Религия наукизма

Fil
Благодаря "субъективизму" ты можешь открыть Знание о самом себе.
Будет ли оно достоверным?
Смогут ли его подтвердить независимые лаборатории?
Будет ли чужое Знание о тебе равноценно твоему собственному?
Можно ли гарантировать, что "эксперименты", который ты поставишь на себе дадут те же результаты на других?

Нет смысла отрицать одни ценности в ущерб другим, они просто разные.

RealMan

В твоём вопросе уже скрыт ответ, оно не будет достоверным без подтверждения независимым наблюдателем, по определению. И тут два пути, либо я признаю - Моё знание недостоверно, и для достоверных выводов использоваться не может. Либо я оторвусь от реальности, и уйду в миры своей фантазии, став основателем новой религии или лже-науки в лучшем случае. А, как правило - подпаду под влияние уже существующих верований.

По твоим вопросам неясно, каков должен быть мой подход, объективный, или субъективный? От этого и зависит мой ответ. Если продолжить линию субъективизма, то мои знания будут ничем не хуже чужих субъективных. А эксперименты дадут любой, в том числе, любой нужный мне результат. Субъективный подход в этом смысле - просто вне конкуренции.

Если ты под "ценностями" подразумеваешь субъективное и объективное, то именно о разнице между ними я и говорю. А выбор, в какую сторону идти всегда за тобой, не путая эти совершенно разные пути.

Fil

Благодаря субъективизму мы также имеем искусство, творчество, и т.д.

Что приводит меня к тезису о том, что дальнейшее развитие науки приведет к творческой импотенции для значительного количества людей, не осознающих необходимости изобретать велосипеды. Уже сейчас в тех же США по очень многим темам существуют книги, которые достаточно прочитать для того, чтобы получить о них представление. А после прочтения такой книги можно уже не думать самому.

В результате люди превращаются в накопители информации, но никак не в творческие личности. А эзотерика/мистика как раз и представляет из себя модель коммуникации, когда тебе надо самому вычленять и осознавать информацию из ее общего потока, когда тебе ничего не разжевывают. Наиболее талантливые, обладающие системным мышлением (которое тоже ИМХО можно выработать), не просто воспримут информацию, но еще и смогут приоретизировать ее и осознать связи.

Так что развитие науки ИМХО способствует развитию техники за счет деградации значительной части индивидумов в обществе, основанном на этой самой науке.

надя п.

Создавать - мне кажется, с самого начала. Хотя, конечно, имеется корреляция с "групповой кармой".

А что касаемо неприятных событий - один из постулатов-пресуппозиций НЛП гласит, что люди совершают наилучшие поступки в меру доступных им знаний/возможностей.

Димма

А мне, напротив, кажется, что мировоззрение - это штука более общая, нежели религия. Например, человек может быть христианином, при этом соглашаться с наукой, а также считать, что коммунизм - дело будущего. Также он может верить в романтическую любовь с первого взгляда .

И эти три религии и т.д. будут формировать большую часть его мировоззрения. Так что я считаю, что мировоззрение - это комплексное видение мира, включающее в себя религии и т.д.

Чтокасаемо "вера не религия" - я согласен с тем, что не любая вера является религией. С другой стороны, твое определение религии ИМХО не включает в список религий буддизм .

drusha

А у кого-то именно оно отбивает эту способность, увы, делая мир слишком простым/"познанным".

Ученый - есть два разных значения слова, и одно из них - "научный работник".

Да? Исторический пример, опровергающий твои тезисы: средние века. Как только ослабла догматическая власть другой религии - христианства - начался расцвет науки, культуры и техники.

А наукизм - это достаточно целостная система, паразитирующая на науке. И тех, кто будет отрицать все, что официально не подтверждено, увы, ой как много ...

Главное - не поломать стремление к истине и исследованию нового, а такое, увы, слишком часто происходит.

Fil

Какая разница достоверно оно или нет. Более интересно - можно ли его применить, как, в каких условиях... Кто сможет изучить тебя лучше, чем ты сам? И все такие знания будут исключительно субъективны.

Слишком жесткое разделение, на мой взгляд. А переПУТывать их между собой нельзя-нельзя?!

Есть знания имеющие вероятностную природу. Например, метеорология.
Достоверность других научных знаний тоже под вопросом - взять ту же Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского. Не будет ли потом какой-нибудь еще геометрии?

SiberianTiger

На чем такой (чуть не сказал - пессимистичный) вывод основан? Ты полагаешь, сейчас, в период вакханалии научно-нехнической революции меньше стало исскуства и творчества? Чем именно они тебе помешали?
Исскуство давным давно уже наука, и точности и очень даже объективных законов, в нем более чем достаточно. Покупал я не так давно картину у художника, и как настоящий "новый украинец" с растопыренными пальцами указывал ему, то переделай, это дорисуй... Но он мне "чайнику" так же на пальцах, спокойно объяснил, почему удовлетворить мои пожелания никак не может, лишний мазок напрочь уничтожит гениальный замысел, лишит картину смысла. А ты говоришь - субъективизм, отсебятине там не место, чистая наука.
И творчества от науки не отнять, сотворить новое, никем не веданное ранее и внести его в "тело Науковое", - высшая цель и гордость любого ученого, да и любого другого человека.

Для людей с научным складом мысли, информация даёт пищу этой самой мысли. За остальных не отвечаю.

Ученым действительно легче. Пользуясь максимально достоверной информацией легко делать достоверные выводы и новые открытия. Они идут по наиболее легкому и экономному пути, соответственно при скромных ресурсах и результат значителен. Но эзотерики и мистики не ищут легких путей. Доказать друг другу мало доказуемое, выдать субъективное за объективное, О-о-о да-а-а, тут требуются колоссальные усилия и затраты интеллекта. Ну это всё равно как привязать к ногам пешехода гири, тренировка колоссальная, только вот ходит он медленно…

Так он же верующий, и в науку верит, и в коммунизм, и в любовь. Вместо того что бы это же ЗНАТЬ!

А первая была – язычество.

SiberianTiger, ты уточни пожалуйста:
1) Отрицать «официально не подтвержденное» для использования в науке, для производства новых знаний.
2) Отрицать «официально не подтвержденное», как не существующее в природе.

RealMan

Это будет высокомерие и самонадеянность с моей стороны. Перестав различать разницу между достоверным и недостоверным, можно очень далеко зайти, но в обратную сторону.

Fil

Да ну?! А вообще-то ты прав! Перестав уделять слишком сильное внимание выявлению достоверного и недостоверного можно пойти очень делеко. Но без крайностей, конечно.

Все, что ты найдешь в себе, будет твоим вне зависимости от того - объявит кто-то это "достоверным" или нет. Просто пользуйся, тогда ярлык недостоверности работать не будет. В некоторых областях понятие достоверности просто НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА.

Еще раз обращаю внимание на твои слова:

Оба этих пути работают и умение грамотно смешивать их обогащает твои возможности.

А по-моему, Ошо и не метил в пророки (кстати, и Мария Дэви Христос не называла себя пророком - она называла себя богиней). Это просто популяризатор восточных религий на Западе. (Ибо согласись, европейцу трудно приобщиться к восточным религиям, не отрываясь от своей жизни! А читая Ошо, ни от чего отрываться особо не требуется.)

SiberianTiger
Спасибо за интересную тему, позволившую мне с удовольствием порыться в воспоминаниях (почти ничего там, к сожалению, не найдя ) и в литературе.

Философ Карл Поппер, живший в начале 20-ого века, говорил о росте знания, а не о росте нашего знания о реальности. “Познание в объективном смысле... есть познание без познающего субъекта”. Следствием такого подхода является отказ признания объективной истинности научного знания. Таким образом я привожу пример, опровергающий заявление Ошо (при таком подходе к этому вопросу) в силу того, что нельзя убрать субъективное из науки (по мнению Поппера, конечно).

Я бы говорил о "подходе", а не о "религии", т.к. вопрос "веры" - не единственный атрибут религии (мне кажется, основной предмет религии - это вера именнно в Бога...) Но в этом вопросе я сильно "плаваю", поэтому не стану настаивать на своем мнении.

Такой подход был БЫ характерен для философии Томаса Куна, жившего в середине 20 века, если этот подход ограничить периодами только кумулятивного развития. Он же рассматривает в более общем виде.
----
"Кун описывает науку как последовательность периодов кумулятивного развития, прерываемую некумулятивными скачками – научными революциями. В общем виде куновскую концепцию развития науки можно сформулироватъ следующим образом:

а) начальная допарадигмальная стадия развития науки. Она характеризуется наличием различных точек зрения фундаментальных теорий, общепризнанных методов и ценностей;
б) создание единой парадигмы на основе консенсуса членов научного сообщества;
в) на основе этой парадигмы осуществляется нормальное развитие науки, накапливаются факты, совершенствуются теории и методы;
г) в процессе такого развития возникают аномальные ситуации, приводящие к кризису, а затем к научной революции;
д) научная революция и утверждение парадигмы;
е) период распада парадигмы, конкуренции между альтернативными парадигмами и победа одной на них - этап "научной революции."
----

А Пол Фейерабенд, живший примерно в то же время, что и Кун, вообще считает, что
-----
"[...]cледует черпать идеи из тех сфер сознания, которые не настолько порабощены теориями и догмами, на пример, из снов, фантазий, художественных произведений, мифов первобытных народов, восточных религий, астрологии, магии и пр. Так, критикой некоторой физической теории со стороны, скажем, мифологической космологии будет радикальнее, чем критика со стороны другой физической теории, которая разделяет с первой целый ряд общих предпосылок. Отсюда идея не только методологического плюрализма, но и методологического анархизма – "anything goes" ("все допустимо", "все сгодится"), изложенное в книге Фейерабенда "Против метода. Очерк анархисткой теории в познании" (1975). Т.е. по существу он отрицает возможность универсального метода познания, так как всякое развитие знания предполагает отказ от старых методов. Кроме того, следование методу, с точки зрения Фейерабенда, несовместимо с творческим мышлением."
-----

Взгляд Фейерабенда разбивает вдребезги само понятие "научный метод", о котором здесь пролито немало слов... Например, того же Крысолова, говорящего, к примеру, об эксперименте, как неотъемлимой части метода научного познания. Мало того, что есть взгляды (того же Фейерабенда), согласно которым подобная алгоритмизация не имеет смысла, но и к тому же эксперимент (как необходимый этап проверки теорий) не применим, к примеру, по отношению к математике. Что, конечно, не позволяет считать ее "ненаукой"

SiberianTiger
Таким образом,
1) Проблема диагностирована тобой верно - некий застой во взглядах научного общества выделяют и другие неглупые мыслители
2) "Наукизм" не представляет ИМХО большой опасности для научного общества в целом, потому что даже если такая тенденция и есть, то возникнет скачек (революция), который не позволит господству длительного застоя. А возникнет он обятательно - пока есть люди, стремящиеся к утопической цели познания мира А потом, можно еще обратить внимание, что всегда существуют разные точки зрения, которые по-видимому и расшатывают устоявшуюся научную парадигму.
3) В современном обществе авторитет науки может, и силен, но все равно мало, кто знает, чем она на самом деле занимается (Это мое предположение о сложности понимания современным обществом и среднестатистическим человеком сути и глубины современной науки... Но не мне судить, конечно ).
4) Есть интересные философские взгляды на науку (и не только), которые дают понять, что далеко не все потеряно

Навеки Ваш,
Show

Привожу интересную ссылку, цитаты из которой я нагло использовал в своем сообщении http://filosofia.ru/literature/shekalov/nayka.shtml (старался выделять кавычками по возможности " ")

Сообщение отредактировал(а) Show - 19.07.2005 - 15:14

Горячая получилась дискуссия.
Слишком много правды. Слишком мало истины.
Хотелось бы подумать над одним вопросом, который, может быть, способствовал бы лучшему понимаю сторонами друг друга.
А на основании чего мы говорим о науке?
Познаем ли мы науку?
Я прочитал в этой теме в основном мнения, которые ученые распространяют о себе (объективное знание, экспериментальный подход и т.п).
Считаю эти и подобные им термины заклинаниями.
Открытия чаще всего совершаются случайно. Тот, кто работал в любой физической или химической лаборатории, это легко подтвердит.
Мы имеем дело не с самой наукой, а тем мифом, который наука создает о себе.
Служа, тем самым, тому, кто заказывает музыку... сорри.. финансирует деятельность.
Считаю, что заказчиком деятельности науки служат властные элиты.
Которым, помимо практических военных результатов, нужно еще и солидное основание в идеологии, чтобы сохранить свой статус элит.
Статус науки как носителя знания соответствует не какой-то абстрактной объективной реальности, а определенной фазе культурного развития, в которой приняты текущие механизмы смены элит путем процедуры выборов.
Если будет более актуальный способ смены элит - объективной истиной могут объявить Дельфийский оракул ити терафимов.

То, что считается научным методом - теория-эксперимент - практика - относится в основном к науке, связанной с производством, то есть, к науке корпоративной.

На мой взгляд, сложно говорить об истине, не задумываясь о том, какие задачи сейчас выполняет сказанная правда.

Интересная параллель.

Представим что мы читаем газеты:

Древний Китай. "Продолжаются исследования человека. Закончены трактаты о мериадианах, на их базе созданы эффективные способы лечения. В результате развития одной из математически точных наук - Внутренней алхимии, получены специальные знания, позволяющие лечить еще более эффективно. Полученные нами результаты, подтверждаются и восстановленными недавно древними трактатами почитателей Будды.

Но есть странные люди, которые считают что существует только то, что видят их глаза, или чувствуют их руки. Отрицая естественную мысль открыть сознание для того чтобы увидеть больше, они упорствуют в своих заблуждениях..."

Наше время. " Продолжаются ... "



Сообщение отредактировал(а) Yevgeniy - 26.07.2005 - 01:03

Мне вспомнился давний конфликт между неким учёным, скажем так, средней руки (т.е. звёзд с неба не хватает, но дело знает), и одним изобретателем. Который впрочем тоже имел некие регалии. Так вот, изобретатель нашел способ уменьшить сопротивление меди в десятки раз. Представляете, какая тут экономия?
И вот ученый спрашивает его, как тот измерял сопротивление, и изобретатель сказал, да очень просто, взял тестер, и замерил! И ученый сразу заявил, - с этим изобретателем, не имеющим понятия как измеряется сопротивление меди дальше можно не говорить...
Вот та самая ситуация, когда ученый сверил заявленное изобретателем с уже известным науке, и обнаружив на первом же вопросе несовпадение, закрыл тему. Насколько правомерен его поступок? Насколько правомерно отказывать в расмотрении, например заявкам на "Вечные двигатели"? А вдруг субъективное мнение изобретателя случайно окажется верным?
Тут вот пришло мне в голову одно сравнение. Купил я квартиру в новом доме, который ещё строился. И архитектор ошибся в расчетах, потом перещитал, и несущие колонны укрепили до нужного значения прочности. В общем-то так и нужно, и я не хотел бы в этом деле "творческого" подхода, типа "авось" выстоит, стоит же...
Субъективное и объективное я бы сравнил с авось и гарантированно . На субьективном и авось можно, жить но недолго...

Статус науки - это статус дома.
Мира, в котором все просто и понятно.
Даже люди, слышавшие словосочетание "корпускулярно- волновой дуализм" предпочитают думать об атоме как о модели Солнечной системы с электронами на орбитах- палочках.
Как хорошо и просто было в 20- е годы!
Элементарных частиц насчитывалось 6: протон, нейтрон, электрон, позитрон, нейтрино и фотон.
Сейчас элементарных частиц более 400.
Мир опять стал непонятным.
Но ученые не сдаются.
на помощь им приходят кварки.
Кварков - опять 6!
Это законы природы - или столько объектов одновременно удерживает в восприятии мозг среднего ученого?

Знаю я эту историю, знаю. И афериста этого, к-рый под свои липовые исследования стал МинОбороны разводить на деньги тоже косвенно знаю. Плохой он аферист оказался, неудачник - даже не смог показать это самое падение сопротивления хоть на сколько, когда был официально поставлен эксперимент с его участием.

Realman

"Грамотное" "смешивание" мёда и дёгтя… слово "грамотное" в данном случае субъективное, и предоставляет широкие возможности для манипуляции и обессмысливания чего угодно тому, кто определяет степень "грамотности". "Смешивать", и того хуже, даже пословица такая есть: Смешал грешное с праведным. Наша задача стоит в отделении правды от лжи, субъективного от объективного. Задача лжеца - смешать их, и в "мутной воде ловить рыбку". Я не против субъективного и объективного в отдельности. Если эти различные ( противоположные по смыслу) понятия существуют, то оба они имеют право на жизнь. Не зря же наши предки их когда-то отделили (выделили) Вот по этому я приведу два случая, раздельное применение и смешивание этих понятий. И сам посуди можно ли так поступать. Такой простой прибор как телевизор, использует субъективные свойства нашего глаза и мозга, воспринимать отдельные статические кадры, сменяемые с частотой 25 кадров в сек., как непрерывное, движущееся изображение. Но если я в самом деле начну верить, или утверждать, что в телевизоре сидят люди, то меня нужно будет передать в соответствующее лечебное учреждение. Субъективизм очень полезен и правомерен в одном случае, - когда мы точно знаем где он начинается и заканчивается. Использование субъективного в создании телевизионного изображения, совсем не мешает получать нам объективную информацию с экрана, а вера в то что мы видим то что мы видим, в то что в этом ящике и в самом деле сидят живые дяди и тёти – практически исключает. Противоположный пример, псевдо-научная книга Мулдашева (хотя сам Мулдашев настойчиво доказывает свою приверженность науке, его книга благополучно продаётся в разделе «Эзотерика») Цитата из неё:

Если оставить в сторону лемурийцев, чей способ питания нам недоступен, то материализация риса, вещь вполне реальная для нашего субъективизма. Более того, материализацией продуктов питания: яиц изо-рта, кроликов из шляпы, и т.д. профессионально занимается огромное число людей. И эти люди вполне могут заняться производством этих продуктов в промышленных масштабах, если вы оплатите рыночную стоимость этих продуктов, инвентаря для «материализации», и само содержание достаточного числа иллюзионистов, с зарплатой, и доплатой за вредность, арендой помещения, и т.д. Короче, если вы настолько жадны до благ, что доверились шулеру, то обман самого себя будет вам стоить очень дорого, и возможно не только в денежном выражении. Совершенно разные вещи – использование субъективного и объективного, и переПУТывание их между собой.
Богу - богово, кесарю - кесарево, и главное не перепутать!

Fil

Степень 'грамотности' определяешь ты сам для самого себя, а не кто-то для тебя. Когда нужнее пользуешься субъективными (полученными вследствии собственных наблюдений) знаниями. В других случаях объективными знаниями (полученными наблюдениями авторитетной совокупностью других людей).

Кстати, использование "мёда и дёгтя" не добавляет тексту объективности и предоставляет широкие возможности для манипуляции и обессмысливания чего угодно тому, кто их применяет. Хотя ниже по тексту ты зачем-то решил запутать меня словами "отделении правды от лжи, субъективного от объективного", сопоставив тем самым объективность с ложью. Наверно, случайно вышло.

Если ты начнешь употреблять выражения типа "посмотри на этот участок люминофора, светящийся красным светом", следуя своему стремлению к истине, это будет не менее подозрительно.

Тем не менее такое упрощение не мешает управлять телевизором. Хотя я бы позволил себе упростить до "окна в другую точку пространства", надеюсь не слишком погрешив против истины. Правда, религиозный наукист не позволил бы мне, наверно, иметь такую точку зрения.

Конечно, такая субъективная модель не позволит мне создать этот простой прибор, для этого мне потребуются субъективные знания другого уровня - понаблюдать за сборкой телевизора, либо объективные - ммм... пройти курсы по созданию телевизоров.

Если оставить в сторону эзотерика Мулдашева, то какие наблюдения заставляют тебя отрицать возможность материализации мысли о рисе?

Сообщение отредактировал(а) RealMan - 25.09.2005 - 04:57