Кто читал Библию? [ есть такие люди? ]

а) Библия как исторический источник. Невзирая на топтанность-перетоптанность её интерпретаторами-толкователями можно извлекать из неё новую информацию, что блестяще (ИМХО) показал Зигмунд Фрейд в своей последней (1940) работе "Человек по имени Моисей и монотеистическая религия". Зиги анализировал книгу Исход.
Как это работает, Я, своими скромными усилиями, пытался показать в постинге "Бог с фрейдистской точки зрения" здесь на Форуме.

б) Как описания видений-ощущений умирающего из книги Рональда Моуди "Жизнь после смерти" можно интерпретировать не как видения-ощущения внешнего мира, а как видения-ощущения последовательно отключающихся внутренних систем человека, так и начало книги "Бытие" можно интерпретировать как последовательное включение внутренних систем человека. Например, не "и стал свет" (в космосе), а человек стал воспринимать свет.

в) Знаменательно, что в Ветхом Завете описываются как данность поступки людей моральные-нравственные по тем, современным написанию нормам морали-нравственности и от которых по нынешним нормам волосы становятся дыбом. ИМХО, это означает, что нормы меняются. Из чего проистекает: почему бы им и дальше не меняться, сегодня?

г) Тексты Библии многосмысленны, многозначны, многонормальны. Ну, хотя бы приведённый Девушкой-Платочковицей пример с Песнями Соломоновыми. Слегка сдвигаясь в бытовую сторону, смею напомнить, что при одной и той же коммунистической морали РАЗВОДЫ у нас в СССР были в конце 1940-х и в конце 1960-х типа 10% и 40% - "развод это рак" и "развод это грипп". (Не отвлекаясь в политику: что при одной и той же Конституции 1936-1977 гг. были и Большой Террор и Шестидесятничество.) Ссылаясь на Библию можно доказать, что секс вреден и что секс полезен.

д) Кроме помянутых Мною Бытия и Исхода, Мне интересен Апокалипсис - описание возможной катастрофы Человечества, а ИМХО - некой локальной катастрофы, ещё ИМХЕЕ - катастрофы в месте писания текста, а совсем уж НАИМХЕЙШЕ - описание личной катастрофы писавшего (см. п "б").

е) Близок Экклезиаст (Еклесиаст) "всё было" - как противопоставление Фалесу Мелетскому "нельзя два раза войти в одну и ту же реку".

ё) Из приколов года этак 1990-го. Тогда полно было жутко верующих, и Я простодушно спрашивал таковых: "С каких слов начинается Библия?" Почти всегда жутко верующий начинал "свирепеть лицом", и Я, не давая созреть свирепости, вежливо подсказывал: "В начале ...". На что почти всегда жутко верующий бойко продолжал: "В начале было слово...". Поскольку времена поменялись, Я надеюсь все присутствующие знают, что с "В начале было слово..." начинается Евангелие от Иоана. А первая книга Библии Бытие начинается с "В начале Бог создал землю и небо, земля ж ...".
Как ни странно, прикол с жутко верующими работает до сих пор, хотя и реже.

ж) Есть вопросы у Меня к знатокам текста Библии. В 1970-ые гг. журнал "Техника -Молодёжи" описывалась история со студентами МТИ (Массачусетского Технологического Института), которые по описанию в Библии (!) собрали некое устройство в форме квадратной урны с парными ручками на четыре стороны (типа таскать падишаха стоя и вдоль и поперёк) и с львиными головами по углам. Применялись электропроводящие (медная фольга) и электроизолирующие материалы (вощёная бумага), дерево. По тексту Библии (якобы) некий святой (пророк?) просил оную урну ему изготовить, а потом "земля затряслась, грянул огненный столб из нея, и вознёсся святой *** к Господу в облаке и сиянии".
Собранная урночка лежала в лаборатории, пока некий декан (ректор?) не обнаружил и не приказал изничтожить, змей. Нач. лаборатории (ближе к народу, либеральнее) удовлетворился выносом урночки на задний двор. Где "декан" оную спустя некоторое время обнаружил и в обозлившись, схватил, чтоб выбросить через забор. Однако отлетел на *дцать метров, получив электрический разряд. Оказывается, гг. студенты по Библейскому описанию собрали самозаряжающийся от атмосферного электричества конденсатор. "Декан" хоть и был администратор, но больше он был физик, поэтому фиговину эту он стал исследовать вместе с этими же студентами.
Вопрос Мой: есть ли такое описание в Библии и где именно? Или в апокрифах? Окромя Технического Описания какого-то ковчега для даров, ничего похожего в Библии я не нашёл.

А древними толкователями Библии, известными своим праведным житием, такими, как Григорий Ниский смысл Песни Песней - выше. Это не только гимн супружеству, но и гимн отношения Христа и Церкви (т.е. людей). Но для правильного понимания надо знать символику, используемую в те времена (серна, виноградник, солнце опалило и пр.). А в "Библиотеке всемирной литературы" - эта книга идет действительно как любовная лирика.

Т.е. чтобы смысл ее духовный понимать - надо иметь опыт любви, которая не только "эротикус" и "филеос", но и которая "агапэ" (любовь к Божеству). Так что Девице Платочковице священник намекнул про мудрость, приходящую с годами и монашество. Мне тоже нечто подобное сказал священник, но не так поэтично.

К вопросу о соломинке:
1. О переводе.

Полушуточный, полусерьезный эксперимент был проведен, а затем и описан «Неделей». Интересен он тем, что позволяет проследить, как неуклонно, от языка к языку, на всех этапах перевода, меняется текст — в согласии со строем и традициями каждого языка и... вкусами переводчиков.
К участию в эксперименте, как о том поведала «Неделя», были привлечены профессиональные переводчики, преподаватели и студенты ряда высших учебных заведений Москвы.
Каждый из приглашенных, превосходно зная два смежных языка, должен был принять от своего коллеги текст и, переложив его на другой язык, передать следующему. Участники этой затеи были точными и добросовестными как в приеме, так и в передаче переводимого текста.
За исходный был взят отрывок из произведения Н. В. Гоголя «Повесть о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем».
Фраза как фраза, которой великий русский писатель охарактеризовал персонаж повести Агафью Федосеевну:


Она сплетничала и ела вареные бураки по утрам и отлично хорошо ругалась — и при всех этих разнообразных занятиях лицо ее ни на минуту не изменяло своего выражения, что обыкновенно могут показывать одни только женщины.

Если в английском варианте мало что изменилось, то уже в немецком сдержанное слово «сплетничала» превратилось в выразительное «трепалась» а лицо — оно оставалось «совсем без выражения, так, как это умеет каждая женщина».
Следующим звеном в этой цепочке оказался японский язык. Присущая ему изысканность побудила специалиста заменить эмоциональное «трепалась» более нейтральным «болтала», а энергичное «ругалась» мягким «злословила».
В арабском языке гоголевский персонаж уже не просто «болтал», но «болтал языком», и не просто «злословил», а стал, конечно, «извергать страшные проклятия».
Принявший эстафету француз заключил первый этап лингвистического опыта так: «Она имела привычку чесать языком, когда ела свекольный бульон; из ее рта вылетал поток отборных словечек, и все это без малейшего выражения на лице. Так поступают все женщины».
Хотя вариант этого фрагмента уже значительно разнился от оригинала, злоключения перевода по-настоящему только начинались.
Пройдя через индонезийский язык, в котором личные местоимения «он» и «она» обозначаются одним и тем же словом, затем через голландский и турецкий, фраза трансформировалась так: «В то время как женщина, поедая жидкое свекольное варево, отпускала ругательства, мужчина занимался болтовней. Они делали это, не выказывая своих чувств, как принято у женщин».На испанском ничего не изменилось, разве что вместо слова «отпускала» употребили «выбрасывала». С испанского на язык йоруба переводил житель Судана: он отнесся к делу творчески, переиначив конкретное «варево из свеклы» на общее «варево из плодов земли», а общее «занимался болтовней» на конкретное «хвастал своими мнимыми подвигами».
Следующий переводчик, владеющий языком йоруба, вернул текст к английскому языку, привнеся свои лексические поправки. К «плодам земли» он сделал уточнение — «фрукты», «выбрасывала ругательства» скорректировал как «выбрасывала нехорошие шутки», выражение «хвастал своими мнимыми подвигами» передал английской идиомой «бил в литавры».
Новое прочтение гоголевского отрывка было в дальнейшем переведено с английского на язык африканского племени бамбара, с него опять на французский, где «штуки» преобразились в «вещи», и после этого на итальянский: «Она пила компот и выбрасывала из дома ненужные вещи, а он бил в тамтам, выражая почти женский восторг».Причины такой трансформации очевидны. Жидкое варево из фруктов, конечно, компот! «Бил в литавры» совсем не обязательно понимать только в переносном смысле. А где литавры, там и тамтам!
Развитие нового направления мыслей происходило абсолютно логично. На чешском «ненужные вещи» были переведены проще — «старье», под влиянием тамтамов «дом» уменьшился до «хижины», а «женский восторг» заменило краткое и исчерпывающее «восторженно». Норвежец решительно исправил чешский вариант: не «восторженно», а «радостно». Швед внес стилистическую стройность деепричастным оборотом: «Выпив компот, она...» и т. д.
И вот наступила заключительная фаза эксперимента — возвращение отрывка к языку оригинала. Теперь, после добросовестных усилий двух десятков переводчиков, пройдя через традиции, законы, характер и особенности различных языков, гоголевская фраза трансформировалась в нелепые до смешного строки.

Выпив компот, она выбросила из хижины старье, а он радостно забил в тамтам.

Цепочка замкнулась. Сработал механизм «испорченного телефона».
Из тридцати четырех слов оригинала к финишу пришло только одно: указательное местоимение «она», ну, а процент правильно переведенной мысли был сведен дружным коллективом переводчиков к нулю. Единственно, что утешает — так это то, что переводческий эксперимент был проведен не при жизни Николая Васильевича Гоголя.

(с ) Э. Вартаньян "Путешествие в слово"

2. Не раз слышал байку о том, как был забракован тираж Библии, на котором типография напечатала стандартную фразу "Издание переработанное и дополненное"

3. Кстати Библия православная и Библия Свидетелей Иеговы отличаются, хоть и написаны на русском языке.
Незначительно, но отличаются тексты украинские и русские - даже в этих языках есть непереводимые с одного на другой язык слова.

Булгакова ещё вот вспомнил.
"Мастер и Маргарита":
"...-ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.
- Кто такой?- брезгливо спросил Пилат и тронул висок рукой.
- Левий Матвей, - охотно объяснил арестант, - он был сборщиком податей..."

[move]Я как можно понять по имени христианка, а точнее протестантка... Конечно же читаю Библию!!!!!!!!!!! Люблю Бога!!!!!!!!!!!! да, действительно Библия не проста в чтении, но если это читать не просто как лит-ру, а действительно как Слово Божье, то смотришь на это другими глазами. Когда трудно понять - молюсь . Очень нравится от Иоанна, к Тимофею, естественно Песни Песней.....

Я бы посоветовал каждому человеку, не зависимо верующий он, или нет, Библию прочитать. Это истоки, и история нашей Европейской цивилизации, которая на данный момент доминирует в Мире. И причины этого скрыты в том числе и в Библии. В ней смысл языка, смысл терминов, нами употрябляемых. А каждому, живущему на территории СНГ, для понимания современности, необходимо прочитать ещё одну книгу - Архипелаг Гулаг! Она так же трудна для прочтения, но этот труд стоит усилий!

Читала, чтобы попробовать на вкус- терпкий. не дочитала поэтому. Изучала, т.к. училась на историческом. Перед зачетом зубрила, долбила и декламировала, а зачет не сдала.
Я ярая атеистка (но не воинствующая), это никак не связано с тем, что библия не пошла.

Изменения происходили ещё на стадии переписывания. Не так уж редко случалось, что при этом происходило не точное копирование, а пересказ и так далее. Ещё хуже дело обстоит с переводами ветхозаветных текстов: как правло до России они дошли путём древнееврейский > греческий > славянские языки. Так как среди христиан знатоков языка старой Иудеи в средние века было слишком мало (в отличае от собственно евреев), то ошибки появлялись чуть ли не на каждом шагу. Далее текст обрастал неточностями как снежный ком. С другой стороны, ветхозаветные сказания претерпевали значительные изменения ещё до рождения Христа, и сами по себе часто проистекали из древних языческих мифов. Ввиду последнего происходила и корректура с целью избавления от "нехристианских" моментов. Кроме того, существующие издания Библии содержат в себе часто не перевод, а пересказ древних текстов с учётом воззрений делавшего его.

- Библия (на русском языке).
- Как читать Библию + подобное из серии "Толкования Библии".
- Сектоведение + подобное из серии "Кто кого с чем ест...".
- Секты против Церкви + подобное из серии "Кто на нас хвост поднимает...".
- Серия типа "Экономические и нравственные составляющие в деятельности РПЦ".

Основополагающая работа для анализа РПЦ вцелом:
- "Основы социальной концепции Русской Православной Церкви"
(издание РПЦ - принято в августе 2000г.).

- Все понятно.

Если и было что-то "непонятно", то читал соответствующую литературу для устранения "непонятного".

- Все книги произвели неизгладимое впечатление.

- Потому что библейской культуре приходит трендец.
Нужно знать и понимать, что эта "культура" за собой в могилу намерена забрать все человечество. Чтобы противостоять этому - требуется знать и понимать механизмы господства библейской культуры и владеть методологией противостояния этой "культуре".

Я верю Богу.
Такой религии на планете нет.

Сообщение отредактировал(а) Старик - 26.07.2005 - 11:23

Все так, но Святые Отцы (т.е. те кто внесли теоретический вклад в формулирование церковного учения и в то же время вели праведную жизнь /причислены к лику святых/) толкуют эту книгу глубже:
как гимн любви Бога к Церкви. Соломон был поэтом и богословскую истину выразил в лирической форме.

по православному учению смысл любви мужчины и женщины - создание семьи - малой церкви. Т.е. цель выше чем у язычников у которых главное - продолжение рода. В христианской семье может не быть ни секса ни детей (как например у иоанна Крондштадского) но есть служение Богу и людям.

Так что эта книга в духовном плане очень высокая.
А фраза:
У тебя сейчас волосы черные, а платочек - белый, А когда волосы станут белые, а платочек - черный - намек на монашество - т.е. когда происходит отказ от меньшего (жизни в миру) во имя большего (богопознания).

Так как "...народ здесь периодически обсуждает христианство и вообще религию..." не ограничусь только Библией
1. Библия - Ветхий Завет и Новый Завет в русском синодальном переводе, кое что также в украинском переводе Кулиша. Ради интереса Genesis прочитал в английском переводе.
ТаНаХ - в русском переводе, некоторые места - в оригинале.
Коран - осилил процентов 20% (на русском естественно)
Из "нерелигиозной" литературы - "Иудейские древности" И. Флавия и кое что из апокрифов - "ха-Сефер ха-Яшар" и некоторые пересказы на русском языке.
2+3. Потому и читал всё это чтобы было понятней.
4. Из Библии - Апокалипсис
5. Интересовался темой.
6. Атеист

Да, Библию переписывали многие. Сейчас наиболее распространены:
- Русский синодальный перевод (с еврейского)
- Церковнославянский (с греческого)

Хотя греческий сделан с еврейского - он делался в христианской среде (т.е. в Церкви), а еврейский с которого русский перевод - в иудейской среде (вне Церкви). Поэтому церковно-славянский перевод правильнее с т.з. христианства. Это легко понять на примере молитвы "Отче наш..."
(от Матфея 6:9) (от Луки 11:2) Сравните русскую Библию и церковно-славянскую Библию.

Кроме этого есть еще много различной самодеятельности от разных конфессий.

Тот перевод который в Церкви - наиболее правильный. Чтобы это понять - подумайте: кто правильнее переведет документацию по UNIX: программист, работающий на нем, или простой переводчик?

Для понимания Библии (кроме перевода) как минимум важно еще:
1) Церковное предание (решения вселенских/поместных соборов) - где принимался канон книг, т.е. каким книгам быть в Библии а каким не быть
2) Церковная архиология (т.е. исторические сведения о библейских временах и личностях)
3) Лингвистика (т.е. важно понимать как и когда и с каким значением употреблялись те или иные фразы)

А по моему, еще как связано
Заставьте человека далекого от программирования быстренько изучить книгу "язык C++", "Программирование в системе LINUX". (толщина примерно одинаковая) А программист читает и ему все родное, знакомое. Читает и наслаждается. Читает и восхищается. Все на него смотрят и не понимают ни чего...
Вот так же и настоящий христианин читает Библию.

Дополню вашу мысль - в Библии и истоки исламской цивилизации, которая активно теснит упомянутую вами европейскую цивилизацию.
Аврам = пророк Ибрагим
Бытие 16 - у Аврама служанка Агарь - родила сына - от него народ - Агаряне (этот термин используется в христианской литературе применительно к мусульманам)

(Исх.3:5) И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
Традиция мусульман снимать обувь перед входом в мечеть.

Мусульмане почетают Деву Марию (признают безсеменое зачатие Иисуса (Исса)), арханела Гавриила (Джабраила) и многих других Библейских персонажей. Коран был написан после Библии под влиянием изгнаных из Византийской империи еретиков (по моему монофизитов и монофилитов). Так что Библейское влияние на Коран очень велико.

Не кажется ли тебе странным, что люди решают чему быть, а чему не быть в том, что считается словом божьим?