Религия наукизма

Charley
Это вопросы на понимание?

Наукизм - догматизм в науке, с этим вроде как мы определились.
Религия наукизма - понятие, принятое здесь для того чтобы провести аналогию с догматической стороной религии.

А никак. Вот я субъективно не воспринимаю другие мнения, относительно того, что считаю объективным - вот и весь субъективизм.

Явно, вопрос на понимание.

На мой взгляд, эта тема больше похожа на нечестный спор. Объясняю, почему:

1. Дискуссия построена на основе понятия с «плавающим», нечетким определением. Поясняю, почему я сделал такой вывод:

1.1. Исходя из названия темы, обсуждается «религия наукизма». Так же, исходя из первого (базового) сообщения следует, что обсуждается сам наукизм:

1.2. В первом (базовом) сообщении говориться

Из этого можно сделать следующие выводы:
1) Термин «наукизм» впервые вводится автором темы.
2) Наукизм является религией. (В таком случае религия наукизма – масло масляное.)
1.3. Далее дается определение нововведенного термина:

Приведенное определение ближе к определению какого-то ограничивающего верования (вернее поведения человека с ограничивающим верованием типа «В жизни можно применять только знания, подтвержденные авторитетным научным источником.»), чем к определению конкретной религии. Тем более, что это определение вступает в конфликт с утверждением, вынесенным в эпиграф:

, т.к., согласно ему религия «занимается субъективным», а наукизм, согласно определению, «есть отрицание субъективного».

Поэтому сам вопрос

мне кажется не «вопросом на понимание», а чем-то иным, т.к. всерьез обсуждать такое скользкое и противоречивое понятие, на мой взгляд, трудно.

: Это только первый пункт моего объяснения, почему данная тема мне представляется нечестным спором. Продолжение мысли последует далее.

Charley

А тут никто не имеет никаких особенных выгод. Просто обмен мнениями. Что ж тут нечестного, несмотря на все приведенные пункты?

Ну, для меня например, вполне нормально звучит "Религия Христианства", или "Религия Буддизма".

В целом, ты отчасти прав в том, что тема заявлена не идеально. Тем не менее, основная суть темы (как я ее понял) - это обсуждение догматизма, соотношений объективного и субъективного в познании, значимости и полезности того и другого в познании, в отношении людей к различным способам познания мира и т.д., что по ходу темы проясняется.

Если взять поправку, что тема - не буквальная, а ассоциативная - то противоречий не возникает (у меня, по крайней мере).

Charley

На вопрос о том, КАК религия занимается субъективным, ИМХО существует лишь один правильный ответ - "Каждая - по-своему" .

Хотя, если мы сделаем некоторые допущения, то внутри этого "по-своему" мы можем выделить группы религий, которые могут быть схожи.

И основных групп ИМХО две - религии мистические и религии немистические.
К мистическим относятся практически все традиционные религии - от более древних индуизма, даоизма, иудаизма и т.д. до более новых ислама, сикхизма, бахаизма, и т.д.

Именно об этих религиях говорил Ошо - остальное он религиями не считал.
А сутью этих религий является метафора, лежащая в основе системы верований, и ритуальные действия для рефрейминга личности верующих в двух областях:
1) Усвоение или морального кодекса;
2) Трансформация структуры их психики.

И как раз эта метафора вкупе с ритуалами является чем-то субъективным (а в духовных школах обучающие вообще подбирают микрометафоры типа притч и задачки типа коанов, исходя из конкретных задач, стоящих перед конкретным учеником в конкретный момент), чем и занимается религия.

Я же рассматриваю еще и немистические религии - коммунизм, левачество, культ свободы, культ денег (золотого тельца), наукизм.

В чем специфика немистических религий? Они субъективным во многом пренебрегают, концентрируясь на том, что считают объективным. И если коммунизм, левачество, либертарианство (культ свободы) являются прежде всего социальными религиями, и стремятся переделать общество согласно некоторому плану (который считается в данной религии объективно лучшим), то наукизм говорит о том же, о чем и мистические религии - о познании - но имеет отличающийся от оных подход к этому самому познанию. Занимаясь субъективным, наукизм по сути говорит, что субъективное неважно, и что каждый должен сделать объективное своим субъективным, что все должны жить в единственной - объективной - системе координат.

Так что все честно .
Я ответил на твой вопрос?

П.С. Ты можешь почитать еще и мою статью, которую я выдал Дрюше: http://sqft87.pisem.net/tiger/religion.html

Там я подробнее говорю о том, что считаю религией, и из каких частей она состоит.

Если так, то программирование на С++ - это своя религия, а на Delphi - своя...
Или использование порошка "Дося" вместо "Тайда" или "Ариэля" - это тоже своя религия... Ну и так далее. Как у нас было принято говорить, "а у них - своя мафия". Короче, считать "религией", "мафией" или чем-то там ещё лично Вы можете всё что угодно. Даже двух бабок, сидящих во дворе на лавочке.

Но если хотите наладить коммуникацию с кем-то другим, то, наверное, следует обозначать такими-то и такими-то словами то-то и то-то, что согласны обозначать этими словами в данной референтной группе (пусть даже состоящей только из Вас и единственного Вашего собеседника). Но лично я не согласен с такими-то и такими-то обозначениями, поскольку лично мне очень не нравится девальвация понятий, ценностей и всего остального, которая всё это сопровождает. Ну, не вхожу я в эту Вашу референтную группу. И не считаю нужным. Так что, уж извиняйте!

drusha

Что интересно, в английском даже фраза такая существует - "I am not religious about that" - означающая отсутствие упертости и готовность к компромиссу.
И, да, тема "Интел или АМД" на главном компьютерном форуме России длилась несколько сотен страниц.

Однако сравнивть, скажем, коммунизм с любовью к стиральному порошку - это ИМХО не совсем правомочно, ибо масштаб не тот-с .

Это, опять же, вопрос объективного и субъективного. Есть такая английская пословица: "Если оно крякает как утка, если оно ходит как утка, если оновыглядит, как утка - наверное, перед вами все таки утка" .

Это я к тому, что ты можешь составлять референтные группы, включая меня в одну из них, а я могу всячески отнекиваться. Но если я объективно соответствую параметрам, определяющим группу, то я попаду в нее независимо от моего субъективного мнения .

Во-во. И я о том же. Ну, не тянет Ваш "наукизм" на звание религии именно по масштабному фактору. Как и две бабки на "мафию".

Ну, составили Вы там себе некую референтную группу. Ну, понимаете там друг друга с полуслова. А я в неё не вхожу. Я могу признать, что группа та ваша существует объективно. И что с того. Мне важно, что она - не моя. И все проблемы, которые с этим связаны, если они есть (для кого-то), то они - не мои. Ну, нет у меня проблем, связанных с "наукизмом".

Но началось-то всё с того, что Вы заявили о том, что, мол-де, существует некий такой "наукизм", являющий из себя религию. Ну, положим, существует нечто такое, что по Вашему же определению является религией, и к тому же, ещё и именно "наукизма". И пошли возмущаться... А проблема-то в чём? Они, эти "наукисты", конкретно Вам как-то жить мешают? Поперёк горла стоят? Или что?

drusha

Отчего же?
Масштаб - вполне себе масштабный.
Имеется взгляд на познание, имеется мораль, имеются ритуалы, и т.д.

Но если тове поведение подпадает под определение классификации, предложенного группой - какая разница, твои это проблемы или нет?
Это как у Жванецкого было: "Я счастлив, что своей жизнью подтверждаю чью-то теорию" .

Дрюш, разве я в теме об этом не говорил? Разве я не говорил о том, как они зажимают познание, как они воспитывают людей, неспособных выйти за рамки "официально подтвержденного"?

Кого они конкретно зажали? Кого воспитали неспособным?
Имхо, кто способен выйти за рамки, тот будет выходить за них, и ни на кого не оглядываться. Наукисты там или не наукисты... А кто неспособен изначально... Вот тот-то и будет придумывать причины, что якобы, де-мол, его познание кто-то там "зажимал", и кто-то там его так "воспитал"... Короче, кругом все плохие кроме него... А на кого можно перевести стрелки? Ну, конечно же, на пресловутых "наукистов"!

drusha

Значительный процент образованных людей.

Но я как раз подхожу с другой позиции - ведь я как раз из тех, кого в рамках не удержать.
Но мне хотелось бы улучшить мир, и наукизм - одно из препятствий, как и любая другая догматическая религия.

А когда правила церковь, можно было на церковь пенять .
Надеюсь, ты не будешь отрицать, что наукизм играет сейчас в современном мире роль этой догматической религии, стремящийся ограничить познание своими рамками?

Тигр.
Я перешла сюда, поскольку в "оккультизме" мне сказали что мой вопрос о причине событий- оффтопик.
А я со своей точки зрения так и не сошла.
Вот в который раз я слышу, что человек все, что с ним происходит- создает сам.
Но на этот раз я увидела, что- то новое в твоих доказательствах этого утверждения.
И у меня возникла пара вопросов - может быть глупых
- с какого возраста человек начинает сам создавать события
-если он может их создавать, то зачем он создает заведомо неприятные себе события - такие как работа, война, ураган, землетрясения, концлагерь, вынужденная смерть....
Я же остаюсь при своей теории информированности- т.е. это когда степень влияния человека на ход событий зависит от количества информации, которую он имеет об этом событии. Чем ее больше - тем больше степень влияния. Как раз таким образом, каким ему нужно.
И вот когда ее совсем мало - тут и идут в ход высшие силы. Если я этого не знаю - значит, это знает бог - он обо мне и позаботится (ведь если не позаботиться- то страшно как- то)
Так что твоя фраза - как раз он то его (событие) и создал - очень относительная
По моему….

Сообщение отредактировал(а) надя п. - 11.06.2005 - 00:35

К.Г. Юнг "К вопросу об изучении психологических типов".

Похоже, что это имеет непосредственное отношение к людям, продвигающим религию наукизма.

Ты таким образом без особой нужды расширяешь понятие религии до такой степени, что оно начинает охватывать исторически совершенно неестественные для него вещи. Для того, о чем ты говоришь, уже есть хорошее слово - "мировоззрение".

Естественно, любое мировоззрение основывается на вере во что-то. Но вовсе не любая вера - религия. Религия - это мировоззрение и набор соответствующих ритуалов, основанные на вере в высшее, сверхъестественное существо (т.е. одного или нескольких Богов).

Таким образом научное мировоззрение, атеизм, коммунизм и т.п. религиями не являются просто по определению. Также как, скажем, и вера в Деда Мороза.

Значительный процент образованных людей.

Образованных, говоришь?

Но это отнюдь не значит, что они сами способны самостоятельно хоть что-нибудь "образовать". Само по себе образование ещё не означает способности к генерации нового.

Аналогично, есть такая шутка: из слова "учёный" явствует, что его очень долго чему то учили. Но это совершенно не значит, что он в результате хоть чему-то научился.

А ещё я знаю некоторых "образованных" людей, с дипломами и со всем таким прочим... Вроде, солидный человек, и выглядит прилично... А как откроет рот, да как вдруг выдаст такое... Хоть стой, хоть падай! Я не нахожу объяснения этому феномену. Просто констатирую факт, что есть и такое.

Не удержать? Тогда - какие проблемы?

А "препятствия" - это не всегда плохо. От конкретных людей, которых тоже "не удержать" (про Вас я не знаю, но их - на самом деле не удержать) я слышал такое, что "опереться можно только на то, что оказывает сопротивление".

Я допускаю, что где-то есть какие-то косные и догматичные "наукисты", которые что-то там брюзжат и кого-то "не пущают", но серьёзной силы в обществе, имхо, они не представляют, целостной системы не образуют, и на "религию" не тянут. Просто, частные мнения частных лиц, которые могут в чём-то быть похожими.

Я легко могу себе представить какого-нибудь препода, который обрывает полёт фантазии какого-нибудь школяра или студента, и советует ему лучше учить то, что они проходили по установленной программе... Это "наукизм"? Но иногда такой подход бывает вполне уместен. И не всегда тут дело в косности и догматизме. Просто, в фантазиях, которые он пресекает, столько наива и элементарной безграмотности, и всё это настолько знакомо и заезжено, что разъяснять тысячу первый раз уже надоело (и тем более, разъясняй - не разъясняй, а восприняты эти разъяснения всё равно не будут). Всё это уже пройдено и не раз.

К науке всё это никакого отношения не имеет. А если кто-то не способен преодолеть этот барьер, возводимый этими "наукистами", то ему и вовсе нечего делать на этом поприще. Как "санитары леса" эти "наукисты" даже в какой-то мере полезны.

У ученых "религиозное" отношение к точности и объективности вновь добытой информации, это верно. Без подтверждения независимыми лабораториями, результаты любого эксперимента не просто имеют ценности.
Благодаря "наукизму", т.е. святому отношению к достоверности, мы имем всё что имеем, - ракеты, телевизоры, возможность писать на этом форуме...
А благодаря субъективизму мы имеем религии, псевдо-науки, и материал, о чем писать на этом форуме...

Сообщение отредактировал(а) Fil - 21.06.2005 - 20:05