Подсознание и сознание

подсознание знает всё! и тем более сознательное!

Нет.
Потому что в неврозах победившее подсознание может принять вредное(неадекватное) для человека решение.

Что это, как не знание блага и вреда, известных сознательной части личности?
Да?

_______________________________________________

И написали мне после этого, что никто ничего не понял и стали "обзываться", а Искатель позорно угражать минусованием
я даже подумал, что в этом есть что-то невротичное... (шутка юмора )

А вопрос-то вот:
как вы думаете, владеет ли подсознание той информацией которой владеет сознание?
я думаю если и владеет, то есть понятия с которыми оно просто не умеет работать.
примеры такой корявой работы - неадекватные невротические реакции(т.е. я не исключаю адекватных невротических реакций, но это думаю редкость)

Дальше вы можете почитать разные мысли разных людей про сознание и подсознание. И даже принять участие в дискуссии
Успехов!

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 02:12

Citrus

хм... разверни, пжлста, а то совсем ничего не понятно...

С., ну Вы информацию - то хоть через сознание пропускайте, а то напрямую как - то не очень.
А льстецу Канабису никогда не доверяйте.

Да, а что кто нибудь предложит версии, что есть сознание, а что бессознательное (подсознание), и как они общаются друг с другом?

Хочется и мне поерничать немного - а кто это - "сознательная часть личности" , которая знает что такое "благо" и что такое "вред" . Или может ести такие личности (лица?) И если да, то хотелось бы с ними познакомиться лично, так сказать "лицом к лицу" ...

Или это знает только тот, кто написал известный стих "Что такое хорошо и что такое плохо?"

Одна из версий.
Сознание это то что ты сейчас осознаешь! Остальное соответственно где то там!

Разворачиваю(а то всё пиши короче, пиши короче, читать трудно… мои короткие сообщения читать ничуть не проще )

Мне интересен невроз и невротические проявления, т.к. на мой взгляд я регулярно встречаюсь с внутренними противоречиями, которые иногда если задуматься довольно глупо решаются при победе подсознания.
В теме «что значит быть самим собой» НИК привёл отрывок из рассылки Школа своего тела. Алексей Фалеев говорил вот что:

Далее перечисляются некоторые неврозы. Читайте их тут: http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=4571&st=30

Это про то, как решение задачи было осуществлено подсознанием. Действительно решено, но увы как-то коряво для человека. Т.е. если бы человек думал, то мог бы найти более конструктивное решение.

Дальше…
Моё древнее развлечение:
Как в душе накопился напряг и я не знаю как его разрулить или (ещё хуже) не знаю причину порчи настроения, я сажусь писать воспоминания или мысли.
Всё что всплывает в памяти, все мысли, все события… надоедает одно писать – пишу про другое и получается мини рассказик.

После таких излияний настроение нормализуется, а иногда приходят идеи, осознания чего-то о чём речи-то даже и не велось.
Это я считаю один из способов работы с подсознанием: как бы по цепочке вытягивать всплывающие мысли которые приводят к какому-то решению. Тут как все дороги ведут в Рим, так в подсознании все дороги ведут к задаче требующей пересмотра её решения, но за неимением времени когда-то убранной в долгий ящик.

Что такое сознание и подсознание.
С чем работает наш мозг? С информацией. Информация по телу, информация по окружающему миру, информация в виде памяти.
Если бы на нашу голову помимо планов о конкретной работе, гот овке обеда и ужина, выноса мусора, похода в магазин, выгула собаки… свалилось ещё задача по регуляции ритма сердца, уровня гормонов к крови, давления в сосудах, а также всех неотработанных переживаний, то наша производительность сильно бы упала.

Поэтому мозг устроен так: часть информации он даёт для решения, для работы с ней осмысленно. Например я знаю, что я пишу этот текст. А часть информации обрабатывается неосознанно.

Я думал так: подсознание знает всю информацию, а уже какой-то механизм внимания(эдакий фонарик) выхватывает из него ту информацию которую способен НЕКТО(тот кто управляет фонариком внимания) удержать для сознательной работы.

Представьте на вас в миг хлынет всё что в мозгу накоплено – это будет шок и ступор.
Этот НЕКТО ограничен по своим способностям, ограничено количество информации, с которой он может работать, вот и играется с фонариком внимания-осознания.

Ниже приведена схема.
Сверху как я думал раньше.
С – сознание, П – подсознание, Информация это всё и есть, причём то что известно сознанию, что мы осознаём, то и подавно известно подсознанию.

Снизу, это как мне придумалось теперь.
Есть кусочек информации Зю который не известен подсознанию. Этот Зю содержит набор решающих правил нас как личности. Как правильно поступать в разных ситуациях и т.п.
Некоторые решающие правила(что делать, как поступать и т.п.) знает и подсознание,
Но мысль вот в чём: есть правила которые подсознание не знает.
Почему?
Да потому что руководствуясь своими правилами оно выдаёт иногда довольно глупые решения при неврозах(читать по ссылке).
Чтобы это неразумное подсознание образумить надо разбираться с задачами самому, т.е. осознанно, если не хочется корявых решений.

Был вопрос: что такое благо?
К человеку подошла девочка, он на неё наорал(ему надо было снять напряжение). Это не есть благо. Это решение, выданное подсознанием. При дальнейшем расспросе этого человека выяснится, что действительно, можно было и не орать, да и вообще она тут не при чём. Однако он наорал – это неосознанное решение, не он решал эту задачу, а его подсознание, он только воспользовался ответом.
А вот благо:
Он разрядился в спортзале, и выполнил работу из-за которой на него накричал начальник(например). В этом случае человек решал задачу осознанно. Он знает решение.
Спроси его: зачем в спортзал?
-отдохнуть
-зачем делал работу?
-мне за это деньги платят… и ещё какие-то цели

Спроси в первом случае: зачем наорал на жену?
Не знает. Будет оправдываться. А откуда знать? Задачу не он решал.

Вот часть Зю знает, что глупо орать на жену, если на работе проблемы.
А подсознание этого не знает.

Может возникнуть вопрос: а есть ли эта часть личности, думающая параллельно с нами?
Есть. Классика: Менделеев думал-думал, а потом проснулся и выдал решение(таблицу).
По себе: не знаешь как делать задачу, потом вдруг раз и получилось. – само как-то
Ну и всё чем мы не управляем(сердце, сосуды, гормоны), всё что не помним сейчас, всё что проявляется ввиде идей, осознаний – это всё из подсознанки, параллельного мыслительного процесса.
Процесса параллельного моему сознательному решению, что я сейчас встану и буду кушать.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 22.05.2005 - 10:47

Присоединённое изображение

Вверху сознаваемая информация содержится в множестве подсознательной информации.
Внизу есть кусочек Зю о котором подсознание не знает, но эту информацию в Зю мы знаем(сознаём).
Все эти множества с течением времени изменяются.
Иногда Зю и вовсе пропадает - это когда человек вообще не задумывается что он и почему делает, это когда он вообще не рефлексирует.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 20.05.2005 - 14:13

Некогда я уже кратко писал о том, как устроена наша психическая структура:

Многим известна двойная структура психики, состоящая из сознания (пользовательский блок) и бессознательного (ядро операционной системы, выражаясь языком компьютерщиков). Все психические процессы – процессы обработки и внутреннего моделирования информации, поступающей через органы восприятия.
Эти процессы построены по принципу пирамиды, где снизу располагаются процессы непосредственной обработки поступающей информации, выше идут процессы разделения, запоминания, предварительного моделирования, упрощения. Это находится в бессознательном. Сознание же - это лишь верхняя надстройка, вершина пирамиды. Но именно эта надстройка, в активном состоянии, занимается управлением функционирования всей пирамиды.
Это происходит через запросы информации в нижние слои, в бессознательное. Бессознательное, в результате, предоставляет лишь запрошенную информацию. Но в нем (бессознательном), то же протекают процессы моделирования, часто параллельно сознанию. Бессознательное обеспечивает функционирование всех автоматизмов, или, другими словами, поведенческих программ, выработанных и осознанных ранее, а позже доведённых до совершенства и отошедших на второй план.

Водители меня могут легко понять, так как большинство из них, когда сидят за рулём, совершенно не обращают сознательного внимания на управление автомобилем, и даже могут что-либо попутно делать. Тот же эффект наблюдается у людей работающих на конвейере. Ну и совсем просто, редко кто задумывается, когда просто идёт, а ведь первые шаги были очень не простыми и тяжелыми.

Так вот, когда в бессознательном есть значимый, по его оценке, результат, который необходимо предоставить сознанию, а сознание в данный момент, занято совершенно другими делами - используется всё тело, как особый канал связи или, вернее, объект сигнализации.
Тело – это мостик между сознанием и бессознательным, который бессознательное использует для перевода сознания в режим обмена информацией, инициированного бессознательным.

Как же работает этот мостик? Очень просто. Бессознательное формирует в теле ощущение эмоции, используя для этого мышечный тонус, эндокринную систему (адреналин, гормоны и прочее), и систему регуляции организма (ритмы сердца, дыхания…). Если сформированная эмоция воспринимается сознанием, то сознание при этом переходит на кинестетическую (ощущенческую) фазу, снижается его ритм или частота, происходит синхронизация с бессознательным; затем может произойти собственно запрос в бессознательное за результатом, вызвавшим появление эмоции.
После процесса инициализации информационного обмена, бессознательное сбрасывает телесное состояние эмоции в состояние готовности к формированию следующей.
Тело же является инертным объектом, что делает эмоции инерционными и растянутыми во времени.
Если же сознание препятствует восприятию какой-либо, как правило, оцениваемой негативно, эмоции, то сброса состояния тела не происходит, образуется эмоционально-соматический зажим. Этот зажим формирует общий эмоциональный фон, на котором проявляются следующие эмоции, и, затягиваясь, может укрепляться, приводя в конечном итоге к телесным заболеваниям. Ибо любая эмоция – это нарушение нормального и естественного функционирования организма, вернее, состояния комфорта, иначе, почему бы она воспринималась сознанием как важная или значимая. Именно значимость физического состояния заставляет управляющее сознание обратить внимание на происходящее, практически равноценно, как и на внешнее раздражение.

подробнее здесь.

Если продолжать компьютерную аналогию, то сознание - это оперативная память, а подсознание - это информация, зашитая в BIOS (базовая система ввода/вывода). Т.е. подсознание - это память глубинная (запрограммированная производителем), неподвластная разуму (если он не мастер и не умеет "перепрошивать" свое подсознание с помощью специальных программ и процедур, а то и с помощью паяльника ). Впрочем, для нормальной жизни достаточно уметь правильно настроить свое подсознание (найти у себя и вовремя нажать кнопку Del во время перезагрузки )

Я смотрю, пока я писал, Иеро то же самое почти сказал..

Сообщение отредактировал(а) Governor - 20.05.2005 - 14:39

Citrus
В некотором роде - подсознание может работать как генератор поведения, а сознание - как разумный обоснователь этого поведения. Что касается взаимовключения сознательного или бессознательного друг в друга, то мне кажется они достаточно автономны. А информация между ними время от времени перебрасывается. И становится доступной то одному - то другому, по очереди.

Citrus

Да, если сознание глухо, слепо и наивно. Подсознание защищает от психических перегрузок и не обладает "собственной волей", способной принести вред. С помощью простого понимания механизмов работы психики - глупо орать на жену, если на работе проблемы - или овладения специальными психотехниками можно контролировать подсознание. В особо успешных случаях - использовать на благо его могучие резервы.

"Зю" как творческая интуиция (идеи, озарения) больше напоминает сверхсознание, которое тоже относится к сфере бессознательного.

Иеро

просьба :

дать несколько конкретных примеров конструктивного взаимодействия сознания и подсознания с волевым или интуитивным участием человека.

такое бывает?

а то Николай Иванович все про психосоматику, неврозы...

Сообщение отредактировал(а) Woman - 20.05.2005 - 19:00

Citrus
Вот ты говоришь, что подсознание содержит такие типы информации: память, информацию по телу, информацию по миру. Но есть определенный тип информации, который не содержится в подсознании, но содержится в сознании - Зю. А как ты думаешь, какой тип информации содержится в Зю?

Woman,
А сеансы АТ, самовнушение и гипноз являются ли примером конструктивного взаимодействия?

Иеро

Я думаю аналогия с компьютером ущербна, вернее нет нужды сначала переводить в аналогию с компутером, чтобы потом расшифровать на человеке.
Т.е. вот у меня мысль: то, что я сейчас не использую - это бессознательная информация. В компутерной аналогии:у меня сейчас не включен WinAmp - и до того момента как я о нём подумал, его фактически не существовало, он был в бессознательной части компа(и тем неменее он не относится к ядру операционной системы). Просто эти сравнения с компутерами они только усложняют.
Предлагаю лучше говорить без прибегания к компутерной аналогии(иначе тут придётся приводить контр-примеры по компутерной неточности(например, что Winamp - это не ядро операционной системы, но недавно он был бессознательной частью моего компутера))

Нет, не все.
1.Ещё память:вся неосознанно запамненная информация.
2.А ещё, может, и то что напридумалось подсознанием.
Т.е. я думаю, что в человеке идёт параллельно 2 процесса мышления.
Каждый человек - это два человека, причём один из них хотя бы раз в день отрубается(сон).
Это именно 2 процесса. Иначе как может иногда "само собой" приходить решение какой-то задачи? Т.е. вообще человек переключается на что-то другое. Вдруг садится и пишет решение задачи - из ниоткуда.

Продолжу идити по твоей мысли:

Ты говоришь, что сознание занимается управлением всей пирамиды.
Но я действительно не знаю как я решаю задачи которые "решаются сами" нестандартно. Это особенно ярко, когда не знаешь способа решить задачу.
Если знаешь методику, то тут нет ничего интересного - рутинная работа.
А вот когда способ решить задачу неизвестен: либо задача не решается, либо приходит идея. Идея идёт именно из подсознания.
Как она рождается мы не сознаём. Это как пробой, озарение. Как? Не знаем.
А я скажу как:
я взял задачу и стал её решать
параллельно с этим процессом запускается такой же неосознаваемый
дальше меня задолбало и я пошёл на стадион побегать
а подсознанка решает(она решает и другие задачи, но и эту тоже)
и либо решение найдено не будет
либо как я вернулся с пробежки глянул на задачу, как искра, как пробой: надо делать так.
Т.е. я не согласен с подчинением. Это независимая от тебя часть.
Ты не можешь сознательно остановить сердце(йог, который это может - он сделал осознаваемой на миг эту часть информации, а в нормальном состоянии он этим не управляет).
И псомотрев фильм или картину, ты не можешь гарантировать её забвение и что например лет через 10 она тебе не встретится в каком-нибудь сне или ты не вспомнишь о ней.

Да, вот! есть эти параллельные процессы. Ура.
Они отошли на второй план.
Но я думаю ещё есть и процесс равномощный сознательному(не сознаваемое решение задачи, генератор идей, озарений, ассоциаций...).

А я считаю не только тело, но и просто банально вмешаться в процесс и сказать: "кстати я решил эту задачу, там логарифмировать надо!". И вот я нехотя отвлекаюсь от форума и гляжу, да, действительно надо логарифмировать...

Не единственный мостик. Мозг у нас один. Более того и то что мы сознаём и то чего не сознаём, всё хранится в мозге.

С этим я согласен.

А я считаю, что не только.
Это верно для эмоций. Но есть более тонкие вещи, не телесные: мышление.
Мир идей, фантазий, решений - телеска не включена в этот процесс(она влияет на работспособность или настроение, но не на само мышление. Т.е. Менделеев придумал таблицу менделеева не потому, что у него зажим был, а потому что он об этом думал. Конечно у него был какой-то напряг с тем что он, дурак такой , никак не может таблицу сделать ,
но одного зажима недостаточно, нужно иметь в точности ту информацию, которая была у него в мозгу.)

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 20.05.2005 - 22:35

Governor

Не надо, слабенькая аналогия.

Mikai

Возможно, мелочь, но почему поочереди?
Я то считаю что параллельно всё идёт с периодическими прострелами озарения.
Что касается взаимовключения сознательного или бессознательного друг в друга, то речь шла не о включении друг в друга процессов(сознательном и бессознательном), а о доступности хранящейся в мозге информации.

Smile

Расскажи, пожалуста о сверхсознании. (кто ввёл и что такое)
Я просто не знаю такого термина.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 20.05.2005 - 22:35

Citrus

Потому что прострел озарения случается тогда, когда эстафетная палочка информации подсознательного торжественно вручается сознанию.

Так и я не про процессы, а про инфу и ее доступность.

Это весьма подходящая аналогия, как ни странно. Если интересно, найди и почитай
В.В.Иванов "Чет и нечет. Асимметрия мозга и знаковых систем"
Д.Лилли "Программирование и метапрограммирование человеческого биокомпьютера".

ТатьRна

Пример.
Информация о том, что глупо унижать человека, чтобы почувствовать силу.
Чтобы почувствовать силу, лучше стать сильнее.
Информация о том. что глупо кричать на родню, если проблемы на работе.
Надо разбираться с проблемами на работе.
и т.д.

Т.е. вся та информация которой нехватает невротику для конструктивного решния какой то задачи(проблемы).
Подсознание тоже может что-то конструктивно решить, но может и деструктивно спровоцировать язву желудка, чтобы не ездить куда-то. А почему оно так делает? А потому что не знает.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 01:31

Mikai

Вот кто это такие? Обменивающиеся палочками сознание и подсознание.
ИМХО их нет.
Есть информация и есть механизм работы с ней.
Есть НЕТКО руководящий фонариком осознания, этим фонариком он выцепляет процессы которые можно понаблюдать.
Вся другая информация, вообще вся информация - постоянно шевелится тосуется и что-то генерит. Как тебе такая мысль?
Ведь в нашем мозгу нет пауз. Он весь постоянно гудит.
Каждая клеточка.
КАждая мыслишка.
Просто чтобы не загрузить нас,
появился механизм НЕКТы, который выцепляет что-то для осмысления, а ночью вообще гасит свой фонарь.


Сообщение отредактировал(а) Citrus - 20.05.2005 - 22:56

Про компьюторную аналогию.

Спасибо, я почитаю.
Я подумал, что обсуждение этой аналогии здесь загромоздит тему.
Но потом передумал.
Кому такая аналогия удобна - пожалуйста пользуйтесь.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 11:48

Citrus
Ты прям как Чапаев из Пелевина. Они есть. И на самом деле - их нет.

Остановка внутреннего диалога - одна из техник прекращения "шевеления" в голове. В сознательной части.

Каждая клеточка мозга не гудит. Такое гудение случается (кроме шуток) у шизофреников - и то длиться недолго, потому как срабатывает механизм торможения. Скорее, клетки мозга работают как динамически перемещающееся пятно активности.

Mikai
подсознание и сознание
а как ТЫ их представляешь? Дай определение.
Не так что вот один генератор, а другой обоснователь, а как это там в мозгу тебе представляется?

Это не остановка "шевеления"(щас мы до Новояза договоримся с такими подменами определений ) Это не остановка "шевелений", а прекращение мелких прострелов осознаний(эдакое утолщение диэлектрика, которе если и прошибается то каким-нибудь "недетским" прозрением ). Ну и какая-то манипуляция с фонариком(нравится мне эта аналогия).
Медитативные техники:
либо сужение светового пятна
либо расфокусировка(сознаётся всё, но поверхностно)
иногда они переходят друг в друга

Я не имею ввиду что вот всё гудит и искрит во все стороны - это бардак.
(при приступе эпилепсии там всё шкалит).
Я имею ввиду что с некоторой регулярностью каждая клеточка работает, иначе бы она отмерла.
Не может быть такого что какая-то клетка вообще не работала год и вдруг её наконец-то запользовали. Просто для профилактики должна работать.
И всякими там ЭГГ или типа того можно проверить, да "шевелится" всё(заряды там "бегают").

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 01:34

Citrus
Хорошо, определение (ИМХОвое).
Подсознание - это устойчивые шаблоны электрохимической активности нейронов коры головного мозга.
Например: Шаблон реакции на прикосновение к горячему утюгу.

Сознание - избирательное возбуждение нейронов, запускающее активность стандартного набора шаблонов.
Например: Я хочу встать и запускаю команду "встать" активизирующую комбинации мышечной активности (характерные для меня, моих подсознательных шаблонов, типа с какой ноги я встаю)

Это непроверяемо, поэтому не буду спорить. Клетка может жить не отмирая, но при этом не участвовать в возбуждении других нейронов. Молчать, т.к сказать.

Вот, ТатьRна молодец!
Она задаёт правильные вопросы.
Спрашивается зачем я придумал идею Зю?
Чего в ней содержится?

Пусть там даже содержится та информация, которой нехватает невротику для конструктивной жизни и адекватного поведения.
Ему сообщают эту информацию, и он о ней теперь знает.

Об этом может запросто знать и подсознание.
Почему же я подумал, что оно его не знает?

Вот допустим случается какое-то событие отрабатывать которое не хочется.
Я даже могу знать, что неплохо бы в нём разобраться, тем более что инструменты для такого разбора имеются(знания по практич.психологии - это и есть информация Зю).
Но по причине нехватки времени откладываю это напотом(не буду думать об этом сегодня - подумаю об этом завтра... завтра через год...). Таким образом сознательное решение откладывается на потом.
А вот решение, которое даст подсознание ввиде какого-нибудь зажима вовсе разумным назвать не получается. Вот отсюда и мысль, что подсознание просто не умеет работать с некоторыми понятиями(что мне хорошо, а что мне не хорошо) он не знает более разумного решения чем зажим или психосоматическая реакция на неотработанный раздражжитель.

То есть в итоге, чтоб в душе был порядок, все приходится делать самому. Подсознание - хоть и мощный Громозека, но местами довольно тупой.

>>> Citrus >>> Вызов принимаю.

Что там в подсознании - одному Подсознанию известно. Оно воспринимает ЛЮБУЮ информацию, поступающую через органы чувств. О том, что в нём хранится, подчас лучше и не вспоминать.

Мама!... Я робот...

В целом даже подсознание можно разделить на нескольку уровней. Первый уровень, верхний - так сказать, Предсознательное, доступное при желании для осознания информация, часто такое происходит в виде импульсов. В своём роде предсознательное является "посредником" между сознанием и глубинным подсознанием. Данные этой области записываются в течение жизни. Если сравнивать с компьютером, то это сильно напоминает оперативную память. Второй уровень - бессознательное, так называемый Фрейдовский подвал. Тут уж лежит много всякого хлама, подчас вовсе ненужного. У большинства людей тут вообще захламлённый чердак. Поведенческие реакции самого разного рода, вплоть до увиденых в кинофильмах и т.п. Как раз то, что мешает иногда жить. Осознание данной области возможно, но сопряжено с разрыванием давно забытых (казалось бы) переживаний, что не всегда хорошо и у человека с не очень твёрдой психикой может привести к отрицательным результатам. Третий уровень - глубинное подсознание. Большинство людей вообще прямо с ним не соприкасаются, хотя оно занимается обеспечением всей жизнедеятельности человека: работой органов, реакцией на внешние раздражители и т.п. Хотя сознательно воздействовать на глубинное подсознание тоже можно - стоит вспомнить пример индийских йогов, которые могут управлять работой своих органов. Кое-чему тут може научится любой из нас - к примеру расслабление гладкой мускулатуры желудочно-кишечного тракта через игру с образами (представление желудка в виде сдуваемого воздушного шарика). Большая часть информации, записанной здесь, идёт с генами. Как раз здесь лежит основа психогенетики. Также здесь находятся и условные рефлексы, выработанные в ранем детстве.

Во-во! И чаще в жизни случаются ситуации, когда вовремя подсознание победить не успевает. К примеру, девушка всё-таки выходит замуж. Но подсознание НЕ ХОЧЕТ этого. И будет всеми силами усугублять ситуацию и тянуть дело к разводу. Появляется большое количество психологических проблем и распутать этот клубок способен далеко не каждый. Впрочем, чего психлогам на такое жаловаться. Это же хлеб наш.

Искатель

Абыдно, да? Только поняв, что ты робот - ты можешь начать учиться этим я-роботом управлять.

Зю - это, насколько я понял, просто новая информация, передаваемая сознанию извне. Зачем ее специально выделять на картинке - я не понимаю. Она, да изначально вводится в сознание или (под гипнозом) в подсознание.

Оно просто включает в себя новую информацию, трансформирует внутренние шаблоны как получится - и это вылезает в виде невроза, если получилось - коряво.

Искатель

Видишь ли, сознание и подсознание... Они действительно есть и их как бы нет.
Мне такое замечание сделал Mikai, мол определись ка, Чапаев.
И я понял в чём моя путанница была.
Я думаю так:
Сознание и подсознание - это НЕ некоторые существа живущие в нас, а это просто информация осознанная и неосознанная.
Я думаю что информация в мозгу постоянно тосуется, перемещается, преобразуется. Память жива импульсами мозга. Нет импульсов - нет памяти.
Оно там постоянно бродит и по какому-то закону что-то генерирует из всего этого водоворота - вроде побочного эффекта.
И вот этот бардак там творящийся и есть мыслительные процессы. Они идут на множестве всей информации, хранящейся в мозге.(Т.к. имхо нет импульсов - нет памяти(это не хард-диск(выключишь мозг на часок - потом не считаешь, он постоянно работает и его работа и есть память и процессы)))

И вот есть лучик света осознания. Им можно выцеплять процесс-мысль.
Таким образом речь идёт о информации.
И та информация которая сегодня у тебя в бессознательном, завтра может быть осознана.
Мы не знаем, что в бессознательном сейчас, сию минуту, но мы знаем как как можно туда выбраться, осознать(начни вспоминать и вытягивать воспоминания одно за другим - в итоге ты к чему-то придёшь, к тому о чём в начале этого занятия и не думал - это и есть просто осознание одной из мыслительных цепочек уходивших в множество бессознательной информации, а теперь ставшей осознанной)
Ещё о том, что в подсознании можно судить по идеям оттуда пробивающимся.

Так что подсознание изучается, это и всякие трансы, и АТ с гипнозами, и самоанализ, и психоанализ(с анализом сновидений), и воспоминания.
Процесс осознания неосознанного и есть путешествие в подсознание. А как открывались новые земли? Плыли куда-то и натыкались на что-то, так и тут.

Вот именно воспоминания, построения цепочек ассоциаций - это очень хороший способ по этому самому подсознанию бродить. Как в одной своей беседе сказал Калинаускас "вот вы в интернет выходите побродить, а я в свой мозг люблю". И если человек здоров, то почему бы и да, если это способствует отработке неотработанных переживаний и тем самым повышению психической прочности.

Ты что, корыстный?!

Mikai

А потому что она не используется подсознанием. Для подсознания эта структура сложна, оно ей не умеет пользоваться. Этот нарост Зю - есть "сам себе психолог". Нет его или недоразвит - человек идёт на терапию. Никакие подсознательные процессы не заменят работы психолога или качественного самоанализа(построенного на рефлексии).

Потому что если я чего-то испугался.
И эту эмоцию не отработаю сознательно, то очень сомнительно, что она разрешится без зажимов. Пойдёт примитивненько по старинке через психосоматику.

Citrus

Структура нейронной сети мозга такова, что память может быть статической. Могу написать по научному, но мне больше нравится следующая метафора:

Представь себе восковую дощечку, расположенную под наклоном и слегка качающуюся. Если на нее капнуть чем-нибудь горячим - то это оставит на ней след, изогнутое русло ручейка. В зависимости от того, куда попадает первая капля - ручеек либо рисует для себя новый маршрут, либо втекает в старый. (Русло - это и есть шаблон активности мозга). Иногда эти ручейки пересекаются и вновь сливаются в один. Всякий раз, протекающий ручеек углубляет русло и шаблон становится более устойчивым (капля не может вытечь из него без сильной встряски дощечки). Генная память - это то, какую волнистость имеет дощечка изначально. Подсознание - сформированные русла ручейков. Сознание - попытка управлять ручейком, наклоняя дощечку в разны е стороны.

Ну, ты же сам пишешь - используется (невротично, психосоматично, ... ). Я согласен с тем, что она подсознанием используется, чаще всего, КОРЯВО.

Если ты отработаешь страх сознательно, у тебя не сформируется, не трансформируется внутренний шаблон. И ты будешь внушать себе "нет, я не боюсь...", а на самом деле бояться!

невротично и психосоамтично - это от отсутствия этой информации(Зю)
коряво - от отсутствия этой информации
подсознание никогда не займётся психоанализом, т.к. не умеет, т.к. не знает, т.к. у него нет иформации о способах использования некоторых мыслей-процессов таким образом, чтобы они дали конструктивное решение, а НЕ невротичное или психосоматичное или корявое, которые повторяю выбираются подсознанием из-за отсутствия у него информации-навыка по способам использования соответствующих мыслей-процессов для более качественной отработки неотработанного сознанием переживания. Уф... из-за отсутствия доступа!!! от-сут-стви-я!
Ну, не занимается подсознание психоанализом, не умеет, не знает.

Громозека тупой. Повторяю: Громозека тупой!

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 13:22

Citrus
Я предполагаю, что немного не в ту сторону увожу дискуссию от твоего первоначального плана - поэтому если что - скажи.

Я согласен с тобой. Только не ГУСИ ЛЕТЯТ!!! А Гуси. Летят.
Твое обвинение подсознания в тупизне - для меня сомнительно. Подсознание это механизм, в его функции входит в том числе инстинкт самосохранения тебя. И он решает эту задачу, даже корявыми способами. Причем заметь, это сознание их называет корявыми. А тело человека - нет. Даже корявое решение снимет невроз. Потому как ИМХО (я не согласен с цитатой из рассылки, приведенной НИКом в теме Быть собой) невроз - это когда есть противоречие сознания и бессознательного. А когда решение принято - корявое, бессознательным - невроз снят. Правда, может последовать следующий невроз. Сознание его выдаст. А вот если человек - дурачок (патологический), то сознание не лезет в его жизнь и неврозов - нету.

И еще. Подсознание может самоочищаться - в том смысле, что даже не решая задачу сознательно - со временем она решиться сама. Может "перегорит", может разрешится во сне.

Подсознание не тупо. Это только твоя Сознательная оценка. Позиция сверху Сознания по отношению к подсознанию. Наивное оно, сознание.
Животные не обладают сознанием и распрекрасно живут без неврозов и психоанализа. И без Зю.

Mikai

Действительно, не тупо. Разве может тупое создать таблицу менделеева или другие идеи и открытия? Умно. Потрясающе мощно. Да.

Я только должен уточнить к чему была сказана фраза:

Тупой в области использования информации для конструктивного разрешения внутренних конфликтов. Не владеет оно этим навыком. А что такое навык? Это тоже некоторая информация, хранящаяся у нас в голове(т.к. всё хранится в нервной системе(может там и спинной мозг задействован - не знаю)). Информация которой у подсознания нет.
А в области генерации идей подсознание - чемпион.

Подсознание - это...
мощный механизм по генерации идей
и беспомощный ребёнок при разрешении внутренних конфликтов.

Я понятно излагаю мысль?

Быть может если человек будет активно заниматься психологией несколько миллионов лет, то это тоже будет доведено до автоматизма и занесено в подсознание(как по теории Иеро туда когда-то были вынесены процессы управления сердцем, давлением и т.п.). "Зю", которого нет у зверей(и которое им и не нужно ввиду их образа жизнедеятельности) будет запихнуто в подсознание и будет доступно и ему. Но пока этого нет и доказательство этому: неврозы, т.е. корявые решения внутренних конфликтов.

Тело поражённое болезнями, как раз говорит: "Дружок, осознай ка ты наконец, почему когда ты приходишь на работу, у тебя лихорадит сердце и ты падаешь в обморок. Знаешь ли это не способствует здоровой жизни... помоги... это подсознание ни черта не понимает кто тут на работе главный и с кем надо уладить отношения" - говорит тело -"почему подсознание выбрало поднятие давления и язву желудка, я не знаю... помоги..." - и тело мучается и дряхлеет.
И от неадекватных эмоций люди сгорают, впервую очередь их тело.

Сгореть, прежде времени состариться и стать не способным к работе - это инстинкт самосохранения?!
В зверушьем мире этот инстинкт работал.

Сегодня подсознание ошибается всё чаще.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 21.05.2005 - 16:10

Я бы сказала, что оно решает эту задачу теми способами, которые уже знает. Вспомни твою восковую дощечку. Подсознание поведет горячую каплю по уже имеющемуся каналу.

Человек хочет научиться водить машину, и боится садится за руль - это противоречие, но оно на мое имхо еще не есть невроз, поскольку человек может решить это противоречие конструктивно. Вот если подсознание ему подскажет решение: заболеть, потерять возможность обучаться вождению, тогда это будет решение противоречия - да, и это будет решение подсознательного, которое заботилось о сохранении жизни и здоровья человека, но решение это будет коряво: человек будет больным - т.е. ровно таким, от чего подсознание его зотело уберечь. Это и есть невроз.

Если же человек сознательно научится справляться со своим страхом, да так, чтобы остаться здоровым при этом и чтобы научиться хорошо водить машину при этом - это создаст прецедент, проделает НОВУЮ дорожку в восковой дощечке. И мне такое СОЗНАТЕЛЬНОЕ решение противоречия нравится больше.

Citrus

Понятно. Ничто так не ценно при разрешении внутреннего конфликта как новая Идея. В НЛП это называется - рефрейминг. Ты сознательно запускаешь генерацию подсознанием идей разрешения конфликта, и отслеживаешь их. А потом - кричишь ура. Потому как подсознание с удовольствием принимает идею, которая не навязана ему сознанием - а выработана самостоятельно.

Смею предположить, что именно сознание ограничивает генерацию идей разрешения конфликта подсознанием. Или отметает предлагаемые варианты.

Или: Сегодня сознание все чаще признает верные идеи подсознания - ошибочными.
Люди перестали доверять интуиции. В силу собственной зависимости, например, от общественного мнения.

Что ты считаешь ошибкой подсознания?
То что оно по "дурной" наводке сознания запускает программы повышения давления?? Оно то тут причем? Нефиг кнопки без разбору жать. Твои неуместные мысли и образы - это сознательные вещи.

Впрочем, я чуствую в своих рассуждениях некоторую натяжку - помедитирую на досуге в твоей позиции....

ТатьRна

Вот собственно над этим и помедитирую. Есть у меня сомнения по поводу причины и следствия, а также решающей роли подсознания в принятии исхода "заболеть". Может оно просто следствие?

Вот еще примеры.

Когда я начинала заниматься скалолазанием, был сложный психологический момент, находясь на верху скалы, отпустить руки и оттолкнуться от скалы. Причем умом знаю, что страховка надежна, что все в порядке, что держат меня крепко, но подсознание, которое боиться за мою жизнь, подсказывает, что надо вцепиться в скалу покрепче и не в коем случае не разжимать пальцы, а от скалы оттолкнуться и прыгнуть вниз? Ни в коем случае!

Или. Выйти и сказать речь перед большой аудиторией в первый раз. Умом понимаешь, что тебя никто не съест, и даже вряд ли покусают. Но коленки дрожат, ноги подкашиваются, голос пропадает. А некоторые падают в обморок.

В связи с этим загадка: что есть та сознательная часть, которая не подвластна подсознанию, которая управляет подсознанием и которая названа здесь в тексте Зю?

Вот еще один кусочек мозаики - дарю.

Периодическая система явилась во сне Менделееву.
Математик Гаусс во сне решил задачу, над которой бился 19 лет.
Стивенсон свои лучшие новеллы, по его словам, создавал во сне.

Работа подсознания на лицо. И что примечательно - Менделеев не математическую задачу решил во сне, и не новеллу написал. Аналогично, Гаусс не какую-то левую задачу решил, а ту, над которой бился 19 лет. Думаю, Стивенсон бы очень удивился, если бы ему приснилась периодическая система химических элементов.

Отсюда вывод: подсознание - заботливый слуга, но иногда непонятливый, всё ему надо растолковывать.

Человек устроен так, что конфликт сознания и подсознания неизбежен, если он хочет выйти за рамки обычного существования, если хочет совершить нечто экстраординарное, не предусмотренного в животном мире. Неврозы и все болезни психосоматического происхождения - это расплата за то, что мы потеряли связь с нашей собственной интуицией, не живем по законам природы, что стремимся достигнуть невозможного любой ценой.
Все, совершаемое человеком вопреки своей природе, становится для него орудием медленного (и даже мнгновенного - сердечные приступы, инсульты) убийства - если только он не упражняет свою психику, не закаляет дух, не ведет здоровый образ жизни, не стремиться жить в гармонии с окружающим миром.

На протяжении существовании человеческой цивилизации ею были созданы защитные механизмы для сглаживания противоречий между стремлениями сознания и подсознания
Имеем:
- раньше эту функцию выполняла религия, в советском обществе был реалзован вариант - идеология
- позднее медиками и психологами были разработаны методы гипноза, НЛП, самонастрои, и т.п.
- в настоящее время конструктивному взаимодействию сознания и подсознания учат уже комплексные методики и упражнения, предлагаемые Норбековым, Козловым, П. Ивановым, Л.Хей, другими авторами.
(Я ставлю их в один ряд, так как они предлагают КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД к решению противоречий между сознанием и подсознанием, куда входит как работа над телом, так и над душой, выработка целостных ПРОГРАММ адаптации человека к условиям современного мира и его глубинного духовного совершенствования, которые человек должен реализовывать в течение ВСЕЙ ЖИЗНИ).

Очевидно, будущее в этом направлении - за еще более развитыми методами и программами, которые будут подбираться для человека еще с момента его зачатия (а может и раньше) и сопровождать его с рождения и до конца жизни - разрабатываемые с учетом генетических факторов, врожденных особенностей (как самого человека так и его родителей), условий воспитания, становления, ... возможно также подбор наилучших партнеров для женщины (мужчины) для зачатия и рождения детей с определенными качествами, и т.д, и т.п. ...

Я также предполагаю, что будет развиваться институт коачинга (наставничества), т.е. в идеале у каждого человека с детства будет персональный тренер - человек, старший его лет на 15-20, владеющий соответствующими знаниями и набором психологических техник, и направляющий или корректирующий человека по жизни - вроде "духовного наставника " (биологические родители такую роль могут выполнять все меньше и меньше - у них и так есть обширный круг задач, которые тоже надо решать: а кроме решения задач ребенка, им также надо решенать собственные задачи и проблемы).

Еще один путь - это глубокое изучение психотехник древних цивилизаций Востока. Несмотря на то, что в них изучено многое, еще больше осталось за рамками исследований или вообще не может быть изучено существующими методами. Кроме того, важна также их адаптация к современным условиям - или скорее наоборот, подстройка условий жизни человека под глубинные принципы функционирования его психики.

В общем, путей разрешения противоречий между сознанием и подсознанием - множество, и каждый из них бесконечен...


Сообщение отредактировал(а) Woman - 24.05.2005 - 13:46

Я думаю, человек устроен так, как он себя устроит.
А сознательные и бессознательные процессы может сделать синтонными друг с другом.
Думаю наш разум(сознательный) не так слаб как его рисуют различные трактовальщики: вроде как лишь вершина огромного айсберга.
Да, может, лишь вершина, но ещё тогда и сила способная вертеть этот айсберг как сознанию же и угодно.

А развитие думаю будет ещё происходить в направлении получения навыков по "верчению и изменению айсберга". И это самое важное. Не важно какая у тебя начинка - научись собой управлять и развивай себя в нужном направлении.
Верчение - это сознавать.
Изменение - это учиться.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 27.05.2005 - 12:27

Всем доброго времени суток
Меня интересуют современные представления о хранении информации в мозге и вообще о мозге.
Всвязи с этим я пока нашёл вот что:
http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

Буду сердечно багодарен людям знакомым с представлениями о мозге за оценку этой информации. Похоже ли это на правду?

А также буду рад любым ссылкам на ресурсы по строению и устройству мозга, спасибо

Продолжу.
Мы знаем, что сознательное и бессознательное - это не только информация(осознаваемая или нет), это ещё и мыслительные процессы.
Осознание несознаваемой информации - это воспоминание.
Построение ассоциаций сродни воспоминанию.
А вот осознать несознаваемый процесс вряди возможно.
(Ну, например, узнать как всё таки мозг Менделеева во сне вывел таблицу, а мозг Гаусса решил задачу?)
Могут быть только догадки.
Процессов этих много. Например, слежение за каким-то органом.
Возможно, какая-то классификация воспоминаний(если управление органом быть обязано, то этот пункт может и не соответствовать истине).
Обязательно есть творческий процесс(собственно рождение идей и решение задач, над которыми человек сознательно пыжился, например, лет 20).
Может и ещё что.
А вот сознательный процесс - это всего один процесс. Мы не в состоянии делать несколько дел одновременно.(Даже так называемое "одновременное делание нескольких дел" представляет собой, переключение с одного дела на другое, (либо соединение двух дел в одно, однако даже тут при подходящей временной разбивке(на малые интервалы времени) я уверен, что человек сознаёт только одно текущее действие)). Но мы не будем тут рассматривать малые промежутки времени. На таких временных промежутках теряется грань между сознанием и подсознанием, точнее при каком-то определённом интервале времени(зависящем от состояния сознания индивида) деятельность человека нельзя будет представить как сознательную: человек не в состоянии осознать, например, миллисекунду (допустим, сказать, что в эту миллисекунду я подумал о погоде; не может, не сознаёт такой интервал времени). Время - вообще отдельная тема(и непонимание времени гнездится именно в неспособности мозга воспринимать время одинаково - у нас нет внутри часов(вернее есть но весьма изменчивые(кстати тут вспомнилось, что при тайм-менеджменте появляется ритм времени(вероятно запускается некоторый подсознательный процесс бьющий сознанию звонок, например, каждые полчаса)))).

Итак, мы имеем кучу процессов и один из них сознаваемый.
(А что если мы - это вовсе не мы, а мы - это прежде всего какое-то нечто, которое в силу некоторой неспособности, выделяет на осознание определённый мыслительный процесс, т.е. эдакое вселенское сознание(ноосфера) просто использует нашу креативную способность для своих каких-то целей... Хотя тогда не было бы случаев когда человек осознанно изменяет свою жизнь. Что-то у меня тут с логикой... вроде... ) Ладно, оставим пока.

Прежде всего ограничусь только процессом мышления. Меня не интересует пока управление кислотностью желудка или урчание в животе. Меня интересует та часть моего существа, которая решает задачи мышления(вероятно, формулируемые вербально).
Где-то на форуме, кажется, велось обсуждение "вербально ли мышление", то есть думает ли мозг словами. Если кто помнит тему, скажите пожалуйста.
нашёл:
http://www.syntone.ru/forum/index.php?showtopic=3789&hl=

Сознаваемый процесс назовём процессом мышления.
Мышление - это решение задач, построение логических цепочек, это логика.
Всё что не поддаётся логике пробилось из подсознанки(в том числе просто бред).
На основе того что некоторые логические задачи решаются подсознанием(Менделеев, Гаусс, Я ) делаем вывод, что есть несознаваемый процесс мышления(и он работает даже во сне).
Т.е. есть сознаваемый процесс мышления, а есть несознаваемый(т.е. то же чем мы владеем как личности, но на бессознательном уровне; фактически наш интеллектуальный двойник.)

И вот тут ещё прилепляется интересная тема, корнями растущая из сознания-подсознания: СОН
При чём тут сон? а при том что один из нас вырубается для сна и этот один - есть сознание. (надо изучить раздвоения личностей, ссылки на работы по раздвоению личности пишите в ЛС или сюда ("хочу всё знать"))
Итак...
Сон - это состояние сознания с выключенным сознанием(простите за тавтологию). Состояние человеческого мозга с выключенным сознанием.

Организм требует сон. Без сна человек быстрее утомляется, слабеет концентрация, мышление, внимание.
Непосредственно от недостатка сна человек не помирает. Франкл пишет в "Психолог в концлагере", что те из них кто были с мед. образованием видели, что книги врут, будто человек не может обходиться столько-то суток без сна и т.п. Просто созание становится менее управляемым и оно может просто быть временно выключенным.
Из личного опыта: клевал я как-то носом давно не спавший(экспериент типа) и вот сижу, учу уроки... периоды хорошего внимания сменяются периодами внимания, которое трудно удерживать... и вот задумался о чём-то, пью чай, отклонился на спинку... далее, то что мне очень хорошо запомнилось! я просто открываю глаза, потому что живот мокрый(именно сознание - мокро, я словно проснулся) я открываю глаза и вижу как изо рта течёт чай. Меня просто вырубило. Неуспел проглотить, просто отключка сознания. Был под большим впечатлением. Тут же отправился спать.

Из этого я делаю вывод, что сон не просто многомилионлетняя привычка, не нечто чего можно избегать. Это не привычка, это необходимый мозгу процесс.
Спрашивается зачем?
Для каких целей?
Если в состоянии бодрствования делается столько несознаваемых процессов, зачем же нужна эта отключка.
Складывается впечатление, что сознательный прцесс просто жрёт ресурсы.
Как только мозг(его бессознантельная часть) не справляется с обработкой накопившейся информацией, НЕЧТО нажимает Ctrl-Alt-Del, вызывает менеджер задач и закрывает этот жрущий ресурсы процесс - сознание.
Далее кидает все силы на какую-то систематизацию информации(свидетелями сего процесса мы становимся когда запоминаем сновидения; я вижу похожие сновидения из событий дня, когда занимаюсь релаксацией(т.е. для меня вполне очевидно, что происходит какая-то перегруппировка полученной информации))

Вот только вопрос какая, для чего и кем?
Кто это НЕЧТО решающее вызвать менеджер задач, скептически смотрящее на это никчёмное сознание и решающее "это ещё чё за процесс? чего-то он ресурсов много жрёт, ну-ка мы его вырубим, уж не вирус ли? троян? червь?"

Лирическое отступление(можно не читать до слова "Кратко", тут откровения)
Это всё волнующе захватывает моё воображение!
Я просто вдруг задумался откуда берётся мысль?
Вот движется рука: я смотрю на руку, представляю и мысленно говорю: рука, двигайся. И она движется. Но ведь я могу представить движение, но не двигать рукой. И ведь в действительности я не формулирую вербально "рука двигайся". Здесь другой язык. Но что это за мысль? Что такое мысль и что её определяет? И одно за другим вытягивает всё более интересные моменты и я рисую множества, штрихую их, вот это сознание , это несознаваемое сознание, вот это воспоминание, а это другой процесс...
Иногда мне кажется, что человек похож на набор генераторов случайных величин, случайных решений.
Да, там где мы ищем удовлетворения физиологических потребностей - всё понятно и логично: хочется есть - иду есть, нет денег для еды - зарабатываю деньги. Но в сфере мыслей, идей, откуда? Или мы реализуем какую-то идею нами непонятую? Это как каснуться Бога.

Может возникнут вопрос: что ты делаешь? зачем вся эта бредология?
Интересно и волнующе.
Разве это неудивительно - отследить откуда у вас идут идеи?
Просто отследите свою сиюсекундную мысль или момент появления идеи. Откуда? Как?

Всё от непонимания смысла. Мы думаем что хотим стать таким-то, а начнёшь анализировать - всплывает потребность во внимании, тщеславие, потребность в высокоранговой самке и качественной еде, фу ты! думаешь, я же о высоком, о чувствах, а оказалось сексуальная фрустрация.
Конечно в повседневной жизни я абстрагируюсь от таких мыслей(про истоки идеи), так же как нет надобности(или есть?) программисту всё время думать в ассемблере, есть более удобные вещи. Быть может Синтон - это объектно-ориентированное программирование?
или НЛП - С#
LifeSpring - Pascal
Фиолетовые - Basic
психоанализ - ассемблер

Кратко
сознание - всего лишь один процесс
какой-то из процессов подсознания может выключать процесс сознательной деятельности с целью экономии ресурсов(и использованию их для нужд подсознанки) - доказано необходимостью сна

следовательно, ресурсов не хватает или они используются не рационально
(
надо
1.закрыть неиспользующиеся приложения - закончить не законченные дела
2.закрыть повисшие программы - уничтожение внутренних противоречий
3.проверяться на вирусы - манипуляция моим сознанием и т.п.(параноикам привет)
)
Ма-ма, я ро-бот ха-ха-ха...


Сообщение отредактировал(а) Citrus - 28.05.2005 - 16:35

Маленькая популярная справка про мозги...

Ф. Уоссерман из кн. «Нейрокомпьютерная техника», изд.«Мир», 1992.

Микай

Когда Сознание лениво, и ждет, что все его задачи решит кто-то: дядя, психоаналитик, само как-нибудь рассосется, подсознание решит - то и получает, что все решается как-нибудь. И здесь мне кажется речь идет не о позиции превосходства сознания по отношению к подсознанию, а о пассивной жизненной позиции человека. "Пусть меня кто-нибудь развлечет - хотя бы мое собственное подсознание". "Пусть случиться чудо, и все мои задачи решаться сами по себе". В итоге подсознание начинает искать, чем бы развлечь человека, как бы решить задачу (причем часто оно же само и подсовывает задачи, если человек не выбирает их сознательно) И естественно, что иногда подсознанию удается найти что-нибудь интересное, но чаще находятся "разнообразные не те". Если давать свободу подсознанию, отпускать его на волю в пампасы, то надо точно знать зачем это делается, с какой целью. Иначе получается "Пойди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что."

У меня в свое время был целый курс по работе с подсознанием, назывался Дао Цзи Бай, на китайский манер. В двух словах: поскольку работа подсознания бывает целненаправленной, то цели ей можно ставить. В силу малой понятности методов подсознания рузельтаты, особенно положительные, бывают труднообъяснимы.

Пример: Я опаздывал на занятия от 5 до 40 минут. Ученики обязаны были прийти за 5-10 минут ДО меня. Как ни странно, у многих стабильно получалось.

Citrus
Коли ты хочешь во всём разобраться, лови подсказку в виде вопросов: как построить информационную машину последовательного приближающего вычисления с высокой степенью отказоустойчивости на потенциально неустойчивых элементах? Чем стратегия отличается от тактики?

Ну а если захочешь получить готовые ответы на все свои вопросы, то тебе придётся со мной пересечся в реале.
Это так, к автоподписи...

Крысолов

а в чём состояла работа?
у мне вспоминается с этим Слова Ванталы, а работа в чём была в этом курсе?

Ых.. Как все это долго словами... Для начала формировалось душевное спокойствие. Не болото, а радостное, активное спокойствие. Независимость от внешнего. Потом самоуправление - получить то внутреннее состояние, которое тебя интересует сейчас. На это базе - управление подсознательными процессами, включая целеполагание. Исходя из этого формирование внешней ситуации. Поскольку очень трудно управлять системой, о которой ничего не знаешь, то много времени тратилось на изучение возможностей. Многие результаты никак объяснить не могу, хотя они объясняются дикими образами в эзотерике. Например, заказ событий и объектов. Или "прочуствование" человека, коророго можешь даже не видеть.

Как стратегия - гармония, адекватность и адаптивность.

Не далее как несколько дней назад я встретил своего бывшего ученика после перерыва в несколько лет. Меня эта встреча несколько пугала, так как мальчик и тогда был не вполне от мира сего, и мог вполне увлечься чем-нибудь... Этаким. Однако я вполне доволен. Давно я не наблюдал такого ясного ума и такого вольного, сильного, спокойного и неомраченного духа. Не факт, конечно, что это моя заслуга, однако Леша уверенно связывает свое состояние и наши занятия.

Не знаю, как объяснить ощущение...
Вот встречалось тебе мастера боевых искусств? Такие мягкие, деликатные, незаморачивающиеся всякими мелочами, кто с чем не согласен, напрмер... Легко принимающие решения, вежливо, но прямо формулирующие...

Не так. Вот понимаешь, в силу привычки я подсознательно ищу в человеке слабые места и, если это не слишком обременительно, пытаюсь его в полезную сторону направить. Слегка, ибо меня об этом не просили. Внутренне это выглядит как поиск изъяна в некоей форме. Так вот здесь "внутренняя" форма была практически идеально проработана. Не просто до отсутствия изъянов, но аж до благородного изящества линий.

Даже тоже не так. Понимаешь, даже проработанные формы бывают выраженно эстетичны, то есть предназначены для благосклонного восприятия, демонстративны. А он был естественен как дерево или облако, вписываясь в любой орнамент реальности.

Тьфу, какую-то я фигню говорю. Не знаю я, как это восприятие словами выражать. В общем, молодец парень.

Что-то я с темы сбился. В общем, берешь дзенские тексты и вперед. Рекомендую почитать Е.Штейнера "Иккю Содзюн", там хотя и косвенно, но хорошо сказано о работе с подсознанием.

Ты прав в том, что большая часть твоей личности неосознаваема. Но ты напрасно отграничиваешь ее. Это ТОЖЕ ты. Нас учат работать сознанием и развивают сознание, как если бы в какой-нибудь стране развивали только правую руку, но это не мешает тебе развивать и левую тоже, коль скоро ты ее у себя заметил.

Крысолов, спасибо за пример. Он является хорошей иллюстрацией к тому, что я говорила. Ключевая фраза: "Ученики обязаны были..."

Противоположностью такого подхода является "Буду делать что-нибудь, авось что-то да и получится", или вообще "Не буду ничего делать, подсознание должно само что-нибудь придумать и мне подсунуть".

В дополнение, я считаю, что "прямое" действие подсознания работает лишь на таких простейших примерах, которые ты привел. Что же касается более многошаговых вещей, которые не решаются одним махом, типа таблицы Менделеева, тут и вовсе перепоручать все только подсознанию и ждать, что оно решит все само, вовсе нерентабельно. Как минимум, нужно взаимодействие сознания и подсознания.

Именно. Подпишусь. Слышать подсознание, особенно мужчинам, довольно трудно. Но только синергизм всей личности даст наилучшие результаты.

"Масаж всей кошки"

Исходя их некоторых сообщений можно прийти к интересному выводу:

получается что лучше препоручать все сложные, а лучше и простые дела подсознанию, да и вообще эволюция человека идёт не в том направлении.

Думать - вредно.

Куда полезней - не думать.

Честно говоря, это уже ставит меня в тупик.

Сообщение отредактировал(а) Искатель - 1.06.2005 - 07:43

Искатель

Из каких сообщений ты понял то, что ты понял, я не понял и ты, наверное, тоже.

только что совсем недавно было сказано ТатьRной, подписано Крысоловом и теперь подДАкиваю Я , что:

Перечитай два раза.
А потом ещё три раза выделенное жЫрным

"а может мы помиримся?"- шепотом: искатель, никто с тобой не ссорился, далее если хочешь мириться или ссориться - то в ЛС. тут тема про другое.

Сообщение отредактировал(а) Citrus - 1.06.2005 - 16:50

невротические реакции это не от подсознания. вернее от него родимого, но когда его глушит сознание, тода подсознание восстает, конфликт низов и верхов так скать... так что вы зря про подсознание так...оно ваше "Я" и никуда от него не деться...

вот это точно, особенно в личных делах.. и если уж решили подумать, то видимо решать все лучше не в разрез со своей натурой, а в соответствии. Наверно так.

Сообщение отредактировал(а) icegirl - 13.06.2005 - 12:38

да нет тут ни верхов ни низов

а что такое "глушить" подсознание?
воТку пить что ли?

ну вот пример (один из). низы (то бишь подсознаине) хотит страстного секса с горячим мужиком, а верхи (сознание в лице мам, пап, бабушек и других добрых людей) боицца, типа нельзя, а вдруг сифилис, или вдруг я его полюблю а он бросит, а вдруг.., а вдруг..., а он ведь женатый гад, да еще и бабник, тьфу, и тыды и тыпы...и сидят они вот так канфликтуют.

и остаецца в этом случае либо уходит в работу целиком, либо воТку пить... чо не так чтоли?

хотя пример чисто женский, ну потому как я все-таки женщина..