Подводная лодка и нравственный выбор

2 Злобный Фрейд
Скажи, Махатма Ганди - трус?

2 Н.И. Козлов

Именно так, Николай Иванович. Однако есть большая разница между судить и выбирать. Потому как выбираю - это уже других, при этом перенося свое субъективное мнение в раздел "объективности".

Замечаетльно Тем более, что, насколько я знаю, во многих группах пистолет спокойно лежал в сторонке и никому не пришло в голову им воспользоваться.

По-моему, Женя тут не судила, она сделала выбор. Судите, по-моему Вы в своей статье "кому помогать". Женя просто сделала СВОЙ выбор. Не знаю ее критериев, но они у нее были.
Да, я делаю выбор. Каждый день делаю выбор. Я просто это делаю (считаю я так: раз, два, три :-D ) Но давайте попробуем на конкретных примерах.
Я помогаю тому, кто:
-просит у меня помощи
-кому действительно нужна помощь (а не просто поболтать, получить немного лишнего внимания и т.д.)
- кому я могу помочь
- кому я хочу помочь.
Если все пункты соответствуют - я помогаю. И учусь просить помощи у других .

По-моему загвоздка в слове "правильно".

"правильно" :-D
Правильно - это значит по правилам. А потому, хочется уточнить:
по каким правилам?
Кто эти правила установил?
В чем необходимость исполнения этих правил?

Я предпочитаю заниматься тем, кем считаю нужным (важным, актуальным, эффективным, полезным сейчас). И разрешить другим помогать тем, кому они считают нужным (или не помогать совсем и никому.)

Все, что сказано выше - IMXO (мое личное мнение об этом).

2Ронин

я услышал.

Заранее тебе прізнателен.

какіх конкретных? Мы ведь с тобой не знаем, кто там на подводной лодке. Будь мы с тобой там в реале, тогда мы бы говорілі о КОНКРЕТНЫХ девушках. А пока – я просто предложіл счітать, что среді девушек есть і такіе, которых спасать когда просто не хочется, а когда – і опасно для жізні.

понял.

ронін, я сомневаюсь, что мы с тобой говорілі об одной і тоже девушке. Хотя бы потому сомневаюсь, что мы с тобой і не віделісь ні разу. Возможно, ты хочешь мне показать, что та, которую я назвал змеёю подколодной, на самом деле не такая, а я просто вешаю на неё ярлык. Возможно, ты хочешь показать мне, что люді не могут быть ісключітельно плохімі ілі хорошімі. Возможно, ты хочешь чтобы я не рубіл вот так, резко і с плеча. Тогда лучше скажі это открыто. Без бессмысленных хожденій вокруг.

Всё красіво, ронін, за ісключеніем одного. Моя мысль будет звучать всё так же, сколько не пріменяй ты к ней моё предложеніе. А всё потому, что я говорю СВОЁ віденіе человека. А не пріпісываю своі мыслі ДРУГОМУ. Я же не пішу, что капітан ПЛ счітал всех вокруг моральнымі уродамі. Я пішу только о СВОЁМ мненіі. І будь спокоен, в отношеніі себя я не галлюцінірую.
Что же касается отлічій, то ты прав. Еслі глубоко закопаться і пофілософствовать, то легко доказать і понять, что все мы одінаковы і равны. Да что там, даже і закапываться не надо, это і так лежіт на поверхності! Однако, позволь спросіть тебя, почему – раз уж мы все равны – я не могу спасать одніх і топіть другіх? Где я не прав? Еслі мы все одінаковы, то без разніцы, кто выйдет с ПЛ. Так пускай это будут люді, который Я счітаю лучшімі. А те, кого я счітаю «змеямі подколоднымі», пусть остануться. Всё равно без разніцы, ведь мы равны. Короче, я не понімаю, с чего так волноваться.

А что тебя в том напрягает?

не всегда на ПЛ я «самый хороший и достойный человек». Далеко не всегда. І поэтому, еслі я держу в руках пістолет, то я хочу, чтобы вместе со мной спаслісь і другіе люді.

Не понімаю я тебя. Зачем мне спасать «жизнь другова человека», еслі я его уже обрёк на смерть. У меня не сходітся.


2Veda
а почему ты не отреагіровала на мой постінг. Неужелі там нечего комментіровать?

прізнаться, я смутно знаком с этой фігурой історіі. Еслі ты опішешь мне, что іменно із его деяній ты імеешь ввіду, я отвечу на твой вопрос.
Кста, крітікі Сінтона по-прежнему нет.

І позволь откомментіровать твой ответ Н.І.

хочу тебе возразіть. Еслі ты выбіраешь людей (іменно об этом пісал Н.І.), то ты іх всех судішь. Так ілі іначе. Не согласна? Тогда об'ясні мне, почему ты не дружішь со всемі кого знаешь. Мы с тобой уже спорілі на эту тему і ты, кажется согласілась, с тем, что мы всегда судім ( да я помню, что ты хочешь перестать судіть, хорошо помню).

красіво, веда, красіво. Назвать осужденіе выбором, і успокоіться. А ЕСЛІ БЫТЬ ЧЕСТНОЙ??? А еслі быть честной, то надо прізнать, перед тем, как сделать выбор, Женя осуділа людей і часть із ніх прізнала Темі, Кто Нуждается В Помошчы. Не осуділа говорішь? А как она тогда поняла, что ім нужна помошчь? І, кста, делаешь тоже самое:

смотрі как получается:
Человек просіт у тебя помошчы, т.е. обрашчается в суд (давай пользоваться прямой аналогіей). Ты внімательно рассматріваешь дело і решаешь, что ему «действительно нужна помощь». А с чего ты взяла, что решішь правільно? І откуда уверенность, что другому, обратівшемуся к тебе, нужно іменно «просто поболтать, получить немного лишнего внимания и т.д.»? СУжДенія это і не более. Далее всё так же. Ты сама пропісала алгорітм осужденія человека. Прічём, заметь, слово «осужденіе» я употребляю ісключітельно с нейтральной окраской.
І последнее по этой теме. Фраза «а не просто поболтать, получить немного лишнего внимания и т.д», это уже конкретное і нехілое осужденіе. А говорішь, не судішь…. Может, хватіт прятаться? Может, стоіт прізнать і согласіться? Ведь нету ж, в этом нічего плохого!
І совсем напоследок:

Мой опыт показывает, что чем меньше в тренінге берут пістолет, тем больше врут себе і друг другу участнікі тренінга. Вот так.
Па-па!

2злобный фрэйд

в силу своей необразованности, я немогу выражать мысли настолько точно как это делают начитанныеи образованные люди. Но буду пытаться изо всех сил! :-)

Я сомневаюсь в том, что для того чтобы говорить об одном и том же человеке (особенно выдуманном), надо видеться.

Да. Я хотел уточнить, а не можешь ли ты ошибиться при выборе тех кого стоит спасать, а кого нет. Если посмотреть на то как ты характеризуешь этих людей, ты их совсем не заешь. Мне кажеться что если бы ты, знал этих людей лутьше, то охарактеризовывал их немного иначе (точнее). Например: этого я не возьму(подразумеваеться выход на поверхность из подводной лодки) птому что он маньяк-убийца который в прошлом году убил несколько человек и его до сих пор ищют, а вот эта, эта содержит бардель где насилуют девушек (естественно против желания этих девушек) и т.д.
Короче говоря я думаю что в какойто момент ты неправельно выразился, и у меня сложилось впечатление, что ты судишь людей слишком легко. (судишь о них по поверхностным ощущениям).
В этом случае твой выбор ничем не отличаетьсяя от жребия. Ну кроме того что вся ответственность на погибших ляжет на тебя. При типе деления людей который практикуешь ты, лутьше провести обычную жеребьевку (снять с себя ответственность), потому как возможно ты оставишь умерать хорошего нужного и многими любимого человека (я имею ввиду человека которого больше любят чем нелюбят). И возможно такой человек там будет е один.

Думаю это ты знаешь и без меня.

Именно так! Я именно это хотел сказать. Вот что значит краткость сестра таланта. (кстате пользуясь случаем хочу передать привет сестре: "Краткость. Привет!" )

Спасать, пожалуста! Я даже помогу чем смогу. А топтать это не мой стиль если. Потому что если мы все равны (хотя я этого не говорил), то и ты не ровнее других, в этом случае самым лутьшем, единственным! выходом из это ситуации являеться жребий.

Ничего. Просто тут вопрос не в том спасешся ли ты, а в том кого ты спасешь, и как ты будешь выбирать каго оставить а кого нет, и как это буду делать я, и почему, и в каких моментах я с тобой не согласен.

представь себе ситуацию, когда людей которых ты считаешь лутьше и достойнее себя, больше чем аквалангов!? или ровно столько же. Как ты поступишь в этой ситуации?

Если подойти к вопросу с этой стороны, то да спасать покойника смысла нет.

Злобному Фрейду
Читая форум аплодировал твоему «навыку фехтования» - жесткая стойка (отсутствие противоречий), резкий выпад (короткие, весомые ответы), честность (ответ на все вопросы, признание ошибок), корректность и терпимость (на некоторые вопросы отвечал раз по многу раз).
..........

Кратко свою позицию:
Готов принять ответственность за жизни людей и готов к силовой борьбе за осуществление своего плана. Единственное: мне легко предположить, что сам в конкретной ситуации буду вести себя по другому, так и понять людей, отвергающих такой выбор.

у них может быть сильная и обоснованная позиция но другие ценности (Например вера, позволяющая им умереть но не убить).
Вести спор за правильность поведения с разными ценностями – кажется пустым занятием. Кстати, сравнение ценностей, предваряющих спор, я не увидел.

В чем наши позиции схожи:
мы оба готовы оценить людей и активно действовать для их (и своего в том числе) спасения. Наши ценности совпадают, значит мы можем обсуждать качество решения на одном языке.

Математик нашу цель сформулировал бы так: если каждому человеку дать коэффициент полезности (хорошести, важности, и т.д.) то наша цель – сделать так, что бы суммарный коэффициент спасения был максимален.
Ясно, что оценка – дело субъективное, и что самим себе мы присвоим высокие коэффициенты.

В чем, как мне видится, отличаются:
моя позиция – план. Твоя – убеждение, что силовой способ построения самый лучший.
..........

Приведу один противоречащий пример.

Кстати, на мысль натолкнул топик Ронина, который, как мне кажется, пусть в очень своеобразной манере, хотел сформулировать и эту мысль тоже.

Как я получил такой вывод? Приведу цепочку тезисов, под которыми, думаю, ты поставишь да (имею ввиду смысл, а не возможные неточности формулировки).
1. Поведение на подводной лодке – требует силы. Силы сделать выбор, его отстоять.
2. Жребий – есть уход от ответственности.

3. Считаю, что к тебе прокралось убеждение (шаблон), что жребий – это всегда слабое решение. Значит, если я приведу противоречащий пример (пример, когда жребий даст более качественный результат спасения), то можно получить вывод:
Твое поведение негибко по меньшей мере к возможности жребия – как к осознанному и качественному решению в некоторых ситуациях.

Вводная: пистолет мы забрали (гарантия принятия нашего решения).

Ситуация 1:
Все в лодке кроме тебя хотят проводить жребий. Возможно, среди них есть люди, которых ты выпустишь вперед себя. Люди в состоянии аффекта начинают отбирать у тебя оружие.
..........
Для меня ущерб от гибили всех людей выше несовпадения моих ожиданий от списка спасенных. Для тебя?

Ситуация 2:
В лодке присутствует человек, спасти которого тебе ОЧЕНЬ необходимо. Однако, спасаться он не желает, так как считает противоречащим его твердым убеждениям равности людей. Он хочет спасти всех женщин и детей. Хотя, мы можем предположить, что на жеребьевку он согласится.
..........
Под эту ситуацию можно придумать много вариантов, когда на тебя оказывается силовое давление: либо жребий, либо убиваем хороших людей. [/size][/i]

Ответ:
1) Да - даже буду бороться за возможность взять на себя ответсвенность

2) Возможны некоторые вариации, в зависимости от того, кто на корабле - Но в целом ответ: [b] жребий

3)Если это единственный пистолет - выброшу его. Если нет, возьму, для того, чтобы кто-то другой не получил возможность силой полностью контролировать ситуцию (Чуть-чуть варьируется в зависимости от пункта 2)

2Ронин

верно. Тогда давай определімся, о ком мы всё-такі говорім.

очень даже могу. А как решіть правільно? У меня по крайней мере хватает смелості решать і выбірать.

ронін, я удівлён. Как я могу знать экіпаж ПЛ, если не нахожесь на ней? Мы ведь говорім о некой обшчэй ПЛ, гіпотетіческой, так?

меня это не напрягает.

во-первых, я не боюсь ответственності, а во-вторых, жребій точно так же не гарантірует, что «хорошій нужный і многими любимый человека» вытянет жізнь.

мы, кажется, обо мне говорілі. Да?

ронін, я не понімаю твою логіку. Свою логіку, (о том, что раз мы все равны, то без разніцы, кто определяет спасённых: человек ілі жребій) я опісал подробно. Можно лі увідеть как ты прішёл в выводу, что «то и ты не ровнее других, в этом случае самым лутьшем, единственным! выходом из это ситуации являеться жребий»

мне кажется, что на ПЛ нет времені для ідеологіческіх споров. Поэтому – «прінімаем мой спісок!»

не знаю. Могу спасті себя, могу спасті іх. Скажу одно – не раді всех, кого я счітаю «лутьше и достойнее себя», я готов жертвовать своей жізнью.


2Константин

благодарю. Позволь ответственный реверанс: мне очень нравітся то, что ты пішешь серьёзно і по делу.

і это радует!

справедлівості раді должен отметіть: у меня коэффіціент не самый высокій.

охотно это прізнаю. Действітельно, я не замечал за такой позіціей достаточной гібкості. Счітаю, что это і не надо. Не досуг в тех условіях. Другімі словамі – не віжу необходімості.

ну зачем же «прокралось»? Я его сам бодро сварганіл.

моя позіція такова: в сітуаціі нашей ПЛ – я категоріческі протів жребія. В другіх сітуаціях, я его не отбрасываю і іногда даже пріветствую. Напрімер, как в фінале фільма «Армагеддон», когда оні решают, кто останется взрывать метеоріт.

Для меня тоже. Поэтому уж лучше я выйду первым, а оні пусть «жребуюстя». До потері пульса і жізні.
Кста, о жребіі і жізні. Маленькая історія, которую я посвешчаю всем, кто стоіт за жребій. Дело было на «Воздушном шаре» (кто не знает, тоже тренінг Сінтона). Там нужно было выбросіть із корзіны одного человека, поскольку шар падал. Одна девушка всё порывалась прыгнуть і спасті остальных. Её уговорілі тянуть жребій на равных… і она вытянула смерть. Когда она уже стояла на краю корзіны (который сімволізіровал стул і ей нужно было спрыгнуть с него на пол), она вдруг резко передумала і заявіла всем, что прыгать не будет. У группы была всего мінута на прінятіе решенія…. Короче, оні её сбросілі. Сілой. За что она в последствіі жестоко невзлюбіла тех двоіх парней, которые непосредственно её выбрасывалі. Такая вот історія для размышленія….
Кста, у меня ешчо одна есть. Но – позже. Ага?

еслі он согласітся на жребій, он станет для меня ешчо большей сволочью, чем я. Поясню. Еслі он не хочет выходіть вперёд, когда это ему предлагаю я, і мотівірует это тем, что это «противоречит его твердым убеждениям», но прінімает жребій – он врёт. Откровенно і беззастнчево. Получается, что он отчаянно хочет спастісь, но не может позволіть себе заявіть об этом открыто. Потому ему пріходіться пользоваться обходным маневром в віде жребія. Ітого: я уже прізадумаюсь, так лі мне нужне такой человек. І еслі он всё-такі нужен, я всегда могу затолкать в его спасательную капсулу сілой.
Такіе дела.
Зы. Кста, большой тебе прівет от Ольгі La’Пух!



2Rer
очень как-то странно получается. Ты говорішь, что «даже буду бороться за возможность взять на себя ответсвенность решать – кому спастись, а кому нет», і тут же рядом выступаешь за жребій. Хочу тебя огорчіть: в случае жребія, ответственності на тебе – НІКАКОЙ. За что же ты борешься? І так лі ты хочешь взять на себя ответственность? А вот возьмі ты пістолет і расставь всех по своему усмотренію, вот тут бы ответственності – бездна. Только ты почему-то от неё бежішь:

так может стоіт ізменіть ответ на первый вопрос про ответственность? Так честнее будет.
Па-па!

Злобному Фрейду:

Понял, отстал. Думал – идет спор за наиболее качественное решение. Если ты обсуждаешь, что твое решение имеет место быть – сразу категорический согласен. (как впрочем и любое другое).

А вот если мы еще на берегу обсуждаем, как бы нам получше (выбрав точку ценностей и меру качества) поступить на ПЛ и согласимся усилить наш план гибкостью – это другое дело. Тогда бы я и спросил тебя:

Как соотносится с

Если мы согласимся, что жребий хоть иногда бывает удачным решением? Думаю, это уход от ответственности шаблоном: жребий – это плохо.

А согласимся? Попробуем!

Когда в Новосибирском Синтоне ведущий хочет подвести к более широкому взгляду в замен более критичному, и придумывает ситуацию, он говорит: «Ну ты же не опытный, придумай дальше сам».

Давай разок придумаю.

И так, как обычно, мои тезисы с предположением, что под каждым из них ты согласишься.

Тезисы:
1. Один из центральных смыслов ПЛ – взятие ответственности на себя за жизнь свою и жизнь других.

2.

3. Уверен, что твоя оценка людей строится по гораздо более широкому принципу, нежели принятие или непринятие у него жребия как решения. (Может, же человек заблуждаться наконец!)

Вывод: в лодке может существовать человек, который выберет жребий, но между тем очень хороший и дорогой для тебя. Которого спасть надо ну прям в первую очередь и не иначе! (это я специально усиляю)

Следствие:
Если вывод верен, и несмотря на Тезисы один, два и три ты выйдешь первым, значит один из трех тезисов ложен для тебя. Давай по тезисам:

1) Возможно, ты решил отказаться от части ответственности. Зачем спасать хорошего человека, если он отвергает мой способ спасения. Кстати, когда ты выйдешь, пистолет (да и просто активную позицию. Кстати, крепкий парень.) может занять, скажем Я. У меня тоже есть желание всех расставить, вот только порядок совсем другой (обратный к твоему). А так как мои хорошие люди спастись очень даже не сопротивляются, то их я и спасу. Спасу благодаря тому, что ты отказался(?) от этой ответственности.

2) Возможно оценка некоторых людей выше своей жизни есть подтасовка. Некоторая несогласованность в ваших взглядах привела к тому, что их оценка резко понизилась?

3) Или в Лодке оценка людей вообще очень проста: Если этот человек в жизни был для меня ценен И (AND) он против жребия ТО (THEN) его спасу?

А по тезису

к слову ВСЕГДА комментировать не буду. Предположу, что по аналогии это могут сделать многие.

PS. Оля LA’ ПУХ там? Здорово! Давненько не видел. Ей тоже привет! Смотри в ЛС!

2Константин

получается, что мы уже на ерегу готовімсяк тому, что ПЛ затонет. Уж не мы лі постаралісь устроіть аварію

я бы сказал, что это уход от одной ответсвенності в пользу другой. Которая мне нравіться больше. І гораздо честнее, чем жребій.

да. Получается, что я плюнул на всех і стал заботіться ТОЛЬКО О СЕБЕ. Скінул ответственность за другіх.

ты о том, что человек, который не хочет выходіть сілой впереді женшчын і детей, но готов выйті так же впереді ніх, но со жребіем для меня большая сволочь, чем я сам? Его оценка резко понізалась от такой вот поленькой і труслівой позіціі. Повторюсь: человек не может себе разрешіть спасаться в помошч'ю пістолета, но легко усыпляет свою совесть жребіем. Я счітаю, что это трусость. По мне так лучше Здоровое Жівотное, чем вот такой, с позволенія сказать, гуманіст.

к оценке человека жребій імеет не так много отношенія, как ты показываешь. Я спасу того, кто мне нравіться. Еслі он упрётся в жребій, увы, я огорчусь, но всё пойму: не все кто мне нравяться настолько честны, что могут не усыплятьсвою совесть.

уже. Ответ будет позже. Ага?

Эмоциональный всплеск на письма Злобного Фрейда :-)

Почему честный человек только тот, кто согласен спастись только при помощи пистолета? Почему человек, выбирающий жребий, автоматически попадает в разряд нечестных? Если я хочу жить и честно говорю, что вот на таких условиях (в данном случае, выбор жребия) - я готова выжить, а на других условиях (в данном случае, пистолет у виска другого - образно говоря) - я не готова, то почему я сразу же получаю ярлык 'нечестного человека'?

Пожалуй, я бы тебе предложила подумать, почему тебе так активно не нравится жребий? Хочется все контролировать? И страшно просто довериться судьбе? хоть иногда, хоть в чем-то?

Ты так гордишься своей смелостью брать на себя ответственность за жизнь и смерть другого человека. А тебе никогда не было страшно, что ты можешь ошибиться? Неужели ты ставишь себя на одну ступень с Господом Богом? А скольким людям ты дал жизнь, что с такой легкостью собираешься ее отнять у других? Ведь даже за жизнь собственных детей, которым ты дал жизнь, ты не можешь нести 100 %-ную ответственность - просто потому, что они самостоятельные люди с правом собственного выбора, с правом на СВОЮ жизнь и смерть.

По поводу 'судить' и 'делать выбор'. Почему эти две разные фразы приобретают один и тот же оттенок и смысл? На мой взгляд, судить - означает навешивать на человека (или вещь, что в данном случае, совершенно одинаково) ярлык (не важно какой, плохой или хороший), а делать выбор - это найти (или не найти) применение данному человеку (вещи) в моей личной жизни.
Нейтральный пример с вещью: висит на вешалке в магазине яркий аляпистый свитер. Я могу: 1) просто пройти мимо, не обратив никакого внимания; 2) рассмотреть его, 'поплеваться' и потом всем рассказывать какой ужасный свитер я видела и что покупают его только люди, с ужасным вкусом; 3) рассмотреть его, повосторгаться и потом всем рассказывать какой замечательный свитер я видела и что покупают его только люди, с очень хорошим вкусом; 4) купить его, с удовольствием носить и говорить, что он мне нравится. Вот в данном случае, пункт 2 и 3 - ярко выраженное мое суждение; пункт 1 и 4 - мой выбор. По отношению к людям все также. И я предпочитаю в реальной жизни делать выбор, а не судить.

По поводу Януша Корчака. Лично я не думаю, что он схватился бы за пистолет на ПЛ, даже для спасения детей. Просто потому, что он совсем не этому учил, да еще потому, что тогда он сгорел вместе с детьми и куча эссесовцев с автоматами тут совершенно ни при чем. Впрочем, это мое личное совершенно субъективное мнение.

Фрейду

Тему с жребием как вариантом ответственного решения исчерпал. В твоем ответе для меня еще остались некоторые темные моменты, но не принципиальные.

Вроде оценок:

Не совсем понятно, при чем тут честность. Рассматривал меру ответственности решения. Цель топика – указать на критичность твоего отношения к жребию и привести пример, когда человек может принять более ответственное решение обратившись к жребию.
......

Вместо

можно, например:
1. Принять жребий, проконтролировать отсутствие паники на корабле, хотя бы до тех пор, пока не выйдут нужные тебе люди.
2. Явно убить всех людей, на кого не хватает аквалангов.
3. И т.д.
Считаю, шаблонное отношение к жребию сужает твои ответы до

Так же вижу противоречия в суждениях

Давай сразу усилим. Вообще, может ли быть такой хороший человек, который будет тебе нравится (которого будешь спасать) несмотря на его очень расходящиеся с тобой взгляды по методам спасения?
(талантливый ученый, воспитатель, хирург. Эйнштейн, Корчак и т.д.)

Еще раз усилим! Метод спасения один – организовать жребий. (придумай сам почему, плиз).
Организовываешь или уходишь первым?

Скарлетт:
Можно тоже чуть-чуть прокомментировать? Отбиваться оставлю Фрейду, замечу только некоторую форму. А то Фрейд сам обычно умалчивает.

Плиз, дай цитату, где это было сказано, я не нашел. Правильно понял, что ты считаешь, так думает Фрейд? Тогда корректней с цитатой.

Может он и гордится, но лучше тоже цитатой. А то мне кажется твое отношение к этому негативно. Ошибся?

Хорошо бы аргументировать, что для тебя встать на одну ступень с Богом. Ведь, как понимаю, Фрейд тоже такого не говорил, и это есть твое предположение (вывод). Тогда хорошо бы его объяснить.

Хм, «с легкостью» – это ведь тоже твоя негативная оценка?

Согласен, твои определения «'судить' и 'делать выбор'» различались с определением других оппонентов. Возможно, если оперировать твоими понятиями, люди полностью с тобой согласятся (ведь они оперировали другими).

2Скарлетт

отлічно! Люблю эмоціональные беседу. Весело!

определеніе честный – не моё, но я отвечу. Жребій – это когда нікто не решает. Вообшчэ нікто. І вот тебе картінка. Вот на ПЛ хотят спастісь двое: беременная женшчына і велікій учёный. Он говоріт, что, мол, не может выйті впереді неё. Но когда ему предлагают жребій, он с радостью соглашается і преспокойно выплывает. А она тонет. Совесть учёного спокойна: на нём нікакой ответственності. І он будет жіть весело і долго. А тебя – нічего не коробіт? Меня – коробіт. Мне – протівно. Я протів такой трусості. О чём і пішу.

для начала напомню, что «ярлык 'нечестного человека'» вешал не я. Я вешал ярлык труса. Второе. Ответ на вопрос см. выше. Третье. Очень часто люді на ПЛ говорят: «я готов (-ва) остаться. Спасайтесь!». Но когда дело доходіт до жребія – оні тянут. Оооо!!!! Как я люблю такіе моменты! Вот вытянулі оні жребій, спаслісь, а потом слышат от меня: «мол, что ж вы гады делаете? То крічалі, дескать, нам жізнь не міла, то – когда шанс предоставілся – подленько о прокломаціях своіх забылі». А? Красіво?! Надо відеть враз поглупевшіе ліца і бегаюшчые глаза. Потому что эті люді утыкаются в то, что оні – лгут. Себе в первую очередь. Что характерно, людей, которые заявляют, что готовы остаться і отказваются от жребія і действітельно остаются, крайне мало. Счітаные едініцы. Есть повод подумать?

своё актівное непріятіе жребія я уже опісал. Можно я в ответ предложу тебе подумать, чем тебе жребій так актівно нравіться? Моі доводы ты знаешь, я твоі – нет. Непорядок?

всё контроліровать не хочется. Хочется, чтобы люді самі решалі, что і как, а не доверяліть монетке. Сіречь – случаю. Судьбе доверіться не страшно.

что есть ошібка в данном случае? Можно уточніть?

у меня есть пріятель, на рекость трезвомысляшчый человек, так он открыто называется себя богом. І правільно делает. Еслі мы созданы «по образу і подобію», то чем мы – не богі?

пока нікому. І не стремлюсь. А что касается отніманія жізні…. Жребіем ты тоже отнімаешь жізнь у другіх. Только посредством монеткі ілі спічкі. І віны, а равно как і ответственності на тебе – нікакой. Не стыдно? Лічно мне протівно прятаться за «волю случая».

«своя смерть» - это смерть от старості? Ілі ты імеешь в віду что-то другое? А скажі, еслі перед тобой встанет діллема: жізнь твоего ребёнка ілі жізнь, скажем, маньяка, который на него покушается, ты тоже будешь утверждать, что поіменнованный маньяк імеет право на свою смерть?

а еслі человек к твоей лічной жізні отношенія не імеет (как презідент путін, напрімер), то імея о нём мненіе, ты его судішь? Так?

і поскольку мне в твоей лічной жізні прімененія нет, ты бодро понавешівала на меня всякіе ярлыкі. Т.е. суділа. І выбор – не сделала. Получается, там, в цітате, соврала? Ілі я – это другое дело?

как я уже пісал, в подобный гнілой гуманізм (да, такой вот ярлычёк) корчака я веріть отказываюсь. Решітельно.
Спа, за вніманіе к теме і ко мне. Не пропадай. Успехов!



2Константин

тогда можно начінать другую. Желательно в этом топіке.

константін, я прекрасно осознаю свой крен в сторону сілового решенія. Что крен большой і даже чрезмерный я знаю. Правда.

может. Только думать о нём я буду хуже, чем раньше. Вот.

Еслі так жестоко, то я займусь собой. Выйду первым.
Хочу ешчо історію рассказать. (Кста, как предыдушчая? Ты не отреагіровал). Дело было не в Сінтоне, но на таком же тренінге. Группа долго не могла решіть, как же выходіть, і пошла на жребій. Не прошла шапка с бумажкамі і полкруга, как все места в спасательной капсуле былі разобраны. Парень, до которого очередь так і не дошла (а чё продолжать, еслі і так всё ястно?) смог завладеть пістолетом (обманом смог) і устроіл прямо-такі побоішчэ: с ходу прістреліл пятерых, вытянувшіх жізнь. І спасся. Такая вот історія. І в догонку. На той ПЛ был парень, который крічал, что девушек нужно выпустіть вперёд. Однако жребій он тянул первым (а не после всех девушке, как следовало бы ожідать) і, когда ему выпала жізнь, в капсулу ушёл так же первым. А? Что скажешь? (кста, скарлетт, історія эта і для тебя в том чісле).
Па-па!

Зы. Константін, спасібо за постінг, который ты адресовал скарлетт. Внушает!

Не было времени разбираться с тем, как вставляются цитаты. Сейчас попробую это сделать.

А пока общее замечание и Фрейду и Константину.
Прошу отметить, что я нигде (по крайней мере, я этого не увидела) в своем послании ни разу не сказала, что хорошо или что плохо, не высказала собственного отношения к данному вопросу. Я всего лишь задала несколько вопросов Фрейду.
Мой эмоциональный всплеск скорее был направлен на упертость (я бы это так назвала) Фрейда. И как мне кажется, его (твою Фрейд) некоторую зашоренность. Что впрочем очень логично и последовательно показал Константин.
А также я высказала свой взгляд на вопрос о выборе и суждении, опять же не расставляя знаков.

Сначала мой ответ Константину:

1.
Константин:

Насколько я поняла (и сделала вывод) из многочисленных последовательных высказываний Фрейда он считает, что:

Фрейд:

это только одно из его высказываний по этому поводу.
Возможно, что я слегка обобщила.

2.
Константин:

Ошибся. Ты вырвал из контекста. Мне все-равно гордится он или нет собственной смелостью. Просто если человек способен воспринимать только себя и свою смелость, то ... Я спрашивала о том, что кроме собственной гордости Фрейд еще что-нибудь видит и слышит.

3.
Константин:

Вот тут ты прав. Я, действительно, переборщила с собственным выводом. Просто в моей картинке мира только Бог имеет право дарить и отнимать жизнь у других.

4.
Константин:

Да в общем то, нет. Никакой моей оценки в этом слове нет. Просто опять же из слов Фрейда я поняла, что он сделает это очень легко.

5.
Константин:

В таком случае, мне было бы интересно услышать определение Фрейда для слов 'судить' и 'делать выбор'. Опять же, насколько я поняла из слов Фрейда, для него это одно и то же, и близко к моему 'судить'. Я не права?

Фрейд, тебе я смогу ответить не раньше, чем завтра.

С уважением ко всем оппонентам.

2Veda (offtopic):

Правила:
1. Оба автора пишут рассказ по предложеным Критериям (в приложении).

2. Авторы должны прислать рассказ к Сроку (в приложении).

3а. Не приславший рассказ без уважительной причины (а она только одна - отсутствие выхода в Интернет) считается проигравшим.
3б. Приславший рассказ считается СОГЛАСНЫМ с данными правилами и со Ставкой.

4. После получения рассказы публикуются на форуме, там же размещается голосование. Через 10 дней после публикации данные счетчиков снимаются.

5а. Если проголосовало менее 10 человек, конкурс считается не состоявшимся.
5б. Иначе, побеждает рассказ, набравший простое большинство голосов (50% + 1 голос).

6. Автор проигравшего рассказа передает ставку победителю лично или оставляет админам на Первомайке, где победитель подберет ее.

Приложение:

1. Тип рассказа - приключение, желательно (но не строго обязательно) свое.
2. Размер примерно 10 Кб (10 тысяч знаков, включая пробелы).
3. Срок - 08.09.2003 (12 дней).
4. Ставка - 50$.

Присылать рассказ надо на мой e-mail bstarostin@koptevo.net, я опубликую его на форуме. Если ты согласна с этими условиями, то подтверди это словом "Ок", и начинаем писать рассказы.

НАШЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБЩЕНИЕ - ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ E-MAIL или ЛС!
(чтобы переговорами не засорять эту тему).

На мой взгляд, жребий - это когда решает судьба, рок или что-то (кто-то) там еще... Отсутствие конкретного человека с пистолетом в руках - еще не повод сказать, что никто не решает. Каждый кто согласился на жребий - так или иначе принял свое решение.

В данном случае меня ничто не коробит. Потому что каждый сделал свой выбор. И причем здесь трусость, я не очень понимаю.

ОК Ты просто, говорил, что такой человек врет

Есть, конечно. Потому что на мой взгляд, человек, отказывающийся от предоставляемого ему шанса (вообще говоря, не важно каков этот шанс - жребий или пистолет) выжить, просто не любит жизнь и/или у него могут быть свои причины на это. Также как у каждого, кто использовал свой шанс выжить - были на это свои причины. Просто у каждого есть свой критерий того, каким шансом он может пользоваться, а каким - нет. Я точно также знала людей, кто отказывался выходить и с пистолетом, и с жребием, но вышел - потому, что так настояло большинство, аргументируя это именно тем, что 'так захотели все остальные'.
Вообще, на мой взгляд иногда умереть гораздо проще, чем выжить и жить...

Полный непорядок.
Я нигде не говорила, что мне так активно нравится жребий. Я вижу плюсы и минусы в обоих случаях: и в жребии, и в пистолете.

Разве жребий - это не судьба? Разве принятие самого жребия и его последствий - это не решение?

Ошибиться в собственном решении.

Трудно быть Богом... Можно я останусь человеком?

Мне не стыдно.
Почему тебе противно?
Возьми другой случай (пример): идешь ты по дороге с близким тебе человеком, в какой-то момент ты чуть-чуть вырываешься вперед, а его в это время сбивает машина... насмерть... Твоей вины и ответственности в этом никакой. Все дело случая. Жребий судьбы... В этом случае тебе тоже будет противно?

Своя смерть - это смерть, который каждый из нас выбирает для себя сам. Также как и своя жизнь, и своя судьба, и проч.
Да, этот самый маньяк имеет право на свою смерть, потому что уже в тот момент, когда он решил или стал маньяком, он сделал свой выбор - и мне совершенно все-равно был его этот выбор сознательным или нет, осознанным или нет. А в тот момент, когда данный субъект посягнул на жизнь моего ребенка, он подтвердил свой выбор на свою смерть. И скорее всего я буду до последнего всеми доступными мне способами защищать жизнь моего ребенка... Не отказываясь ни от чего... И если на той же подлодке я решу, что пистолет в чужих руках дает шансов моему ребенку на выживание меньше, чем жребий, я буду за жребий; если же я решу, что жребий не столь надежен, как пистолет в моих руках или руках человека, в решении которого я буду уверена, то я буду против жребия.

Почему? Про президента Путина у меня есть только твердое знание, что он президент РФ, и еще некоторые отрывочные знания о том, чем он занимается и прочее. А своего мнения о нем у меня нет. Зачем?

Не помню, чтобы я навесила на тебя хоть один ярлык. Не помню, чтобы я вообще хоть что-то утверждала в твой адрес.

Потому что это не вписывается в твою картинку мира?

С уважением и любовью