На главную страницу



Страницы: (4) 1 2 [3] 4 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Кто читал Библию?   [ есть такие люди? ]
Пользователя сейчас нет на форуме ДевицаПлаточковица
  Дата 6.08.2005 - 17:46
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Цитата (Irbis @ 18.05.2005 - 11:30)
Полушуточный, полусерьезный эксперимент был проведен, а затем и описан «Неделей». Интересен он тем, что позволяет проследить, как неуклонно, от языка к языку, на всех этапах перевода, меняется текст — в согласии со строем и традициями каждого языка и... вкусами переводчиков.

В переводе религиозной литературы принципиально иной подход. Примерно, как при переводе технической литературы. Надо перевести документацию по UNIX - приглашают компьютерщика. Впрочем, некоторые приглашают технически неграмотного переводчика, поэтому некоторые переводные технические книги невозможно читать без смеха.

Переводы Библии бывают разные:
для научных исследований
для миссионерских целей

Например, для научтых целей берутся разные книги из разных мест. Разные люди независимо друг от друга переводят. Однако эти люди хорошо знают Библию. Т.е. переводит не простой пастор или священник, а профессор богословия icon_smile.gif.

А перевод для миссионерских целей нужен для того, чтобы передать смысл текста. Например, переводы на японский, китайский, украинский языки и др.


--------------------
Платочек - это дополнительные внешние извилины.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ДевицаПлаточковица
Дата 6.08.2005 - 18:08
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Цитата (Zhoporazry @ 6.08.2005 - 17:19)
Цитата (ДевицаПлаточковица @ 6.08.2005 - 16:53)
1) Церковное предание (решения вселенских/поместных соборов) - где принимался канон книг, т.е. каким книгам быть в Библии а каким не быть

Не кажется ли тебе странным, что люди решают чему быть, а чему не быть в том, что считается словом божьим?

Нет, тут ни чего странного.
Например, яблоки падали на землю с момента сотворения мира. Да и не только яблоки.
Но вот один умник сидел под яблоней и ему на голову яблоко упало. icon_scream.gif Умник сформулировал мысли, записал их и открыл Закон Ньютона.
Спрашивается? А до того, как Ньютон его открыл - действовал лиэтот Закон?

То же самое и в церковной науке. Когда Христос был на Земле - он учил людей, ученикам было понятно его учение. Когда Христос вознесся - то собазовалось такое понятие как Церковь, на которую был ниспослан Святой Дух, чтобы этой церковью управлять. Святой дух помог людям изложить учение Христа на бумаге.

Однако, о Христе знали не только его ученики, но и другие люди, например, местные волхвы (типа колдуны). Они поняли христианство со своих позиций. Так появились гностики. Они тоже написали свои книги про Христа.

На Вселенских соборах происходило примерно то, что происходит в магазине Книжный мир, разделе "религия". Выбери книги, в которых отображено христианское учение. (на обложке м.б. написано что угодно, автор себя причисляет к какой угодно конфессии).

Алгоритм 1-Вселенского собора

1) Все знают что Христос Сын Божьий.
2) Арий высказал мысль: "Христос - лучшее творение Бога, но не Бог" и так учит людей
3) Люди удивляются. Спрашивают священника. Священники - епископов
4) Епископы собираются с целью решить вопрос
5) Проводятся исследования.
6) Выносятся решения.
7) Формируется Символ Веры. Т.е. краткое изложение того во что верит христианин.

Т.е. не выдумывается что то новое, а просто словесно формулируется объяснение того, что реально существует.




--------------------
Платочек - это дополнительные внешние извилины.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ДевицаПлаточковица
Дата 6.08.2005 - 19:24
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Цитата
в) Знаменательно, что в Ветхом Завете описываются как данность поступки людей моральные-нравственные по тем, современным написанию нормам морали-нравственности и от которых по нынешним нормам волосы становятся дыбом. ИМХО, это означает, что нормы меняются. Из чего проистекает: почему бы им и дальше не меняться, сегодня?


Нормы не меняются. Добро есть исполнять волю Божью. Зло - противиться воле Божьей. Потому что Бог есть любящей творец и делает чтобы всем было лучше. Более того дает людям возможность это понять.

А понятие нравственность - выдумка довольно поздняя. По крайней мере в Библии такого понятия нет. Есть понятие заповеди, закон. Бог не говорит "обижать родителей безнравственно", а говорит иначе:
Втор.5:16 Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои,...
Не говорит "убивать безнравственно..." а говорит "Не убий", а дальше разъясняет что это не относится к войне и наказанию преступников /когда перечисляются наказания за грехи и говорится об устройстве воинства/.

Что касается человеческих выдумок типа нравственности то Бог чтобы проказать людям их неправоту создает различные ситуации, когда выдуманные понятия противоречат и себе и здравому смыслу да и вообще порой ведут к погибели. Предложите ваш вариант, показать людям неправоту их затей - в Библии найдется похожая ситуация icon_smile.gif


Цитата
Мне интересен Апокалипсис - описание возможной катастрофы Человечества, а ИМХО - некой локальной катастрофы, ещё ИМХЕЕ - катастрофы в месте писания текста, а совсем уж НАИМХЕЙШЕ - описание личной катастрофы писавшего (см. п "б").

Всем интересен. Узнаем, когда сбудется icon_smile.gif
Основные толкования такие:
1) Исторические - т.е. применительно к государствам того времени (Рим, Персия и др.)
2) Событие в будущем, которое должно произойти
3) Ситуация которая периодически повторяется (Рим-гонения на христиан, СССР гонения на христиан, будущее, ...., последние гонения от антихриста)

Пророчество расшифровывается когда оно сбывается. Это нормально.
Например сводные браться Иисуса Христа уверовали в него только после того, как он воскрес.

Цитата
Близок [/i]Экклезиаст (Еклесиаст)

Суета сует. Все суета... И интернет суета...

Цитата
Из приколов ...

Приколов хватает. Это по нашему, платочковицкому, называется платочек развязался...
Ну очень любят бабушки ставит свечи Николаю Чудотворцу. Им самим надо свечи ставить от гемороя. А мы, православные, ставим свечи ПЕРЕД ИКОНОЙ НИКОЛАЯ ЧУДОТВОРЦА!
Или еще прикол. Всем нужна икона Казанской Божьей Матери. Но нет такой иконы и быть не может! Есть КАЗАНСКАЯ ИКОНА Божьей Матери!


Цитата
Где "декан" оную спустя некоторое время обнаружил и в обозлившись, схватил, чтоб выбросить через забор. Однако отлетел на *дцать метров, получив электрический разряд...
...
Вопрос Мой: есть ли такое описание в Библии и где именно? Или в апокрифах?


Подобный пример присутствует в Библии

Во время транспортировки святыни произошел такой случай:

3 И поставили ковчег Божий на новую колесницу и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу.
....
6 И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7 Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
8 И опечалился Давид, что Господь поразил Озу. Место сие и доныне называется: "поражение Озы".
9 И устрашился Давид в тот день Господа и сказал: как войти ко мне ковчегу Господню?
(2Цар.6:6-9)

Ковчег Завета Бог велел левитам (священникам) переносить на руках, держа за специальные деревянные шесты. А за то, что стали перевозить на колеснице - был такой гнев Божьий. Впринципе тянет на вашу идею об электричестве. Но электричество не объясняет другие чудеса, связаные с ковчегом.



--------------------
Платочек - это дополнительные внешние извилины.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ДевицаПлаточковица
  Дата 6.08.2005 - 19:37
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Цитата (Искатель @ 11.05.2005 - 07:02)
Хотел бы иметь в своей домашней библиотеке полное собрание книг Ветхого и Нового Заветов + неканонические евангелия (например Евангелие от Иоанна, сводного брата Марии, которое у меня уже есть). Только вот не знаю, где такое достать. Может кто подскажет?

магазин "Православное слово" Пятницкая, 51/14 (между м.Павелецкая и Новокузнецкая), а во дворе - Российское Библейское общество. В Библейском Обществе можно купить Библию в самых разных оформлениях и переплетах.
А в православном слове - можно купить:
Отдельные книги Библии (тяжело таскать здоровенный "кирпич" Библии, а если маленькая - то шрифт мелкий)
Различную вероучительную литературу, в т.ч. апокрифы
В этом магазине отовариваются девицы платочковицы, учащиеся в Святотишке (самый престижный православный ВУЗ) так что много научной литературы

Что касается апокрифов - рекомендую:
"Послания мужей апостольских". Изд. совет РПЦ. 2003 - сборник разных произведений, ровесников Библии.
Мне там больше всего понравился "Пастырь" Ерм. Книга, которая претендовала на вхождение в Библию.



--------------------
Платочек - это дополнительные внешние извилины.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме ДевицаПлаточковица
  Дата 6.08.2005 - 19:58
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 114
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Цитата
Откуда в глазу может взяться соломинка, как ее можно не заметить? И уж бревно как-то слишком уж гиперболично.
Я дал себе труд покопаться,  и выяснилось:
Глаз по-латыни OCULUS. А вот CULUS по-латыни - задница. Даже грубее...


Вообще то с переводом Библии надо быть осторожным. Был такой старец праведный Симеон, который был одним из переводчиков Библии /книги пророков/ и во время перевода усомнился фразой "дева родит" и изменил ее "молодая женщина родит". Различия там были в одной букве. Примерный смысл заменить: девственица на девушка (кого только девушкой не называют). И явился ему ангел и изрек откровение, что не умрешь, пока не увидишь как пророчество сбудется. И жил он около 300 лет, будучи немощным стариком при храме.

25 Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
26 Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
27 И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд,...
(Лук.2:25-27)


Я это к тому, что берегись, как бы с тобой не произошло подобное. А именно - явится ангел и вставит тебе в CULUS бревно icon_lol.gif и даст срок жизни до второго пришествия Христова, чтобы все видели, что с Библией надо быть осторожней icon_smile.gif

Цитата
И если вспомнить, что "там и тогда" подтирались сеном,

В этом я очень сомневаюсь.
Во-первых, это не гигиенично. Можно инфекцию занести.
Во-вторых, где в пустыне взять мягкое сено. Там колючки сплошные. Солома есть, но соломой - жестко icon_smile.gif
Во-третьих, на востоке до сих пор не вытирают задницу чем то, а подмываются водой. Носят бутылку с собой и тряпку. Так более гигиенично, что важно в жарком климате. В восточных странах сейчас сортиры бывают двух типов: европейские (как у нас) и азиатские. В последних в зависимости от "люкса" или просто труба и кувшин или крутое бедэ.


--------------------
Платочек - это дополнительные внешние извилины.
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Zhoporazry
Дата 7.08.2005 - 07:37
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 61
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 19]


Цитата
Когда Христос вознесся - то собазовалось такое понятие как Церковь, на которую был ниспослан Святой Дух, чтобы этой церковью управлять.


Что то тут не стыкуется... Христос вознесся в каком году? Церковь образовалась в каком году? А что же было между двумя этими датами? А кто, когда и почему решил, Святой Дух был ниспослан?

Цитата
Выбери книги, в которых отображено христианское учение.


Я бы выразился чуть чуть иначе - "выбери книги, в которых, как тебе кажется, отображено христианское учение" или например - "выбери книги, в которых отображено христианское учение, которое тебе больше нравится" - я думаю ты понимаешь о чём это я

Цитата
ставим свечи ПЕРЕД ИКОНОЙ НИКОЛАЯ ЧУДОТВОРЦА


Вот тоже никогда не понимал откуда вдруг святые? И как это согласуется с "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, не поклоняйся им и не служи им..." - тоже никогда не понимал...


--------------------
Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% годовых
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shrek
Дата 7.08.2005 - 19:41
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 74]


Цитата
Больше всего меня поразила "Песня песней Соломона"
Когда впервые прочитала то волосы под платочком дыбом встали, платочек совсем развязался. Я батюшке так нежно и осторожно спрашиваю: А это что - тоже Священное Писание. А то книга какая то нецеломудренная
А батюшка веселый такой (не впервой вопросы такие задают)
Он и говорит:
У тебя сейчас волосы черные, а платочек - белый,
А когда волосы станут белые, а платочек - черный
То перечитай и по другому осмыслишь.

ДевицаПлаточковица
У вас прям как у Акунина в трилогии про Пелагию-там владыка Митрофаний тоже так говорил. icon_lol.gif


--------------------
ЗАГАДКИ ВО ТЬМЕ
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Старик
Дата 8.08.2005 - 16:42
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 171
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 98]


Цитата
А батюшка веселый такой (не впервой вопросы такие задают)
Он и говорит:
У тебя сейчас волосы черные, а платочек - белый,
А когда волосы станут белые, а платочек - черный
То перечитай и по другому осмыслишь.

И вы, Девица, удовлетворились подобным ответом?

Право же, насколько глубок ответ батюшки - никак, сразу же ясность полная появилась...

Не поделитесь, Девица, своим пониманием? А то мне батюшки на подобные вопросы то же самое толкают, либо просто бегут от этого, полы засучив... типа, некогда им - служба ждет...


--------------------
Против лома - нет приёма, если нет другого лома... (замечательная русская народная поговорка)
Все остальное, что здесь написано - считать только моим личным мнением.... (мое личное мнение)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Селена
Дата 8.08.2005 - 19:37
Цитировать сообщение


Танцманьяк

Группа: Пользователи
Сообщений: 295
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 48]


Буду писать про христианство и религию вообще

Цитата
1) Какие книги вы прочитали


Старый и Новый Завет, Коран (маленько, трудновато читать), Бхагават-Гита, Дао-де-цзин, кое-что о язычестве, о разных течениях христианства.

Цитата
2) Все ли вам понятно в этой книге.


Очень муторный вопрос. По каждому сочинению могу написать по маленькому трактату ответа. Если вкратце: у каждой из них есть много смыслов, относящихся к разным логическим уровням. Не могу сказать, что понимаю процентов на сто, но на 95-98 - вполне.

Цитата
3) Если что то непонятно - то как вы поступали:


Сажусь, медитирую, общаюсь с Первоисточником. Он еще не оставлял меня без ответа.

Цитата
4) Какие книги из Библии на вас больше всего впечатления произвели?


Никакие. Из прочитанного "Дао-де-цзин".

Цитата
5) Как вы дошли до мысли такой, чтобы Библию почитать?


Как дошли до жизни такой? Как и со всеми книгами вообще: ищу Бога в человеке.

Цитата
6) К какой религии вы себя относите.


А обязательно надо?


--------------------
Опыт - это не то, что происходит с человеком, а то что человек делает с тем, что с ним происходит. /Хаксли, кажется/
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Андрей ОК
Дата 29.08.2005 - 00:23
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 111
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 38]


Цитата
1) Какие книги вы прочитали

Многие Евангиелия (штук 8, наверное), Апокалипсис, некоторые послания, Бытие, Исход, Песнь Песней. Апокриф Иоанна! Большинство из нового Завета. Ну и в кратком пересказе - все остальное.

Цитата
2) Все ли вам понятно в этой книге.

Некоторые слова-архаизмы. Смотрел в словаре.

Цитата
3) Если что то непонятно - то как вы поступали:

Теперь - более чем понятно. Теперь сам желающим на эту тему "мозги прочищаю". Некоторым помогает icon_smile.gif .

4) Какие книги из Библии на вас больше всего впечатления произвели?
Хотя это книга и не была одобрена Никейским Вселенским собором - но для меня мнение "всесоюзного партийного слета" более чем полуторатысячелетней давности не очень авторитетно - Апокриф Иоанна!
Всем рекомендую. Сюжет как в Матрице, только все гораздо поэтичнее и башнесрывающе.
Также можно выделить Апокалипсис - потрясающий сюр, наполненный общечеловеческими символами и архетипами.

5) Как вы дошли до мысли такой, чтобы Библию почитать?
Ну как же, все-таки основа Христианского Суперэтноса!

6) К какой религии вы себя относите.
"На вопрос: "Верите ли Вы в Бога?" - я отвечаю: "Нет, не верю. - Знаю".


--------------------
"Слово «Люди» пишется с большой буквы!"
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Badwin
Дата 29.08.2005 - 15:48
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 12]


Цитата
То же самое и в церковной науке. Когда Христос был на Земле - он учил людей, ученикам было понятно его учение. Когда Христос вознесся - то собазовалось такое понятие как Церковь, на которую был ниспослан Святой Дух, чтобы этой церковью управлять. Святой дух помог людям изложить учение Христа на бумаге.

А я думал, что святой дух помог Христу стать божьим сыном... icon_rolleyes.gif
Причём через 400 лет после его распятия... голосованием на вселенском соборе с небольшим преимуществом голосов. А до этого Христос считался пророком (каковым и остался до сих пор у мусульман).

Цитата
На Вселенских соборах происходило примерно то, что происходит в магазине Книжный мир, разделе "религия". Выбери книги, в которых отображено христианское учение.

Только выбирал по большей части император Валерий Флавий (впоследствии Константин), который до конца жизни оставался язычником солнцепоклонником. Причём выбор содержимого библии происходил в первую очередь с целью удержания и укрепления им своей власти. Так что насколько это содержание отображает действительно христианское учение - под большим вопросом... icon_confused.gif


--------------------
...ложка есть! :)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Shrek
Дата 3.09.2005 - 19:36
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 88
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 74]


Цитата
А я думал, что святой дух помог Христу стать божьим сыном... 
Причём через 400 лет после его распятия... голосованием на вселенском соборе с небольшим преимуществом голосов. А до этого Христос считался пророком (каковым и остался до сих пор у мусульман).

Цитата
Причём выбор содержимого библии происходил в первую очередь с целью удержания и укрепления им своей власти. Так что насколько это содержание отображает действительно христианское учение - под большим вопросом... 

Совершенно необоснованные утверждения, показывающие полнейшее незнание истории Церкви.


--------------------
ЗАГАДКИ ВО ТЬМЕ
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Кисюша
Дата 7.10.2005 - 14:06
Цитировать сообщение


Активный житель

Группа: Пользователи
Сообщений: 289
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 49]


Исключительно из любви к мистике, написанной давно (т.е. не современные книжечки в ярких обложках, а что-то с реальным настроением) прочитала Апокалипсис.

А ещё начало Ветхого завета, чтобы сравнить с мультиками, которые активно показывали по телевизору.


--------------------
/)/)
( ';' )
("’)_("’)
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме volya
Дата 20.11.2005 - 16:42
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 71
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 28]


Отвечаю, чтобы внести некоторое разнообразие в представительную выборку респондентов. ;)

1) Читала довольно много но вразнобой. Канонические евангелия прочла лет 16 назад, синодальный перевод Библии читала отрывками в детстве, продолжаю читать Пятикнижие, Пророков и Числа. В общем, продолжаю читать, но скорее вразнобой, чем систематически.
2) Нет.
3) все вместе. Правда, священнику предпочитаю людей, разбирающихся в истории, религии и истории религии. Когда получается, хожу на семинары историко-археологическо-палеографических направлений. Разбор хроник параллельно с текстуальным анализом Библии и комментариями историков и богословов - потрясающе интересное занятие
4) Экклезиаст, Песнь Песней, некоторые псалмы. Псалмы толком читать все еще не умею - там довольно специцфическая фонетика.
5) Это естественным образом следовало из семейных культурных установок. Религиозной окраски не несло.
6) иудаизм
Отправить личное сообщениеОтправить сообщение на e-mailСайт пользователяОтправить сообщение на ICQЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Fil
Дата 27.12.2005 - 12:59
Цитировать сообщение


Местный житель

Группа: Заблокированные
Сообщений: 172
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 69]


Осилил Ветхий Завет. Впечатлений масса. Мнение о этой части Библии не то что изменилось (его раньше просто не было), а начало складываться.
Вот прочитал Притчи Соломоновы Гл.10.1
Цитата
Сын мудрый радует отца, а сын глупый, - огорчение для его матери.

И чуть не упал с кресла, вот это логика, до чего ж знакомая… И это Соломон, тогда с других какой спрос? А не могла бы ты, красна Девица Платочковица разъяснить мне смысл следующих строк:
Цитата

ИСАИЯ 57.1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.

Или спроси батюшку, если не затруднит, может он знает?


--------------------
Не спрашивай: Кому я написал, - я написал лично тебе!
Не просто так! Просто, но не так!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (4) 1 2 [3] 4 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса