноги подкашиваются, голос пропадает. А некоторые падают в обморок.

В связи с этим загадка: что есть та сознательная часть, которая не подвластна подсознанию, которая управляет подсознанием и которая названа здесь в тексте Зю?

Вот еще один кусочек мозаики - дарю.

Периодическая система явилась во сне Менделееву.
Математик Гаусс во сне решил задачу, над которой бился 19 лет.
Стивенсон свои лучшие новеллы, по его словам, создавал во сне.

Работа подсознания на лицо. И что примечательно - Менделеев не математическую задачу решил во сне, и не новеллу написал. Аналогично, Гаусс не какую-то левую задачу решил, а ту, над которой бился 19 лет. Думаю, Стивенсон бы очень удивился, если бы ему приснилась периодическая система химических элементов.

Отсюда вывод: подсознание - заботливый слуга, но иногда непонятливый, всё ему надо растолковывать.

Человек устроен так, что конфликт сознания и подсознания неизбежен, если он хочет выйти за рамки обычного существования, если хочет совершить нечто экстраординарное, не предусмотренного в животном мире. Неврозы и все болезни психосоматического происхождения - это расплата за то, что мы потеряли связь с нашей собственной интуицией, не живем по законам природы, что стремимся достигнуть невозможного любой ценой.
Все, совершаемое человеком вопреки своей природе, становится для него орудием медленного (и даже мнгновенного - сердечные приступы, инсульты) убийства - если только он не упражняет свою психику, не закаляет дух, не ведет здоровый образ жизни, не стремиться жить в гармонии с окружающим миром.

На протяжении существовании человеческой цивилизации ею были созданы защитные механизмы для сглаживания противоречий между стремлениями сознания и подсознания
Имеем:
- раньше эту функцию выполняла религия, в советском обществе был реалзован вариант - идеология
- позднее медиками и психологами были разработаны методы гипноза, НЛП, самонастрои, и т.п.
- в настоящее время конструктивному взаимодействию сознания и подсознания учат уже комплексные методики и упражнения, предлагаемые Норбековым, Козловым, П. Ивановым, Л.Хей, другими авторами.
(Я ставлю их в один ряд, так как они предлагают КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД к решению противоречий между сознанием и подсознанием, куда входит как работа над телом, так и над душой, выработка целостных ПРОГРАММ адаптации человека к условиям современного мира и его глубинного духовного совершенствования, которые человек должен реализовывать в течение ВСЕЙ ЖИЗНИ).

Очевидно, будущее в этом направлении - за еще более развитыми методами и программами, которые будут подбираться для человека еще с момента его зачатия (а может и раньше) и сопровождать его с рождения и до конца жизни - разрабатываемые с учетом генетических факторов, врожденных особенностей (как самого человека так и его родителей), условий воспитания, становления, ... возможно также подбор наилучших партнеров для женщины (мужчины) для зачатия и рождения детей с определенными качествами, и т.д, и т.п. ...

Я также предполагаю, что будет развиваться институт коачинга (наставничества), т.е. в идеале у каждого человека с детства будет персональный тренер - человек, старший его лет на 15-20, владеющий соответствующими знаниями и набором психологических техник, и направляющий или корректирующий человека по жизни - вроде "духовного наставника " (биологические родители такую роль могут выполнять все меньше и меньше - у них и так есть обширный круг задач, которые тоже надо решать: а кроме решения задач ребенка, им также надо решенать собственные задачи и проблемы).

Еще один путь - это глубокое изучение психотехник древних цивилизаций Востока. Несмотря на то, что в них изучено многое, еще больше осталось за рамками исследований или вообще не может быть изучено существующими методами. Кроме того, важна также их адаптация к современным условиям - или скорее наоборот, подстройка условий жизни человека под глубинные принципы функционирования его психики.

В общем, путей разрешения противоречий между сознанием и подсознанием - множество, и каждый из них бесконечен...


Сообщение отредактировал(а) Woman - 24.05.2005 - 13:46

Я думаю, человек устроен так, как он себя устроит.
А сознательные и бессознательные процессы может сделать синтонными друг с другом.
Думаю наш разум(сознательный) не так слаб как его рисуют различные трактовальщики: вроде как лишь вершина огромного айсберга.
Да, может, лишь вершина, но ещё тогда и сила способная вертеть этот айсберг как сознанию же и угодно.

А развитие думаю будет ещё происходить в направлении получения навыков по "верчению и изменению айсберга". И это самое важное. Не важно какая у тебя начинка - научись собой управлять и развивай себя в нужном направлении.
Верчение - это сознавать.
Изменение - это учиться.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 27.05.2005 - 12:27

Всем доброго времени суток
Меня интересуют современные представления о хранении информации в мозге и вообще о мозге.
Всвязи с этим я пока нашёл вот что:
http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

Буду сердечно багодарен людям знакомым с представлениями о мозге за оценку этой информации. Похоже ли это на правду?

А также буду рад любым ссылкам на ресурсы по строению и устройству мозга, спасибо

Продолжу.
Мы знаем, что сознательное и бессознательное - это не только информация(осознаваемая или нет), это ещё и мыслительные процессы.
Осознание несознаваемой информации - это воспоминание.
Построение ассоциаций сродни воспоминанию.
А вот осознать несознаваемый процесс вряди возможно.
(Ну, например, узнать как всё таки мозг Менделеева во сне вывел таблицу, а мозг Гаусса решил задачу?)
Могут быть только догадки.
Процессов этих много. Например, слежение за каким-то органом.
Возможно, какая-то классификация воспоминаний(если управление органом быть обязано, то этот пункт может и не соответствовать истине).
Обязательно есть творческий процесс(собственно рождение идей и решение задач, над которыми человек сознательно пыжился, например, лет 20).
Может и ещё что.
А вот сознательный процесс - это всего один процесс. Мы не в состоянии делать несколько дел одновременно.(Даже так называемое "одновременное делание нескольких дел" представляет собой, переключение с одного дела на другое, (либо соединение двух дел в одно, однако даже тут при подходящей временной разбивке(на малые интервалы времени) я уверен, что человек сознаёт только одно текущее действие)). Но мы не будем тут рассматривать малые промежутки времени. На таких временных промежутках теряется грань между сознанием и подсознанием, точнее при каком-то определённом интервале времени(зависящем от состояния сознания индивида) деятельность человека нельзя будет представить как сознательную: человек не в состоянии осознать, например, миллисекунду (допустим, сказать, что в эту миллисекунду я подумал о погоде; не может, не сознаёт такой интервал времени). Время - вообще отдельная тема(и непонимание времени гнездится именно в неспособности мозга воспринимать время одинаково - у нас нет внутри часов(вернее есть но весьма изменчивые(кстати тут вспомнилось, что при тайм-менеджменте появляется ритм времени(вероятно запускается некоторый подсознательный процесс бьющий сознанию звонок, например, каждые полчаса)))).

Итак, мы имеем кучу процессов и один из них сознаваемый.
(А что если мы - это вовсе не мы, а мы - это прежде всего какое-то нечто, которое в силу некоторой неспособности, выделяет на осознание определённый мыслительный процесс, т.е. эдакое вселенское сознание(ноосфера) просто использует нашу креативную способность для своих каких-то целей... Хотя тогда не было бы случаев когда человек осознанно изменяет свою жизнь. Что-то у меня тут с логикой... вроде... ) Ладно, оставим пока.

Прежде всего ограничусь только процессом мышления. Меня не интересует пока управление кислотностью желудка или урчание в животе. Меня интересует та часть моего существа, которая решает задачи мышления(вероятно, формулируемые вербально).
Где-то на форуме, кажется, велось обсуждение "вербально ли мышление", то есть думает ли мозг словами. Если кто помнит тему, скажите пожалуйста.
нашёл:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=3789&hl=

Сознаваемый процесс назовём процессом мышления.
Мышление - это решение задач, построение логических цепочек, это логика.
Всё что не поддаётся логике пробилось из подсознанки(в том числе просто бред).
На основе того что некоторые логические задачи решаются подсознанием(Менделеев, Гаусс, Я ) делаем вывод, что есть несознаваемый процесс мышления(и он работает даже во сне).
Т.е. есть сознаваемый процесс мышления, а есть несознаваемый(т.е. то же чем мы владеем как личности, но на бессознательном уровне; фактически наш интеллектуальный двойник.)

И вот тут ещё прилепляется интересная тема, корнями растущая из сознания-подсознания: СОН
При чём тут сон? а при том что один из нас вырубается для сна и этот один - есть сознание. (надо изучить раздвоения личностей, ссылки на работы по раздвоению личности пишите в ЛС или сюда ("хочу всё знать"))
Итак...
Сон - это состояние сознания с выключенным сознанием(простите за тавтологию). Состояние человеческого мозга с выключенным сознанием.

Организм требует сон. Без сна человек быстрее утомляется, слабеет концентрация, мышление, внимание.
Непосредственно от недостатка сна человек не помирает. Франкл пишет в "Психолог в концлагере", что те из них кто были с мед. образованием видели, что книги врут, будто человек не может обходиться столько-то суток без сна и т.п. Просто созание становится менее управляемым и оно может просто быть временно выключенным.
Из личного опыта: клевал я как-то носом давно не спавший(экспериент типа) и вот сижу, учу уроки... периоды хорошего внимания сменяются периодами внимания, которое трудно удерживать... и вот задумался о чём-то, пью чай, отклонился на спинку... далее, то что мне очень хорошо запомнилось! я просто открываю глаза, потому что живот мокрый(именно сознание - мокро, я словно проснулся) я открываю глаза и вижу как изо рта течёт чай. Меня просто вырубило. Неуспел проглотить, просто отключка сознания. Был под большим впечатлением. Тут же отправился спать.

Из этого я делаю вывод, что сон не просто многомилионлетняя привычка, не нечто чего можно избегать. Это не привычка, это необходимый мозгу процесс.
Спрашивается зачем?
Для каких целей?
Если в состоянии бодрствования делается столько несознаваемых процессов, зачем же нужна эта отключка.
Складывается впечатление, что сознательный прцесс просто жрёт ресурсы.
Как только мозг(его бессознантельная часть) не справляется с обработкой накопившейся информацией, НЕЧТО нажимает Ctrl-Alt-Del, вызывает менеджер задач и закрывает этот жрущий ресурсы процесс - сознание.
Далее кидает все силы на какую-то систематизацию информации(свидетелями сего процесса мы становимся когда запоминаем сновидения; я вижу похожие сновидения из событий дня, когда занимаюсь релаксацией(т.е. для меня вполне очевидно, что происходит какая-то перегруппировка полученной информации))

Вот только вопрос какая, для чего и кем?
Кто это НЕЧТО решающее вызвать менеджер задач, скептически смотрящее на это никчёмное сознание и решающее "это ещё чё за процесс? чего-то он ресурсов много жрёт, ну-ка мы его вырубим, уж не вирус ли? троян? червь?"

Лирическое отступление(можно не читать до слова "Кратко", тут откровения)
Это всё волнующе захватывает моё воображение!
Я просто вдруг задумался откуда берётся мысль?
Вот движется рука: я смотрю на руку, представляю и мысленно говорю: рука, двигайся. И она движется. Но ведь я могу представить движение, но не двигать рукой. И ведь в действительности я не формулирую вербально "рука двигайся". Здесь другой язык. Но что это за мысль? Что такое мысль и что её определяет? И одно за другим вытягивает всё более интересные моменты и я рисую множества, штрихую их, вот это сознание , это несознаваемое сознание, вот это воспоминание, а это другой процесс...
Иногда мне кажется, что человек похож на набор генераторов случайных величин, случайных решений.
Да, там где мы ищем удовлетворения физиологических потребностей - всё понятно и логично: хочется есть - иду есть, нет денег для еды - зарабатываю деньги. Но в сфере мыслей, идей, откуда? Или мы реализуем какую-то идею нами непонятую? Это как каснуться Бога.

Может возникнут вопрос: что ты делаешь? зачем вся эта бредология?
Интересно и волнующе.
Разве это неудивительно - отследить откуда у вас идут идеи?
Просто отследите свою сиюсекундную мысль или момент появления идеи. Откуда? Как?

Всё от непонимания смысла. Мы думаем что хотим стать таким-то, а начнёшь анализировать - всплывает потребность во внимании, тщеславие, потребность в высокоранговой самке и качественной еде, фу ты! думаешь, я же о высоком, о чувствах, а оказалось сексуальная фрустрация.
Конечно в повседневной жизни я абстрагируюсь от таких мыслей(про истоки идеи), так же как нет надобности(или есть?) программисту всё время думать в ассемблере, есть более удобные вещи. Быть может Синтон - это объектно-ориентированное программирование?
или НЛП - С#
LifeSpring - Pascal
Фиолетовые - Basic
психоанализ - ассемблер

Кратко
сознание - всего лишь один процесс
какой-то из процессов подсознания может выключать процесс сознательной деятельности с целью экономии ресурсов(и использованию их для нужд подсознанки) - доказано необходимостью сна

следовательно, ресурсов не хватает или они используются не рационально
(
надо
1.закрыть неиспользующиеся приложения - закончить не законченные дела
2.закрыть повисшие программы - уничтожение внутренних противоречий
3.проверяться на вирусы - манипуляция моим сознанием и т.п.(параноикам привет)
)
Ма-ма, я ро-бот ха-ха-ха...


Сообщение отредактировал(а) Citrus - 28.05.2005 - 16:35

Маленькая популярная справка про мозги...

Ф. Уоссерман из кн. «Нейрокомпьютерная техника», изд.«Мир», 1992.

Микай

Когда Сознание лениво, и ждет, что все его задачи решит кто-то: дядя, психоаналитик, само как-нибудь рассосется, подсознание решит - то и получает, что все решается как-нибудь. И здесь мне кажется речь идет не о позиции превосходства сознания по отношению к подсознанию, а о пассивной жизненной позиции человека. "Пусть меня кто-нибудь развлечет - хотя бы мое собственное подсознание". "Пусть случиться чудо, и все мои задачи решаться сами по себе". В итоге подсознание начинает искать, чем бы развлечь человека, как бы решить задачу (причем часто оно же само и подсовывает задачи, если человек не выбирает их сознательно) И естественно, что иногда подсознанию удается найти что-нибудь интересное, но чаще находятся "разнообразные не те". Если давать свободу подсознанию, отпускать его на волю в пампасы, то надо точно знать зачем это делается, с какой целью. Иначе получается "Пойди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что."

У меня в свое время был целый курс по работе с подсознанием, назывался Дао Цзи Бай, на китайский манер. В двух словах: поскольку работа подсознания бывает целненаправленной, то цели ей можно ставить. В силу малой понятности методов подсознания рузельтаты, особенно положительные, бывают труднообъяснимы.

Пример: Я опаздывал на занятия от 5 до 40 минут. Ученики обязаны были прийти за 5-10 минут ДО меня. Как ни странно, у многих стабильно получалось.

Citrus
Коли ты хочешь во всём разобраться, лови подсказку в виде вопросов: как построить информационную машину последовательного приближающего вычисления с высокой степенью отказоустойчивости на потенциально неустойчивых элементах? Чем стратегия отличается от тактики?

Ну а если захочешь получить готовые ответы на все свои вопросы, то тебе придётся со мной пересечся в реале.
Это так, к автоподписи...