Подводная лодка и нравственный выбор

УВАЖАЕМЫЙ СЕРЫЙ АНГЕЛ, ЗЛОБНЫЙ ФРЕЙД И ПРОЧИЙ СЛАВНЫЙ НАРОД! ВНУТРИ ДИСКУССИИ О МАШЕ И ВАСЕ ВЫ НАЧАЛИ ОБСУЖДАТЬ ТЕМУ СОВЕРШЕННО ДРУГУЮ, БОЛЬШУЮ И СЕРЬЕЗНУЮ. НЕ СОЗДАВАЙТЕ ПУТАНИЦЫ, Я ВАС ПЕРЕМЕСТИЛ КУДА СЛЕДУЕТ.
Н.И.

Бодаться… А рога у тебя есть?

Понятно. То, что ты называешь интересом, я называю целью разговора.

Я понимаю.
Такой обсуждение возможно лишь в группе с лидером, который ставит задачу, задает ход дискуссии, оценивает возникающие мысли и отсекает ветки, уводящие в сторону от основной темы.
Такая схема эффективна, но не годится для равноправной беседы. Мне больше по душе стиль «беседы у костра». Когда люди разговаривают потому, что им интересно слушать друг друга. Но это НЕ бодание (желание НЕПРЕМЕННО убедить другого в правильности своей точки зрения), и это НЕ целенаправленное обсуждение, это третий тип разговора – когнитивная беседа (назовем это так). В процессе такого разговора каждый из участников излагает свою точку зрения. Он отстаивает и развивает её, чтобы дать своему собеседнику увидеть её во всей полноте. Собственно, это главная задача каждого участника – наиболее красиво и развернуто изложить своё видение обсуждаемой темы. Каждый из собеседников может соглашаться или не соглашаться с мнением другого – это не имеет большого значения. Если в процессе беседы кто-то из участников откажется от своих взглядов (полностью или частично) – это естественный процесс, ему не надо препятствовать, но и не надо делать его своей целью. Главное – это максимально обогатить восприятие друг друга новыми деталями. А процесс их осмысления и переоценки ценностей – это личное дело каждого из участников, и сим процессом он может заняться на досуге. Если захочет.

Мне не очень нужно, чтобы «проверяли на прочность» мою позицию. Это допустимо, но, в общем-то, не интересно, потому что разбить чужую позицию – трудно (мою позицию, в частности, еще никому разбить не удавалось), да и процесс этот не особо экологичный. А вот рассказать свою позицию, хорошо объяснить, чтобы дать возможность своему оппоненту САМОМУ увидеть её красоту – это другое дело.

Мне всё равно, как ты будешь называть этот разговор. Мне вообще кажется, что этот «разговор о правилах бодания» не имеет большого смысла.

Ты прав. Вопрос нравственности действительно глубже и интересует меня больше. Можем поговорить и об этом, если хочешь.
Для затравки предлагаю обсудить Волкодава из книги Марии Семеновой. Если ты не читал эту книгу – рекомендую прочитать. А я расскажу краткий сюжет: Волкодав мальчиком попал на каторгу, прошел там школу личностного роста и вышел оттуда удивительно сильной и нравственной личностью (хотя, если быть справедливым, основной заряд нравственности был заложен в него еще в детстве).
Возможно ли такое? Я вот считаю, что ОЧЕНЬ маловероятно. На каторге действует закон: "Сдохни ТЫ сегодня, чтобы Я мог сдохнуть завтра". Но ладно, это не важно – насколько достоверна рассказанная Семеновой история. Важно то, что она очень многим людям нравится.
Предлагаю конкретный вопрос для обсуждения: стоит ли заботиться о других людях тогда, когда это наносит тебе вред? Например, Волкодав на каторге вступился за мальчика у которого хотели отобрать его пайку и чуть не погиб в этой драке. Это было правильно? Или нет? Помня игру «Подводная лодка», которая практикуется на Синтоновских тренингах, мне кажется, что синтоновцы должны ответить – нет, Волкодав поступил не разумно. А что на самом деле вы думаете, синтоновцы? Я спокойно отнесусь к любому мнению, так что высказывайтесь смело.

Предлагаю говорить о том, о чем нам обоим интересно.

2GreyAngel

жена говоріт, что есть. Правда, не прізнаётся, насколько ветвістые

можно і так.

Откуда такой вывод? Прінціпіальные переговоры Гарвардского проэкта как раз такі подразумевают максімально равный статус сторон.

слушай, а мне нравіться! Хорошее названіе і суть пріятная.

да, хочу. А то маніпуляціі уже в зубах застрялі.

Товарішч франкл как-то жізнью доказал, что піраміду потребностей по маслоу можно проходіть і сверху. Он провёл несколько лет в фашістскіх концлагерях і остался человеком. Так что – возможно.

для меня всё завісіт от размеров вреда. Еслі речь ідёт о жізні, то я буду заботіться о себе (кроме несколькіх людей, жізнь которых мне важнее моей). Еслі вред не сільный, то можно і позаботіться. Только не долго. Разговоры о том, что надо первому встречному отдать последнюю рубаху, я счітаю демагогіей і пропагандой іждівенчества.

это было опасно. І, с точкі зренія тактікі, глупо. Зато он, возможно, много выіграл в стратегіческом плане. Какое у него после этого было место в іерархіі каторжан і – какіе отношенія с мальчіком?

а что в «Подводной лодке» позволіло тебе сделать такой вывод? Вопрос – строго на поніманіе. Кстаті, «практікуется» - неудачное слово. Практікуются обнімашкі. А «ПЛ» даётся на одно-двух занятіях.

так ведь і кроме нас тут люді есть.

Поправлюсь. Я имел в виду: для свободного поиска такая схема беседы не годится.
Как бы там ни было, договаривающиеся стороны имеют ОБЩУЮ цель беседы (например – договориться). И поэтому должны осуществлять оценку возникающих вариантов (сообща), чтобы не дать переговорам забрести в тупик.

В этом наши позиции совпадают.

Тоже согласен. Хотя можно и долго – все зависит от соотношения наносимого себе вреда и приносимой человеку пользы.

Мы с тобой – не святые.
Но, в отличие от тебя, я не считаю святость и мученичество – глупостью. Это идеал, который стоит постоянно держать в поле зрения.

Вот-вот, примерно таких рассуждений я и ожидал. Приход/расход, оценка последствий, принесло ли ему это пользу и т.п.… Это взгляд с позиции разума. Но обыденный разум к нравственности имеет мало отношения. Иначе получается так: если Волкодав победил, значит - его поступок был нравственным, а если не победил – значит, безнравственным? Но это ерунда, потому что нравственность поступка не должна меняться от того, каковы были его последствия.
Предусмотреть все последствия своих поступков человек не может. И потому в сложных случаях приходится руководствоваться чутьем, а основу этого чутья должна составлять нравственность, которая является суммарным ОПЫТОМ тысяч ПОКОЛЕНИЙ. Ведь если брать базисные нравственные постулаты: «не убивай», «не кради», «не обманывай», «не обижай слабого»… они ведь, в общем-то, практически никем не оспариваются. Но, тем не менее, люди очень легко, благодаря своему хитроумию, находят для себя способы обойти эти нравственные запреты.
И я вот всё никак не могу для себя решить вопрос: современная психология, в целом, работает НА нравственность или против неё???

Вполне возможно, что я плохо понимаю цель этого тренинга. Хотел почитать сейчас его описание, порылся в книгах Козлова, но что-то не сумел найти.
Ладно, тогда по памяти…
Затонула подводная лодка. Имеется пистолет и несколько аквалангов. Вопрос: возьмете ли вы на себя ответственность решать - кому спастись, а кому нет? Как вы будете решать этот вопрос? Возьмете ли вы пистолет (то есть - готовы ли вы применить насилие, чтобы осуществить свой план)?

Угу. Первая мысль моя при прочтении описания этого тренинга: не дай бог попасть в такую ситуацию!! Вторая: КАК поступить ПРАВИЛЬНО я знаю: выпускаем детей, выпускаем женщин, затем, если акваланги еще остались, разыгрываем их среди мужчин в лотерею. Пистолет я возьму, чтобы обеспечить соблюдение правил. Да, как правильно – я знаю. Но хватит ли у меня мужества поступить правильно? Для меня смысл этого тренинга заключался именно в том, чтобы ответить на этот вопрос.
А в чем заключается смысл этого тренинга с точки зрения Н.И? Насколько я помню, он пишет: «Я возьму пистолет, выпущу тех, кого посчитаю наиболее достойными жить (наиболее сильных) и выйду вместе с ними».
Угу. Ответ понятен. Ответ разумен и… не нравится мне. А почему не нравится? Потому что НЕ красив. Как-то затруднительно представить его описание в газете под заголовком: «Пример настоящего мужества». А моё убеждение таково: хорошие поступки ВСЕГДА красивы. Это как в карате и в танце: правильно выполненное движение – красиво.
В этой задаче предлагается решить несколько нравственных проблем, на мой взгляд.
1) Готовы ли вы взять на себя ответственность решать: кому жить, а кому умереть? Но КАК это решать? Исходя из собственной субъективной системы оценок, как предлагает Козлов? Не могу согласиться. Есть общепринятая практика, которой уже много столетий: сначала спасают женщин и детей, затем – мужчин, причем мужчин спасают подряд, как получится. Нравственная проблема, поднятая в этом тренинге, УЖЕ имеет решение, которое обкатано на практике. Николай Иванович предлагает своё решение, но ЗАЧЕМ???
2) Если уж ты взял на себя ответственность решать – кому жить, а кому умереть – имеешь ли ты право после этого считать себя порядочным человеком? Мне кажется, взяв в руки пистолет, ты должен либо уйти первым (и потом не прятаться от своей совести, если она у тебя есть, а честно признать, что поступил плохо), либо, выпустив всех, кого считаешь нужным, остаться и умереть с остальными.

Мне хотелось бы знать мнение ведущих Синтона: чему, по их мнению, учит этот тренинг? Свое понимание я высказал. Хотелось бы теперь узнать ваше.

А они пусть поступают также.

***********************************************************
Это я перенес из другой темы, потому что думаю лучше все вопросы нравственности, раз у нас о ней зашла речь, обсуждать в одной теме.

Ты сказал: «считаю допустимым ВСЁ разумное». Что касается меня, я скептически отношусь к возможностям человеческого разума. В истории тьма-тьмущая примеров, когда какие-либо Идеи, порожденные разумом, становились проклятием для миллионов людей.
Все плоды разума, на мой взгляд, должны, в первую очередь, проходить проверку нравственностью. И если нравственность говорит: «Нет! Это недопустимо!», любую теорию, как бы она не была красива, надо без сожаления выбрасывать.
Эта простая мысль, к сожалению, несмотря на то, что она родилась ОЧЕНЬ давно, пока никак не может занять главенствующую роль в умах людей. Но все же постепенно Мир меняется и становится более нравственным. Но само по себе это не происходит. Поэтому надо, НАДО говорить о нравственности и стараться самому никогда не забывать о ней.
Эта ситуация подобна тому, что сложилась сейчас в области законов. Есть Конституция – главный и наиболее совершенный закон. Но, помимо Конституции, выпущено еще множество законов, которые, по идее, не должны ей противоречить, хотя довольно часто противоречат – хотя бы в мелочах. И в повседневной жизни люди, по большей части, руководствуются именно этими мелкими законами, забывая о Главном законе.
Так же и с нравственностью. Мы вот в этой теме увлеченно обсуждали манипуляции, основа которых – ОБМАН (уф! сейчас опять со мной начнут спорить ). И исходя уже из одного этого их свойства им можно вынести вердикт: виновен! – поскольку обман НЕ нравственен (в подавляющем большинстве случаев; про «ложь во спасение» я помню).

Нет. Просто очень часто получается, что «разумно» и «правильно» - это совершенно разные вещи.

2GreyAngel

категоріческі согласен. продолжім “когнітівную беседу”.

Может быть. Я был і есть протів, потому что слішком многіе пользуются святостью другіх. Увольте меня, но я протів бездумного альтруізма.

жаль. Іногда это очень полезно.

а про нравственность разговора не было. еслі хочешь – то вот мой ответ: да, он поступіл нравственно. Бесспорно.

я жіву в обшчэстве, опыт которого гласіт: “когда тяжело – забейся в норку і терпі”. Слышал про “памяркоўнасьць” беларусов? Вот і весь опыт поколеній. Не нравіться он мне. Совсем. І пользоваться я ім не хочу.

конечно, НА нравственность. Я на завершенніі своіх Трудных Ігр сказал группе: еслі вы, мол, после нашіх тренінгов станете счітать, что вы теперь можете быть надморальны і внеэтічны, то я пойму, что где-то я не так работал і всё іспортіл. Другое дело, что псіхологія говоріт: а давай проверім твою нравственность! Із чего она состоіт? Что в ней ТВОЕГО, а что – навязано? Плюс віденье нравственності у людей всё же разное.

Возможно модеры перенесут эту часть беседы в другой раздел. І будут правы.

слава богу, тренінг не учіт как действовать в такой реальной сітуаціі. Это – декорація, по большому счёту.

что значіт – Правільно? Кто установіл правіла? Вот і первый вопрос ігры.

детей нету, поэтому іх не учітываем. А вот теперь давай думать. Выпускаем всех женшчын? І вот эту змеюю подколодную, і вот это овечку забітую, і вот эту – ну тут просто слов нету? ВСЕХ выпустім? І хорошіх, і плохіх? Это второй блок вопросов.

лотерея – уход от ответственності (третій блок для работы). А еслі лотерея выпадет реально плохім і паскудным людям? Тогда – что, пускай хорошіе і достойные гібнут? (четвёртый блок пунктов для работы: кто хорошій, кто плохой, кто достоін жіть, кто нет).

мужество – в том, чтобы остаться? Красіво. Ты героіческі всех спасаешь, а потом с гордо поднятой головой гібнешь. Как в кіно. А как насчёт мужества спастісь? І вообшчэ – стоім і ждём своей очереді ілі спасаем себя самі? (пятый блок).

ну от чего же? можно себе представіть очень яркую і красівую картінку. Не красівость этого решенія – только у тебя в голове.

открою тебе большу тайну. В этом тренінге (как і во многіх другіх) нет правільных ответов. Прі любом ответе ведушчый найдёт к чему прідраться. Для чего это ведушчэму, думаю ты понімаешь. А насчёт хорошего поступка, который всегда красів – это верованіе. Есть куча хорошіх поступков совершенно некрасівых.

мой любімый вопрос в ігре. Із людей столько всего лезет!!!

іменно. Надо іметь мужество сделать СВОЙ выбор, не спіхівая ответственность на традіціі обшчэства.

обшчэпрінятая, говорішь? Іменно обшчэство выбрало смерть для хріста і спасенніе для разбойніка, іменно большінство голосовало за нашего презідента в 1994-м году. Большіство – это очень абстрактное і жестое понятіе. “Делай как все” – ты за это? Это раз. Второе, почему деятельные і сільные (но мужчіны) должны погібнуть, а слабые і нікчёмные (но женшчыны) будут спасены. Это же діскрімінація! Спасать нужно достойных! А не мужчін ілі женшчын.

как відішь, не такое уж это решеніе і решеніе. Вопросов тут много больше, чем ответов.

может, чтобы мы думалі і іскалі – своё решеніе.

естественно. Каждый день ты прінімаешь тысячі решеній, касательно другіх людей, каждый день ты по нескольку раз занімаешь чьё-то место – почему же в экстремальной сітуаціі ты не можешь решать кому жіть, а кому нет? Смелості не хватает? Страшно брать на себя ответственность? Я не стану менее порядочным, еслі в сітуаціі, когда ілі я, ілі другой, выберу себя (за несколькімі ісключеніямі; есть в моей жізні люді, которых я обязательно буду толкать к выходу впереді себя). Понятно, что нам всегда говорілі: вы, мол, должны уступать слабому. А я говорю – получает достойный і сільный. І слабый пусть станет сільным. А жіть за счёт моей жалості і состраданія – переб’ётся. Паразітов нужно унічтожать (не обязательно фізіческі, достаточно просто сделать его Деятелем; но, боже мой, как это сложно!!!).

плохо??? Спас себя – это плохо??? Убіл себя – вот это плохо. Ілі плохо то, что осталісь, те, кого нельзя спасті? (а в тренінге две треті спасті НЕВОЗМОЖНО). Очень кровожадная у тебя нравственность получается. Убівать себя, чтобы спасті другіх, прічём не обрашчая вніманіе на то, какіе оні люді. По-моему, это просто жестоко по отношенію к себе.

почему? ПОЧЕМУ? Почему тебе легче убіть себя, чем спасті. Для меня это эагадка.

я достаточно ответіл?

***********************************************************

у каждого своі закідоны.

відімо у нас расхожденіе в термінах. Для меня “разумно” – это адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно. Всё. В остально я с тобой согласен.

а как ты хотел? Ведь не все і даже не большінство маніпуляуцій построены на обмане. Далее согласен.

а что есть правільно? І почему всегда должно быть “правільно”?

Зы. До воскресенья в сеті не появлюсь – уезжаю в тренінговый сінтоновскій лагерь.

Я согласен с тем, что «слишком многие пользуются». Но разве святые виноваты в этом?

Ты, наверное, считаешь, что таким образом поощряется паразитизм?
Может быть, и так. Сложно определить. Для одних эти люди будут «дичью», в для других - образцом для подражания. Что перевесит? Кто знает?.. Но не будь Христа и других святых, мне кажется, наш мир сейчас был бы гораздо менее комфортным для проживания.

Ты сказал «иногда полезно», но мне кажется, что ты считаешь, что это «всегда полезно».
Разум, разум, разум… Стремление все осмыслить, понять, разложить по полочкам… Моя мама иногда говорила мне: «Много ты знаешь… да мало понимаешь». Понимание, как я часто убеждался, бывает от разума, а бывает… от чего-то другого. И то, другое понимание – оно важнее.

Угу. И вот что тогда получается: НЕ ВСЕГДА поступать нравственно – правильно. Повторю то, что я говорил в прошлый раз:

Н-да… Наверное, не всегда нужно поступать разумно?

Думаю, это то, что несет в Мир наибольшую СУММАРНУЮ выгоду для ВСЕХ участников событий.

Не знаю.
Если взглянуть на человеческое поведение, четко становится видно постоянное балансирование человека между «разумностью» и «правильностью». Борьба Добра и Зла, Бога и Дьявола, Света и Тьмы. Недаром считается, что Дьявол очень умен и хитер.
Каждый человек находит какую-то свою «точку равновесия». И вот интересно: почему у одних людей эта точка больше сдвинута в одну сторону, а у других – в другую?

Я уважаю твой выбор. Но не надо отвергать ВСЁ.

Я не знаю, из чего состоят твои «Трудные Игра», но можно я выскажу опасение? Может быть, твое прощальное слово - наподобие надписи, которую пишут на всех коробках сигарет: «Минздрав предупреждает»?..

А мне вот не кажется, что это «слава богу». Каждый человек выносит из тренинга что-то свое и что именно – бог его знает. Если вдруг подобная ситуация реально сложится, как он себя поведет?..
Вспомнил какую-то повесть: на пассажирском корабле загорелся груз. Капитан предпринял все меры для того, чтобы пассажиры ни о чем не узнали – иначе началась бы паника. И когда настала пора покинуть корабль и пересесть в шлюпки, какой-то мужчина бросился в трапу, по головам женщин и детей… Капитан пристрелил его.
Это было правильно. И не нравственно. Хотя, может быть, по-другому тогда было поступить нельзя.
Хм.. помню, когда я читал в детстве эту книгу, я восхищался этим капитаном. Там был еще такой эпизод: одного из пассажиров, который начал догадываться о том, что на корабле происходит неладное и хотел рассказать об этом другим пассажирам, капитан сбросил в море. Черт… а я вот сейчас подумал: ведь он мог посадить его под арест – у капитана есть такое право. Но он предпочел решить проблему наиболее простым и эффективным способом. Как говорится: «нет человека – нет проблемы». Сейчас я понял, что тот капитан следовал лозунгу: «цель оправдывает средства». Он был не прав…

Правильно – это максимально учесть интересы ВСЕХ участников событий.

Знаешь, мне вот что непонятно: то ты ратуешь за «безоценочный взгляд на мир», то начинаешь делить желающих спастись людей на «плохих» и «хороших».
Какая разница, кто спасется? Плохой, хороший… Древние были мудры, уповая на Бога. Раз Он так решил – значит, так и надо.
А что касается женщин… Ты сказал: «детей нет, поэтому их не учитываем». А если бы были? Я думаю, ты согласился бы выпустить их первыми? А почему, собственно? Они ведь слабые, беспомощные… Может, лучше выпустить первыми сильных мужчин? От них же будет больше пользы, если они останутся живы?
Я считаю, что никакое общество не может существовать без некоего «общественного договора». К примеру, о том, что детей и женщин спасают первыми, а женщины рожают детей от своего мужа, а не от любовника… Разве плохи эти правила? Может, ты можешь предложить лучше? Может, и можешь. Но знаешь, что именно мне не нравится в этом всплеске американизированной психологии, захлестнувшей сейчас наши страны? То, что это мало похоже на эволюции, гораздо больше на революцию.
Нам, мужчинам, НАДО выпустить женщин первыми. Почему «надо»?.. Потому что это благородно, сильно, красиво. Если нужно «разумное» объяснение, можно обратиться к науке экологии: самки нужны природе больше, чем самцы.
Я вот что еще подумал: а ведь существует веская причина для того, чтобы женщины не занимались опасными профессиями, по крайней мере – вместе с мужчинами. Потому что вот в такой ситуации – в подводной лодке: а если женщина ЧЛЕН ЭКИПАЖА – её тоже спасть первую? Но это уменьшает шансы остальных. А её силком никто не тащил на такую опасную работу. Но не спасать её первой – тоже нельзя. Хм… Мне кажется, в такой ситуации женщина – член экипажа должна проявить мужество и твердо отказаться от права на первоочередное спасение. Она ведь знала, на что шла, поступая служить на подлодку. Но это её дело, а предложить ей это мужчины обязаны.
Вот черт… жутко становится. Меряю на себя эту ситуацию и предлагаемые мной варианты её решения и думаю: ну, а я-то смогу в такой ситуации поступить так, как считаю правильным?.. Надеюсь, что смогу…

Это не уход от ответственности. Это справедливое и равное распределение риска и принятие на себя ответственности не только за себя, но и за жизнь других людей.
Вспомнил еще одну реальную историю. Когда-то остров Святой Елены служил колонией для каторжан. И вот 4 из них решили бежать. Причем вдохновителем и главным организатором был только один из них. И вот, спустя несколько недель плавания в шлюпке по океану, у них кончилась еда. И главарь предложил тянуть жребий: кого из их четверых убить и съесть. И жребий пал на него. И он дал себя убить.
Вот так… А что ему мешало подсесть к одному из своих спутников и воткнуть ему в спину нож? Ничего. Кроме благородства.

Все достойны жить, даже негодяи. Достоевский в «Идиоте» писал: «казнить убийцу есть более страшное преступление, чем то, что совершил он сам».
Впрочем, Достоевского сейчас не очень уважают.

Тут все зависит от того, что для человека главное. Может быть главным – жить (и неважно, какой ценой), а может быть главным что-то другое… что-то более ценное. Многие психологи соглашаются, что «быть» важнее, чем «иметь». Поэтому быть достойным своего уважения для некоторых людей может оказаться ценнее иметь возможность спастись.

Спасибо. Я понял. Поправь меня, если я ошибаюсь, но я только что осознал вот что: в конкуренции побеждают самые агрессивные. Поскольку западная психология (особенно американский её вариант) ставит своей целью помогать людям добиваться успеха (то есть побеждать в конкурентной борьбе), она ПООЩРЯЕТ развитие агрессивности.
Психология эгоизма. Психология отделения себя от других людей. Вредные последствия этого направления: снижение чувства общности у людей, исчезновение способности любить, хроническое неудовлетворение потребности в БЛИЗОСТИ… Отсюда: неврозы, психозы, нарастание социальной напряженности… наркотики, эскапизм… война – как средство лечения социальных болезней…
Вот такой у меня мрачный взгляд на всё это.

Угу. Представляю…
Группа людей на затонувшей подлодке. Поначалу все в шоке; затем те, кто первыми пришел в себя, бросаются к отсеку с аквалангами. Тут раздается пистолетный выстрел и один человек падает. Кровь алой струйкой бежит по железному полу. Мужчина, с пистолетом в руке, говорит стальным голосом: «Всем разделиться! Кому я укажу – стать у одной стены, остальным - у другой! Кто мне не подчинится – стреляю! Ясно?!.. Так… Ты – к этой стене, ты – к той, ты – тоже к той, ты – к этой…» Разделив всех, мужчина говорит меньшей группе: «А теперь вы по одному спокойно и организованно подходите к аквалангам и покидаете корабль». «А как же мы?» - заволновались люди из другой группы. «Сожалею» - с искренним участием в голосе говорит мужчина. – «Но аквалангов на всех не хватит» - «Но почему они? Почему не мы???» Мужчина не отвечает, только напрягается его рука с пистолетом. Отобранные им «счастливцы» (некоторые - со смущенными лицами, некоторые – с искренней радостью) разбирают акваланги. У одного из них акваланг выскакивает из рук, ударяется об пол и повреждается. «Ну, что же вы так, Илья Петрович?» - с досадой говорит мужчина. – «Из-за вас погибнет еще один человек…Я вас очень уважаю, вы – достойный и сильный человек, поэтому возьмите акваланг у Кости». Костя кричит, прижимая акваланг к груди: «Мой! Не отдам!» Мужчина прекращает дискуссию выстрелом из пистолета. Кто-то из группы спасенных не выдерживает, бросается с аквалангом к группе остающихся и вручает его другому человеку. Акваланг хватает сразу несколько рук, начинается борьба… Несколькими выстрелами мужчина водворяет порядок. Затем подбирает акваланг и говорит отказавшемуся от него человеку: «Если ты хочешь себя убить – это твое право. Жаль. Я считал тебя сильнее. Но кому отдать твой шанс на спасение решать буду я». И он отдает акваланг следующему наиболее достойному, с его точки зрения, кандидату… Наконец все выходят. Остаются только обреченные и мужчина с пистолетом. Он надевает на себя акваланг и идет к выходу. Кто-то просит оставить им пистолет, потому что смерть от удушья – тяжелая смерть… «Нет» - отвечает мужчина, подумав – «Вы можете выстрелить мне в спину»…

Если кто-то может рассказать эту историю красиво, предлагаю попробовать.

Понимаю. Расшатать систему верований ученика, заставить его думать своей головой, чтобы вырвать из порочного круга проблем, в которых он вращается уже много лет.
Но ломать – не строить. Мне кажется, со строительством в тренинге «Подводная лодка» плоховато. Да и вообще конкретно этот тренинг кажется мне крайне не экологичным. Вместе с какими-то вредными установками запросто можно поломать и хорошие, нравственные принципы. Опасный тренинг, на мой взгляд.

Прошу пример. Лучше несколько.

Значит, это тренинг на принятие ответственности?.. Никогда бы не подумал. Мне он всегда казался направленным на освобождение от «оков общества». Причем вместе с оковами предлагают отбросить и связи, которые соединяют человека с другими людьми.

Я что-то не понял. Ты что, не согласен с тем, что она общепринятая? По-моему, даже в морском уставе написано, что женщин и детей спасают первыми. Хотя может я и ошибаюсь. Хм… интересный вопрос. Задам-ка я этот вопрос знакомому моряку.

Интересно, если бы Христос прошел курс Синтона, он бы пошел на крест?

Нет, я за то, чтобы каждый человек поступал так, как считает правильным. Но хочу, чтобы у людей было нечто, что считают правильным они ВСЕ. Например: общая идеология нравственности.

Делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу: вот это – дискриминация!
Если допустить возможность выбора «по ходу дела», побеждать будут не самые нужные для общества люди (согласись, что спокойные и добрые люди для общества не менее важны, чем энергичные крутые «лидеры»), а, как ты правильно сказал, самые «сильные». Хотя правильнее было бы, наверное, сказать «самые агрессивные и эгоистичные».

Я говорил о НРАВСТВЕННОМ решении. Все варианты, которые ты привел, опираются на другие базовые принципы и ценности.

Может. Но большинство не будет искать СВОЁ решение. Большинство просто запомнит: в таких ситуациях нужно хватать пистолет первым.

Нет, смелость тут не причем. Я просто не считаю себя чем-то принципиально лучше других людей. ВСЕ ХОТЯТ ЖИТЬ. Все – люди. Все – равны. Хоть с последним утверждением сейчас, знаю, многие и не согласятся.

У Виктора Гюго есть такой рассказ: молодой человек развивал перед ним свои взгляды, аналогичные тому, которые сейчас высказываешь ты. В рассказе написано: «мы простились без всякой приязни». А кончается рассказ тем, что тот молодой человек погибает, пытаясь спасти женщин с гибнущего корабля.
Надеюсь, и ты в критической ситуации будешь слушать не только свой разум, но и свое сердце.

Я не уверен, что быть слабым – это плохо.
Например, доверие – это слабость? По большому счету – да. Доверяя, ты ВСЕГДА рискуешь. Можно ли строить отношения совсем без доверия? Можно. Вся дипломатия – это пример отношений, в которых доверие исключено как принцип.
Но попробуйте представить себе мир, где никто никому никогда не доверяет!
Попробуйте… Лично мне становится страшно.

Угу. А если не получается сделать его Деятелем, тогда можно и уничтожить физически?
Повторю: делить людей ПО ЛЮБОМУ принципу – дискриминация.

Нет, не плохо.

Согласен. Но это не самое плохое, что может быть.

Да, это, конечно, плохо, но это было неизбежно.

Да, жестоко. А убивать других – жестоко по отношению к ним. Так что тут все на равных. И единственное, что можно сделать в такой ситуации, это СОХРАНИТЬ это равенство. Дать шанс на спасение ВСЕМ. Главное – дать шанс. Понимаешь? Разделить его между всеми. И это – более важно, чем производить «селекцию».

Священник бы сказал, что ты обуян гордыней. Тебе кажется, что ты лучше других людей.
Смирение… В западной психологии очень мало уделяется внимания практике смирения. И это плохо…
Вот интересно: ВСЕ религии мира, имеющие многотысячелетний опыт говорят о необходимости смирения своего эго, а современная психология совершенно спокойно игнорирует опыт поколений и считает эгоизм чуть ли не главной человеческой добродетелью? Почему?

Это не закидоны. Это вывод, сделанный из изучения истории. Самый древний известный мне пример такой: Платон, в свое время, был известен своей книгой об идеальном государстве. И какой-то тиран, увлекшись ею, предложил Платону взяться за преобразование его государства… а через несколько месяцев тирану пришлось Платона посадить в тюрьму, чтобы спасти от гнева рассерженного народа.
Примеров гибельных для человечества идей, родившихся в чьих-то больных головах – множество.
Есть высшие ценности человека: жизнь, любовь, счастье. И есть проверенные методы достижения этих целей. Разве обязательно всегда следовать лозунгу: «до основания, а затем»? Например, христианство… Многие ли знают сейчас все 10 заповедей? Я, например, не знаю… А их надо бы знать.

«адекватно сітуаціі, взвешенно і эффектівно» И нравственно. Я думаю так будет более правильно.

Приведи, пожалуйста, несколько конкретных примеров манипуляций, не построенных на обмане.

2GreyAngel
прівет! Я вернулся із лесов. Предлагаю продолжіть.

в каком-то смысле – да, віноваты. раз позволяют собой пользоваться кому ніпопадя.

сомневаюсь я в этом тезісе. Во-первых, будучі язычніком, во-вторых, потому, что как-то не так уж плохо жілі люді до хріста. Я прізнаться, даже віжу скорее проігрываніе хрістіан перед язычнікамі в плане созданія комфортного міра. По крайней мере большінство языческіх культов гораздо трепіміе хрістіанства. І более гармонічно. І более полезно для формірованія лічності. (одін прімер: в хрістіанстве человек – РАБ божій. В языческіх культах человек часто – сын богов, а ешчо чашчэ – совершенно автономная едініца).

я счітаю, что полезно – іногда. Остальное – твоё.

мне кажется, что “важнее” – это сітуатівная оценка. Поэтому утверждать, что одо поніманіе важнее другого – воздержіваюсь.

іногда нужно поступать как хочется. Іногда - как надо, іногда – правільно. Всё от сітуаціі завісіт.

А что насчёт протоворечівых інтересов? Еслі моего врага выгода – убіть меня, а у меня – убіть его, то как поступіть правільно? Как поступать в такой чёрно-белой схеме? Как будет – правільно?

что-то не верю я такую дуалістіческую картінку. Слішком просто. І іскусственно.

относітельно чего сдвінута? Разве есть обшчая для всех точка? Лічно я такой не знаю.

это отмена возможно полученного кем-то разрешенія стать надморальным. Такая зашчыта от дурака.

поведёт так как поведёт. Не о том тренінг.
Про повесть почітал с інтересом. І чё?

а в каком месте я был за безоценочный взгляд на мір? По-моему, там, где мы говорілі о маніпуляціях. І там мне это кажется правільным. Здесь другая сітуація і другой поход. Всё нормально.

не понімаю тебя. Разве хорошо когда гібнут стояшчые люді, а всякая шваль спасается?

по-моему, это снятіе с себя ответственності.

пользы – будет больше. Только дело не всегда в пользе. Я глубоко уважаю януша корчака, который пошёл в газовую камеру со своімі воспітаннікамі, хотя мог спастісь. Не стоіт відеть во мне тотальную сволочь. Я – сволочь локальная.

не могу. Даже і не собіраюсь.

то же самое можно сказать і о женшчынах. Для ніх выпустіть вперёд мужчыну – не меньшее благородство. “Надо” – это не наш метод.

деліть ріск на всех – снятіе ответственності. Вместо того, чтобы решать самому, ты хочешь решать вместе со всемі. Это – уход. Прінятіе ответственності за жізнь другіх ты делаешь тогда, когда САМ определяешь, кто уйдёт, а кто останется.

по мне его благородство попахівает трусостью.

верю. І даже не собіраюсь споріть.

а что плохого в агрессівності? Агрессія – нормальное чувство і большой ресурс энергіі. Человек – по прірое своей завоеватель. І конкуренція – это нормально. Это то, что должно быть.

Что особенно пріятно, опісанное тобой было шіроко распространене ешчо до появленія даже первых засчатков псіхологіі, а посему снімает с неё все обвіненія. Да-да.

зачем? Ты сам рассказал её очень красіво. Історія страшная, но красота в ней есть. Стопудово.

Во-первых, не ученіка, а участніка группы. Ученікі – не у нас. Во-вторых, задачі ломать – нет. Есть задача помочь человеку осознать своі позіціі. І – еслі он захочет – помочь подкорректіровать. Но нікак не разрушать до основанія. А что касается экологічності тренінга, то ты говорішь о вкусе устріц, не пробовав іх не разу. Может, не стоіт? В качестве прімера скажу вот что: одна моя знакомая с отврашчніем говоріла о мінете і утверждала, что она “такой гадостью” заніматься нікогда не будет. Через два года она же сказала мне, что сільно ошібалась, і теперь, попробовав, знает, что это “здоровская вешчь”. Короче, предлагаю тебе сначала попробровать. А потом – с інтересом послушаю твоё мненіе.
Далее. Ты просіл прімер некрасівого хорошего поступка. На здоровье. Вспомнім героісческого железняка. Быть ізрезаным пулемётнымі очередямі – весьма некрасіво. Однако – поступок хорошій. Ешчо?

ты увідел то, что хотел увідеть. Этот тренінг о многіх вешчах. І у каждого тренера он о своём. І у каждой группы он о своём.

согласен. это было всего лішь связка для начала моего ответа. Не стоіт обрашчать вніманія.

Надеюсь, что нет. Смысла в его смерті было очень мало.

согласен. поэтому людей лучше діскрімініровать по качественності, а не половым прізнакам.

побеждать оні будут ровно потому, что многіе славные і добрые люді ісповедуют теоріі вроде твоей: пусть, мол, у всех будут равные шансы. І потому безропотно пропускают вперёд себя всякіх уродов, у которых просто больше наглості. “Подводная лодка” в том чісле і тренінг прінятія ценності своей жізні. Многіе іменно на нём получают разрешненіе на отстаіваніе своіх інтересов по жізні.

обрашчаю твоё вніманіе, что ты только что назвал моі варіанты – не нравственнымі. Во-первых, я решітельно протестую, поскольку счітаю іх нравственнымі, во-вторых, ты провёл очень красівую маніпуляцію. Ты просіл прімер маніпуляціі без обмана – вон он, собственной персоной. Маніпуляція есть, обмана – нікаплі.

предлагаю тебе не решать за большінство. Кроме того, хвататься за пістолет – самое верное начало прі любом поседуюшчэм поведеніі.

всё верно. Все равны і все хотят жіть. Поэтому совершенно нормально, еслі я хочу реалізовать своё право на жізнь. А то, что кому-то прідётся подвінуться, ізвініте, это грустная необходімость. Когда я поступал в ВУЗ, на моё место претендовало ешчо трі человека. Однако я стал студентом, а оні – нет. І угрызеній совесті я не чувствую.

ешчо одно красівая манупуляція без обмана. Отлічный прімер!

конечно это не плохо. А то с чего бы было столько слабых вокруг? Слабый – это паразіт, который своей слабостью творческі і успешно пользуется. Будь она плохім подспорьем в жізні – он бы сразу о неё отказался.

доверіе – это сіла. Только сільный может доверять. А вот слабый как раз і боітся всё время подвоха.

іногда мне кажется, что это действітельно лучшій выход для всех.

Что же тогда – плохо? Я не понімаю.

ізвіні, когда нет другого вохода і сітуація однозначна “ілі -ілі”, тогда без разніцы жестоко лі убівать ілі нет. Не время думать об этом.

ага. Дать всем шанс, чтобы остаться чістенькім? Зачем? Гораздо честнее прінять ответственность на себя і всё решіть самому.

я не лучше другіх. Я – просто больше многіх хочу жіть. І я могу позволіть себе решать кто умрёт, а кто спасётся. У меня есть на это сілы.

скажу честно, смысловое наполненіе терміна “сміреніе” у меня практіческі отсутствует. Просветішь?

самое інтересное, что НІ ОДНА РЕЛІГІЯ міра не імеет “ многотысячелетний опыт ”. Две тысягі хрістіанства (между намі – очен рабской релігіі) это не “много”. Это – чуть-чуть. Так что прошу быть менее эмоціональным і не преувелічівать.

потому что эгоізм – это то, есть в каждом. І чураться этого глупо. А ешчо потому, что эгоізм – действітельно во всех нашіх делах так ілі іначе. І это нормально.

в історіі можно найті много прімеров, когда разум торжествовал. Предлагаю не передёрівать.

я тебя огорчу. Это – ценності только НАШЕЙ культуры, европейской. В другіх культурах – ценності другіе. Так что – увы, может статься, что універсальных ценностей нет. Я глубоко за ценності нашей культуры, я протів деланія іх універсальнымі для всех.

і я не знаю. Однако, не крал і не убівал. І не потому, что есть эті заповеді.

можно і так.

см. выше.

Они просто считают, что это не имеет значения. И они правы. Тот, кто способен понять их действия – поймет, кто не способен… тех жаль.

Знаешь, когда я прочитал «Философские сказки», главу о религии, я поначалу согласился с Козловым. Действительно, «раб божий» - ужас какой! Но сейчас я, хоть и не христианин, и не верю в Бога, понимаю, что это ОЧЕНЬ ВАЖНО – склониться перед Ним, смириться, признать свою малость по сравнению с Ним… Зачем это нужно? Затем, чтобы усмирить свою гордыню. Чтобы перестать считать других людей хуже, меньше себя. Потому что все мы – частички Бога и в Его глазах нет между нами разницы. Это только мы, с позиции собственной малости, оцениваем себя, сравниваем и самодовольно пыжимся друг перед другом. А по существу… Мы – одинаково ценные. Каждый из нас уникален и неповторим. И видеть в каждом из нас, даже в самом опустившемся, частичку Бога – это ПРАВИЛЬНО. Этому учат все религии, все духовные учения. Поэтому я категорически выступаю против дискриминации ЛЮБОГО рода! Мужчина/женщина, взрослый/ребенок, белый/черный, сильный/слабый, умный/дурак, добрый/злой… все это глупости! Это заблуждения, от которых надо избавляться. Ко всем людям надо относиться с равным уважением. По мере сил.
Таково моё мнение.

Хорошо, что ты со мной согласился. А то я боялся, что ты ярый фанат «эффективности».

Разойтись мирно. Это будет наиболее выгодно для обеих сторон.

Да, действительно, это упрощенная западная трактовка более древнего восточного принципа инь-янь. Но даже и в упрощенной форме такая картинка мира часто бывает полезной.

Современная западная культура выросла из христианских «10 заповедей». Их я и предлагаю считать «отправной точкой».

Я понимаю. Я просто выражаю опасение, что твоя «защита от дурака» является слишком слабой. Но я не настаиваю. Тебе видней.

То есть ты заранее снимаешь с себя всякую ответственность за будущее поведение его участников??? Разве это ответственно?

Ничего. Прочитай, если увидишь.
Я еще вот что хочу сказать, раз уж речь зашла. Мне кажется, большинство синтоновцев не очень любят читать серьезную художественную литературу. По крайней мере, те несколько человек, с которыми я знаком, слабо ориентируются в этой области. Мне думается, это всё идет с подачи Н.И.К.а, который в своих «Философских сказках» весьма критически отозвался об искусстве. С моей точки зрения, Николай Иванович ОЧЕНЬ не прав на этот счет. Литература – это совершенно уникальный источник знаний и, по-моему, единственный способ стать культурным человеком. Ты спросишь меня: зачем надо становиться культурным человеком? Культура – это общая жизненная эрудиция. Она так же важна, как общефизическая подготовка в любом виде спорта. Это очень полезное качество.

Хм.. значит, к манипуляциям ты призываешь меня быть равнодушным, а к людям – нет?.. Слушай, давай заключим сделку: я НЕ буду считать, что манипуляции зло, а ты не будешь делить людей на «плохих» и «хороших»?

Эта «шваль» тоже хочет жить.
Скажи, а если бы кто-нибудь из этой «швали» сказал тебе: «Иди, спасайся. Ты же лучше меня» - ты бы продолжил считать его «швалью»? К чему я задал этот вопрос? К тому, что поступая так же, как «шваль», ты ничем от неё не отличаешься. У человека всегда есть выбор: или опуститься до уровня «швали», или «шваль» заставить подняться до своего уровня. Второй способ сложнее и чаще люди «опускают» себя. Но даже опускать себя нужно только до какого-то минимально необходимого предела – не дальше.

Нет, это психологический маневр, позволяющий принять трудности жизни и не тратить силы на переживания, а жить дальше.

Я тоже очень уважаю этого человека. Непонятно только, почему ты уважаешь Корчака и не уважаешь Христа. По сути, они сделали одно и тоже: первый пожертвовал собой ради детей, второй – ради спасения Мира.

Можно. Но не нужно. Социальные роли мужчины и женщины сложились не просто так, а являются результатом вековых экспериментов. Женское благородство пусть проявляется в другом. Для этого есть достаточно ситуаций.

Мне нечего тебе на это ответить, кроме того, что «делить риск на всех – это ПРИНЯТИЕ ответственности». И человек, который «сам определяет, кто уйдет и кто останется», с моей точки зрения, поступает безнравственно.

Трусость в том, что он не захотел самолично принимать решение? Ну… мне опять нечего тебе ответить, кроме того, что у меня прямо противоположная точка зрения на этот счет. Человек этот поступил мужественно и благородно. Это был сильный человек, достойный моего искреннего восхищения и уважения.

Вот что пишет К. Лоренц в своей основополагающей книге «Агрессия - так называемое зло» (в самом конце).
«Поскольку в процессе эволюции многих существ агрессия должна была быть заморожена, чтобы дать возможность мирного взаимодействия двух или многих индивидов, - возникли узы личной любви и дружбы, на которых построены и наши, человеческие отношения. Вновь возникшие сегодня условия жизни человечества категорически требуют появление такого тормозящего механизма, который запрещал бы проявление агрессии не только по отношению к нашим личным друзьям, но и по отношению ко всем людям вообще. Из этого вытекает само собой разумеющееся, словно у самой Природы заимствованное требование – любить всех людей-братьев, без оглядки на личность (!!!) . Это требование не ново, умом мы понимает его необходимость, - но так уж мы устроены, что выполнить его мы не можем. Истинные, теплые чувства любви и дружбы мы в состоянии испытывать лишь к отдельным людям. Но … я верю, …, ибо верю в силу человеческого разума, верю в силу отбора – и верю, что разум приведет в движение разумный отбор. Я верю, что наши потомки – не в таком уж далеком будущем – станут способны выполнять это величайшее и прекраснейшее требование подлинной Человечности»

Психология – это не причина появления всего этого, а его СЛЕДСТВИЕ. Психология (как наука) – это порождение больного западного общества. Такого мое мнение.

Ужас. На мой взгляд, придуманная мной история – это мерзость.

Именно. Поэтому я и говорю, что психология, фактически ЯВЛЯЯСЬ современным духовным учением Запада, не обладает всеми необходимыми атрибутами, чтобы быть НАСТОЯЩИМ духовным учением. И это вызывает у меня серьезное беспокойство.

ЛЮБЫЕ позиции? Даже безнравственные?..
Думаю, что да.

Если перееду в Москву (а я собираюсь туда переехать) обязательно пойду в Синтон. Правда, я уже старый (мне 31 год), может, меня не возьмут?

Этот поступок хорош только в одном случае: если этим герой спас от гибели своих товарищей. Если же он, как говорили нам в школе, пожертвовал собой ради выполнения приказа – это глупость. Что касается красоты… По-моему, это было красиво. Так что, мне кажется, это был и хороший (при определенных условиях) и красивый поступок.

Хочу сообщить интересный факт (просто ради информации).
Я задал вопрос на соответствующем форуме: «Существует ли ИНСТРУКЦИЯ для капитана, по которой женщины и дети покидают тонущий корабль первыми»?
Ответ:

Меня обрадовало, что нормы нравственности, в данном случае, закреплены в форме должностных инструкций.
Но потом я спросил, насколько часто соблюдаются эти инструкции и ответ меня огорчил. Например, при гибели теплохода «Адмирал Нахимов» погибли, в основном, пассажиры, большинство из которых были женщины и дети.
Почему женщин и детей надо спасать первыми? Потому что они БЕСПОМОЩНЫ в такой ситуации. Они не знаю, что делать, они в растерянности… Мужчины должны взять на себя ответственность и помочь им, даже рискуя своей жизнью. Так будет правильно.

Не могу поверить в то, что ты в это веришь. Знаешь, ты меня иногда шокируешь своими высказываниями. Христос – великий человек, что ни говори.

По крайней мере, половые признаки видны сразу, а «качественность» - весьма спорное понятие и потому дискриминация по такому признаку – вещь гораздо более страшная. Категорически не согласен с тобой и прошу задуматься над тем, что ты сейчас сказал. Было это уже всё, было – деление людей на «первый», «второй» и т.д. сорт, были концлагеря, были этнические чистки, были попытки сохранить «чистоту расы»… Ты же знаешь, во что это вылилось?

«Безропотно пропускать» я никого не намерен. Но и быть всегда готовым «вырвать из глотки» я тоже не считаю правильным. Везде, где можно, лучше уступить. Уступая, ты показываешь пример правильного поведения своему противнику и есть шанс, что он, вслед за тобой, поступит также. Если же он не последовал твоему примеру… что же, в КРАЙНЕМ случае, придется следовать ЕГО примеру, хотя это и хуже для всех…

Все твои варианты подразумевают, что слабые люди (женщины, дети) гибнут первыми. Я не могу с этим согласиться, поэтому и считаю их безнравственными. Прости.

Значит, это не манипуляция. По крайней мере, согласно моему определению.

Да, в этом я с тобой согласен.

То есть ты предлагаешь: «пусть победит сильнейший». Я предлагаю другой принцип: «пусть расцветают все цветы». Мой принцип гуманнее, но ты предпочитаешь свой. Почему?

Это не манипуляция. Где здесь скрытая цель или воздействие? Я сказал именно то, что хотел сказать и старался, чтобы ты понял меня именно так, как я хотел.

В этом ты прав. Я тоже не люблю слабых, которые не пытаются стать сильными. Но я говорю о другой слабости – когда человек просто не может, хотя и хочет что-то сделать. Это объективная слабость, которая ничем не плоха. Кроме того, есть такие формы поведения, которые для их носителя объективно могут оказаться опасными, вроде:

Согласен, что только сильный осмеливается доверять. Но это-то и доказывает, что доверие – это слабость, раз на это может решиться только сильный.

Ужасные у тебя мысли.

Плохо спасти себя ценой жизни других людей.

Поэтому такие вопросы нужно решить для себя заранее. Именно в этом для меня ценность тренинга «Подводная лодка». Чтобы в сложной ситуации суметь поступить достойно.

Ты считаешь это силой, но я полагаю, прости, что это от недостатка силы.

Пример. Когда президент банка, выходящий из своего роскошного автомобиля и видящий бомжа на тротуаре, не морщится презрительно, а подает ему милостыню – он проявляет смирение. Он не считает, что этот ЧЕЛОВЕК на тротуаре чем-то ниже его. Да, он другой, но он Человек и достоин сострадания и милосердия. А когда какой-нибудь «рационалист» почти всерьез предлагает собрать всех бомжей, «разобрать их на запчасти» и продать органы – это гордыня. А гордыня, кстати – один из смертных грех, то есть таких, которые не прощаются после смерти, а за которые будут судить на Страшном Суде. Это я так, к слову.

Я имел в виду буддизм. Вернее, даже не буддизм, а те религии, из которых развился буддизм. Самые древние восточные учения (например, Тантра) имеют письменные документы, которым более 10 000 лет.

Нормально, да. Я с этим и не спорю. Я спорю только с тем, чтобы считать эгоизм (так же как агрессивность) – абсолютным благом. Все хорошо до определенного предела. И этот предел эгоизму должна устанавливать нравственность.

На мой взгляд, отрицательных примеров больше. Мне кажется, что люди только после того начинали поступать правильно (так, как говорила им религия, моральные принципы и нравственность), как испробовали ВСЕ неверные пути, продиктованные им разумом. И вот когда, наконец, они начинали вести себя правильно, тогда тут же придумывали для себя разумную теорию, объясняющую их нынешнее поведение.

Культуры, я согласен, бывают разные. Но личные ценности ЧЕЛОВЕКА везде одни и те же, потому что люди по всему свету мало отличаются друг от друга.

Но ты убьешь, когда будет нужно. Я тоже убью, но только в одном случае: если меня будут пытаться убить. Ты же, по-моему, готов убить и в других случаях. Я никогда не пойду убивать за идею. Ты же, мне кажется, пойдешь. Прости, если я ошибаюсь.

Ты согласился со мной, но ты не принял сердцем мою поправку. Мне так кажется.

2GreyAngel

у бога что – комплекс неполноценності? Так лі ему надо, чтобы мы былі рабамі і червямі недостойнымі? Моя позіція такова: мой бог хочет відеть меня стояшчыім в полный рост, а не ползаюшчым на коленях.

согласен. І почему это препятствует решать мне какім я выйду? Я равен і ты равен – почему я не могу выйті вперёд? Ведь ты же можешь прінять решенія отступіть? Почему я не могу прінять обратного решенія, оставаясь прі этом нравственным?

согласен. А вот когда сілы заканчіваются і начінается проза жізні – тогда не до сантіментов. Уважать хорошо, когда на это есть время. А на подлодке времені – нет.

скажем так – я просто фанат “эффектівності”

напомінаю, что в условіях едінственная выгода – безусловная победа одной із сторон. Как тогда прінять правільное решеніе?

прінімаю.

было бы інтересно поработать с тобой в группе (в разных іпостасях). Тогда ты совсем точно мог бы сказать насколько действенная моя “зашчыта от дураков” (что мне было бы і інтересно, і полезно). Увы, пока это не очень реально.

бесспорно, ответственно. Люді ведут себя так как ведут. Мне очень хочется, чтобы оні велі себя так, как мне нравіться, і это своё желаніе я часто проговаріваю на группе. І прі всём прі этом я не собіраюсь брать на себя ответственность за всю іх жізнь і поведеніе. Ровно потому, жізнь эта – іх. Я не учу жіть. Я помогаю людям разобраться в себе. І точка. І, напоследок, по этой теме – трі правды псіхологіі:
1) человеку нельзя помочь;
2) человека нельзя ізменіть;
3) человеку нельзя навредіть.
Нельзя – потому что человек ВСЁ ДЕЛАЕТ САМ. І меняется, і вредіт, і помогает. І пока сам он нічего не сделает – я бессілен. Всё что я могу сделать – _создать условія_.

у меня другіе наблюденія. Хотя я сам не люблю заумь всякую. Вот одна сінтоновка презентовала мне іонеско – уже год на полке пылітся. Не чітаю.

мне кажется, ты пріувелічіваешь вліяніе козлова на сінтоновцев. У нас в клубе прімерно две треті не чіталі его кніг. І лічно я очень этому рад.

по-моему, НІК совсем не протів кулььтуры. Он просто говоріт: мол, прізнайтесь, культура для нас – очень часто просто бегство от реальності і не самый осмысленный отдых. Прі этом он честно прізнаётся, что і сам подобное практікует. Просто – нужно быть честным с самім собой. І вообшчэ, “Сказкі” – очень провокаціонная кніга і многое, что там напісано, вовсе не жізненная позіція ніколая івановіча. А – очень здоровская провокація. Чтобы мы думалі. Вот так.
В остальном по этой часті постінга я с тобой согласен.

не “равнодушным” – спокойным. Воспрінімать іх так же как облака. Есть, нет – какая разніца? А к людям –да, неравнодушным.

заманчівое предложеніе. Увы, еслі я на него соглашусь – я стану врать тебе і себе. Стану, как говорят, неконгруэнтным. Я отказываюсь. В качестве компенсаціі могу предложіть вот что: я согласен, что все люді – равны. І іменно равенство позволяет мне решать, что я могу выжіть за счёт другіх (не всех). Ідёт?

верю. І это совсем не повод, чтобы оні выжівалі за мой счёт.

да. В каждом із нас есть і плохое, і хорошее (я намеренно утрірую). Каждый із нас совершал РАЗНЫЕ поступкі. “Шваль” – это те, кто по жізні планомерно і довольно вредят другім. Как прімер, это два пьяных здоровых поляка, которые в эту пятніцу пыталісь побіть нашего роуд-менежера (дело было на музфестівале под Белостоком, Польша), парнішку раза в два меньшего каждого із ніх. Ну і меня, когда я стал іх утіхомірівать. Думаешь, на подлодке іх стоіт выпускать? Впереді меня і того парнішкі?

і что? Корона с меня не свалітся і самооценка не пострадает, а вот жізнь останется. “Не поступать как шваль” – очень удобный способ вскорості обшчэ нікак не поступать. По прічіне полного фізіческого уміранія. Когда ідёт борьба за жізнь – ізвіні, тут не до подробностей. Кроме того, эта філософія нічуть не мешает швалі жіть в своё удовольствіе, задвігая добрых і нравственных куда подальше. Почему-то оні не боятся настаівать на своіх правах.

Нормальный маневр. Эдакая спасітельная ложь. Да?

всё просто. Когда корчак оставался с детьмі до конца і отвлекал іх, чтобы оні не понялі, что проісходіт, - он делал реальное дело. А когда хрістос погіб на кресте – за что он умер? Іскупіл грехі человечества? Перед богом? Очень странно. Представь, к тебе пріходіт твой сын і говоріт: папа, мол, давай я умру, а все тут станут безгреховнымі і праведнымі. Шіза! Вот что это. Со стороны бога гібель іісуса – это, по-моему, форменное кідалово. Кідалово іісуса, который умер без смысла. Это потом уже на его смерті навернулі кучу смыслов і сімволов. А в основе было – что? Просто смерть. Хрістос реально мог бы спасть мір, еслі бы продолжіл проповедывать. А так… А не устал лі он? Вот еретіческая мысль! Может ему просто надоело?

вот, мы опять вышлі на діскрімінацію по половому прізнаку.

хорошо. А что ты делаешь когда раскідываешь ответственность на всех? Может быть, ТЫ начнёшь действовать. Тогда всё нормально – ты с ответственностью. А вот другіе – что будут делать оні? Многіе, я наблюдал, прі любом раскідываніі ответственності сідят сіднем і нічего не делают. Так, может, не стоіт іх нагружать ответственностью? Ведь всё равно не возьмут.

зато честно і смело.

очень здорово, что его благородство позволіло выжіть трём менне благородным товарішчам! (это я ёрнічаю) Странно, что благородных ешчо не всех выбілі. Я – протів такого естественного отбора. Я хочу, чтобы сільные і достойные восхішчэніе жілі, а не гіблі в желудках менее шчэпетільных соседей.

хорошо пішет. Не віжу протіворечія своей позіціі. Не стоіт понімать агрессію как стойкое желаніе всех поубівать. Агресіія – это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

почему больного? І какое обшчство – здорово? Уж не Восток лі с его тотальным пренебреженіем жізнью? Ілі мусульманскій мір – здоров? Ілі всё относітельно? По мне – последнее вернее всего. А псіхологія – не наука (хотя в ВУЗе мне старательно доказывалі обратное, я всё равно счітаю псіхологію отраслью знаній, а не наукой).

Об этом я і говоріл: всё – в голове. І только там.

откуда такой вывод? І – о какой іменно псіхологіі ты говорішь?

Конечно. А, по-твоему, безнравственные позіціі осознавать не надо? А как с німі тогда работать? Осознаніе – вот ключ к ізмененію. І пока человек не осознал себя – он себя менять не станет.

Возьмут, куда оні денуться

вот, мы снова о том же – всё в голове і красівоть/некрасівость, і хорошесть/нехорошесть. Всё – в голове.

я знал, что такая інструкція сушчэствует. І что?

деті – да, беспомошчны. А вот женшчыны – нет. Ілі – не все.

мы немного подменяем сітуаціі. С тонушчего кораля спастісь могут ВСЕ. А с ПЛ – только треть. Есть разніца?

по предложеніям: да, верю. Шокіровать – моё кредо. Хрістос – велікій. Я пісал лішь о том, что жествта его смысле не імела. А дядька он – могучій.

знаю. І что? Я не предлагаю возвесті мою позіцію в ранг госыдеологіі. Я говорю о сітуаціі “ілі-ілі”.

врёшь. В такой формуліровке – врёшь. Ты занімаешься бізнесом? Уступі! Уйді с рынка. Освободі место конкуренту. Ты добіваешься кокай-то девушкі? Отступісь! Оставь её другому. Ты сідішь в Сеті? Отключісь! Оставь трафік другому. Хочешь переехать в Москву? Брось! Там і без тебя тесно.
Уступай! Уступай! Уступай!
Как тебе картінка? Ты по-прежнему за то, что лучше уступать? А?

нічего страшного. Я лішь обратіл твоё вніманіе на проведённую тобой маніпуліцію. Кста, меня она не задела.

экій ты хіртрый! Прямо как олег мозговатый! Наступіл мне на ногу, і говорішь: а согласно моему определенію - я не наступіл. Не серьёзно. Ты мной – маніпуліровал. Я не осуждаю тебя, просто констатірую. Всё нормально. Нічего страшного не случілось.

не совсем так. Когда есть место для всех цветов – пусть цветут. А вот когда есть место для треті цветов – тогда пусть уцветут сільнейшіе. І кста, а почему благородные і мужественные люді – не сільнейшіе? Почему оні (часто) – жертвы? Парадокс!

Скрытая цель? Не знаю. Это ведь твоя маніпуляція. Могу предположіть. Ты хочешь, чтобы я отказался от своіх убежденій. І прінял твоі. А воздействіе – “надеюсь, І ТЫ ”. Уподобленіе меня кому-то. Пріём “отсылка к авторітету”. Ага?

мы говорім о фізіческіх действіях ілі душевных? Еслі ТОЛЬКО о первом – я согласен. Еслі о втором, то увы – нет такого понятія НЕ МОГУ. Есть – НЕ ХОЧУ. І всё. Еслі хочешь, то можешь – ВСЁ.

семантіка.

не верю. Тогда плохо і зарабатывать ценой прібылі своіх конкурентов. І ухажівать за женшчыной, закрывая ей всех остальных потенцаіальных кавалеров. Ты каждый день жівёшь за счёт другіх. Будь же честен сам с собой! Плохо – гібнуть, когда есть шанс спастіть. Вот історія: в Афгане прі зачістке кішлака одін наш солдат (лейтенат, еслі точнее) вошёл в дом, не кінув туда предварітельно гранату. І нос к носу сторлкнулся с парнішкой, который целілся в нашего героя із вінтовкі. Наш успел выстреліть первым. Подросток тоже стрельнул, но уже во время агоніі. Лейтенанта задело, но он остался жів. Ну как? Скажешь, он поступіл плохо? Может быть. Только попробуй скажі это его жене, кторорая могла остаться вдовой с двухлетнім ребёнком на руках. Думаешь, она тебя поддержіт?

Можеш рашіріть тезіс?
Про сміреніе – пока не понял. В прімере – состраданіе ілі жалость, ілі страх. А где – сміреніе?

Я с тобой согласен і вовсе не абсолютізіровал ні эгоізм, ні агрессію. Я вообшч далёк от какой-лібо абсолютізаціі.

да ну? А вот даякі на Новой Гвінее не могут женіться, пока не прінесут голову врага. Как ты думаешь, оні сільно ценят жізнь? Ешчо раз: у разных людей ценності – разные. Предлагаю не обобшчать.

не ізвіняйся. Я действітельно готов ідті убівать за ідею. Надеюсь (маленькая маніпуляція от меня) і у тебя появіться когда-нібудь ідея, за которую можно убівать.
Чуть подробнее об ідее. Когда моі предкі в 1919-21-м гг. хотелі получіть СВОЮ страну, оні воевалі і убівалі. Жіть свободно – вот іх ідея. Скажешь, за неё не стоіт бороться? Не стоіт убівать? В 1939-м году на Западной Беларусі многіе встречалі Красную Армію с оружіем в руках. Іх ідея была – свобода. Скажешь, ім стоіло сложіть оружіе і безропотно ідті в ярмо к Советам? Ты по-прежнуме счітаешь, что за ідею нельзя убівать?

А разве должен? Ты прав, но мне твоя правота не нравіться. Разве я обязан её прінімать? В моей картінке “разумно” – это вовсе не нравственно. Увы.
Па-па!

Вспомнил один исторический анекдот.
К царю Александру I на стол попала бумага, в которой некий плотник обвинялся в государственной измене. Сущность его преступления заключалась в том, что он, напившись пьян, плюнул на портрет царя. Александр I, услышав эту историю, рассмеялся и сказал: «Отпустите его и скажите, что я тоже на него плюю».
Вот примерно так же и Бог относится к людям. Люди могут поносить его, не верить в него, проклинать… Бог терпелив и снисходителен. И он требует смирения перед ним не потому, что ЕМУ это нужно, а потому что это нужно самому человеку, для того, чтобы стать хоть чуточку похожим на Бога. Бог лишен гордыни, а человек – нет.

Да можешь, почему нет? Можешь идти хоть вперед, хоть назад, хоть боком вприпрыжку. Суть не в том, КУДА ты идешь, а КАК ты идешь. Если ты, например, толкнул меня в грязь, чтобы пройти по моей спине на сухое место – это не хорошо. И говорить: «побеждает сильнейший» - слабое оправдание таким действиям.

В каждом человеке, глубоко внутри (или не глубоко ) живет зверь. Эгоизм – это звериное качество. Культура облагораживает облик этого зверя, но в критических ситуациях он прорывается наружу. Поэтому и говорят, бывает, с уважением: «даже в такой ситуации он сумел остаться ЧЕЛОВЕКОМ». У каждого человека свой предел сил. Ты сказал: «когда заканчиваются силы, тогда не до уважения». То есть в обычных условиях ты уважаешь человеческое право на жизнь, но в критических обстоятельствах готов об этом позабыть? Но тогда ты должен быть готов к тому, что и другие люди отнесутся к тебе также. Представь, что ты на подлодке – самый СЛАБЫЙ. Не потому что ты сам по себе слаб, а потому что другие сильнее. Ну, попал ты вот в такую группу людей-суперхищников. Сочтешь ли ты справедливым, что тебя оставят умирать? Я думаю, ты ответишь мне – да. Но в таком случае я спрошу тебя: почему ты считаешь, что имеешь меньше прав жить, чем те, другие, более хищные люди?

Что такое рефрейминг ты, конечно, знаешь? Чтобы получить «правильное решение» задачи надо перейти от «маленького фрейма» к «большому». В пределах «маленького фрейма» видится только то решение, которое предложил ты – капитуляция одной из сторон. Но если смотреть шире, включив в фрейм ОБОИХ противников, наверняка можно найти какое-либо решение, устраивающее обоих. Единственное, что для этого требуется – это добрая воля обоих противников. Если же один из противников не желает «расширять фрейм», тогда второму ничего не остается, как принимать решение в рамках навязываемых ему условий. Нравственная же ответственность ложится на того, кто не захотел «расширять фрейм».

Почему?

Каждый человек учит других людей – хочет он того или не хочет. И лучше это делать хорошо, правда?

C этим я согласен.

Фиг вам. Для меня чтение художественной литературы, посещение театра, это, в первую очередь, возможность понять.

Хм… но как раз люди-то и рождают манипуляции. Собственно, до самих манипуляций, ты прав, мне большого дела нет. Ну, вот есть такое понятие: каннибализм. Не очень хорошая вещь, на мой взгляд, но пока у этого понятия нет живого НОСИТЕЛЯ – меня оно мало трогает. Но как только появляется человек-носитель – это всё меняет. Так же и с манипуляциями. Так что в этой теме я не столько нападаю на сами манипуляции, сколько на людей, исповедующих идеологию: «все, что эффективно – правильно».

Высшие формы жизни пожирают низшие? Так, что ли?
Ну, что пожирают, с этим еще как-то можно смириться… но с тем, что «высшие» формы при этом ПРЕЗИРАЮТ «низшие» - нет, с этим смириться нельзя.

Он не за твой счет хочет выжить. Он хочет, чтобы ты не забирал ЕГО шанс.

Ладно, я понимаю: подводная лодка – это слишком жесткая ситуация. Когда у человека нет другого выхода… понятно... святых среди нас немного… Но гораздо чаще в жизни бывают ситуации, когда человек, делаю хорошо себе, этим делает большое «плохо» другому человеку. И если сравнить эти «хорошо» и «плохо», то может выясниться, что другому человеку намного больше «плохо», чем тебе «хорошо».
Может, имеет смысл следить за тем, чтобы «количество добрОТЫ (не добра ) в Мире увеличивалось»? А для этого надо оценивать себя в СОВОКУПНОСТИ с другими людьми: не будет ли твое «хорошо» причиной для большЕго совокупного «плохо» других людей?

Может, сойдемся хотя бы на этом?

Я думаю, что они бы и сами рванули к выходу первыми. И тогда их стоило бы пристрелить.
А если бы не рванули… Тогда они имеют право получить шанс на спасение наравне со всеми.

Мне все же больше нравятся слова Хайнлайна: «Лучше быть мертвым героем, чем живой гнидой».

Говорят, что есть 3 способа реагирование на опасность: напасть, отступить и притвориться мертвым. Так вот я за то, чтобы притвориться мертвым. Лобовое столкновение, конфликт, сражение, победа – это красиво, но это для молодых. Убежать тоже не всегда годится. А вот «притвориться мертвым» - это чаще всего самое то. Не нападать, не провоцировать, подождать, пока враг успокоится, а затем подняться и идти дальше. «Если долго сидеть на берегу реки, рано или поздно вода пронесет мимо труп твоего врага». Или, как говорят кастанедовцы: «неделание – страшная сила».

Почему – ложь? Насколько я знаю, на «фиолетовых» курсах все начинается именно с этого – с принятия ситуации и себя так такими, какими они есть. То есть начинается все со смирения.

Да черт с ним, с богом. Давай трактовать поступки Христа как поступки человека. ЗАЧЕМ он это сделал? И в чем его подвиг? В том, что он дал себя убить? Не думаю, что в этом. Его подвиг в том, что он ПРОСТИЛ своих мучителей, простил, умирая на кресте. И этим подал пример остальному человечеству. Христос до конца прошел по тому пути, который проповедовал. Потому-то христианство и распространилось по миру, как пламя по сухому лесу. И, думаю, не было бы Христа, не было бы и Януша Корчака. В детской колонии Корчака был детский суд и основным приговор, выносимым так было: «простить».

А может, он решил, что это будет самый ЭФФЕКТИВНЫЙ способ спасти мир?

Дискриминация – это ограничение КОГО-ТО. Когда же человек ограничивает СЕБЯ – это называется самоконтролем.

Я не ответственность раскидываю. Ответственность как раз остается на мне и на тех, кто примет мою сторону. Я делю шанс на спасение – а это совсем разные вещи.
Людей, которые не хотят брать на себя ответственность поступать «правильно», все равно берут на себя ответственность – поступать «неправильно». Человек НЕ МОЖЕТ уйти от ответственности.

Этого мало. Человек, который ведет себя нравственно, тоже поступает честно и смело…

По-моему, выбили… Благородство – как цветы. Растет долго, а вытоптать его можно в один миг. Но семена – остаются. И проходит время, и цветник снова расцветает.

А я хочу, чтобы выживали не самые агрессивные, а самые добрые.

Лоренц пишет, что в человеке – переизбыток агрессии, как и у всех «невооруженных» видов животных. Но беда человека в том, что он, благодаря своему разуму, уже давно стал самым опасным хищником на планете. Но природные хищники очень редко дерутся друг с другом насмерть. А у человека такого естественного ограничителя нет…. И поэтому нужен какой-то внешний, искусственный ограничитель. И в человеческом обществе роль такого ограничителя выполняет культура и нравственность.

Мне тоже было бы интересно понаблюдать со стороны как проходят психологические тренинги.

Мне оно таким кажется. Я уже говорил выше: мне современное западное общество представляется в виде чудовищной машины, работающей на высоких оборотах и занимающейся, по большей части, бессмысленной работой.

Не знаю. Наверное, совершенства нет нигде. Но мне все же Восток кажется более здоровым, чем Запад.

Да, в голове. Ну и что? Ты хочешь сказать, что можно смотреть на это и по-другому? Безусловно можно, я никогда этого и не отрицал. Просто разные точки зрения имеют разную нравственную ценность. А я оценивать что-либо предлагаю, в первую очередь, с позиции нравственности.

Людям НУЖНА идеология, чтобы жить счастливо (я думаю, ты спорить не будешь?). В мире очень много разных идеологий и идеология Запада: стремление к успеху, к победе в конкурентной борьбе, к «жизни по максимуму» и т.п. – имеет большую популярность. Психология – это один из инструментов «заточки» людей под эту идеологию. И, поскольку она напрямую работает с человеческим сознанием, её идеи воспринимаются как базисные принципы современной западной идеологии. Вот, например, пресуппозиции НЛП – чем не «10 заповедей» нового века?

С этим согласен. Но осознать – мало. Надо понять, что с этим делать. Психология дает ответ на этот вопрос, но СВОЙ, игнорируя зачастую весь наработанный человечеством нравственный опыт.

Ничего. Просто интересно, почему век назад, когда тонул «Титаник» почти всех женщин и детей посадили в шлюпки, а в конце 20 века при гибели пассажирского теплохода матросы, похватав спасательные жилеты, попрыгали за борт первыми, не подумав о пассажирах.

Женщины БОЛЕЕ беспомощны по сравнению с мужчинами, потому что они связаны детьми, которых они НЕ БРОСЯТ.
Интересно… хм… а как должна поступить мать, очутившись на затонувшей подводной лодке со своим ребенком, если, допустим у неё на земле остались еще дети? Пожертвовать этим ребенком и выйти самой, чтобы не лишать материнской заботы остальных? Или все-таки спасти своего ребенка ценой своей жизни?
Я знаю 2 противоположные истории из жизни.
Одна мать, во время голода, убила и съела своего ребенка и потом говорила: «Ну, и что? У меня еще детки будут»
А другая, во время войны, во время облавы на партизан, бросила в омут своего младенца, который начал кричать, потому что испугалась, что он выдаст их врагам. И потом она говорила: «Да лучше бы они всех нас там перестреляли! Не буду больше заводить детей – нельзя мне после такого».

Да, конечно есть. Вторая ситуация требует от мужчин большего мужества. Но принципиально ситуации не отличаются… И там, и там – риск для жизни. Человек, готовый рискнуть своей жизнью ради спасения ребенка с вероятностью 50/50, может согласиться и на шанс 1 из 10. А может и вообще согласиться остаться без шанса. Все зависит от его степени самоотверженности.

Ты учишь людей. Ты капля за каплей меняешь идеологию общества. А поскольку таких центров, как «Синтон» - проповедующих приоритет эффективности над нравственностью – становится все больше и больше, боюсь, что скорость изменения общества будет расти в геометрической прогрессии.

Ага. Играешь в футбол? Забей гол в свои ворота!
Злобный фрэйд, в мире очень много разных игр и каждая из этих игр имеет свои правила. Если человек решает играть в какую-либо из игр, он должен принять её правила. И пока все игроки играют по правилам, они в одинаковых условиях. У каждого есть ШАНС.
Есть игры, в которые я никогда не буду играть: например, война. Более того, считаю, что такие игры вообще не имеют права на существование. Почему? Потому что если бы в войнах участвовали только те люди, которые соглашаются на это добровольно – проблемы бы не было. Но, к сожалению, это не так. Подавляющее большинство людей заставляют «играть в войну» насильно.
И вот что еще я хочу сказать. В условиях ОГРАНИЧЕННОГО ресурса игры за обладание этим ресурсом – недопустимы. Если группа людей вдруг очутилась отрезанной от остального мира, с ограниченными запасами еды, то всякая конкуренция между ними должна быть искорена в зародыше! Запасы еды следует собрать и распределить поровну между всеми членами группы. Иначе ситуация сложится так, как сложилась бы на подводной лодке (по твоему сценарию) – самые агрессивные отобрали бы шанс на спасение у остальных. Конкуренция допустима лишь за обладание ИЗЛИШКОМ ресурса.
Все примеры, которые ты привел, не подразумевают отнятие последнего шанса. Я более склонен к играм с малым уровнем агрессивности. Когда-то, когда я занимался карате, наш учитель сказал нам: «Восточный принцип обучения гуманнее западного. Как делается в западном спорте? Берутся пять человек, заставляют их между собой драться, победителю присуждается звание «кандидат в мастера спорта». Затем берут 5 кандидатов, заставляют их снова драться, победивший становится «мастером спорта»… На Востоке не так. Каждый имеет шанс расти, развиваться, сдавать квалификационные экзамены и получать звание мастера».

Ну, тогда говори: «в моем понимании, ты мной – манипулировал». Так будет правильнее. И я с тобой соглашусь. А в моем понимании я тобой не манипулировал. Я честно и открыто дал тебе в лоб.

Тогда останутся одни сорняки с колючими и жесткими листьями.

Потому что существуют люди, готовые использовать благородство других людей в ущерб им. Благородный человек ограничивает себя при выборе средств борьбы. И поэтому имеет меньше шансов на успех. Все логично.

Хорошо, соглашусь с тобой. Если человек действительно хочет, он, рано или поздно, делает. Проблема единственно заключается в том, что для того, чтобы захотеть тоже нужна сила. И, как мне кажется, именно ЗАХОТЕТЬ часто является для человека самым сложным.

Нет. Люди доверяют либо неосознанно (и тогда они рано или поздно за это поплатятся), либо осознанно. Осознанное доверие требует силы.

Это совсем разные вещи. Я не отбираю у конкурентов последний шанс. Так же как на подводной лодке я предлагал шанс на спасение разделить между всеми, так же и в бизнесе шанс заработать деньги есть у всех. Кроме того, я вообще считаю не корректным методом ведения конкурентной борьбы прямое воздействие на конкурента - например, очернение его деловой репутации. Я вообще, я считаю, что лучше не бороться с ЧЕМ-ТО, а развивать СЕБЯ.

Конечно, плохо. Но гораздо хуже отбирать этот шанс у других.

А почему он не кинул гранату? Потому что там могла быть мирная семья? Или потому что просто проявил беспечность? От этого зависит ответ на вопрос: «плохо ли он поступил?»

Мне жаль её, мне жаль афганскую маму, которая потеряла своего сына… Проблема, которую ты описал, не решается на уровне предложенной тобой картинки. Нужно смотреть шире и решать проблему глобально: убеждать людей, что НИКАКИЕ споры и разногласия не стоят того, чтобы из-за них лилась кровь… Что это дикость – из-за расхождения во мнениях убивать друг друга…

Скажи, что труднее: убить или отдать свою жизнь в обмен на жизнь другого человека? Мне кажется, убить много легче. Так почему ты считаешь, что самопожертвование – это от недостатка силы? Мне кажется, что как раз быть агрессивным, нападать, отстаивать своё, не уступать – это наиболее простые и привычные для человека формы поведения. Культура учит человека более сложным формам поведения и более сложным моделям сознания. Один человек сказал мне: «Прогресс все упрощает, а культура – усложняет. Равновесие этих двух составляющих необходимо для гармонии Мира». Поэтому культурный, благородный, милосердный человек – более духовно силен, на мой взгляд, чем эгоист, видящий смысл своей жизни только в удовлетворении своих потребностей.

Смирение в том, чтобы президент банка не чувствовал в душе презрения к бомжу, не считал себя «человеком высшего сорта». Ты знаешь ведь поговорку: «Прошел огонь, воду и медные трубы»? Последнее испытание: «медными трубами» - самое сложное, потому что это испытание славой, успехом, признанием… Говорят, что деньги (а также власть, слава) портят людей. А почему так происходит? Потому что человек начинает относиться к другим людям свысока. Он добился успеха и на этот основании считает себя выше остальных. Это гордыня. А гордыня, как говорит Библия, это «предвестник падения».

Но эгоизму ты уделяешь гораздо больше внимания, чем нравственности, как мне кажется.

Не сомневаюсь, что даяки СВОЮ жизнь ценят. А своих врагов они за людей не считают.
Хочу предположить, что КАЖДЫЙ человек на земле хочет: а) жить б) быть здоровым в) быть счастливым.

А я очень надеюсь, что у меня никогда не появится такой потребности.

Бороться – стоит. Убивать – нет.

Я уже говорил, что отличаю убийство из-за самозащиты от всех остальных видов убийства. Если кто-то, воодушевленный какой-нибудь идеей, берется вас «осчастливить», используя при этом силу оружия, то противостояние ему – это самозащита. Но если у вас возникла какая-нибудь идея и вы понимаете, что наиболее эффективный способ претворения её в жизнь – это насилие, то эта идея – безнравственна.

Да. Увы.

2 GreyAngel

У тебя замечательная позиция. Но вот только хочу поинтересоваться: как я могу определить, что нравственно, а что нет. Ведь нет какого-нибудь правила, с помощью которого это можно было легко сделать. Ты же, насколько я понял, во всех ситуциях знаешь как поступить нравственно. Ты это как - чувствуешь чем-то, или что-то где-то тебе подсказывает? Вот у фрейда теоретически все понятно и просто (покрайней мере для меня): делай так чтобы тебе было лучше (это мой собственный вывод, конечно же. Да простит меня фрейд за такой лаконичную формулировку). Уж определить как мне будет лучше я смогу. А вот с нравственностью понапряжнее будет. В некоторых простых ситуациях более-менее интуитивно понятно как поступать нравственно, но вот, например, такая ситуация:

И ты решаешь поступить нравственно:

В этой ситуации мне совсем неясно, как определить, что нравственно, а что нет.

И еще:

Ну, на самом деле, я думаю, в Синтоне не все так плохо. Как я понимаю, "приоритет эффективности над нравственностью" проповедуется только на курсе "Трудные игры". Но не стоит забывать что там есть и другие курсы, которые могут перекрыть тот негатив, который могут вызвать "Трудные игры".

Синтоновец синтоновцу рознь. По моим личным ощущениям многие синтоновцы именно с тренингов Н.И. начинают прямо-таки цитировать кусками. Причем очень часто хочется ответить: "Я Н.И. читала, а что в высказанном тобой - твое?".

Это скорее философия принятия реальности такой, какая она есть. Если надо мной есть начальник - то я принимаю это. Значит ли что я ухожу от ответственности? По-моему нет. Я еще не готова взять на себя больше ответственности, но свою я беру. Впрочем, каждый здесь находит свое.

Новый Завет, думается мне, сплошная метафора. Ты же рассматриваешь это так, будто это прямой текст. Очень хорошо это заметно если применить модель логических уровней.

Я думаю благородные и мужественные люди - сильнейшие. Жертвы??? А они сами себя таковыми считают? Но если я правильно тебя поняла, то ответ будет сходен с твоим, когда ты говорил почему сильный человек может позволить себе доверять.

Я думаю, только сильный человек может выйти за пределы своего "Я" (не вдаваясь в глубь определения "жертв" буду считать что это сделать что-то кому-то, забывая о себе). Сильный думет не о себе, а о другом человеке, о деле... И вместе со своей силой становится уязвим.

Была тут темка про смирение... Моя точка зрения, что это означает принимать мир таким, какой он есть всей душой (жить с миром), что отнюдь не мешает этот мир изменять.

Еще по-поводу "уступи слабому". Это на самом деле хорошая штука. Для меня это значит, что я заняла его место (место слабого). А мое место - другое. ;-)

Гость - это я

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.

2GreyAngel

я не понімаю, как я стану похожім на бога, называя свой ум «окаянным», а помыслы «грязнымі». І кста, еслі он к нам так хорошо относітся – за что же кары посылает? Да ешчо і не тем, кому надо? Да і не хочу я быть похожім на бога.

не передёргівай. Разговор шёл только о сітуаціі на ПЛ. Рісую такую картінку. Нас с тобой двое. Выйті может только одні. Ты говорішь (следуя твоей логіке; возможно я іскажаю): выході, я останусь. Я говорю: оставайся, ведь ты всё равно останешься. Так что пропусті меня вперёд. І почему я не нравственен здесь? Ведь ты сам готов пустіть меня вперёд. А вгрязь толкать – это уже не моя ідея і я её не поддержіваю.

да. Пока есть возможность кооперіроваться – я кооперіруюсь. Когда встаёт сітуація «ілі-ілі», я отделяюсь. Всё просто.

почему же «тогда»? Я всегда к этому готов.

нікто меня не оставіт умірать. Еслі мне не хватіт сіл, хітрості, ловкості ілі ізворотлівості (слабый – это ведь только фізіческая категорія, да?), то я просто проіграю. Но проіграю – я. сам. І нікто за меня решать не будет. Потому я счітаю, что моя гібель на этой ПЛ результат моіх действій, а не решенія остальных.

я імею меньше воможностей. Прав – ровно столько же. GreyAngel, я сразу хочу определіться. В этой картінке ты как рісовал? Что я сяду і буду ждать, пока суперхішшчнікі за меня всё решат? Мімо. Я буду решать. І только я.

я понял. Вопросов больше імею.

Потому что і сам не знаю, как правільно.

Тогда можно сказать, что каждый маніпулірует каждым. «И лучше это делать хорошо, правда?»
Я не учу. Люді могут у меня учіться, так же как я учусь у многіх, но я сілком научіть нікого не в сілах. Пока сам чел не начнёт учіться.

Для тебя – да, для другіх – другое. НІК і не пісал істіну в поледней інстанціі, как это пытаются представіть. «Сказкі» - это тотальная провокація. С целью – заставіть нас думать (мне так кажется). А так – НІК і сам со многім с кніге не согласен.

І что теперь – унічтожать іх всяческі? Оні – есть. І всё.

здесь (і во всём абзаце) я с тобой согласен. Эффектівно і правільно – очень разные категоріі. Увы. Хотя «правільно» у меня вызывает напряженіе і сопротівленіе.

откуда ты это взял? Я говоріл – мы все равны. І поэтому я імею право ідті вперёд. І все остальные тоже. Мы – равны. Ідті ілі остаться – лічный выбор каждого. Не больше. Про презреніе – не слова.

в ПЛ у нас шанс – ОДІН НА ДВОІХ. І достанется он тому, кто возьмёт его первым. В другіх сітуаціях его шанс мне не нужен. Своі есть.

да, напрімер, прі поступрленіі в ВУЗ. Ілі женідьбе (сразу много кавалеров делаются несчастнымі). Уж ізвіні, такова селяві. Не делать «плохо» другому можно только лёжа в могіле.

хорошій лозунг. А как с тем что: «что русскому хорошо, то немцу смерть»? Ведь всё – относітельно.
Я – за то, что бы у всех всё было хорошо. Только я помню: всем всего не дашь. Потому что всех много, а всего – мало. Мне нравітся, когда вокруг меня счастлівые люді. І прі этом я знаю: еслі я возьму, то, то ім может не достатся. Прімер: Всё на том же фесте под Беластоком мы выігралі главный денежный пріз. На него претедновало ешчо две групы. Далі нам. Нам стало «хорошо», а ім стало «плохо». І как тут быть? Вот ты, к прімеру, выіграл тендер. Тебе стало «хорошо», остальным, увы, «плохо». І так всегда. Может, стоіт в такам случае прізнать, что я імею право – брать?

а шанс есть у вех. По крайней мере, поначалу.

вот только на ПЛ особо не погеройствуешь.

а в бізнесе ты так же поступаешь?
GreyAngel писал(а):

Потому что – зачем совершать некій маневр, еслі можно сразу – прінять трудності жізні? Потому і ложь.

прікольно. Так вот оно какое – сміреніе. Что ж, не зря нас этому учілі. Только называлі по-другому.

ілі это человечество потом решіло, что он всех простіл?

мне очень нравіться версія о том, что хрістіанство распространялось лішь потому, что обешчало скоро воскресеніе своім адептам. Прічём скорое – буквальном смысле. Т.е. со дня на день.

здесь я с тобой согласен.

сомневаюсь, что он хотел спасті мір.

суть от этого не меняется, по-моему.

понял

так ведь шанс деліть не надо. Он ізначально есть у каждого. Только одні ім пользутся, а другіе – нет.

грош цена благородству, которое так легко выбіть.

увы, пока добрые будут ТОЛЬКО добрымі – выжівать будут другіе.

По-моему, ты не услышал того, что я сказал. Агрессія – это не стремленіе порвать всем глоткі. Это стремленіе к экспансіі, к завоеванію, это сіла, позволяюшчая отстаівать своё.

со стороны наблюдать – бессмысленно. Это всё равно, что чітать о музыке. Тренінг даёт отдачу только еслі участвовать в нём.

понял.

а мне кажется, что оні одінаково здоровы. Ілі одінаково больны.

я хочу сказать, что і нравственность тоже в голове. Что с успехов доказывает наш с тобой разговор.

срзу хочу сказать что в псіхологіі очень много ідей і часто оні протіворечат друг другу. Не стоіт так обобшчать.

я не знаю, что ты імеешь в віду. Просветі.

можно подробнее: какая псіхологія (а іх много) даёт какой ответ? Что касается наработанного человечеством нравственного опыта, то, опять же, это очень скользкая тема. Очень часто его только ігноріровать і можно. Напрімер, пять веков человечество (а на деле – только Европа) нарабатывала, что в сексе допустіма только одна поза, а остальное глубоко безнравственный разврат. В нынешнем веке мы от этого опыта ізбавілісь. Скажешь – плохо?

хочешь лі ты сказать, что іх нравственность упала по сравненію с экіпажем «Тітаніка» і віной тому – псіхологія?

не все женшчыны сваязаны детьмі.

былі інтереснейшіе моменты на тренінге: вот девочка, всё время сідіт і сідіт себе, нічего не делая. У неё спрашівают: а что, еслі бы на ПЛ был твой ребёнок? Она: тогда я бы рвалась вперёд. На это ей тяжёлый вопрос: а что, без ребёнка нельзя спасать себя? Ты сама себе не нужна???

я не хочу давать оценкі этім женшчынам. Іх обеіх можно понять.

не учу. Прінціпіально!

да! Эту ідеологію трусості і лжі, которую я віжу, я меняю всемі доступнымі средствамі.

стоп! Откуда такой странный вывод???

отлічно! Может, мы, наконец, начнём жіть нормально?

прості, ты сказал, что везде, где можно уступіть, - лучше уступіть. і прі ізлішке ресурса отступать (по твоей логіке) ешсчо лучше. Может, просто сменішь тезіс? Ілі хотя бы формуліровку.

у кого? Я говорю тебе (следуя твоей позіціі): везде, где ты можешь уступіть – уступі. Я довожу твою позіцію до абсурда. С тем, чтобы показать её слабость.

обманул тебя ваш учітель. Сравніл стіхі і музыку. Прінціпы обученія везде одінаковы. Только на Западе із карате сделалі спорт, а на Востоке оно (я надеюсь) осталось способом совершенствованія. Потому я і счітаю, что сенсей ваш сравніл просто разные вешчы.

для честності там было мало открытості. Я вот, напрімер, не понял, что ты даёшь мне в лоб. На ліцо – маніпуляція. Т.к. я не знал скрытой целі. А показал ты мне её только сейчас.

почему?

Слушай, а почему добро не может быть с кулакамі? Почему оно обязательно должно быть рафінірованным і малохольным?

не верю я в осознанное доверіе. Я вот легко доверяю людям. Просто родітелі в младенческом возрасте сформіровалі базовое доверіе к міру. І дело не в сілі ілі слабості. А просто – оні любілі меня і я стал доверять міру. І всё.

2GreyAngel

Ставкі разные, а суть – та же.

категоріческі с тобой согласен.

шанс – одін на всех (ілі – у каждого свой). В любом случае отобрать его сложно. А вот отказаться – элементарно. Чем многіе і занімаются.

прічём здесь это? Он убіл ребёнка, угрожавшего ему. Мне інтересно, плохо это ілі хорошо? Прі чём здесь граната.

ешчо как решается. Я не говорю о глобальных вешчах, а говорю: еслі есть угроза жізні – тут не сантіментов. Окажісь лейтенант «благородным» - его жена осталась бы вдовой. Он – выстреліл. І стал – преступніком? Не благородным? А?
Ты просто подменіл тему (обычная маніпуляція; это – просто нейтральная констатація).

здесь я с тобой согласен. Только – ведь не про это же мы с тобой говорілі.

какого іменно человека? есть нескоько людей, раді которых я могу пожертвовать жізнью.

потому что очень часто под маской самопожертвованія прячется обычная трусость. Страшно сказать, что - Я ТОЖЕ ІМЕЮ ПРАВО ЖІТЬ!!! Увы, многіе боятся сказать это і потому жертвут собой. А ксколько в іх жертвах – сілы? А?

і потому он так легко расстаётся со своей жізнью? І вообшчэ – легко отступает? Поэтому?

понял. Только мне хотелось бы, чтобы кроме сміренія он смог ешчо і помочь бомжу. Хотя, я понімаю, тому помошч не требуется. Его вполне устраівает его судьда.

выше – ілі успешнее?

на «Сталкінге» (курс в Сінтоне) это называют ЧСВ (чувство собственной важності) і у очень много работают с тем, чтобы уменьшіть его вляініе.

просто нравственності много вніманія уделяешь ты. Я, для равновесія, больше говорю об эгоізме.

соглашусь прі этом напомню тебе чудный рассказ (кажется шеклі): аборігены на одной із планет счіталі цель своей жізні совершіть как можно более ізяшчное самоубійство

А как можно не бороться за свою страну не убівая? Когда большевікі врываются в город і через одного ставят к стенке, как тут бороться, не убівая? Это, знаешь лі, не Індія, где можно было устраівать ненасільственное сопротівленіе. У нас – другое время было і другая страна.

безнравственна не ідея. безнравственен способ.




2Stars

еслі формуліровку делать МАКСІМАЛЬНО лаконічной, то всё правільно. Другое дело, что я сам делаю её более шірокой.

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

можно поподробнее, какой негатів могут вызвать “Трудные Ігры”?

То что ты читаешь, как-то соотносится с жизнью? Я хочу сказать не получается ли так, что этим способом познания ты заменяешь другой - живую Книгу Жизни?

А насколько можно оценить себя в совокупности с другими людьми? Здесь нужно оценивать все причинно-следственные связи, результаты, раеакции других людей... Потянешь?

И потом, целесообразно ли вешать ярлычки хорошо-плохо? Ты же знаком с тем, что "не бывает побед и поражений - бывает обратная связь"? Это я к тому, что ты не делаешь человеку плохо - он сам его себе делает, потому что воспринимает не как обратную связь, а как плохо. Согласен? Можно, конечно, истолковать это как оправдание делания гадостей. Я, мол, не виноват - ты сам себе делаешь плохо. но я сейчас о другом говорю.

А может лучше сочетать в себе все способы? Недеяние - большее, чем ничегонеделание.

Что значит добрые?

А если я скажу, что есть такой ограничитель, ты поверишь? Просто мы его часто уже не слышим

Для того, чтобы определить большое ли общество, нужно ИМХО иметь перед глазами здоровое общество. А у нас есть такое ? Я думаю, что имеет смысл говорить о закономерности общества. Впрочем, можно взять за эталон дикую природу без человека. Тогда да... В том, что мы уничтожаем свой мир, возможно и проявляются наши болезни.

Восток большой. Ты какую его часть имеешь в виду?

Вот это здорово!!! Респект! Полагаю, что выше речь идет именно об осознанном доверии?

Слишком часто встречаются (мне) кльтурные, духовные, милосердные люди, которые поступают так, потому что в силу разных причин не могут поступить иначе. И видится мне такая аналогия. Напали на человечка хулиганы, избивают. А когда его спросили, почему не защищался, он начал разводить философию, что, мол, насилие - это не метод решить конфликт. А на деле у него просто не было выбора, потому что защищаться он не умел. Это я к тому, что очень часто вот такими большими и красивыми словами люди прикрывают свою различную несостоятельность. Так что насчет того более силен такой человек или нет - нужно рассматривать внутреннюю основу его положительных качеств.

Вообще же у меня такое ощущение что вы с Злобным фрэйдом противоречите друг другу в основном в деталях, а если подняться выше, в другие рамки, вы - единомышленники .

Хотя какая разница. Я ведь уже утонула. На подводной лодке .

Здарова, фрэйд!

не відел там такого. Откуда этот тезіс?

Извини, если цитаты покажуться вырванными из контекста. Но ИМХО они достаточно хорошо передают его(контекста) суть. И так они помогут тебе лучше понять откуда взялся мой тезис.

Получается в твоем понимании "разумно" и "эффективно" можно считать синонимами (синонимы могут отличаться оттенками).

Из этих 3ёх высказываний я сделал вывод: "В твоей картинке эффективно - это вовсе не нравственно".

Я не знаю, что ты имеешь ввиду говоря: "Все в голове." Но я предполагаю, что это значит, что все субъективно и относительно, и будет не совсем "разумно" (эффективно) поступать руководствуясь относительными приципами, т.к. на все относительное можно посмотреть с такой точки, что эти принципы окажутся совсем противоположными первоначальным. Ну а т.к. "нравственность в голове", то получаем, что не совсем "разумно" (эффективно) поступать руководствуясь нравственностью.
Из всего этого я сделал вывод, что для тебя (очень грубо говоря, но смысл схожий): эффективность -" хорошо", нравственность - "плохо".

К сожалению, не смогу привести цитат, но к тому, что "в голове" у тебя очень похожее отношение, что и у ведущей(Стелла), которая ведет у нас (в том числе и у меня). Точно не знаю как там у нее с нравственностью и эффективностью, но думаю она бы с тобой не сильно спорила. Причем я её знаю только по тренингам, которые она ведет у меня, где она должна, как сертифицированный ведущий, проповедовать идеи Синтона, а не свои собственные (хотя думаю и те, и те совпадают). В отличие от тебя на форуме. Тут ты можешь высказывать свои идеи, не совпадающие с синтоновскими, и это не будет означать, что именно это ты говоришь на своих тренингах. Хотя опять же думаю, что у тебя тоже совпадает то, что ты говоришь на форуме и на тренингах. Т.к. вы оба сертифицированные ведущие, то я делаю вывод, что не только у тебя и у Стеллы, но и в Синтоне проповедуется "приоритет эффективности над нравственностью" на "Трудных играх". Вот только не могу понять почему я сказал, что только на них. Наверное, потому что на них это более всего заметно.
Есть большая вероятость, что в моих рассуждениях есть логическая ошибка, тем не менее я надеюсь я ответил на твой вопрос о происхождении моего тезиса. И если эта ошибка есть, то просьба, как можно конкретнее указать где она, и не придираться к мелочам, и не комментировать каждую фразу (как это получается у тебя с GreyAngel'ом), что приводит к постингам громадных размеров, в которых плохо видны ваши основные разногласия и как сказала Селена:

Что же касается твоего вопроса:

Негатив, я думаю, может возникать у людей, которые прыгают с воздушного шара или остаются на подводной лодке, спасая других. У тех людей которые всю жизнь думали, что это правильно, хорошо, нравственно (выбирай какое слово больше нравится, хотя думаю они тебе все не понутру ), а тут им говорят, что все это фигня - надо(правильно) любить себя и думать о себе (я так это услышал). Представляешь какой облом?

Можно еще вопросик:
Если ты окажешься с НИКом на ПЛ. То исходя из того, что он не входит в список людей за которых ты отдашь свою жизнь (я в этом практически уверен), да и ты моложе и здоровее (физически сильнее), думаю ты его замочишь(в прямом и переносном смысле ). Хотя думаю он оказался бы полезнее для общества (при всем уважении к тебе). Не видишь ли ты какого-нибудь противоречия и несовершенства в своей теории, согласно которой ты останешься жив, а он нет. Я пока не вижу, но мне кажется, что что-то тут не правильно (извини за это слово).

Уважаемый Stars!
Скажи, пожалуйста, у вас в Минском Синтоне рассказывается ли о 4-х позиция восприятия? Если нет - то может сможешь найти где-то здесь на форуме было, а так хорошо изложено у меня в "Формуле успеха". В связи с чем я об этом - эффективность становится нравственной эффективностью, когда она идет не из нулевой или не только из первой позиции восприятия, а когда просматривается и из второй, и третьей и особенно четвертой позиции.
Как я замечаю, многие проблемы с Синтоном возникают в частности потому, что рамка "Что бы я ни делал, количество добра в мире должно увеличиваться" является в Синтоне изначальной. само собой разумеющейся и в этом смысле обязательной всегда. И все другие рассуждения и размышления идут и должны идти только внутри ее. Иначе это - не Синтон. И, как само собой разумеющееся, эта рамка выходит из поля зрения и как бы исчезает. Уже невидна.
Надеюсь, это справедливо и для Минского Синтона.
Кстати, еще одна важная схема решения поднимаемых здесь проблем - тема Творца (Человека правильного), Потребителя (Здоровое животное), сюда же Романтик и Паразит. Надеюсь, эту типологию помните и знаете... Подробности - тоже и Формуле личности, и в Формуле успеха.

2селена

понімаю. У меня – опыт наблюденія мінских (і в целом беларускіх) сінтоновцев. У тебя – москвічі, которые с н.і. сталківаются не в прімер больше.

реальності прінімается такой, какой она есть тогда, когда она прінімается – такой, какая есть. А позіція – на всё воля божья – это маневр для прінятія. Т.е. ложь. Я об этом пісал.

что поделаешь, я вырос в трушчобах і прівык чітать, то что напісано, а не то, что хотелі сказать. А всё потому, что прі таком подходе іскаженія мінімальны. Это метафоры толковать можно по-разному, а вот «прямой» текст особо не істолкуешь. Поэтому я – за прямой текст.

не знаю. Но вот об’ектівная реальность показывает, что оні жертвы (по крайней мере, еслі ведут себя нравственно по определенію серого ангела). Как прімер: вдохновітель побега, которого потом с’елі. Он был мужественен і благороден і его с’елі. Прі всё желаніі я не могу назвать его победітелем. А вот жертвой – могу.

а, может, он просто – доверяет? Прівычка у него такая?

мне нравіться такой подход.

я думаю, что ні одно место ізначально нікому не прінадежіт (кроме семьі). Потому «уступі место слабому» означает лішь «уступі СВОЁ место слабому».

зы. остальное і остальным - позже. вечером.
па-па!

2Селена

ой, как жалко, что здесь нельзя матом ругаться! Я сейчас от восхішчнія очень хочу завернуть чего-нібудь такого! Очень ты здорово напісала. Я где-то в этом топіке выссказал похожую мысль, но как-то серо і незаметно. А у тебя получілось – красіво! Большой респект!!!

Чш-ш! Тіхо! Не ломай кайф когнетівной беседы. Пусть это остаётся нашей маленькой тайной



2Stars

ага!

позволь, я обнародую СВОЙ вывод. Эффектівно – НЕ ВСЕГДА нравственно.

я імею в віду, что все запреты і разрешенія, прівычкі і страхі – это всё в голове. По суті – оні не реальны. Ілі – реальны только для тебя.

ну і что? Я вот поступаю по своім относітельным нравственным прінціпам – і всё здорово, очень разумно і эффектівно, а так же нравственно. А как кто посмотріт – это уже его дело.

здесь твоя логіка мне не понятна.

у меня такое ошчушчніе, что ты подогнал решеніе задачі под ответ в конце учебніка. Для меня «хорошо» і нравственность, і эффектівность. А когда я спасаю себя на ПЛ – это не эффектівность. Это – вітальность, жажда жізні.

проповедывать – это не про нас. Она, как і я, і любой другой ведушчый, может толкать любые ідеі, которые НЕ ПРОТІВОРЕЧАТ сінтоновскім. Не протіворечат – значіт другіе, но в том же духе. І каждый ведушчый может выбірать, какіе сінтоновскіе ідеі толкать, а какіе – нет. В этом году, напрімер, я не делал занятіе по парочке і семі отмарозкам. Просто не хотел врать группе.

думаю, выше мы убеділісь, что я такого пріорітета не делаю. По опыту знаю, что не делает і стелла. А значіт, твой тезіс – ошібочен. Помнішь логіку? Верный вывод із ложного посыла.

а я просто в восторге от такіх моментов. Потому что человек ДУМАТЬ начінает.
Прыгать і оставаться – «это правильно, хорошо, нравственно» (с чего ты взял, что мне не нравяться эті слова? Я сволочь не тотальная, а локальная). Но лішь тогда, когда это действітельно ТВОЁ решеніе. А не решеніе соціума ілі твоего сценарія. Во многом «ТІ» іменно об этом. Помогает проверіть, где ТВОІ прінціпы, а где установкі НАВЯЗАННЫЕ тебе – ну, скажем огульно – соціумом.

а можно по подробнее о моей теоріі? А то мы можем о разных вешчах говоріть.

Я с тобой соглашусь, потому что большинство людей отделяют себя от бога. Но для меня мое высказывание справедливо, потому что в моей карте я - часть бога, я бог. (и пусть меня закидают тухлыми помидорами :-) )

Т.е. с твоей точки зрения они - жертвы?

Мне кажется ты сказал то же самое, но другими словами.

Как насчет "уступи слабому его место"?

Вот она, сила метафор! Согласись, они здорово украшают прямой текст.

На самом деле их не 10 - все зависит от источника. но основыне по памяти...
1. Карта не территория
2. Сознание и тело части единой кибернетической системы.
3. Каждое поведение имеет позитивное намерение
4. Нет побед и поражений - есть только обратная связь.
5. Смысл всякого сообщения в той реакции, которую оно вызывает
6. У каждого человека есть все необходимые ресурсы для измененияъ
7. Вселенная - дружественная среда, полная ресурсов для изменения (моя любимая )
8. Каждое поведение представляет наилучший выбор, имеющийся у личности в даный момент.
9. Если один человек может делать что-то хорошо, значит и остальные могут этому научиться.
10. Плохо помню, что-то вроде того, что весь наш опыт закодирован в нервной системе в виде картинок, звуков, ощущений...

Естественно, что за каждым стоит почти целая философия.

2Селена

ок. я і не собірался обсуждать лічно тебя. Да-да. І, кста, вспомнілось: «Ты есть бог! Разделім воду?».

Да. Мне очень сложно назвать победітелем, героя, переваріваемого в желудках. А ты – можешь?

Ну і славно. Значіт – проехалі?

А откуда у него ЕГО место? Место ізначально было нічьё. Я занял его – оно стало моім. Прічём здесь слабый? В сад! Мне очень нравіться подход генрі форда: на его заводах работалі даже слепые. Прічём – на достаточно серьёзном проізводстве і получалі не меньше здоровых рабочіх. Просто форд счітал, что зарабатывать может практіческі любой. Нужно лішь создать ему условія. І «создать условія» у него – это не отнять место у здорового человека, а создать новое, на котором слепой мог успешно работать. Вот это – самая классная благотворітельность із всех, что я знаю! Мой іскренній респект!

Не соглашусь это была не метафора, а аналогія і прімер. Да-да

Спа! Теперь понял. Действітельно, некоторые із ніх вполне могут заменіть десять заповедей. По-моему практіческого толку от ніх больше. А?

2 Н.И.Козлов

По крайней мере на "Базовом курсе" и "Трудных играх" не рассказывали. А пока я только там и был.

Как я понял эффективность и нравственная эффективность - две разные вещи. Если что-то эффективно смотрится с 1-ой позиции, то это просто эффективно. Если же со 2-ой, 3-ей и 4-ой - то это нравственно эффективно. А как быть, если со 2-ой позиции что-то выглядит эффективно, а с 3-ей нет. Полагаю, что чем больше номер позиции, с которой видится эффективность, тем больше в этой эффективности нравственного. Или ДА?

И еще один не до конца ясный момент - в виде примера (все с той же ПЛ - другие в голову не приходят):
Путин и обычная женщина на ПЛ. Для Путина с 1-ой, 3-ей, 4-ой позиций спастись будет эффективнее. Со 2-ой - нет. Получаем, что спастись для него - нравственно эффективно. Но чего-то у меня язык не поворачивается произносить тут слова "нравственность" и "нравственно". Думаю у Путина тоже.
И в чем твои предложения? - Н.И.
В Синтоне, я так понимаю, отдается предпочтение нравственной эффективности? А я слышу такое словосочетание в первый раз. Обычно я слышу слово эффективность отдельно. Без прилагательных. Понимая, естественно, эффективность для себя (т.е. с 1-ой позиции) и поэтому создается впечатление, что просто эффективность важнее (типа: ты же любишь себя - ну тогда выбирайся с подводной лодки, а на других плевать, или чем твое желание хуже чужого - забирай мандарин любым способом, плевать на другие желания)
Снова. Ты это написал. И что кому с этим делать? Stars, бери на себя большую ответственность и дописывай свои мысли до конца. Чтобы они начинали работать. - Н.И.

Что-то вроде: если ты Творец, то поступай нравственно эффективно, а если Потребитель, то просто эффективно?
Б-р-р... Stars, наверное лучше если ты разберешься с этой темой, а потому будешь выдвигать предположения. Если будут серьезные вопросы - задавай, будем разбираться вместе. 0 Н.И.
2 злобны фрейд

Естественно . Ты ведь и просил это сделать. У меня был ответ (тезис), а ты попросил показать как я к нему пришел. Вот мне и пришлось это сделать (показать, подогнать).

Да я в общем-то о том же. Ты когда выбираешь как поступить сперва выбираешь максимально эффективный способ(ы), затем из всех способов с одинаковой (максимальной) эффективностью ты выбираешь максимально нравственный. Причем может получится так, что при максимальной эффективности нравственность "уйдет в минуса". Даже если она(нравственность) будет максимальной. Поэтому твой способ будет эффективным, но не обязательно(НЕ ВСЕГДА) нравственным.
И кстати, раз уж тут появилось словосочетание нравственная эффективность, то скажи твоя эффективность нравственная или НЕ ВСЕГДА? Что-то мне подсказывает что НЕ ВСЕГДА, особенно учитывая то, что ты согласился с моим "МАКСИМАЛЬНО лаконичным выводом" - "делай так чтобы тебе было лучше".

Не сомневаюсь. Еще лучше если они совпадают. Если же есть эффективность, а нет нравственности, то тоже нормально. А вот когда есть только нравственность, но нет эффективности, то это не для тебя. Так?

Как думаешь любой ли потступок можно оценить с точки зрения эффективности? Мне кажется любой, тогда и спасение себя на ПЛ тоже. А тогда он скорее эффективный, чем нет (конечно если смотреть с 1-ой позиции). Или я не прав?

думаю, выше мы убеділісь, что я такого пріорітета не делаю.

Извини, но когда ты говоришь:

чем это не доказательство того, что эффективность поступка для тебя важнее наличия в нем нравственности. Чем это не приоритетность у тебя эффективности над нравственностью?

В данном случае, мне кажется, достаточно знать о твоей теории, что с ней ты останешься жив на ПЛ, а НИК потонет. Т.е. твоя теория может быть какой угодно, но если в ней выполняется последнее условие, то у меня появляется подозрение в несправедивости и несовершенстве этой теории. Например, у тебя может быть такая теория: "В любой ситуации я стремлюсь выжить любым способом." Если тебя устраивают такие подробности о твоей теории, то ответь плз на соответствующий вопрос из предыдущего моего постинга.

Удаляюсь из форума на 2 недели.

Злобный фрейд, вначале я хочу извиниться перед тобой. Сейчас перечитал свой последний пост и заметил, что в нескольких местах я был довольно груб по отношению к тебе. Прости. Не принимай это на свой личный счет, просто я был тогда не в духе и это отразилось на моем стиле. Я не считаю тебя «гнидой», не считаю тебя «врагом светлых Сил» , я просто думаю, что ты чересчур увлекся «накачкой душевных мускулов». А вообще я верю, что ты человек хороший (во всяком случае, у меня пока нет никаких оснований полагать обратное).

Ты исходишь из обычного, христианского представление о Боге. Я понимаю Бога гораздо шире. Бог – это ВСЁ в нас и вне нас.
Но я предлагаю отставить разговор о Боге. Тема сложная и, главное, немного не в тему.

Вот так вот просто примешь мою жертву, без всякий колебаний? Именно поэтому я бы тебе и не предложил выйти вместо меня.
Если человек хочет отдать за другого свою жизнь, у него должны быть основания для этого. Оснований отдавать за тебя свою жизнь у меня нет. Мы оба – мужчины, и мы не близкие друзья, поэтому максимум, что я могу сделать для тебя – это предложить тянуть жребий.

Хорошо, допустим, что я действительно делаю тебе такое предложение. В таком случае – выходи и будь мне благодарен за это. Проблемы нет.

Давай рассмотрим картинку подробнее. Итак, мы оба желаем выйти первыми. Оба хватаемся за акваланг. Что дальше?
1 вариант: мы начинаем драться. Побеждает физически сильнейший. Но даже кролик, загнанный в угол, будет сражаться отчаянно, поэтому победителю тоже наверняка достанется. И результат может быть такой: один из нас – мертв, а второй изранен и просто не имеет сил надеть акваланг и выйти. Итог: никто не спасся. Это разумно? Кроме того, не надо забывать о том, что придется УБИВАТЬ, а это – кровь на руках, мозги, разбрызганные по полу… Это запомнится на всю жизнь.
2 вариант: мы понимаем, что мы равны и одинаково хотим спастись. Чтобы не решать вопрос дракой, мы тянем жребий. И все честно, чинно и благородно. Тот, кому выпадает счастливая участь, потом ни в чем не сможет себя упрекнуть.
Ты спрашивал меня: «почему благородные люди чаще проигрывают?» Потому что у них меньше шансов. Вот смотри: предположим, что на ПЛ остались двое – один из них благороден, второй – нет. Предположим, что они равны по физическим возможностям. Благородный предлагает тянуть жребий. То есть шанс на спасение у него: 1/2. Неблагородный соглашается на это, а сам думает: «Если я не выиграю, я все равно выйду первым». То есть шанс на спасение благородного делится еще пополам. Итого, у благородного человека 1/4 шанса на спасение, у неблагородного 3/4.
То есть получается, что быть благородным – не выгодно. Но, тем не менее, благородным НАДО быть. Почему? Потому что такие ситуации, как на ПЛ – редкость, а в обычной жизни благородство (так же как и честность, и порядочность) – ценятся. Даже подлецы предпочитают общаться с ПОРЯДОЧНЫМИ людьми – это факт, я задавал таким людям этот вопрос. Другой дело, что порядочные люди не желают общаться с подлецами – и это правильно.

Ну, я это и говорю: ты сочтешь справедливым, если ты проиграешь более сильному.

Нет, я имел в виду, что ты будешь бороться за свой шанс на спасение. Но проиграешь. И потом, оставшись один, израненный, будешь лежать и думать: «Всё справедливо. Так и должно быть. Они сильнее».
Тебе нравится такой вариант, мне – нет. Потому что при таком раскладе выживают самые физически сильные. А это неправильно, на мой взгляд.

Это всё понятно. «Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить её пить».
Я о другом и ты, я думаю, понимаешь о чем.

Интересно, так ли это?

Хорошо. Следующий шаг – признать, что надо поступать «правильно» (то есть нравственно), даже в ущерб эффективности. Ты согласишься с этим?

Понятно.
Ты предпочитаешь думать так: вот лежит шанс. Он – ничей. Если я сумею его взять, он – мой, если не сумею – он не мой, и это справедливо. Это взгляд из первой, эгоистической, позиции восприятия (согласно Н.И.Козлову)
Я предлагаю думать так: вот шанс. Он – общий. Разделить его невозможно. Я могу отказаться от своего участия в дележе шанса. А могу не отказываться, если я не вижу для этого оснований. Как быть? Мое предложение: бросать жребий. Это взгляд из четвертой, групповой, позиции восприятия.
Как мнение: это четвертая, а нулевая позиция восприятия, где работают только шаблоны "все люди равны" и отсутствует вообще какой-то серьезный анализ ситуации. - Н.И.
Что выбрать? Какое восприятие более правильное в данной ситуации?

Да, имеешь. И я имею. И беру. Я о другом. Те ситуации, которые ты привел, просты и неизбежны. Я не отказываюсь от участия в конкурентной борьбе, просто хочу обозначить рамки, в которых она допустима, а в каких – нет.
Например, ситуация: ты едешь по дороге, видишь аварию. Тебя останавливает окровавленный человек, просит довести его жену, которая еще в более тяжелом состоянии, до больницы. Ты отказываешься, потому что не хочешь, чтобы она кровью запачкала сиденье в твоей машине. Это пример того, как сделав себе небольшое «хорошо», ты сделал большое «плохо» другим людям.

Примерно так. Я заметил, что надо ловить «волну жизни». Если что-то упорно не получается, лучше не упорствовать, а прекратить попытки – потому что даже если и добьешься успеха, это будет стоит мне таких усилий, что «овчинка выделки не стоит». А если отложить дело, то либо надобность в нем отпадет, либо обстоятельства сложатся так, что решить проблему станет намного легче.

Большинство восточных учений поддерживают идею о реинкарнации, так что христианство тут не оригинально.

Почему же? Меняется. Дискриминация – это ограничение ДРУГИХ людей в чем-то и с этим нужно бороться, а самоограничение человека – это его личное дело.

Ты тоже самое, помнишь, говорил про нравственность.

Ну, так я разве спорю? Вот и говорю сильным: а теперь научитесь быть добрыми. А вообще, полагаю, что прежде чем учить человека быть сильным, надо убедиться, что он добрый.

Экспансия, завоевание – разве это не подразумевает насилие? Против же «силы, позволяющей отстаивать своё» я ничего не имею.

Ты прав. Сейчас вспомнил, что Ошо что-то говорил об этом. Полез в книгу, нашел: «Восток увечен, поистине увечен. А Запад слеп, поистине слеп. Наука дает энергию, силу, скорость, технологию, но она не дает вам видения того, что с ней делать. Наука дает вам силу, не давая мудрости, вот в чем опасность. А религия дает мудрость, не давая силы, вот в чем её опасность. На Востоке у людей есть глаза, но нет силы что-то делать».

Я говорю о наиболее популярном сейчас направлении в психологии, ярким представителем которого является «Синтон».

Я говорю в общем: «психология», подразумевая, в основном, «Синтон», НЛП и прочие курсы обучения «эффективной жизни», которые сейчас широко распространены по всему миру. Может быть, я смешиваю в кучу совершенно разные, но мне простительно – все-таки я не профессиональный психолог.

Есть базовые истины, которые прошедшие тысячелетия только подтвердили, и есть неверные выводы, сделанные из них невежественными людьми, которых в церкви, как и везде, немало.

Да, мне кажется, что нравственность в обществе упала. Какова вина тут психологии – трудно сказать. Я думаю, что психология – это не столько причина, сколько следствие всех этих процессов. Психология – НЕ духовное учение (это очень важно, на мой взгляд). Психология – это инструмент, средство дальнейшего продвижения Запада по выбранному им пути. Но психология не решает коренные проблемы западного общества – проблемы духовной разобщенности, одиночества, перенапряжения. НЕ МОГУТ быть духовно близки люди, основная моральная идея которых – ЭГОИЗМ! Недаром сейчас на Западе всплеск религиозности. В религии люди находят то, что не могут найти больше нигде.

Но они слабее мужчин – хотя бы чисто физически. Кроме того, они более эмоциональны, поэтому в стрессовой ситуации легче теряют голову. Им надо помочь, потому что это долг каждого сильного человека – помогать слабым, больным, беспомощным…

Она не себя спасает, а ребенка. Это другое дело.
А вообще, страшно представить себе общество, которое дойдет до такой степени моральной деградации, что не будет считать детей своей высшей ценностью и перестанет спасать их в первую очередь.

Ты УЧИШЬ людей, хочешь ты этого и не хочешь. Ты не можешь уйти от этого, как бы не старался. Я понимаю, ты не хочешь брать на себя эту огромную моральную ответственность, но… ты её уже взял. Де-факто.

Ну, вот видишь? А как ты меняешь идеологию общества? УЧА людей.

Из наших с тобой разговоров.
А… понял. Ты полагаешь, что всегда поступаешь нравственно, даже когда готов идти по головам людей, тоже жаждущих спасения, к выходу?
Я не буду спорить с тобой. Я уже довольно много высказался на эту тему, поэтому повторяться не хочу. Будем считать, что у тебя ТАКАЯ позиция, а у меня – ДРУГАЯ.

Нормально – это как? Богато? Богато – может быть. Но для меня нормально – это счастливо. Поэтому ОДНОГО только богатства – недостаточно (хотя я против него ничего не имею). Ты полагаешь, что в Америке (супербогатой стране) большой процент счастливых людей?
Приведу еще одно высказывание Ошо (блин, отличная книга – надо будет еще раз её перечитать ).
Он пишет: «В Америке все кажутся напряженными и разочарованными, в то время как в Индии даже нищие кажутся счастливыми и довольными. Почему? Потому что они НИЩИЕ. Они еще не разочарованы. Богатому не на что надеяться; все, на что он надеялся – доступно, но это не помогло. У него самая лучшая машина, самый лучший дом, самая лучшая женщина, самые лучшие дети, деньги в банке – и что же? Американцы воплотили все мечты человека. Веками человек думал, как стать богатым – и они стали богатыми. Люди всегда хотел быть сильными – и они стали сильными. Сейчас Америка утратила иллюзии, а из-за утраты иллюзий появилось напряжение. А Индия?.. Индия просто бедна, вот почему Индия довольна. И религиозность Индии здесь ни причем. Индии еще предстоит преуспеть, а затем разочароваться, и потом – стать истинно религиозной. Америка же такая страна, где религиозность возможна уже прямо сейчас».

Хм… лежит ресурс… Бесхозный. Но очень нужный всем. Я – к нему, хватаю его. Но за него уцепился и кто-то другой. Мы тянем ресурс друг у друга из рук, пока он не рвется на две неравные части. Мы судорожно шарим руками, собирая кусочки и крошки… Уф! Всё, наконец-то поделили. Можно сесть и отдышаться, с ненавистью глядя друг на друга.
А если так?.. Лежит ресурс. Я говорю конкуренту: «Бери, тебе же он нужнее». А он мне: «Да что ты! Тебе он тоже нужен. Бери лучше ты». В конце концов мы делим ресурс поровну. Или, пока мы будем препираться, кто-то наглый и быстрый сопрет ресурс у нас из под носа.
Н-да… Обе картинки какие-то ущербные. Вот как надо, на мой взгляд.
Лежит ресурс… Я подхожу, начинаю отрезать от него кусочки и уносить к себе. Вижу, что рядом пристроился конкурент, который занимается тем же самым. Мы дружески киваем друг друга больше не обращаем друг на друга внимания. Я знаю, что конкурент будет стараться отрезать кусочки побольше и уносить побыстрее. Но меня это не волнует. Я работаю в таком темпе, в каком мне хочется. Если конкурент хочет работать быстрее – это его дело. Наверное, ему этот ресурс больше нужен, чем мне, раз он так старается. Поэтому пусть берет сколько может, а я возьму столько, сколько мне нужно.
В последней картинке я и уступаю, и беру своё. Я понятно объяснил?

Как известно, абсолютных истин не бывает. И самый простой способ посмеяться над чем-то – это довести ситуацию до абсурда. Например, заповедь «не убий». Она верна? Верна. Но разве трудно придумать ситуацию, в которой абсолютный приверженец этой заповеди будет выглядеть смешно? Например, на него нападают разбойники, хотят убить, у него есть оружие, но он и не думает защищаться.
Не надо ничего доводить до абсурда.

Потому что никому не нужны (пользы от них никакой), а воевать с ними – себе дороже, все руки изрежешь.

Может. Почему нет? Разве я такое говорил?
Но просто гораздо чаще я вижу одни кулаки, без добра. Вот о чем разговор.

И тебя никогда не кидали люди???

Да, суть та же. Но ставки – разные, как ты правильно заметил. И это – главное.

Шанс ИЛИ один на всех, ИЛИ у каждого свой. И тут надо просто ВЫБИРАТЬ свою позицию по этому вопросу.

Общая нравственная оценка: на солдате больший грех, чем на ребенке. Не пришел бы солдат в этот кишлак, не пришлось бы ребенку брать в руки оружие.

Да. Он преступник. И, несомненно, не благородный. Он стал преступником еще до того, как убил – когда пошел воевать.

Не знаю, насколько часто, но бывает, конечно, и такое…
Был такой фильм… Поезд, в котором везут заключенных в концлагерь. В вагоне – мать, сын и его невеста. Сын сумел открыть дверь вагона и они с невестой готовятся выпрыгнуть. Мать не решается на это – боится. Но она также боится остаться одна и поэтому не выдерживает и кричит сыну: «Не покидай меня!» Результат: они все остаются в вагоне. Потом, в концлагере, умирает мать, умирает невеста этого мальчика… Грустная история…
Мать этого мальчика проявила малодушие. На ней – вина за смерть девушки. А вот поведение мальчика и девушки трудно оценить однозначно… Самая невиноватая тут – девушка. Почему она не прыгнула? Потому что хотела остаться с любимым человеком. Почему он не настоял на том, чтобы она ушла без него, раз уж он решил остаться с матерью? Наверное, тоже из малодушия. В общем, это как раз тот случай, когда им всем троим надо было проявить жажду к жизни. Если же мать категорически отказывалась бы покинуть вагон, парню с девушкой надо было прыгать, несмотря на её просьбы остаться. Почему? Потому что она ПРОСИЛА отдать за неё ЖИЗНЬ. А такая просьба категорически НЕДОПУСТИМА ни при каких обстоятельствах! Можно ПРЕДЛОЖИТЬ свою жизнь, но ПРОСИТЬ чужую жизнь – нельзя. Мать поступила безнравственно. А дети послушали её. Это была их ошибка.

Я не думаю, что у благородного человека жажда жизни меньше, чем у кого-то другого. Но он более умеет контролировать свою витальность, она не занимает главное место в списке его приоритетов. Отдаст он или не отдаст свою жизнь – это ему решать. Главное в том, что он в принципе МОЖЕТ её отдать. В отличие от эгоиста, которому сама мысль об этом кажется кощунственной.

Выше. Скромный (кстати, абсолютно забытая сегодня добродетель) человек отлично знает, каких успехов достиг, но полагает, что это не повод для него считать себя выше других.

Это очень хорошо.

Писатели фантасты придумали много странных обществ, но, если подходить к их фантазиям более-менее критически, становится понятно, что вероятность возникновения таких обществ – очень мала.

Одно дело – убить защищаясь, другое дело – использовать систематическое убийство как метод достижения своих целей. Никакие цели не стоят того, чтобы ради них убивать.

Согласен. А если нет другого способа воплотить идею? Или другой способ очень долог и трудоемок?

А я могу назвать его победителем и совершенно искренне. Главное не в том, чтобы жить долго, а том, чтобы жить достойно.

Вот 10 христианских заповедей:
1. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2. Не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что и на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
4. Помни день субботний.
5. Почитай отца твоего и мать твою.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
Первые 3 пропустим, как малопонятные. А последние 6 – ты полагаешь, что они менее практичны, чем пресуппозиции НЛП?

Ну, в общем-то, действительно – книги мне заменяют многое. Я человек малообщительный, шизоидной акцентуации. Но сказать, что я совсем оторван от мира тоже нельзя. Я много работаю, а в процессе работы общаюсь с людьми. Я собой, в целом, доволен. Менять себя каким-либо коренным образом считаю не нужным.
Ты это хотела от меня услышать?

Не усложняй. Все гораздо проще: совершая (или не совершая) какой-то поступок, оцени интуитивно большой ли вред (или пользу) он принесет людям, которых он касается (в том числе и тебе). И если общий баланс положительный – значит, хорошо. Точные расчеты не требуются, да они и невозможны. Достаточно слушать свою совесть (если она есть, конечно ).

Угу. Значит, если человек воспринял оплеуху как «обратную связь» - он молодец, а если обиделся – дурак. Не надо решать за человека, как он должен воспринять твое воздействие. Это ЕГО дело. А твое дело – стараться не причинять ему таких воздействий, которые могли бы вызвать у него негативную реакцию.
Вообще, я уже не в первый раз сталкиваюсь на этом форуме с таким явлением – перекладыванием ответственности на другого человека.
Я считаю, что НЕЛЬЗЯ снимать с себя ответственность и перекладывать её на чужие плечи! Можно только БРАТЬ чужую ответственность на себя. Так будет правильно.

Можно и сочетать. Но просто и напасть, и отступить – это означает поощрить агрессию. А вот не обратить на неё внимания («притвориться мертвым»)– это способ её искоренить в принципе.

Решай сама.

Ты про совесть?

Я говорю о СВОЕМ собственном интуитивном ощущении. Может быть, оно не верное. Я не настаиваю. Доказывать этот тезис я не собираюсь, потому что не готов к этому. Я просто высказал своё мнение.

Я передумал. Восток тоже ущербен, но по-другому, чем Запад. (см. мой ответ З.Фрейду, там есть цитата из Ошо).

Хм… А что я такого сказал? Для меня это совершенно очевидная мысль. Что в ней такого значительного?

Да. Неосознанное доверие – опасная вещь для доверяющего.

Это что же получается? Для того, чтобы убедить людей в том, что он не защищается из принципа, а не из-за слабости, пацифист должен в совершенстве изучить искусство рукопашного боя, хотя он и знает, что никогда не будет применять его?

Я думаю, Селена, что бывает и так, как ты написала, но не так часто, как ты считаешь. Все же обычно люди следуют своим склонностям. Если человеку нравится драться, он будет этому учиться и никогда не станет пацифистом. Если же человек является мирным по природе своей, у него нет никакого интереса к тому, чтобы учиться бить людям морды.

Знаешь, Селена, я думаю, что если глубоко залезть в любого человека, обнаружишь в нем огромное количество слабостей и можно будет объяснить все его положительные качества «компенсацией» полученных в детстве травм. Ты не читала Фитцджеральда «Ночь нежна». Главный герой там – очень красивый душевно мужчина (большинство дам пищат от восторга, прочитав эту книгу ), но основой его красоты была его душевная слабость (таков мой вывод).

Селена, у меня к тебе вопрос: ты считаешь, что быть слабым – плохо?

Мы с ним единомышленники в том, что хотим быть хорошими. Но во всем остальном различаемся.

Это хорошо.

2Stars

ух! Завернул! Я слішком кінестетік, чтобы так продумывать сітуацію. Чашчэ я просто действую. По наітію, что лі.

с той же вероятностью он будет нравственным, но не обязательно (НЕ ВСЕГДА) эффектівным. Мне странно, что ты відішь меня апологетом эффектівності, у которого на первом месте – только она.

как когда. По возможності – нравственна.

старс, ты сейчас занімаешься – чем? Мне почему-то кажется, что ты не спрашіваешь, а утверждаешь. По-моему, это не самый лучшій способ весті беседу. Тем не менее – нет, не так. Когда я в Польше заступілся за нашего роуд-менеджера, это было только нравственно, но совсем не эффектівно. А?

прав. Только давай тогда не будем рассматрівать эффектівность как антіпод нравственності.

а нічем не доказательство і не пріорітетность. Я напісал, что эффектівно – не всегда нравственно. І только. Еслі бы я напісал, что нравственно – не всегда эффектівно, ты бы счёл это доказательством того, что нравственность поступка для меня важнее налічія в нём эффектівності? Сомневаюсь. Старс, по-поему, ты актівно галлюцініруешь і відішь только то, что хочешь відеть. А ты просто – услышь меня.

ну і что? і кста, несправедлівость у меня будет для сільных ілі для слабых? А несовершенство – где оно?

это не теорія, а установка. Драйвер, еслі хочешь.

на этот?

ответ: не віжу. І мне очень непріятно, что ты пользуешься некорректным пріёмом (мілая маніпуляція с моей стороны). Пожалуйста, не делай так больше.
І – напоследок – а ты відішь «какое-нибудь противоречие и несовершенства в моей теории»? Поделісь.

Зы.
Это было адресованно н.і., но я тоже отвечу.

эті два тренінга в том чісле учат і отстаівать своі желанія, да і просто – заявлять о ніх. Оні, часто, банально дают на это разрешенія. І потом подходят люді і говорят: «а ты знаешь, я раньше на мог (не могла) сказать о том, чего Я хочу. А теперь – могу!» і прі этом оказывается, что жіть человеку (і с человеком) стало прошчэ і рейтінг его повысілся, і успешності больше стало. А ешчо есть у меня одна подруга, которую я раньше чуть лі не насільно заставлял проговарівать своі желанія (і іногда настаівать на ніх). Теперь, что радует, она уже сама без понуканій проговарівает іх. І теперь с ней гораздо легче. І не только мне.
Короче, всё не так мрачно, как ты нарісовал. Впрочем, возможно ты увідел іменно пропаганду голой эффектівності. Я віжу – другое.

2GreyAngel

пріколісь,а я не заметіл нічего особенного! Так что можно не ізвіняться. Впрочем, за добрую волю –респектішчэ тебе!

каждый імеет право на своі собственные галлюцінаціі . Верно?

дбз!

а чё колебаться? Времені-то на это – нет. Я бы сказал тебе іскренне спасібо і пошёл бы наверх. Откуда взяться колебаніям?

всё в тех же тренінгах мне встречалісь люді, которые жертвовалі собой безо всякіх обснованій. А точнее – по очень лічным основаніям. Но те, за которых оні отдавалі жізнь, ігралі в этіх основаніях – роль мебелі. Не важно, кто был рядом – важен сам факт жертвы.

варіант возможный і необязательный. Может, ты просто треснешь мне одін раз, і я уже успокоюсь. Навсегда. Чем не варіант?

кому? Для некоторых – в этом нічего страшного.

на тренінгах я всегда запрешчаю любые жребійные решенія. Нечего бегать от ответственності. Здесь – то же самое. Неужелі мы без жребія не договорімся? Вспомінается одін случай. Парень с пістолетом заставіл девушку (остальных парней уже перебілі) тянуть с нім жребій. І перетягівал его восемь (!) раз, пока, наконец, не вытянул жізнь. І потом он чінно і благородно вышел с ПЛ. А, как картінка?

не верю. Шансы ВСЕГДА 50/50. А вот огранічівать себя действітельно можно. Только – зачем?

стоп! Мы говорім о ПЛ. В обычных сітуаціях благородство достаточно часто может быть уместным. Да. Я с тобой согласен.

такая вформуліровка меня устраівает. Да, ты прав.

Ошібочка. Сільный – это не только фізіческая категорія. Я могу выйті на убежденіі, на воле, на хітрості, на подлості, наконец. Банально драться с бугаём, который меня очевідно сільнее, для меня как-то глупо.

Пока не очень. Простветі.

Во предісловіі к третьему ізданію “Сказкок” он так і напісал (см. ізданіе четвёртое: Москва, “Аст-пресс”, 2000, стр.7, третій абзац). Я склонен НІКу веріть.

Зачем? Я хочу быть гібкім, а прінятіе этого тезіса сделает меня прямым і незамудрёным “ наподобіе ратовішча копья”.

Верно.

Бегство. Жребій бегство. Нікто не решает, а всё завісіт от монеткі, соломкі і пр. Сілы здесь нет, ответственності.

Правільно то воспріятіе, которое ведёт тебя к желаемому результату. Любое твоё решеніе правільно (такая вот пресуппозіція от меня).

Тогда і давай – строго по рамкам. Так, как ты сделал то нже. Ура – предметному разговору!

Понял. У нас так некоторые люді поступалі во время трагедіі на Неміге. Редкосные моральные уроды, по-моему.

“Сталкінг”! Точь-в-точь “Сталкінг”! у Сталкера недавно кніга вышла про этот треніг – поішчы. Наз. “Сталкінг – іскусство взаімодействія”. Автор – Сергей Шішков. Думаю, тебе будет інтересно.

Тут дело не в реінкарнаціі, а в том, что дедушка, которого ты вчера закопал в землю, через неделю вернётся здоровым і жівым. Пріколісь, какая фішка! Вот народ і валілі валом в эту релігію.

Лады. Проехалі.

Да. і от слов своіх не отказываюсь.

Это – хорошая позіція. Мне – нра!

А как?

Нічуть. Помнішь ігрушку “Цівілізація”? Там можно было заніматься экспансіей і без войн і насілія. Так і в жізні.

Сінтон – штука очень унікальная і сам по себе – направленіе. Какое направленіе імеешь в віду ты?

Ок. Я понял.

Это вечная песня. Нравственность – ізменілась. Как ізменялась всегда. Это – нормально.

что значіт “духовно блізкі”? определі термін, пожалуйста.

Не все. В одной группе был парень, который был слабее практіческі всех девушек. І чё? Теперь его спасать будем?

Троектратное прізрітельное Ха-Ха-Ха от моей жены. Хорошо, что ты в глаза ей этого не сказал.

Не верю я что оні такіе слабые і беспомошчные. На многіх тренінгах я с грустью наблюдал что это парні – слабые і беспомошчные. А вот девушкі – наоборот, на высоте. Твоі выводы?

Тогда тебе маленькая месть от меня А ты – маніпуліруешь людьмі. І не можешь уйті от этого, как бы не старался.

Думаю, для того, чтобы утверждать так безапелляціонно, тебе стоіло бы походіть на моі тренінгі. А потом – мілості просім, твой вердікт.

Опа! Моё частное мненіе ты распространяешь на весь Сінтон. По-моему, это большая ошібка.

не полагаю. Просто хочу знать, почему же ты счітаешь, что Сінтон проповедует “ приоритет эффективности над нравственностью”?

І богато тоже. А главное – по-человеческі. Уважая друг друга. Так, чтобы охрана на концертах не выводіла людей із зала только за то, что те всталі і танцевалі на своі местах. Так, чтобы друзья моіх друзей не уезжалі за граніцу только для того, чтобы почувствовать себя Человеком. Так, чтобы міліція на уліцах моего города чувствовала себя не хозяйкой, которой мешают остальные люді, а слугой, задача которого – спокойствіе этіх самых людей. Думаю, хватіт. Вот что для меня значіт жіть нормально.

Да. Я правільно понял, что ты сменіл і вформуліровку, і сам тезіс? Тіпа: “беру своё, чужое – могу уступіть”.

Ілі хочешь відеть только так. А?

кідалі, наверное. Только я почему-то не помню. Серьёзно. Несколько мінут пытался вспомніть хоть какой-нібудь эпізод. Не вспомніл.

Слышал я этот тезіс. А по-моему, надо заіметь мужество прізнать, чтораз суть одна і таже, то нечего говоріть, что, мол, конкурента я душіть могу, а біться за место на ПЛ – нет. Потому как враньё выходіт. Здесь я не говоріл про тебя. Да-да.

Не-а. Шанс і одін у всех, і у каждого свой. Такой вот парадокс.

Інтерсно, а хотел лі он ідті в тот кішлак? І інтересно – а как бы ты поступіл на его месте?

Хорошая позіція, мне нравіться. На тренінгах очень часто віжу установку “не может не отдать”. Вот с ней я і борюсь всемі сіламі.

По-моему, ты сгушчаешь краскі.

Она, вероятность, равна 50/50. Как і любая другая вероятность. Так что не факт, что такіх обшчств нет ілі не будет.

Ок. предлагаю закрыть спор в этом месте. Я остался прі своіх.

Так прічём здесь ідея? Опять же – речь только о способах.

Тогда зачем он бежал? Жіл бы себе достойнот в камере і горя не знал.

Да. Потому что заповеді – это запреты. Которые можно (а іногда і хочется) нарушіть. А пресуппозіціі НЛП – просто законы міра. Почті фізіческіе законы міра. І іх нарушіть невозможно. Можно неверіть, но нарушіть не удасться. Ага?
ПА-ПА!

2 Серый Ангел:
Ты пишешь, что хорошие поступки всегда красивы.
Для всех людей понятие "красиво" своё. То, про что один скажет: "красота!", второй скажет "ну, в принципе, нормально", а третий: "а это что за уродство!"

Ты сказал, что в конкурентной борьбе побеждают самые агрессивные.
Те, у кого самые острые клыки и цепкие когти?
Форд писал: "Мой секрет успеха заключается в умении понять точку зрения другого человека и смотреть на вещи и с его и со своей точек зрения."

Ты писал, что даже подлецы предпочитают общаться с порядочными людьми.
Может потому, что порядочные люди предсказуемы? С ними не надо напрягаться, они читаются насквозь.

2 злобный фрэйд и Селена:
Нарушить законы НЛП можно, если откроешь другие законы, более общие и более точно описывающие действительность. Так, теория относительности дала возможность зразумець, что законы ньютоновской механики истинны не всегда, могут быть нарушены.

Я его не знала. Мне трудно назвать его победителем, но и жертвой тоже не могу.

Откуда место у слабого? У него есть тело, есть речь – для меня это уже значит занимать место. Для меня эта фраза во многом говорит о том, что я веду себя как слабый и нужно изменить свое поведение.

Может быть. На мой взгляд они задают некоторые способы мировосприятия и поведения. Новозаветные заповеди глубже по своему ценностному содержанию. Будь они сформулированы несколько иначе, они могли бы быть мощным душевным и духовным фундаментом. Но, повторюсь, они были написаны чтобы их понимали люди, подобные тем, кому проповедовал Иисус. И потом, Птица Феникс правильно сказала, что пресуппозиции – не истина в последней инстанции. Даже тренера постоянно напоминают, что все может быть не так. Они лишь формируют карту для более эффективного обучения и использования НЛП.

Я НЕ решаю как человеку воспринять мое отношение, я НЕ перекладываю на него ответственность, которую он несет и без моей помощи. А несет он ответственность за свое отношение к происходящему и за то, что спровоцировал такое отношение. Моя ответственность – выбор обращения к человеку и последствия для меня такого обращения. И мое дело – выбор воздействия.
А вот взять у него его ответственность – невозможно. Увы!

Свят-свят-свят… Какая совесть у животных?

Получается так. Иначе он сам никогда не поймет, какие мотивы им движут. И очень часто такие люди, не защищающиеся якобы только из принципа, несколько презрительно относятся к себе не-подобным. Плюс, когда они имеют дело с людьми, уважающими лишь грубую силу, у них нет аргументов. Я не говорю о том, что обязательно нужно драться, но обосновать, почему драки лучше избежать, такой пацифист не сможет.

Самые отъявленные в прошлом драчуны в моем окружении стали самыми лучшими миротворцами. (хотя могут и не стать) Потому что у них есть выбор и они всегда могут говорить с позиции силы не применяя ее.

Я подумала об одном бравом японце Миямото Мусаси. Его «Книга пяти колец» просто Библия стратегии. Так этот человек родился воином и имел явную склонность подраться и поубивать. Сначала он пришел к тому, что побеждал противника одним ударом. Потом и вовсе без оного. Думаю, что где бы он ни появился, воцарялось спокойствие. При этом ему не было нужды пускать в ход кулаки.

Что значит: быть слабым? Я уже не знаю.

Не-е-а… :-)

Да, и теперь настало время выжить.

2Птица Феникс

Ну і что? Пресуппозіціі нэлпа от этого хуже работать не станут. Впрочем, за категорічность в предыдушчм постінге – ізвіняюсь.

Ну і что? Пресуппозіціі нэлпа от этого хуже работать не станут. Впрочем, за категорічность в предыдушчм постінге – ізвіняюсь.

Зараз растлумачу. :-)
Ты говоришь, что заповеди - это запреты. На мой взгляд, любое правило является если не запретом, то по крайней мере сужением или ограничением. Просто некоторые правила удобны для употребления, а другие - наоборот.
Приведу пример из Норбекова "Ключ к прозрению". У мальчика было какое-то заболевание глаз. С помощью системы Норбекова мальчик в значительной мере улучшил зрение. Потом он пошел к глазному, а тот еще до того, как проверить зрение мальчика, сказал: "Улучшения зрения не может быть, потому что не может быть никогда." Для него это был закон природы, его этому учили в институте. Такая святая вера врача в закон природы резко повлияла на зрение мальчика, причем не в сторону улучшения

2Селена

почему? Мне кажется, что сей товарішч об'ектівно проіграл: целей не достіг да і с'еден оказался.

я о другом. Откуда у слабого такая прівілегія – об'являть любое место своім апріорі? Не должно быть такого.

согласен. я пісал лішь, что, по состоянію на сегодняшній день, заповеді не работают. Прічём, меня так і подмывает сказать “совсем не работают”. Я твёрдо уверен, что еслі я ілі кто другой, напрімер, не крадёт, то дело не в заповедях. Оні тут – не прі чём. А?

почему? Мне кажется, что сей товарішч об'ектівно проіграл: целей не достіг да і с'еден оказался.

Я стараюсь оценивать людей очень осторожно. В данном случае, то, что он делал до того, как оказался съеденым никак не вяжется с ролью жертвы. Я могла бы назвать жертвой человека, который большую часть своей жизни ведет себя как жертва, но этот товарищ, очевидно, не из таковских.

я о другом. Откуда у слабого такая прівілегія – об'являть любое место своім апріорі? Не должно быть такого.

Очевидно, оттуда же, откуда и у сильного. Это сложный вопрос, потому что придется определять критерии слабости и силы, а для меня это понятия относительные, контекстуальные.

согласен. я пісал лішь, что, по состоянію на сегодняшній день, заповеді не работают. Прічём, меня так і подмывает сказать “совсем не работают”. Я твёрдо уверен, что еслі я ілі кто другой, напрімер, не крадёт, то дело не в заповедях. Оні тут – не прі чём. А?

Вполне может быть и так. Но они вполне могут лежать где-то в основе. То, что они не работают, я думаю, определяется отсутствием "лечебного" эффекта. Т.е. если человек перестал красть, то это, скорее всего не потому, что он узнал о заповеди.

По-моему, мы отошли от основной темы в отсутствие Серого Ангела .

Ой, Фрейд, придумала, чем заповеди и пресуппозиции еще похожи. :-D
Пресуппозиции-то оказывается тоже можно нарушить. Н-р, начни считать, что твоя карта - это и есть территория, и посмотри что получится. Это сравнимо с тем, что получится, если начать красть. Т.е. в пресуппозиции содержится запрет: не прими свою карту за территорию мою (говорит Бог ;-) ) Просто сформулировано психологически грамотно для современного человека. Что скажешь?

Вот еще ссылочка http://www.syntone.ru/forum/viewtopic.php?p=3776#3776 :-D

2Птица Феникс
шчыра вітаю!

согласен! і потому мне нравяться 10 правіл от нэлпа. Оні – разрешают. А заповеді Бібліі – запрешчают. Для меня разніца – колосальная.
Дзякуй за мову!

2Селена

целіком с тобой согласен. я і не думал говоріть, что он ЖІЛ жертвой. Я напісал лішь, что он жертвой УМЕР.

Стоп! У сільного НЕТ такой прівелегіі по дефролту.

рад бы с тобой поспоріть, но как-то не получается. Я согласен с тобой.

твоі предложенія?

2Птица Феникс

знаю. і что?

Казуістіка і схоластіка! ) что мы так к этім заповедям і пресуппозіціям пріцепілісь? Может, о подлоке потрём?

К вопросу о "подводной лодке":

"Помогать надо людям крепким, здоровым, чтобы они силу зря не тратили.А мы помогаем слабым - слабого разве сделаешь сильным? От этой канители сильные слабеют, а слабые - на шее у них сидят".
М.Горький, "Детство. В людях. Мои университеты".

А еще мы тут упорно рассматриваем вариант, когда на лодке находится ну хотя бы некоторое количество "падали". А если предоложить, что Ведущий решил усложнить задание и на лодке собрались исключительно хорошие, сильные и красивые люди? И никого отдавать не хотца и самому помирать тоже?

PS: Написала и страшно стало. Как не хочу, чтобы в мире было много падали, но кого из лодки-то тогда выкидывать? :frown: :insane: ;-)

2Basil/2

спасібо за цітату. Можно лі теперь узнать ТВОЁ мненіе?


2Селена

был уже такой разговор. Где-то в нашем с ангелом разговоре. Для меня эта сітуація решается так же. я спокойно іду вперёд. Еслі на ПЛ есть люді, более ценные для меня чем я сам, то вперёд ідут оні, я за німі. Остальные чудные і красівые подождут. Отдавать – это про сітуацію на воздушном шаре і Островах, где действітельно нужно выбрать, кого отдать. А здесь – решают кто выжівет. Акценты разные.


2Хумба

насколько я понімаю, разговор о: нравственно лі спасать себя, еслі прі этом погібают другіе? По суті, то убійство. Так нравственно лі это?
Еслі желаешь поучавствавать, это ура!

Может быть прозвучит грубо, но мне на ум приходит фраза "Вот вы тут едите, а в Африке негры голодают". Фраза, которая, имхо, наиболее полно описывает отношение общества к данной проблеме именно своим традиционно шутливым тоном.
А что касается меня лично, то при условии, что остальные люди такие-же, как я (молодой человек, мужского пола, с обычным количеством родственников, друзей и обязанностей), то я постараюсь их обскакать в своем стремлении выжить. И если выживу - то буду спокойно спать по ночам без мук совести. Как всякий нормальный человек, я хочу жить. А еще хочу, чтоб мои родители и сестренка и племяш были живы, и здоровы и счастливы. И в эту модель неплохо вписывается, если я благополучно загнусь вместо какой-нить (например) тетки с дитем. Ибо если я ее кину, то один фик жить мне будет не в радость. И родственники мои сочтут меня нехорошим и им от этого будет плохо, ибо они у меня по советски правильные. А еси та-же тетенька спасется - то тоды им будет менее плохо, а мне - неизвестно (я все-ж таки умеренно верующий как никак).

Сухой остаток: все зависит от того, кого спасать.

В общем, да – ты права. Но что-то мне перестали нравиться такие общие высказывания. Толку от них немного. Вспомни, как отвечает НИК на вопрос: «что такое добро?» Вот так же я хочу ответить тебе на вопрос: «что такое красота». Мы ЗНАЕМ что такое красота. И мы видим эту красоту.
И не стоит здесь нагромождать лишнего, на мой взгляд.

Ничего не имею против этого высказывания.
Форд много чего писал и говорил. В том числе и правильные вещи. Но то, как он поступил с собственным сыном, дискредитировало его в моих глазах.

Да, именно поэтому. Я люблю «прозрачных» людей – честных, открытых и порядочных. На них можно положиться. Вы правы - они предсказуемы. И это хорошо. Может быть, это не очень хорошо для них самих, но для людей, которые живут рядом с ними – это очень хорошо. Я думаю, каждый человек хочет стабильности. И поэтому никто не захочет иметь рядом с собой такого человека, как Близнецы, которые способны на ВСЁ.

З.Б, наши с тобой постинги достигли гигантских размеров и у меня стало не хватать времени на них отвечать. Поэтому постараюсь ответить кратко, только на самое важное, на мой взгляд.

Это перегиб, на мой взгляд. «Выжить любой ценой», так же как бесконечная жертвенность - это две крайности, между которыми надо найти свою «точку равновесия».
Сейчас эта точка в обществе находится очень близко к «выжить любой ценой». Я думаю, что это плохо.

Мы оба хотим жить. И мы оба не хотим прибегать к насилия. Как быть? Только бросать жребий.

Моральный урод. Однозначно.

НЕ МОЖЕТ быть человек благородным в 9 случаях из 10! Благородный человек благороден всегда, даже тогда, когда этого делать не следует. И это правильно, потому благородство – это внутренний настрой. Изменишь себе – потеряешь себя.

Мы с тобой уже говорили про гибкость. Я тебе тогда сказал, что-то вроде: «Гибкость – это хорошо. Лишь бы она не обернулась бесхребетностью». То есть в важных вопросах нельзя позволять себе никакой «гибкости». Тогда, по-моему, ты со мной согласился?

Я могу только по каждой конкретной ситуации тебе сказать – находится она в пределах моих рамок допустимой борьбы или нет. Какие-то общие критерии я тебе привести затрудняюсь.

Я вот что заметил: синтоновцы гибки во многом, кроме одного – отношения к силе. Мне кажется, синтоновцы презирают слабых людей. Твое последнее высказывание – иллюстрация этого.
Я же думаю, НЕТ ни сильных, ни слабых людей. Это все иллюзия.

Предложить сыграть в ПЛ, в экипаж которой включить женщин и детей. Дать ему пистолет и посмотреть, каким по счету он выйдет.

Я помню эту игрушку. В неё НЕЛЬЗЯ было выиграть без войн.

Не знаю.
Но понимаю.

Женщины сами не понимают, что теряют.

Потому что, как мне кажется, Синтон учить эгоизму, а не разумному эгоизму. Разумный эгоизм подразумевает, что ЕСТЬ вещи, более ценные, чем забота о собственном благополучии. Нигде в текстах Синтона я не встретил упоминания о таких вещах.

Э… не знаю, что я там сменил.
Я бы так сформулировал: «Моё – не тронь, чужое - не возьму, на ничье – имеем право оба».

Я тебе уже говорил, что в условиях резкой ограниченности ресурсов конкуренция – недопустима. Конкуренция возможна лишь за некий ИЗБЫТОК ресурса. Это очень важная мысль, на мой взгляд, которая всё меняет.

Не знаю, пошел бы я воевать или нет. Возможно, что и пошел бы – мозги тогда у всех были запудрены. Но как только я бы увидел, что мне предстоит воевать с женщинами и детьми… не знаю. Дезертировал бы, наверное…

Я не математик, но теория вероятность изучал. Есть такой анекдот: «Какова вероятность, что завтра пойдет дождь? Ответ: 50/50 – либо пойдет, либо нет». Так вот это – не правильный ответ. Вероятность так не рассчитывается.

Он и в камере жил достойно, не сомневаюсь. Но он не хотел жить в камере. Что тут непонятного?

Нет, я так не думаю. Это также как с частицей «не». Может быть, моё подсознание её и игнорирует, но моё сознание – нет. И это для меня важнее.

Вот-вот. И что тогда сделают эти "хорошие, сильные и красивые люди"? Перегрызутся между собой? Оставаясь при этом "хорошими"?

Надо просто принять мысль, что сортировка людей по принципу "сильный"-"слабый" - это новая разновидность евгеники.
И привести это может мир к таким чудовищным последствиям, по сравнению с которыми фашизм покажется невинной забавой.

Вопрос стоит шире: как вообще надо поступать в такой ситуации?

2GreyAngel

Полностью с тобой согласен. Перегіб – это в любом деле плохо. Что інтересно, по моему опыту, в обшчэстве как раз такі перегіб в сторону бесконечной жертвенності. Пріколісь. По крайней мере среді людей более менее інтеллектуальных. Такіх, кто ходіт на разлічные тренінгі. Вот с этім іх перегібом (в частності) я і работаю на тренінге.

бегство. І потом, где гарантія, что поімев в жребіі смерть, ты (ілі) безропотно на неё пойдёшь. Жребій – слабость, бегство от решенія, которое требует сілы. Когда страшно сказать: “Я выйду, а ты останешься, і плевать мне, что это безнравственно”, вот тогда і пріходіт время жребія. Мне нужно, чтоы люді учілісь прінімать решенія. Поэтому жребій і запрешчаю.

Согласен. Сам он назвал себя – гуманістом. Прікольно.

это регідность, а не благородство. Человек ДОЛЖЕН быть разным. Еслі он всегда одінаков, то у меня вопрос к адаптівності такіх людей. Всегда одінаков – кто?

ты когда жене ілі любімой ізменіл (ну, с другой переспал), ты её теряешь? Сделав одін раз что-лібо по другому – разве ты чтото теряешь? Пріобретаешь новый опыт – да. Теряешь – нет. Хотя. я знаю парня, который не ходіт в казіно, потому что знает: еслі зайдёт одін раз – уже не выйдет. То же самое мне відітся і в твоём отношеніі к благородності.

подожді. Получается, что отступленіе от прівычных позіцій – это бесхребетность? Я правільно понімаю? По-моему, это не так. Бесхребетность – это неспособность гнуть своё. А гібкость – это уменіе выбірать РАЗНЫЕ ВАРІАНТЫ.

понял.

лічно я слабых не люблю. За всех не скажу. Увы среді сінтоновцев я відел много слабых людей. Что пріятно, после тренінгов оні сільнеют. Но не всегда настолько, чтобы я мог назвать іх сільнымі.

тогда следует прізнать, что і благородных людей нет. Да?

і чё? Еслі он выйдет первым, тогда его не пускат на занятія? Кроме того, человеку с уліцы очень стрёмно давать такой тренінг.

верно. Я когда іграл, тоже воевал. Что характерно, вёл (в одной із ігр) ТОЛЬКО оборонітельный войны. І захватіл весь контінет. Экспансія – это не война. Это – расшіренее своей терріторіі. А способы могут быть очень разнымі.

Прості, не понял. Разверні, пожалуйста.

Странно. Что із “текстов Сінтона” ты чітал? Я постоянно віжу позіцію другую: “колічество добра должно увелічіваться”. В тех текстах, что чітал я, очень много уделяется іменно тем вешчам, которые “ более ценные, чем забота о собственном благополучии ”. мне кажется, ты відішь то что хочешь.

ок.

акогда ресераса недостача, тогда – что делать.

понял.

что інтересно, ответ абсолютно валіден. Ты удівісь, іменно так і будет. Теорія вероятносі – лажа. Потому что не работает. А “дуалістіческая логіка” - работает. Парадокс! Прошу прошчнія за оффтопік.

непонятно, чем смерть в желудках товарішчэй лучше жізні в камере. І – я не хочу, чтобы, скажем, мой сын был ТАКІМ благородным.

как скажешь.

Зы. Как повесть?

Прикололся.
Ну… может, ты просто с таким народом особым общаешься? Нормальный-то человек на тренинги не пойдет.
Шучу.

Да при чем тут «страшно сказать»? Совсем даже не страшно. Но что будет, если я скажу: «я выйду первым», а ты скажешь «нет, я выйду первым»? Чем все это кончится?
Я исхожу из того, что ВСЁ люди хотят жить. И потому рвать шанс себе – это проявлять агрессивность. А агрессивность (особенно если она направлена на тебя) никому не нравится. Возникнет ответная агрессивность и… ну, ты понимаешь.
Поэтому я и предлагаю иное решение, которое учитывает интересы всех стороны – предлагаю бросать жребий.

Я понял. В чисто тренировочных целях такое допустимо. Но я говорю о реальной ситуации. Как поступать тогда?
Я, например, твердо знаю, как поступать в случае, если группа людей попала в условия нехватки провианта.
1) собрать ВСЕ запасы провизии (отобрать у тех, кто добровольно отдавать их не захочет)
2) разделить на порции
3) хранить еду в надежном месте, за попытку украсть её – жестоко наказывать (вплоть до убийства)
4) порции должны быть строго одинаковые, вне зависимости от возраста, пола, и желания самого человека. Всем дается поровну – это главный принцип.
5) чтобы исключить споры во время кормежки (потому что абсолютно точно разделить еду невозможно), применяется такой принцип: на стол ставятся порции, один человек отворачивается от стола и раздатчик, беря в руки какую-либо порцию, спрашивает: «Это кому?» И человек наугад называет фамилию.
Откуда я все это знаю? Из книг Джека Лондона. Такая ситуация возникала много раз в истории человечества и люди давно придумали способы наилучшего её разрешения.

А тренинг способности принятия решения лучше, на мой взгляд, проводить на других примерах. ПЛ – слишком неоднозначный тренинг. На мой взгляд.

А как он обосновывал свой «гуманизм»? Интересно.

Нет, не так. Быть благородным – это все равно что балансировать на канате. Легко быть НЕ благородным. К этому подталкивают большинство жизненных обстоятельств. И если человек поддастся им, он – упадет с каната.
Ригидность – это когда человек не может быть другим. Но чтобы быть благородным, необходимо ПОСТОЯННО затрачивать усилия, балансирую на канате. Сдаться – легко. Упасть – легко. Но смысл именно в том, чтобы, вопреки всему, продолжать танец.

Ага… Понятно.
Ты считаешь, что чем больше у человека диапазон испытанных возможностей – тем лучше. То есть, следуя твоей логике, если человек никогда не убивал другого человека – это плохо.
Я же так не думаю. Есть вещи, которые не надо делать НИКОГДА. Ни ради развлечения, ни ради развития… только в случае КРАЙНЕЙ необходимости.
Эта тема прекрасно раскрыта у Достоевского в «Преступлении и наказании».
Я считаю, что НЕ НАДО пытаться искать правду там, где его нет. Есть традиции, мораль, правила нравственности… Всё это возникло не с бухты-барахты. Конечно, приятно считать себя круче и умнее всех и полагать, что жить «по правилам» - это удел «слабаков». Но я думаю, что прежде чем отвергать что-то, надо ПОНЯТЬ то, что ты собираешься отвергать… Я считаю, что наши предки не были дурнее нас. Развитие должно быть эволюционным, а не революционным. А вот тренинги вроде ПЛ, на мой взгляд, взрывают сознание и потому ближе именно к революционным методикам. Потому я их и осуждаю.

Если он это знает и удерживается от этого – это мудро.

Я с тобой согласен. Мы говорим одно и то же.

Я уважаю сильных людей. Но я не люблю их. А люблю я ДОБРЫХ людей. На мой взгляд, доброта - это гораздо более редкое качество и потому более ценное.

Я имел в виду: с точки зрения Бога – мы все слабы. Мы отличаемся друг от друга лишь в мелочах: у кого есть трехэтажный особняк, а кто-то ютится в картонной коробке… Мы все – слабы. Все. Без исключения. Но это не мешает нам временами делать сильные поступки.

Что же касается благородства… Не знаю, что тебе ответить. На счет силы – я объяснил. А благородство… Хм… Есть просто благородные поступки, которые совершают отдельные люди в отдельные моменты своей жизни. И есть люди, для которых такие поступки – норма жизни. В общем, я думаю, что благородные люди есть… Должны быть.

Не знаю… Может, и не пускать…

Почему?

Женщины решили стать сильными. Хорошо, пускай. Но при этом они по-прежнему хотят, чтобы мужчина был СИЛЬНЕЕ. А это невозможно, просто невозможно. Если женщина может все, что может мужчина – что ему остается? Теперь женщинам нужно сделать следующий шаг – признать, что мужчина может быть слабым, и даже слабее их и ничего страшного в этом нет. И женщинам нужно научиться любить таких мужчин. Понятное дело, что такая перспектива их не воодушевляет… Но что делать? За что боролись, на то и напоролись.

Книги Козлова и этот форум.

Знаешь, мне чудится, что эта фраза понимается синтоновцами так: «Количество МОЕГО добра должно увеличиваться».

Может быть.

Делить всё поровну.

Ты упорно оцениваешь жизнь этого человека по результату. Я же обращаю внимание не на то, что он получил в конце, а КАК он жил. В конце-концов, то, что его съели – случайность. У него было 3 шанса против 1, что этого не случится. Но он умер так же, как и жил - достойно. Я его уважаю.

На повесть материала не хватило. Получился рассказ. Я сейчас его тестирую на знакомых.

Я не нарочно, ей-богу.

Пора рассеивать туман.
Жалко тебя разочаровывать, но повесть про подводную лодку я не пишу. Что тут можно написать? Такая ситуация уже много раз описана в литературе.
А написал я обыкновенный эротический (так уж получилось) рассказ. Поводом для него послужили некоторые события, которые произошли со мной не так давно… Если есть желание прочитать его – пожалуйста. Вернусь из Крыма, выложу его в Сети и дам сюда ссылку. Сейчас выложить его еще не могу, осуществляю его доводку.

Ты серьезно? Совсем-совсем никто? Я знаю женщину, которая уже лет двенадцать как имеет рядом такого Человека как Близнецы, и продолжает этого хотеть. А если человек должен был быть Раком, но родился на 2 недели раньше срока?

Мы, может, про разных Близнецов говорим? Я имел в виду Близнецов из повести Аготы Кристоф, а не знак зодиака.

Как видишь, всё таинственное объясняется просто. Я тебя разочаровал?

Да.

[quote]А вот с этим?
Ну а случится, что он влюблён,
а я на его пути -
Уйду с доpоги, таков закон:
тpетий должен уйти.

Да.

Эх… Тут ведь все дело в том, что ОБА друга готовы сделать такое ради друга. Понимаешь? ОБА! Тут вся красота заключается не в поступках, а в ОТНОШЕНИЯХ! Представь, какие между ними должны быть доверительные, преданные, надежные отношения, чтобы они были готовы отдать ради друга практически всё…
Ради таких отношений можно пойти на многие жертвы. И жизнью рискнуть, и личным счастьем пожертвовать… Потому что и награда за это – очень высока.

Имхо потому, что людям, которые не знают о существовании таких вещей, нафиг ненужен "Синтон". Им и так оччень неплохо. Я ошибаюсь?... Ж

Вот ты такой весь из себя сильный сидишь и общаешься со слабым человеком. Которого втихаря презираешь. ( ...я, конечно, скорее всего, неправ Ж.... ) И, как человека благородного, тебя косит от того, что ты общаешься с человеком, которого презираешь. (... подлая ложь, я понимаю, но бывает такое с некоторыми людьми...) Потом весь такой закошенный идешь попадать во всякие стрессы и напряги. (...ну допустим не ты, а другой сильный, но менее подготовленный человек....). А потом в конце тяжелого боевого дня идешь в гости к большой пушистой и теплой жилетке, которую носит небольшой симпатичный человечек ( ... явно не гигант светлой стороны Силы, кхе-кхе-кхе Ж .... ).

В итоге один слабый человек возит тебя по асфальту, другой зализывает, а самый сильный по-прежнему ты....

2Хумба
прізнаться, я не понял, что ты хотел сказать. Мне кажется, ты пішешь о чём-то своём. Может, перейдём в ЛС і просто обсудім? Без наездов і оговорок в скобочках?
Однако на некоторые моменты отвечу.

где я пісал, что презіраю слабых? Прості, это твоя прідумка (о своём пішешь?). Я іх – не люблю.

я, увы, ешчо не могу назвать себя благородным. Совесть не позволяет.

еслі такое бывает с некоторымі, зачем ты пішешь обо мне?

да, я сільный. І еслі слабый возіт меня по асфальту, то он сільный. Сільнее меня. Всё, что ты напісал, хорошій прімер софізма. І что нам теперь с этім прімером делать?
па-па!

Извиняюсь. Не хотел тебя обидеть. Слово "ты" не было адресовано именно тебе, как человеку. Может быть как представителю класса сильных людей Ж:) Еще раз прошу прощения.
Просто, как я понял, пошла дискуссия на тему "кто есть сильный". И я пытался сказать, что людей, которых считают сильными и слабыми, нельзя так запросто поделить. Применительно к той-же ПЛ, если среди экипажа окажется девушка, то, скорее всего, она выживет. Как самая слабая Ж:)

спасібо за цітату. Можно лі теперь узнать ТВОЁ мненіе?

Конечно. Я полностью согласен с Алексеем Максимовичем. Более того, в реальных условиях люди и государства так и поступали. Как только ситуация становилась действительно угрожающей (война, массовое переселение), то на первый план тутже выступали настоящие ценности. Например, станки (Ленинград в ВОВ) или лошади (переселение в Сибири). Потому что без них остальных "ценностей", т.е. людей, просто не стало бы.

2Хумба

відімо, імело смысле в начале топіка предупредіть об этом.

зря ты ПЫТАЛСЯ. Нужно было просто – сказать.

поделіть можно всех і очень запросто. Вопрос в том, насколько нравственно і пріемлімо такое действіе.

решітельное тебе «Ха! Ха! Ха!» от моей жены за апріорное счітаніе девушкі самой слабой. Не все девушкі спасаются потому, что оні самые слабые. Некоторые выходят потому, что оні – самые сільные. Часто – сільнее мужчін. Моё частное мненіе – слабые должны оставаться на ПЛ. Нечего ім наверху делать. А?

Фуф.
Итак.
Традиционно девушки считаются слабыми. (Ну как еще назовешь нежное создание? Ж )
Не менее традиционно юноши считаются сильными. И частенько выказывают свою силу под восторженные девичьи аплодисменты.
Вопрос знатокам. Небезызвестного в наше время кардинала Ришелье Вы назвали-бы слабым?...
Ж

2Basil/2

ок. я понял.


2Хумба

Родной, к чему эті трюізмы? Предлагаюю перейті к нормальному разговору. По делу.

а) не отвечу, поскольку знатоком себя не счітаю;
б) по-моему, ты ошібся топіком. Тут есть отдельная тема про сілу. Предлагаю перенсті вопрос туда.
Успехов!

Народ, меня вот еще что интересует: когда начал складываться стереотип "женщины и дети вперед"? Меня терзают смутные сомнения, что в конце 19-го - начале 20 века. Хотя, например, недавно натолкнулся на интересную статистику по Титанику. Из 94 мужчин-пассажиров первого класса погибло 4. Из 70 детей-пассижиров третьего класса погибли 2/3.

2 Basil

Ты действительно считаешь, что это пример для подражания?

Я понимаю, что каждый живущий на земле человек стремиться жить, а в критических ситуациях выжить. Но, IMXО, при отсутствии доброты и основ нравственности человек мало чем отличается от хорошо обученной обезьяны.

Веда, ты можешь быть с Василием не согласна, но позицию свою выскажи и аргументируй. Пока же ты его только опустила, сделала это категорично и без аргументации. Нарабатывай другой стиль. - Н.И.

2 Veda:
Из каких моих слов ты делаешь заключение, что я считаю это примером ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ?!

Я привел этот пример как пример несоблюдения правила "женщины и дети вперед", в условиях относительно современного общества и отсутствия паники (т.е. все делалось осознанно, разве что без прочувствованного удовольствия).

Я лично НЕ СОГЛАСЕН с этим примером. Титаник вообще плохой пример для подражания: там до половины плавсредств просто не смогли задействовать, и вообще это хороший пример полного БАРДАКА и РАЗДОЛБАЙСТВА, при том что паники (особенно в начале) не было.

Кстати, чем плоха "хорошо обученная обезьяна" ?

2 Н.И.:

Николай Иванович, меня опустить - задача неподъемная!
И за поддержку - спасибо.

2 Basil

Извини, что обидела, :-? мне очень не хватает внешней реакции собеседника при общенни по интернету. У меня не было намерения сражаться с тобой на хрустальных мечах
Из твоих слов я поняла, что ты согласен с позицией - сильные вперед - дети и женщины - ненужный балласт. Я, в свою очередь имею по этому поводу другое мнение

Хорошо обученная обезьяна хороша, но она не челоек. Не хватает ей многих душевных и ичностных качеств для того чтобы называться человеком. (Хотя внешне может быть очень похожа.) IMXO


2Н.И.
Спасибо за категоричное замечание

2Veda

можно лі это мненіе услышать?

2Хумба

по тому поводу я ответіл тебе в ЛС. Смотрі там.

в тренінге так і делается. Сільных – определяюют іх дела. Прічём вовсе не обязательно, что сільный вылезет ілі спасётся. Он вполне может остаться і слабым от этого не станет. Мне кажется, те кто на тренінге не был, воспрінімают “ПЛ” как тренінг людоедства, где учат грызть друг другу глоткі. Спешу вас успокоіть – тренінг не об этом.

2 все
во ізбежаніе разногласій: мы говорім о тренінге ілі реальной подводной лодке і сітуаціі на ней?

Хм, тогда еще раз - из каких моих слов ты заключила, что я обиделся?! Я вроде как написал про себя как раз обратное...

А жалко! Вообще-то я как сугубый практик привык сражаться на бамбуковых или деревянных - и с удовольствием схватился бы на них или на ножах. Кстати, в Кендо (японский вид спорта, бой на мечах) очень много девушек, и они практически не уступают мужчинам.

Более точно моя позиция звучит так "сильные (те кто много даст Жизни и людям) вперед, остальные - если будет возможно). К полу и возрасту это имеет лишь статистическое отношение.

Кстати - а чего, в твоем понимании, не хватает у собаки? (чтобы ей быть человеком)

2Н.И
А отчего Вы игнорируете мои вопросы к Вам? :-D

2 Basil

Из замечаний Н.И.

ОК. Будем рубиться на хрустальных мечах если ты согласен Вызываю тебя на поединок

Итак:

Как ты рассчитываешь чего и кто больше сможет дать?
Во-первых - это будущее время. Возможно этот сильный завтра вообще передумает кому-либо что-нибудь давать
, а займется накопительством. Тем более уж откуда тебе известно. что нужно Жизни от нас (людей)?
Ты считаешь, что к примеру "сильный" (ну там, талантливый, умный и т.д.) стоит больше, чем маленький мальчик? Где берут расценки на человеческие жизни? :-) И кто такая эта Жизнь? Где можно почитать требования и критерии, по которым она разделяет людей на нужных и не очень? Как ты узнаешь будущую прибыль от человека (эффекивноть)?
А если в подводной лодке ТОЛЬКО ЛЮБИМЫЕ ТОБОЙ ЛЮДИ?
Это ТВОИ дети, родители, друзья, любовницы (ки)? И пистолет у тебя?
Как ты будешь отсеивать? По количеству какого добра?

Я не говорила, что обезьяне НАДО быть человеком. Я говорила о том, что грустно, когда ЧЕЛОВЕК становится похож на обезьяну.

Вы поднимаете перчатку? ;-) И давай договоримся - то что мы с тобой сейчас спорим, вовсе не значит, что я тебя "опускаю". И в нашем с тобой споре меня привлекает спортивный интерес. ;-)

2 Н.И.
Вы когда-нибудь сражались на мечах? (палках, катанах и т.д.)?

2 Хумба

Отнюдь Я вот сейчас и пытаюсь понять, почему на выход идет красавец Вася с пистолетом, а не мой любимый и умный пес Бобик? Получается, что вопрос сводится к тому, у кого пистолет Классика)

Убийство обезьяны я считаю безнравственным. Хотя опять же: какое убийство? какой обезьяны, при каких обстоятельствах?

Разве я сказала, что на ПЛ можно кого-либо оставлять (собак. обезьян и т.д.)?

А у тебя дети есть? Маленькие?

2Veda
а можно лі услышать ответ на заданный мною вопрос?
А дела было так:
[quote] 2Veda
Цитата:
Из твоих слов я поняла, что ты согласен с позицией - сильные вперед - дети и женщины - ненужный балласт. Я, в свою очередь имею по этому поводу другое мнение

можно лі это мненіе услышать? [/quote]

2 Злобный Фрейд

Можно.
В данном случае я согласна с небезызвестным литературным трудом, в том, что ни у одного человека нет права судить других людей (А в случае с ПЛ это именно суд, когда нужно присудить, кому жить, а кому умереть.)
Из 30-ти (например) человек на ПЛ у КАЖДОГО будет свой вариант, свой список "достойных жить и умирать". И каждый список - ПРАВИЛЬНЫЙ (Тотальное да). Вот и получается, что прав, как всегда тот, у кого ружье
Потому как понятия "силы" или "доброты" или еще чего-либо как критерии отбора "лучших" - у каждого свои.
IMXO

Я не считаю себя вправе судить кого-либо, и не желаю, чтобы меня судили собратья по ПЛ. В качестве учебной ситуации - да, можно найти многое, над чем есть подумать, но на реальной ПЛ...
:cry:

И еще, на мой взгляд многое, что я вижу на этом топике очень перекликается с идеями нацистов... Настораживает ;-)

Еще раз такому тугодуму как я - что такое хрустальные мечи? Я своей жизни бился только на бамбуковых и деревянных (и один раз даже вышел во второй тур), и не в курсе новомодных нововведений.
В.С, кендока 4-й кю.

Как ты рассчитываешь чего и кто больше сможет дать?

Ага! Вот мы и добрались до самого главного - формул! Итак, моя формула лю... то есть "давания жизни":
"Польза от человека" = "Его сила" * "Его желание давать"
То есть, если человек сильный (сила = 10), но сугубо эгоистичный (желание = 0.1), то польза от него "10*0.1 = 1" всего единичка. А если человек горит желанием давать Миру (желание = 1), но слабый (сила = 1), то от него пользы "1*1 = 1" тоже единичка.
Ну а если человек сильный и давать - хочет, тогда "10*0.5 = 5" - твердая пятерка.
В.С, окончивший факультет "Прикладная математика".

Это внесет фактор субъективности в мою оценку.

"любовницы (ки)" - Веда, ты именно ко МНЕ обращаешься?!

Я не говорила, что обезьяне НАДО быть человеком. Я говорила о том, что грустно, когда ЧЕЛОВЕК становится похож на обезьяну.

Сейчас я буду злобно ехидничать, а ты это не читай: каким образом соотносятся мой вопрос и твой ответ?

Поднимаю! Только давай сперва условимся: дуэль или дружеский спортивный поединок? Дуэль (http://lois-bujold.narod.ru/duelplay.htm) есть восстановление поруганной чести. Если я ее так задел, тогда твое дело вызвать меня на дуэль, если ты задета менее слабо, то вызывать на дуэль несколько некорректно, можно обойтись более легкими формами. Определилась?

2 Basil
[size=9][size=12]что такое хрустальные мечи?
Это аллегория, которая означает очем-то увлеченно спорить. Словесное сражение и т.д.
So:
[size=9]"Польза от человека" = "Его сила" * "Его желание давать"

Не понятно. Масса вопросов.
КОМУ польза? Какая польза? В каком случае (ситуации)?Это слишком расплывчатое утверждение.
ОК. С силой более-менее понятно.
Желание давать что? Кому?
Что такое "давать Миру"?
Хотя :-D Когда сильный человек "давать хочет" Напомнает анекдот про тещу и грибы ;-) Когда зять ей грибы давал, а та есть не хотела))

"10*0.5 = 5" - твердая пятерка.
В.С, окончивший факультет "Прикладная математика". Апплодисменты Наверное мне потому и тяжело понять тебя. что я беспросветный гуманитарий (хотя естественные науки мне не чужды) =)

"любовницы (ки)" - Веда, ты именно ко МНЕ обращаешься?!
??? Я не лишаю тебя возможностей вариаций :-D



Кстати - а чего, в твоем понимании, не хватает у собаки? (чтобы ей быть человеком)
Каким образом соотносятся мой вопрос и твой ответ?
:-P


"дуэль или дружеский спортивный поединок?"
Ты прав:0 Дуэль - это наверное громко сказано. Да будет дружеский спортивный поединок :gcool:

2Veda
позволь подісктіровать с твоім мненіем і с тобой. Ага?

ПЛ – это очень яркая і в обшчэм-то крайняя форма такого суда. А в менее выраженной форме суды подобного рода встречаются очень часто. Прімер? Ізвольте. Кадровік, прінімая на работу, делает точно такой же выбор, точно такой же суд. Да, ставкі ніже, но прінціпіальной разніцы – нет. Ілі девушка, рашаюшчая за кого ей выйті замуж, она тоже судіт. Каждый раз выбірая того ілі іного человека для того ілі іного дела ты занімаешься судом. Іметь мненіе о человеке – уже судіть его (сначала судім, потом выносім пріговор, обвінітельный ілі оправдательный). Такіе дела. Ты не хочешь это прізнавать. Зачем? Неужелі так страшно?

да. Поэтому надо учіться захватывать ружьё первым.

полностью с тобой согласен. і чем это плохо?

ты судішь каждый день. Можно прятаться от этого, но что это даст? Не легче лі прінать, что это есть? Что мы судім? І что это – нормально?

можно лі подробнее, что переклікается і что насторажівает?
с уваженіем.

Чего-то в твоей формуле не хватает. Вот стоит Илья Муромец на горе. Сила в нем играет богатырская, желания немерянные. Вот так и стоит уже 30 лет. И что? ;-)

2 Злобный Фрейд

Ок Давай дискутировать

Мнения и суждения о человеке - это отчасти результат наших (моих) ожиданий. Составив о человеке мнение (суждение) я буду ожидать, что он будет ему соответствовать. Да, естественно, о каждом человеке вокруг мы составляем мнение, но (после упражнения "Умение слушать" - спасибо Н.И) я поняла, что любое мое мнение о человеке - ошибочно. Т.е. я загоняю человека в какие-то рамки и вижу его только в том свете, в каком привыкла. Я лишаю себя возможности увидеть богатство внутреннего мира этого человека. Каждый (именно КАЖДЫЙ без исключений) человек гораздо разнообразнее, чем лбюбое мое мнение о нем. Хотя, конечно, жить безоценочно почти невозможно в нашем обществе, но я все-таки к этому стремлюсь.
И дело не в страхе. Все синтоновцы старательно учатся относится безоценочно к жизненным ситуациям (ты чувствуешь то, что выбираешь). А к людям?

Вот это и перекликается с нацизмом. Убеждение, что есть лучшие люди, а есть не очень. Что лучшим можо (при наличии ружья конечно) распоряжаться судьбами не очень хороших и т.д. И, что основная задача - это захватить ружье (стать самым сильным). В общем, если интересно, можно почитать Адольфа Гитлера. В принципе он тоже хотел осчастливить земной шар и намерения его были очень благими.

с Адольф Гитлер
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/bo...ler1/index.html
Не буду пересказывать, можно почитать - информации предостаточно. Только у Гитлера в основе избранности лежал национальный признак (хотя какая разница какой признак поставить в основу - можно и количество личной силы, которая так важна для синтновцев).

Настораживает то, как активно, преданно и радостно-некритично многие синтоновцы относятся к любым идеям, подающимся им их учителями.

Неа Ж
Если Вася будет без пистолета и лет так 3-х отроду , то место Бобика в твоей шлюпке наверное достанется ему.... Хотя на самом-то деле по уровню развития (интеллектуальности, человечности) они будут приблизительно одинаковы. А Бобик тебе верно служил много лет, и вообще считает тебя высшим существом. А Васю ты вообще первый раз видишь. Ну и какая тут нравственность?

Оговорка (так, на всякий случай): в данном случае "ты" - это представитель нашего общества...

У меня есть куча племянников и племянниц. И если для того, чтобы их вытащить, нужно будет оставить кого-нить еще (человека или другое животное), то я буду это делать любыми доступными мне методами. И сочту это нравственным поступком. И общество, скорее всего, тоже.

[quote]
КОМУ польза? Какая польза? В каком случае (ситуации)?Это слишком расплывчатое утверждение.
[/quote]
Согласен. Мне нравятся слова Тимура Гагина: "если вы что-то делаете, и людям от этого хорошо, то наверное это хорошо; если вы что-то делаете, и людям от этого плохо, то наверное это плохо; если же от ваших действий никому и никак, то зачем вы это делаете?". Я бы только предложил вместо "хорошо" и "плохо" использовать штатный критерий "много дает миру" и "мало дает миру", или, чтоб проще, "полезный" и "неполезный". Ты согласна, что нет двух одинаковых людей, и что все люди люди разные? Ты согласна, что есть люди высокие и низкие, имеющие много денег и мало денег, любящие спорт и любящие курить, люди худые и люди толстые? И что есть люди сильно полезные и мало полезные? Что кто-то валяется на диване, а кто-то подметает на общей лестничкой клетке? И если да, то тогда тебе легко будет принять формулировку "в случае ограниченности ресурсов, первыми их получают те, кто более полезен для общества и его выживания". Ок?

[quote]
Вот это и перекликается с нацизмом. Убеждение, что есть лучшие люди, а есть не очень.
[/quote]
Веда, представь, что у тебя есть грант (стипендия для поощрения) на группу, скажем, студентов-медиков. Которому студенту отдашь?

[quote]
Настораживает то, как активно, преданно и радостно-некритично многие синтоновцы относятся к любым идеям, подающимся им их учителями.
[/quote]
Конечно. Особенно важно это сейчас, когда появилось множество сект. Ты хорошо сказала, что любое мнение - это уже рамка, которая ограничивает наше восприятие. Ты наверняка помнишь, что в советское время капитализм был, фактически, как ярлык - его вешали на все, что хотели очернить; ведь каждому было ясно, что капитализм - "это плохо". А в западных странах тоже самое было с коммунизмом. А сейчас... как ты думаешь, не является ли сейчас тем же самым ярлыком "нацизм"?


И снова о хорошем - о нашем дружеском состязании. Я предлагаю место - этот форум (возможно - и даже лучше - в другой теме). Как ты видишь варианты состязаний?

С уважением, В.С. - любитель подраться с мужчинами и пообщаться с женщинами.[/quote]

2 Хумба

Читай внимательно, пожалуйста
Я уже писала:

Так какая тут нравственность? ;-)

Полностью согласна с тобой. Я, собственно, и интересовалась, о каком беспристрастном выборе идет речь???

2 Basil
Ты так и не ответил на большинство моих вопросов :-(

) Спасибо за мысль о ярлыках Да, пожалуй я слишком яро обличаю нацизм. С чего бы ;-) это?

С удовольствием посостязаюсь на другой теме. Но на какой?

С уважением,
В.

2Veda

К чему это всё??? Я ведь не о том пісал. Мне кажется, ты меня не услышала. Я пісал, что мы все судім другіх уже только составляя своё о ніх мненіе. Ты в ответ развернула – что? Я категоріческі согласен с тем, что ты пішешь, но как это стыкуется с моім постінгом? Предлагаю попробовать ешчо раз. Мой тезіс (ідушчый в ответ на твой): мы і так судім друг друга, не надо этого бояться і бежать от такой данності.

не понял насколько это относітся к вопросу осужденія другіх і права на это? Растолкуй, пожалуйста.

А что предлагаешь ты? Стоять і ждать, пока пістолет ілі ружьё возьмёт другой? І тогда он будет решать выйдешь ты ілі нет? Надеюсь, ты не за это. Касаемо лучшіх людей. Пока на Земле будут жіть люді, некоторые із ніх будут лучше другіх. Верно? А вот распоряжаться будут те, у кого пістолет. Потому я за то, чтобы лучшіе люді умелі хотя бы зашчышчаться. В твоей же позіціі я пока віжу провозглашеніе слабості і – уж прості меня – трусості.

ага. Вот как. А можно пальцем показать: какіе сінтоновцы і какіе ідеі? А то мне кажется, что ты говорішь про меня, но как-то в обход. Предлагаюю говоріть открыто і называть вешчы своімі іменамі. Второе. Всё, что я здесь пішу – моё лічное мненіе і нікто мне его не подавал. Ілі ты думаешь, что на этом тренінге учат рвать друг другу глоткі? Тогда вопрос: проходіла лі ты ПЛ? І третье. А где в Сінтоне учітеля? Насколько мне ізвестно, іх нет в прінціпе. А?

2 Злобный Фрейд
Я услышала тебя. попробуй ты услышать меня

[quote] пісал, что мы все судім другіх уже только составляя своё о ніх мненіе. Ты в ответ развернула – что? Я категоріческі согласен с тем, что ты пішешь, но как это стыкуется с моім постінгом? Предлагаю попробовать ешчо раз. Мой тезіс (ідушчый в ответ на твой): мы і так судім друг друга, не надо этого бояться і бежать от такой данності.
[/quote]
Я абсолютно согласна с тобой - да, мы каждый день судим окружающих, да этого не надо бояться. Но почему ты решил, что это данность, которую нельзя поменять??? Например: в 18 веке крепостной рождался крепостным и считал, что это данность с которой надо жить...и, что это нельзя поменять... То, что мы каждый жень судим окружающих еще не значит, что так ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГДА. А может бывает по другому? ;-)

[quote]И дело не в страхе. Все синтоновцы старательно учатся относится безоценочно к жизненным ситуациям (ты чувствуешь то, что выбираешь). А к людям?

не понял насколько это относітся к вопросу осужденія другіх і права на это? Растолкуй, пожалуйста.
[/quote]
Если мы можем научиться относиться безоценочно к ситуациям, то мы можем научиться относиться безоценочно к людям. Я имела ввиду это. Попробуй понять.

[quote]Пока на Земле будут жіть люді, некоторые із ніх будут лучше другіх. Верно?[/quote]
Неверно. Все люди РАЗНЫЕ. Поэтому нет лучших и худших. В КЖАДОМ ЧЕЛОВЕКЕ есть что-то хорошее и что-то не очень. Не бывает лучших людей. Если ты таких знаешь - назови мне их, плиз. Чем они лучше?
[quote]А вот распоряжаться будут те, у кого пістолет. Потому я за то, чтобы лучшіе люді умелі хотя бы зашчышчаться. В твоей же позіціі я пока віжу провозглашеніе слабості і – уж прості меня – трусості.
[/quote]
Почитай Эриха Фрома, у него все очень понятно про природу "лучших" и желание отнять пистолет
В чем ты видишь провозглашение слабости и трусости? Я за признание ДОСТОИНСТВА и самодостаточности каждого человека. В чем здесь трусость?
[quote] А можно пальцем показать: какіе сінтоновцы і какіе ідеі?[/quote]
А вот об этом, если тебе интересно, я могу написать тебе на мыло, или выложить в отдельном топике, потому как критическая статья о Синтоне и синтоновской кухне здесь неуместна по многим причинам.
[quote]Тогда вопрос: проходіла лі ты ПЛ?[/quote]
Да.
[quote]А где в Сінтоне учітеля?[/quote]
Ведущие тренингов - уже учиеля, не важно как их называют. Мы учимся у них разруливать данные нам ситуации. Даже кураторы для новичков - учителя. Учителя это не только люди, читающие лекции в гулких аудиториях. И учителя в Синтоне есть, и это здорово, только нужно четко разделять, что в любой системе (школе, организации, человеке) есть что-то плохое, а что-то хорошее, что-то для тебя, а что-то для него.
[/quote]

Отвечаю по пунктам:
1. Веда, у тебя есть дорогие тебе люди? Думаю, что есть. Вот оттуда "расценки на человеческие жизни" и берутся - из нашего с тобой субъективного мнения об этих людях.
2. "Жизнь" в данном случае это ты и люди рядом с тобой: твоя семья, твоя работа, твой город, твоя страна...
3. В книгах Козлова. Обсуждение этих критериев и идет сейчас на форуме.
4. Сравни доктора Илизарова, который в буквальном смысле слова поднял не одну тысячу людей на ноги, и бомжа Ваню, который умеет только собирать бутылки, валяться пьяным и бить Любку. Ты можешь определить, кто из них нужнее этой самой "Жизни"?


Под соревнованием я имел в виду не другую тему (хотя это тоже вариант), а художественный жанр. Предлагаю схему:
1. Мы определяемся, в чем мы соревнуемся, т.е. создаем задание. Определяемся со ставкой.
2. Выполняем это задание.
3. Вывешиваем наши старания на этом форуме вместе с голосованием (техническую часть или админов я беру на себя).
4. Ждем результатов голосования.
5. Победитель получает уважение и - ставку.
Идет?

Тогда - первый этап. Задание: стих или короткий рассказ - выбирай. Как ответишь, определим жанр. Ставка - 50$ (мы из Москвы, так что проблем с пересылкой не будет).

С уважением, В.С. - который вчера узнал про курс "Деньги" в Синтоне и потому готов рискнуть всем что есть у него в кошельке.

2Гость (которая веда)
[quote] Я услышала тебя. попробуй ты услышать меня [/quote]
начінаю.
[quote] Я абсолютно согласна с тобой - да, мы каждый день судим окружающих, да, этого не надо бояться. [/quote]
тогда к чему ты пісала о согласіі с Бібліей, что мы НЕ В ПРАВЕ судіть другіх. Ты сама себе прітіворечішь.
[quote] Но почему ты решил, что это данность, которую нельзя поменять??? [/quote]
отнюдь. Это – твоя галлююцінація. Сію данность поменять можно. Я даже споріть не буду. Конечно можно. Долго, трудно, но можно. Да.
[quote] То, что мы каждый жень судим окружающих еще не значит, что так ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГДА. А может бывает по другому? [/quote]
про ДОЛЖНО я вообшчэ не пісал. І по другому, я верю, бывает. Услышь меня, пліз, я пісал лішь о ПРАВЕ судіть. Не о необходімості.
[quote] Если мы можем научиться относиться безоценочно к ситуациям, то мы можем научиться относиться безоценочно к людям. [/quote]
правільно. А разве я протів этого тезіса?
[quote] Все люди РАЗНЫЕ. Поэтому нет лучших и худших. В КЖАДОМ ЧЕЛОВЕКЕ есть что-то хорошее и что-то не очень. Не бывает лучших людей. Если ты таких знаешь - назови мне их, плиз. Чем они лучше? [/quote]
вот януш корчак лучше меня. І одін мой друг лучше. І не спрашівай меня о крітеріях. Я просто чувствую іх «лучшесть». Да, по мелочам, где-то я лучше, а оні хуже. Но в комплексе – оні лучше. Ага?
[quote] Почитай Эриха Фрома, у него все очень понятно про природу "лучших" и желание отнять пистолет [/quote]
где здесь ЖЕЛАНІЕ? Отнять пістолет – необходімость. Это – лучшій способ спасті себя і/ілі дорогіх тебе людей.
[quote] В чем ты видишь провозглашение слабости и трусости? Я за признание ДОСТОИНСТВА и самодостаточности каждого человека. В чем здесь трусость? [/quote]
здесь – ні в чём. Я тоже охотно прізнаю достоінство і самодостаточность каждого человека. Не о том тёрка. Трусость в том, что ты (как я прочітал) прізываешь НЕ БРАТЬ РУЖЬЁ. І не определять, кто і когда выйдет. Вот это трусость. Такой гуманізм лічно я называю гнілым. Потому что с такой ідеологіей хорошіе люді гібнут, а уроды всякіе выжівают. А дожно быть наоборот. Я не говорю про обычнуюю жізнь, в ней хватіт места всем, я говорю о трудных спорных сітуаціях, когда варіанта одні «ілі/ілі». [/quote]
[quote] А вот об этом, если тебе интересно, я могу написать тебе на мыло, или выложить в отдельном топике, потому как критическая статья о Синтоне и синтоновской кухне здесь неуместна по многим причинам. [/quote]
давай! Предлагаю создать новый топік, потому что, уверен, почітать і подіскутіровать будет інтересно не только мне.
[quote] Цитата:
Тогда вопрос: проходіла лі ты ПЛ?

Да. [/quote]
Можно лі узнать, как ты действовала і к чему это прівело?
[quote] Ведущие тренингов - уже учиеля, не важно как их называют. Мы учимся у них разруливать данные нам ситуации. [/quote]
у ніх? Не согласен. Ведушчые создают УСЛОВІЯ, а что возьмут участнікі тренінгов – решат самі участнікі. І не возможно у ніх научіться разрулівать сітуаціі, поскольку сітуаціі разруліваем МЫ. А не ведушчые.
[quote] И учителя в Синтоне есть[/quote]
ілі это ты делаешь кого-то своім учітелем? Я учусь у многіх, но оні не могут назвать себя моімі учітелямі. А я не хочу. Оні – люді, у которых я учусь. І всё.
[quote], и это здорово, только нужно четко разделять, что в любой системе (школе, организации, человеке) есть что-то плохое, а что-то хорошее, что-то для тебя, а что-то для него. [/quote]
это снова о конкретіке. Давай уже, создавай тему с крітікой на Сінтон! С нетерпеніем жду!

2 Злобный Фрейд
Тварь я дрожащая или право имею :-D - вопрос философский и обсуждается уже очень давно и не только нами.А потому предлагаю его закрыть, потому как все равно каждый останется при своем мнении и будет действовать согласно своим убеждениям.

Противоречия тут нет. Да. Мы судим. Но хотелось бы по-другому. В чем противоречие?

А как же "данность"?

Януша Корчака сожгли в крематории люди, которые считали себя "лучшими", они дали себе это право. Думаешь они действительно были лучше?

Ок. Пустьне желание, а решение. Так будет точнее. Пистолет - это не нобходимость, это твое решение, и не перекладывай ответственность ТВОЕГО РЕШЕНИЯ на некую "объективную необходимость".

Я бы предпочла жребий.

Было это довольно давно, проходила я ПЛ у Сталкера и отчего-то ружья у нас не было. И без ружья утонувших было предостаточно)
Из 6-ти вариантов ПЛ утонула я 2 раза. Выплыла соответственно 4 раза. Точно ход действий своих не помню, но очень хорошо помню те ощущения и выводы, которые я сделала тогда.
Я поняла, что ПЛ - это тренинг, на котором есть возможность услышать реальную оценку себя со стороны окружающих, без каких-либо прекрас. И еще ПЛ - это отражение места человека в социуме в реальной жизни. И еще много чего. Особенно мне запомнилась сцена напряженно улыбающихся утопленников. Сцена немая, но очень информативная.

Кто твой учитель - решаешь ты. он может себя так и не называть Хотя, если все так

то это здорово

2 Basil

Agree:)))) Именно СУБЪЕКТИВНОГО. Ч.Т.Д.

Спасибо, теперь более-менее понятно, но все равно очень мало конкретики.

Заметь, это не ЖИЗНЬ, разделяет людей, а Н.И. Козлов или кто-нибудь другой. Жизнь здесь ни при чем. Жизни вообще скорее всего все-равно. Зачем тогда эти громкие фразы?

Я могу только определить кто из инх нужнее мне, или тебе, или той самой Любке (которой скорее всего Вася нужнее, чем доктор Иллизаров, которому побарабану, что у нее, Любки в жизни происходит.) У самой "жизни" нет никакого мнения по этому поводу. Эт может быть только субъективное мнение каждого человека в частности. А значит не может быть "истиной в первой инстанции".

Соревнования - супер :-D
Давай начнем с короткого рассказа.
Только мне пока неясно - кужа выкладываем рассказы, и объясни. плииз поподробнее систему ставок (я не игрок в карты и азартные игры и оттого плохо понимаю эту систему).

С, уважением, Веда.

В курсе Дистанции все упражнения по-своему замечательны, Деньги в т.ч.
Удачи

Спасибо, теперь более-менее понятно, но все равно очень мало конкретики.

Ты считаешь свою семью и свою работу малоконкретными вещами? А свой двор или лестничную клетку?

"Заметь, это не ЖИЗНЬ, разделяет людей, а Н.И. Козлов или кто-нибудь другой." Ага, и зачем же они?

Конечно не может. Но ДЕЛАТЬ ВЫБОР (в ПЛ и в жизни) все равно НАДО. Раз ты можешь определить, нужнее ли он тебе, мне или Любке, то можешь ли определить, нужнее ли он твоим близким, твоим сослуживцам или твоей стране - в зависимости от того, что входит в твою жизнь?

Ок. Предлагаю жанры:
1. Приключение (наверное, свое - мы ж дистантники)
2. Фантастика
3. Юмор или сатира
4. Можешь предложить что-то еще или берешь что-то из этого?

Какой возьмем объем (примерный, так чтобы рассказы были сравнимы)?

Например, так: т.к. данный форум позволяет делать голосование (опрос), ты перешлешь свой рассказ мне, я присоединю свой и размещу тему с опросом и нашими двумя рассказами. Через некоторое время снимем показатели опроса и выясним победителя. Единственное что потребуется, это уведомить предварительно администрацию.

Азартные игры - это игры, в которых успех почти НЕ ЗАВИСИТ ОТ ИГРОКА. Например, это игра "очко" (21). Игры, где успех зависит от умения играть, например "преферанс", называются "коммерческими". Так что наша игра, как минимум, коммерческая.
Со ставкой очень просто - ты когда-нибудь спорила? Точно так же и здесь - проигравший (по результатам голосования) передает ставку выигрывшему. Это все равно что сказать "спорим на 50$, что я лучше пишу!"

Такие условия и ставка тебе подходят?

2 Гость (она же веда)

лады. Я просто откомментірую твой постінг. Еслі не захочешь продолжать, просто сообшчы об этом. Ага?

протіворечіе в том, что поначалу ты не прізнавала, что мы судім друг друга.

Пріколісь, в русском языке слова «дано» і «должно» імеют совершенно разные значенія. Следовательно, «данность», это то, что дано, то, что есть.

не думаю. Оні былі хуже. І чё?

согласен. Это действітельно МОЁ РЕШЕНІЕ. І необходімость весьма суб'ектівна. Зато способ – самый лучшій.

Почему? Неужелі так страшно «замараться»? Про жребій я много пісал в этой теме, поішчы, еслі інтересно. Вкратце, жребій – это бегство от ответственності. Трусость, короче.
С остальным ілі согласен, ілі прінял к сведенію.
Зы. Как там крітіка Сінтона?

Ответ:
1) Да.
2) Этот ворос будет решаться исходя из фактов которые были до проишествия, и предположений о том что будет после.
3)Да. Я возьму пистолет, потому что если пистолет будет у другова человека, то он может повлиять на мои решения. (я готов применить насилие, чтобы осуществить свой план.)

==============================

Да, лично я готов решать кому жить а кому умереть, потому как уверен, что мучту многие факторы при выборе, и ктому же себе я доверяю больше чем кому либо.

Для того чтобы ответить на этот ворос, нужна точность, или уточнение. Сколько конкретно акволангов? сколько конкретно человек? из них сколько мужчин, и сколько женщин? где и какого рода проишествие случилось? сколько человек офицерского состава?

незнаю кто и что предлогает, но к обьективности оценки, можно придраться на ровном месте. Так что выходет что оценка всеравно получаеться субьективной. Именн поэтому нужен пистолет чтоб не придерались.

Конкретно в этом случае вынужден с тобой не согласиться, и то потому что нехватает информации касательно пиоишествия на ПЛ. В некоторых случаях выдача аквалангов женщинам и детям, спасением не будет, а будет отправлением на мучительную смерть. Они потом еще завидовать будут тем кто умhет на подлодке. Подумай над этим...

А собственно, в чем проблема?

Все зависит от того как ты поступишь, когда возьмешь на себя ответственость, порядочно, или подло!

Взять пистолет и уйти первым!! Пату сторочек назад ты был за спасение женщин! А что стало теперь! Подумай... Кто выживет если ты унесешь собой фактор равносесия сил? Слабые женщины или сильные мужчины? Особенно когда начнеться борьба за выживание.
Уйти первым, это убить почти всех! А если остаться то можно спасти хотя бы половину.
А вот остаться и умереть со всеми остальными, это вариант.


===============================

А куда они делись? ))

Давай! )

ТЫ уж меня извени. Но с ТАКИМ отношением к девушкам....
Конкретно на этом примере, видно что тебе, пистолет в такой ситуации, давать категорически не рекомендуеться!!!

Ты это с чего взял? (поясни, а то может я чего пропустил)
У нее муж, дети хорошая работа, дома она нежная и ласковая, а то что не обращает на посторонних мужчин никакого внимания. ТО это не повод для такой оценки...

Зато у всех! Включая тебя самого, будет реальный шанс выбраться. Хотя по моему лотерея крайний случай. Это когда думать уже не хочеться и наступает полная апатия.

Имено так!! Потому как, попытаться спастись это норма, а вот для того чтобы преднамеренно пожертвовать своей жизьнью для того чтобы спасти жизнь другому человеку, да вот на это надо мужество.

А ты считаешь что уступить свой акволанг кому нить, а потом устроить истерику, и лить слезы. Это красивее?

Представь если пистолет взял не ты! ТОгда "спасаем себя сами" будет просто самоубийство, и пустая трата боеприпасов.
НУ а если пистолет у тя, и у тяесть намеринеи спастись, то распредели акволанги, и спасайся.

Просто у него хватаеть мужества, и ответствености, зделать это.

========================================

А если бы были, тагда бы учитывали )))

Ну и где здесь РАЗУМНО!?

Делить людей надо в зависимости от ситуации!

Возможность выбора в такой ситуации допускать нельзя, а то это может выйти из под контроля.
А если все таки допустить, то в такой "демократии" все будет решать главний демократ (тот у кого пистолет).

Ну вот решил ты кому жить а кому умереть! А теперь попробуй занять место (поменяться местами) с тем кому УМЕРЕТЬ!

"В нашей стране все равны - правда некоторые равнее!"

====================================================

С другой стороны, жребий это очень разумный ход в ситуации когда нервы у всех на пределе, и ты прекрасно понимаешь что если все набросяться на тебя (а это будет именно так, потому что у тя пистолет ), то ты не сможешь контролировать ситуацию.
В этом случае жребий разделит конфликтующих на два лагеря, причем ты (с пистолетом), на какой бы стороне не оказался, будешь иметь солидную поддержку. И контролироват ситуацию будет проще.

=========================
Это те моменты с которыми я не согласе, не совсем согласен, или считаю спорными. Со всеми остальными моментами я СОГЛАСЕН либо не читал.!

2 Злобный Фрейд

А теперь представь, что в твоей подводной лодке 20 детдомовских детей с их учителем и еще 20 ззамечательных взрослых. Судя по твоей логике все повториться: Дети еще "не совсем люди", при чем дети не твои, так что ими-то и можно пожертвовать во имя человечества. А вот их учителя нужно спасти. Он сможет воспитать еще много хороших детей, сильных и здоровых людей и т.д. Только учитель отказывается от твоего предложения и говорит, что он уйдет либо с детьми, либо умрет с ними здесь, на подводной лодке.
Ситуация узнаваемая?
Все тот же Януш Корчак, которого ты считаешь лучшим, на твоей ПЛ все равно утонул бы. И в реальной жизни в свое время он уже сделал свой выбор, что согласно твоей логике, было проявлением слабости и трусости с его стороны. (У него ведь не хватило силы и смелости бросить своих детей в их последние минуты). А мог бы ведь подумать и о жизни, о том, что он еще много может ей дать и т.д. За что же ты уважаешь труса и слабака?
Так в чем же эффективность пистолета?

В личных собщениях читай.

2 Basil
По-поводу рассказов я задумалась. Никогда не пробовала себя в писательском деле, но попробовать интересно. Давай ты обозначишь максимально подробные критерии (размер, тематика, стиль, сроки) и начнем :-)

Veda писала:

Веда, пока ты не судья — ты права, судить никого не надо. А вот совершать выбор — тебе придется, и никто тебя не спрашивает, всегда ли этого хочешь или нет. Когда ты покупаешь хлеб, ты выбираешь сорт хлеба, а когда ты выбираешь друзей (а я надеюсь, ты разборчива), ты поворачиваешься к одним и отворачиваешься от других. Так?
В занятии, посвященном «Подводной лодке», смыслов много — в том числе и умение обсуждать очень больные вопросы, не скатываясь до категоричных оценок и обвинений, но главный вопрос: исходя из каких ориентиров строить собственную жизнь и деятельность?
Вот задачка предельно реальная — вчера звонит мне хорошая девушка Женя, делится своими планами: «Хочу идти учиться на психолога!». Хорошо, почему, зачем? «Хочу помогать людям!». Здорово, каким? «Как каким? Кому плохо, тому и помогать!»
Все логично, правда? Кому плохо — тому и помогать. А кому не плохо, кто научился жить так, что ему не плохо — тому не помогать.
Veda, тут Женя "судила"? Реши сама, но то что она осуществляла выбор, и наиболее достойные для нее оказались ТЕ, КОМУ ПЛОХО - вроде бы очевидно. Вот так, незаметно для самих себя, мы, похоже, все-таки других судим... А ты. Веда, так не делаешь? Или делаешь, но считаешь это недопустимым?
Обратите внимание еще на лукавое слово «помогать». В своем строгом смысле помощь предполагает чью-то чужую инициативу, к которой вы только присоединяетесь вторым номером. Если вы тащите сами — вы не помогаете, а тащите. А помогаете вы тем, кто вытаскивает себя сам. А какие у вас гипотезы, правда ли готовы активно работать на себя, учить себя (а не только жаловаться на свою трудную жизнь) те, кому хочет помогать Женя?
Более развернуто эту тему я ставил в книге «Формула личности», главу из нее привожу.
Кому помогать, кем заниматься?
Чтобы получить работу в Америке, нужно быть пожилой одноногой женщиной-негром с нестандартными сексуальными наклонностями.
Потому что тот, кто посмеет тебе отказать, мгновенно будет обвинен в "дискриминации"!
У государства есть особая статья расходов, которая называется "Социальная работа": это деньги, которые выделяются, чтобы людям жилось не так плохо, как им живется. Это деньги на помощь людям, их иногда мало, а иногда — совсем мало, но главная проблема в том, что их нужно давать кому-то.
• Именно кому-то, потому что всем и не хватит, и даже, наверное, это будет неправильно: давать всем.
Потому что все люди разные и все живут по-своему. Могу даже такую схемку вам нарисовать:

Богатые Бедные
Обычные средние
Солнышки Трудные

И пояснить.
Большинство людей, конечно, люди обычные, средние. У них все как у людей, то есть как у людей их круга: и интересы, и запросы, и способности, и их это обычно устраивает.
• Потому что зато спокойно.
Правильно ли помогать им? Вроде бы правильно: их большинство, но их так много, что, помогая им, — не помогаешь никому...
Настоящая помощь — это адресная помощь. Но тогда — людям каким?
Есть люди богатые. Те, которые стали богатыми, умеют быть богатыми и будут богатыми.
• Девушки, которые тоже хотят быть богатыми и стремятся выйти за них замуж, объясняют: "Меня привлекают не деньги, а человек, который умеет жить и делать деньги".
Правильно ли помогать им: тем, кто жить умеет? Может, и правильно, но они без вашей помощи могут и обойтись.
Есть люди бедные. Это особая философия и особый образ жизни: быть бедным, но эти люди это умеют. Они, например, умеют не думать (вообще и о последствиях своих решений в частности), умеют не брать (риск, труд, ответственность), и, как правило, не умеют и не любят учиться. Ну, а еще они не умеют поверить в себя, как в богатого человека, и на самом деле быть богатыми просто боятся.
• Это рядовая задача на любом бизнес-тренинге: приучить человека к мысли, что он может быть богатым (Он! Может! Быть богатым! Вот правда может!), и, с другой стороны, отучить его больших денег бояться.
Правильно ли помогать им: тем, кто жить не умеет, тем, кто научил себя жить бедно? На уровне чувств — их жалко, особенно пока слушаешь их жалобы и не предложишь им хоть как-то взять на себя ответственность за свою жизнь. Возможно, им помогать и не очень правильно, но существует некоторая трудность, состоящая в том, что к помощи они привыкли и с вас ее будут требовать.
А есть люди другие. Есть люди богатые и очень богатые, но не деньгами, а душой и содержанием жизни. Я их называю Солнышками. Когда такой человек приходит на группу, группа оживает и все становятся как будто умнее и светлее. У них обычно открытые лица, веселые глаза и добрые руки.
• Бывает ли им трудно? Догадайтесь — они тоже живые люди, но они научили себя жить так, что в большей степени людям помогают они сами.
Помогать ли им? А сможете?
Если есть люди Солнышки, то есть и люди наоборот. Назовем их — ...трудные. Им — трудно. У них в жизни вообще очень много трудностей. У них вообще все плохо и все гады. То, что трудно не только им, но и с ними, они вообще-то знают, но и в этом виноваты все окружающие. Как правило, все они умеют кусаться, и хорошо кусаться, но по своей тактике делятся на две большие группы: собака сверху и собака снизу.
• Первые кусают громко и открыто, вторые утонченно и жалобно, то есть, как правило, больнее.
Помогать ли им?
А кому же еще, блин?!
• Простите, я их не приглушил.
Итак, кем же заниматься?

2Ронин
ну ты нагороділ! Даже не знаю, то лі плакать, то лі смеяться, то лі ругаться. Очень вз’ерошенные у тебя комментаріі. Поверхностные какіе-то. На некоторые моменты я і отвечать не стал, потому что отвечать было не на что. І просьба тебе на будушчэе: указывай, плз, кому ты пішешь.

Первое. С КАКІМ отношеніем? Хочу тебя огорчіть, я пісал НЕ О ВСЕХ девушках. Ага?
Второе. “Давать пістолет” – это не про меня, мне его не дат. Я сам беру.

Ронін, ты чего? Я это взял с того, что её по-другому і не назвать. А ту, о которой пісал ты, я так не называл. Я о ней вообшчэ не пісал. Давай не будем галюцініровать і пріпісывать другім то, что думаем самі.

Реальный шанс выбраться у меня будет тогда, когда я возьму в рукі пістолет.

Зачем?



2Veda

Абсолютно. Ну і что мне с того, что он откажется выйті? Я его звал, он отказался – что с того?

да ну? А мне вот кажется, что он бы отнял у меня пістолет і спас бы своіх детей. І я его в таком действіі іскренне пріветствую і понімаю. Почему тебе хочется его відеть беззашчытным толстовцем? Это в крематоріі у него не было шансов, а на ПЛ – хоть гАті гатІ.

так лі это МОЯ логіка? Ілі ты просто пріпісываешь мне то, что хочешь во мне відеть? Предлагаю тебе перестать галлюцініровать в мой адрес і пріпісывать мне то, чего я не говоріл і даже не думал. Корчака счітаю очень сільным і нравственным человеком. Он смог остаться с детьмі до последнего. Моё іскренне уваженіе! Еслі і была в его действіях трусость, то лішь в том, что он не спас детей. Хотя я понімаю, что он одін, а эссэцовцев много. Что он мог поделать?…

то лі ты сознательно меня провоціруешь, то лі і правда не відішь моей позіціі. Трусость – это не протівіться нікому і не чему. Прі этом весело прікрываясь постулатом : “Я не в праве судіть другіх”. Вот это – трусость. Слабость – остаться на ПЛ оттого, что страшно взять пістолет і убіть. Услышь меня, пожалуйста, veda, СТРАШНО. Іменно страшно. Не сознательное решеніе остаться, полностью продуманное і прінятое всем телом, а банальный страх (который, да, вполне могут разукрасіть тіпа прінціпамі і псевдо нравственностью). Вот это слабость. Ты меня слышішь?

в том, что імея его можно спасті і себя і детей. Как ты думаешь, імей корчак пулемёт на крыше і танк во дворе, стал бы он сопротівляться? Погіблі бы тогда его воспітаннікі? Я думаю, что он бы боролся до последнего. А веріть в то, что он бы сказал себе, мол, я не в праве судіть фашістов і потому не стану с німі сражаться, я решітельно отказываюсь.

А почему в ЛС? Думаю, другим форумчанам тоже будет интересно почитать. Ага?
тем более, что пока в ЛС - пусто.

2злобный фрэйд

Видимо я тя в тупик загнал, даже не знаешь что делать! )
Лутше смейся, птому как ругаться не хорошо (хотя я бы с удовольствием послушал), а плакать... ну а че тут плакать, от твоих слез никому легче не станет, ну разве чсто тебе самому (если так, тада поплачь). Взерошеные коментарии! А разве это плохо? Это тоже самое что придраться к кому нить, и сказать что коментарии слишком авторские. (мне так кажеться). В школе учился плохо, книг читал мало, от того и коментарии взьерошенные. (и ошибок полно) Если кто то не понимает всю суть и глубину чьих-то коментариев, то это еще не значет что они поверхностные!
Огромное спасибо за то что уделил время моей писанине, и снизашол до ответа на неё.
Я очень извеняюсь, за то что не указал кому все это написанно, сначало я хотел это сделать но потом запутался, что и откуда взял.
В предь постараюсь такого не делать!

первое. Как мне показалось, в этом случае ты судиш о конкретных девушках на этой подводной лодке, немного неправельно (с моей точки зрения).
Ты не хочешь выдать ей акваланг, потому как она "змея подколодная", мне кажеться что у женчин класифмкации "подколодная змея" очень большое стремление жить, и она выживит сама и поможет другим выжеть как только они поднимуться на поверхность. Возможно и тебе понадобиться помощь. Я бы в этом случае собрал команду обреченную на выживание! НУ и сам конечно бы затесался, хотя до конца не уверен.

Второе. Я имел виду, что надо максимально уменьшить шанс попадания пистолета в твои руки. Ну а если уж ты его взял! То в экстренном порядке всеми возможными способами потытаться его у тя изять.

Ты говорил о конкретной девушке, в конкретной ситуации в конкретном месте, ты даже пальцем на нее указал! "І вот ЭТУ змеюю подколодную?". Я говорил о ней же! Тока ты, знаешь ее как "змею подколодную", а я как "нежную и ласковую" девушку.

Примерно это я и хотел сказать! Спасиб что помог мне выразить мысль. А теперь давай посмотрим как будет звучать твоя мысль если к ней применить твое предложение.

было:

стало:
И вот эту ничем от всех не отличающуюся девушку, и вот эту ничем от всех не отличающуюся девушку, и вот эту - ну посто слов нету, какая она ничем от всех не отличающуюся девушка. ВСЕХ выпустим? И этих всех одинаковых, и этих?

Да че ты все о себе печешся? Если у тя есть пистолет и ты хочешь выбраться, то выбирайся, а среди остальных раби прикола можно провести лотерею, всем победившим жизнь! А остальным смерть! Главное ты спасешся, и с наружи проблем не будет, никто в суд не побаст, на тя зато что ты когото оставил а когото спас, все решил жребий. Если у тя первоночальная задача спастись самому, то тебе должно быть абсолютно пофиг кто спасеться еще, потому как самый хороший и достойный человек (ты) уже спасся.

Затем, чтобы спасти жизнь другова человека.

2 Злобный Фрейд
Скажи, Махатма Ганди - трус?

2 Н.И. Козлов

Именно так, Николай Иванович. Однако есть большая разница между судить и выбирать. Потому как выбираю - это уже других, при этом перенося свое субъективное мнение в раздел "объективности".

Замечаетльно Тем более, что, насколько я знаю, во многих группах пистолет спокойно лежал в сторонке и никому не пришло в голову им воспользоваться.

По-моему, Женя тут не судила, она сделала выбор. Судите, по-моему Вы в своей статье "кому помогать". Женя просто сделала СВОЙ выбор. Не знаю ее критериев, но они у нее были.
Да, я делаю выбор. Каждый день делаю выбор. Я просто это делаю (считаю я так: раз, два, три :-D ) Но давайте попробуем на конкретных примерах.
Я помогаю тому, кто:
-просит у меня помощи
-кому действительно нужна помощь (а не просто поболтать, получить немного лишнего внимания и т.д.)
- кому я могу помочь
- кому я хочу помочь.
Если все пункты соответствуют - я помогаю. И учусь просить помощи у других .

По-моему загвоздка в слове "правильно".

"правильно" :-D
Правильно - это значит по правилам. А потому, хочется уточнить:
по каким правилам?
Кто эти правила установил?
В чем необходимость исполнения этих правил?

Я предпочитаю заниматься тем, кем считаю нужным (важным, актуальным, эффективным, полезным сейчас). И разрешить другим помогать тем, кому они считают нужным (или не помогать совсем и никому.)

Все, что сказано выше - IMXO (мое личное мнение об этом).

2Ронин

я услышал.

Заранее тебе прізнателен.

какіх конкретных? Мы ведь с тобой не знаем, кто там на подводной лодке. Будь мы с тобой там в реале, тогда мы бы говорілі о КОНКРЕТНЫХ девушках. А пока – я просто предложіл счітать, что среді девушек есть і такіе, которых спасать когда просто не хочется, а когда – і опасно для жізні.

понял.

ронін, я сомневаюсь, что мы с тобой говорілі об одной і тоже девушке. Хотя бы потому сомневаюсь, что мы с тобой і не віделісь ні разу. Возможно, ты хочешь мне показать, что та, которую я назвал змеёю подколодной, на самом деле не такая, а я просто вешаю на неё ярлык. Возможно, ты хочешь показать мне, что люді не могут быть ісключітельно плохімі ілі хорошімі. Возможно, ты хочешь чтобы я не рубіл вот так, резко і с плеча. Тогда лучше скажі это открыто. Без бессмысленных хожденій вокруг.

Всё красіво, ронін, за ісключеніем одного. Моя мысль будет звучать всё так же, сколько не пріменяй ты к ней моё предложеніе. А всё потому, что я говорю СВОЁ віденіе человека. А не пріпісываю своі мыслі ДРУГОМУ. Я же не пішу, что капітан ПЛ счітал всех вокруг моральнымі уродамі. Я пішу только о СВОЁМ мненіі. І будь спокоен, в отношеніі себя я не галлюцінірую.
Что же касается отлічій, то ты прав. Еслі глубоко закопаться і пофілософствовать, то легко доказать і понять, что все мы одінаковы і равны. Да что там, даже і закапываться не надо, это і так лежіт на поверхності! Однако, позволь спросіть тебя, почему – раз уж мы все равны – я не могу спасать одніх і топіть другіх? Где я не прав? Еслі мы все одінаковы, то без разніцы, кто выйдет с ПЛ. Так пускай это будут люді, который Я счітаю лучшімі. А те, кого я счітаю «змеямі подколоднымі», пусть остануться. Всё равно без разніцы, ведь мы равны. Короче, я не понімаю, с чего так волноваться.

А что тебя в том напрягает?

не всегда на ПЛ я «самый хороший и достойный человек». Далеко не всегда. І поэтому, еслі я держу в руках пістолет, то я хочу, чтобы вместе со мной спаслісь і другіе люді.

Не понімаю я тебя. Зачем мне спасать «жизнь другова человека», еслі я его уже обрёк на смерть. У меня не сходітся.


2Veda
а почему ты не отреагіровала на мой постінг. Неужелі там нечего комментіровать?

прізнаться, я смутно знаком с этой фігурой історіі. Еслі ты опішешь мне, что іменно із его деяній ты імеешь ввіду, я отвечу на твой вопрос.
Кста, крітікі Сінтона по-прежнему нет.

І позволь откомментіровать твой ответ Н.І.

хочу тебе возразіть. Еслі ты выбіраешь людей (іменно об этом пісал Н.І.), то ты іх всех судішь. Так ілі іначе. Не согласна? Тогда об'ясні мне, почему ты не дружішь со всемі кого знаешь. Мы с тобой уже спорілі на эту тему і ты, кажется согласілась, с тем, что мы всегда судім ( да я помню, что ты хочешь перестать судіть, хорошо помню).

красіво, веда, красіво. Назвать осужденіе выбором, і успокоіться. А ЕСЛІ БЫТЬ ЧЕСТНОЙ??? А еслі быть честной, то надо прізнать, перед тем, как сделать выбор, Женя осуділа людей і часть із ніх прізнала Темі, Кто Нуждается В Помошчы. Не осуділа говорішь? А как она тогда поняла, что ім нужна помошчь? І, кста, делаешь тоже самое:

смотрі как получается:
Человек просіт у тебя помошчы, т.е. обрашчается в суд (давай пользоваться прямой аналогіей). Ты внімательно рассматріваешь дело і решаешь, что ему «действительно нужна помощь». А с чего ты взяла, что решішь правільно? І откуда уверенность, что другому, обратівшемуся к тебе, нужно іменно «просто поболтать, получить немного лишнего внимания и т.д.»? СУжДенія это і не более. Далее всё так же. Ты сама пропісала алгорітм осужденія человека. Прічём, заметь, слово «осужденіе» я употребляю ісключітельно с нейтральной окраской.
І последнее по этой теме. Фраза «а не просто поболтать, получить немного лишнего внимания и т.д», это уже конкретное і нехілое осужденіе. А говорішь, не судішь…. Может, хватіт прятаться? Может, стоіт прізнать і согласіться? Ведь нету ж, в этом нічего плохого!
І совсем напоследок:

Мой опыт показывает, что чем меньше в тренінге берут пістолет, тем больше врут себе і друг другу участнікі тренінга. Вот так.
Па-па!

2злобный фрэйд

в силу своей необразованности, я немогу выражать мысли настолько точно как это делают начитанныеи образованные люди. Но буду пытаться изо всех сил! :-)

Я сомневаюсь в том, что для того чтобы говорить об одном и том же человеке (особенно выдуманном), надо видеться.

Да. Я хотел уточнить, а не можешь ли ты ошибиться при выборе тех кого стоит спасать, а кого нет. Если посмотреть на то как ты характеризуешь этих людей, ты их совсем не заешь. Мне кажеться что если бы ты, знал этих людей лутьше, то охарактеризовывал их немного иначе (точнее). Например: этого я не возьму(подразумеваеться выход на поверхность из подводной лодки) птому что он маньяк-убийца который в прошлом году убил несколько человек и его до сих пор ищют, а вот эта, эта содержит бардель где насилуют девушек (естественно против желания этих девушек) и т.д.
Короче говоря я думаю что в какойто момент ты неправельно выразился, и у меня сложилось впечатление, что ты судишь людей слишком легко. (судишь о них по поверхностным ощущениям).
В этом случае твой выбор ничем не отличаетьсяя от жребия. Ну кроме того что вся ответственность на погибших ляжет на тебя. При типе деления людей который практикуешь ты, лутьше провести обычную жеребьевку (снять с себя ответственность), потому как возможно ты оставишь умерать хорошего нужного и многими любимого человека (я имею ввиду человека которого больше любят чем нелюбят). И возможно такой человек там будет е один.

Думаю это ты знаешь и без меня.

Именно так! Я именно это хотел сказать. Вот что значит краткость сестра таланта. (кстате пользуясь случаем хочу передать привет сестре: "Краткость. Привет!" )

Спасать, пожалуста! Я даже помогу чем смогу. А топтать это не мой стиль если. Потому что если мы все равны (хотя я этого не говорил), то и ты не ровнее других, в этом случае самым лутьшем, единственным! выходом из это ситуации являеться жребий.

Ничего. Просто тут вопрос не в том спасешся ли ты, а в том кого ты спасешь, и как ты будешь выбирать каго оставить а кого нет, и как это буду делать я, и почему, и в каких моментах я с тобой не согласен.

представь себе ситуацию, когда людей которых ты считаешь лутьше и достойнее себя, больше чем аквалангов!? или ровно столько же. Как ты поступишь в этой ситуации?

Если подойти к вопросу с этой стороны, то да спасать покойника смысла нет.

Злобному Фрейду
Читая форум аплодировал твоему «навыку фехтования» - жесткая стойка (отсутствие противоречий), резкий выпад (короткие, весомые ответы), честность (ответ на все вопросы, признание ошибок), корректность и терпимость (на некоторые вопросы отвечал раз по многу раз).
..........

Кратко свою позицию:
Готов принять ответственность за жизни людей и готов к силовой борьбе за осуществление своего плана. Единственное: мне легко предположить, что сам в конкретной ситуации буду вести себя по другому, так и понять людей, отвергающих такой выбор.

у них может быть сильная и обоснованная позиция но другие ценности (Например вера, позволяющая им умереть но не убить).
Вести спор за правильность поведения с разными ценностями – кажется пустым занятием. Кстати, сравнение ценностей, предваряющих спор, я не увидел.

В чем наши позиции схожи:
мы оба готовы оценить людей и активно действовать для их (и своего в том числе) спасения. Наши ценности совпадают, значит мы можем обсуждать качество решения на одном языке.

Математик нашу цель сформулировал бы так: если каждому человеку дать коэффициент полезности (хорошести, важности, и т.д.) то наша цель – сделать так, что бы суммарный коэффициент спасения был максимален.
Ясно, что оценка – дело субъективное, и что самим себе мы присвоим высокие коэффициенты.

В чем, как мне видится, отличаются:
моя позиция – план. Твоя – убеждение, что силовой способ построения самый лучший.
..........

Приведу один противоречащий пример.

Кстати, на мысль натолкнул топик Ронина, который, как мне кажется, пусть в очень своеобразной манере, хотел сформулировать и эту мысль тоже.

Как я получил такой вывод? Приведу цепочку тезисов, под которыми, думаю, ты поставишь да (имею ввиду смысл, а не возможные неточности формулировки).
1. Поведение на подводной лодке – требует силы. Силы сделать выбор, его отстоять.
2. Жребий – есть уход от ответственности.

3. Считаю, что к тебе прокралось убеждение (шаблон), что жребий – это всегда слабое решение. Значит, если я приведу противоречащий пример (пример, когда жребий даст более качественный результат спасения), то можно получить вывод:
Твое поведение негибко по меньшей мере к возможности жребия – как к осознанному и качественному решению в некоторых ситуациях.

Вводная: пистолет мы забрали (гарантия принятия нашего решения).

Ситуация 1:
Все в лодке кроме тебя хотят проводить жребий. Возможно, среди них есть люди, которых ты выпустишь вперед себя. Люди в состоянии аффекта начинают отбирать у тебя оружие.
..........
Для меня ущерб от гибили всех людей выше несовпадения моих ожиданий от списка спасенных. Для тебя?

Ситуация 2:
В лодке присутствует человек, спасти которого тебе ОЧЕНЬ необходимо. Однако, спасаться он не желает, так как считает противоречащим его твердым убеждениям равности людей. Он хочет спасти всех женщин и детей. Хотя, мы можем предположить, что на жеребьевку он согласится.
..........
Под эту ситуацию можно придумать много вариантов, когда на тебя оказывается силовое давление: либо жребий, либо убиваем хороших людей. [/size][/i]

Ответ:
1) Да - даже буду бороться за возможность взять на себя ответсвенность

2) Возможны некоторые вариации, в зависимости от того, кто на корабле - Но в целом ответ: [b] жребий

3)Если это единственный пистолет - выброшу его. Если нет, возьму, для того, чтобы кто-то другой не получил возможность силой полностью контролировать ситуцию (Чуть-чуть варьируется в зависимости от пункта 2)

2Ронин

верно. Тогда давай определімся, о ком мы всё-такі говорім.

очень даже могу. А как решіть правільно? У меня по крайней мере хватает смелості решать і выбірать.

ронін, я удівлён. Как я могу знать экіпаж ПЛ, если не нахожесь на ней? Мы ведь говорім о некой обшчэй ПЛ, гіпотетіческой, так?

меня это не напрягает.

во-первых, я не боюсь ответственності, а во-вторых, жребій точно так же не гарантірует, что «хорошій нужный і многими любимый человека» вытянет жізнь.

мы, кажется, обо мне говорілі. Да?

ронін, я не понімаю твою логіку. Свою логіку, (о том, что раз мы все равны, то без разніцы, кто определяет спасённых: человек ілі жребій) я опісал подробно. Можно лі увідеть как ты прішёл в выводу, что «то и ты не ровнее других, в этом случае самым лутьшем, единственным! выходом из это ситуации являеться жребий»

мне кажется, что на ПЛ нет времені для ідеологіческіх споров. Поэтому – «прінімаем мой спісок!»

не знаю. Могу спасті себя, могу спасті іх. Скажу одно – не раді всех, кого я счітаю «лутьше и достойнее себя», я готов жертвовать своей жізнью.


2Константин

благодарю. Позволь ответственный реверанс: мне очень нравітся то, что ты пішешь серьёзно і по делу.

і это радует!

справедлівості раді должен отметіть: у меня коэффіціент не самый высокій.

охотно это прізнаю. Действітельно, я не замечал за такой позіціей достаточной гібкості. Счітаю, что это і не надо. Не досуг в тех условіях. Другімі словамі – не віжу необходімості.

ну зачем же «прокралось»? Я его сам бодро сварганіл.

моя позіція такова: в сітуаціі нашей ПЛ – я категоріческі протів жребія. В другіх сітуаціях, я его не отбрасываю і іногда даже пріветствую. Напрімер, как в фінале фільма «Армагеддон», когда оні решают, кто останется взрывать метеоріт.

Для меня тоже. Поэтому уж лучше я выйду первым, а оні пусть «жребуюстя». До потері пульса і жізні.
Кста, о жребіі і жізні. Маленькая історія, которую я посвешчаю всем, кто стоіт за жребій. Дело было на «Воздушном шаре» (кто не знает, тоже тренінг Сінтона). Там нужно было выбросіть із корзіны одного человека, поскольку шар падал. Одна девушка всё порывалась прыгнуть і спасті остальных. Её уговорілі тянуть жребій на равных… і она вытянула смерть. Когда она уже стояла на краю корзіны (который сімволізіровал стул і ей нужно было спрыгнуть с него на пол), она вдруг резко передумала і заявіла всем, что прыгать не будет. У группы была всего мінута на прінятіе решенія…. Короче, оні её сбросілі. Сілой. За что она в последствіі жестоко невзлюбіла тех двоіх парней, которые непосредственно её выбрасывалі. Такая вот історія для размышленія….
Кста, у меня ешчо одна есть. Но – позже. Ага?

еслі он согласітся на жребій, он станет для меня ешчо большей сволочью, чем я. Поясню. Еслі он не хочет выходіть вперёд, когда это ему предлагаю я, і мотівірует это тем, что это «противоречит его твердым убеждениям», но прінімает жребій – он врёт. Откровенно і беззастнчево. Получается, что он отчаянно хочет спастісь, но не может позволіть себе заявіть об этом открыто. Потому ему пріходіться пользоваться обходным маневром в віде жребія. Ітого: я уже прізадумаюсь, так лі мне нужне такой человек. І еслі он всё-такі нужен, я всегда могу затолкать в его спасательную капсулу сілой.
Такіе дела.
Зы. Кста, большой тебе прівет от Ольгі La’Пух!



2Rer
очень как-то странно получается. Ты говорішь, что «даже буду бороться за возможность взять на себя ответсвенность решать – кому спастись, а кому нет», і тут же рядом выступаешь за жребій. Хочу тебя огорчіть: в случае жребія, ответственності на тебе – НІКАКОЙ. За что же ты борешься? І так лі ты хочешь взять на себя ответственность? А вот возьмі ты пістолет і расставь всех по своему усмотренію, вот тут бы ответственності – бездна. Только ты почему-то от неё бежішь:

так может стоіт ізменіть ответ на первый вопрос про ответственность? Так честнее будет.
Па-па!

Злобному Фрейду:

Понял, отстал. Думал – идет спор за наиболее качественное решение. Если ты обсуждаешь, что твое решение имеет место быть – сразу категорический согласен. (как впрочем и любое другое).

А вот если мы еще на берегу обсуждаем, как бы нам получше (выбрав точку ценностей и меру качества) поступить на ПЛ и согласимся усилить наш план гибкостью – это другое дело. Тогда бы я и спросил тебя:

Как соотносится с

Если мы согласимся, что жребий хоть иногда бывает удачным решением? Думаю, это уход от ответственности шаблоном: жребий – это плохо.

А согласимся? Попробуем!

Когда в Новосибирском Синтоне ведущий хочет подвести к более широкому взгляду в замен более критичному, и придумывает ситуацию, он говорит: «Ну ты же не опытный, придумай дальше сам».

Давай разок придумаю.

И так, как обычно, мои тезисы с предположением, что под каждым из них ты согласишься.

Тезисы:
1. Один из центральных смыслов ПЛ – взятие ответственности на себя за жизнь свою и жизнь других.

2.

3. Уверен, что твоя оценка людей строится по гораздо более широкому принципу, нежели принятие или непринятие у него жребия как решения. (Может, же человек заблуждаться наконец!)

Вывод: в лодке может существовать человек, который выберет жребий, но между тем очень хороший и дорогой для тебя. Которого спасть надо ну прям в первую очередь и не иначе! (это я специально усиляю)

Следствие:
Если вывод верен, и несмотря на Тезисы один, два и три ты выйдешь первым, значит один из трех тезисов ложен для тебя. Давай по тезисам:

1) Возможно, ты решил отказаться от части ответственности. Зачем спасать хорошего человека, если он отвергает мой способ спасения. Кстати, когда ты выйдешь, пистолет (да и просто активную позицию. Кстати, крепкий парень.) может занять, скажем Я. У меня тоже есть желание всех расставить, вот только порядок совсем другой (обратный к твоему). А так как мои хорошие люди спастись очень даже не сопротивляются, то их я и спасу. Спасу благодаря тому, что ты отказался(?) от этой ответственности.

2) Возможно оценка некоторых людей выше своей жизни есть подтасовка. Некоторая несогласованность в ваших взглядах привела к тому, что их оценка резко понизилась?

3) Или в Лодке оценка людей вообще очень проста: Если этот человек в жизни был для меня ценен И (AND) он против жребия ТО (THEN) его спасу?

А по тезису

к слову ВСЕГДА комментировать не буду. Предположу, что по аналогии это могут сделать многие.

PS. Оля LA’ ПУХ там? Здорово! Давненько не видел. Ей тоже привет! Смотри в ЛС!

2Константин

получается, что мы уже на ерегу готовімсяк тому, что ПЛ затонет. Уж не мы лі постаралісь устроіть аварію

я бы сказал, что это уход от одной ответсвенності в пользу другой. Которая мне нравіться больше. І гораздо честнее, чем жребій.

да. Получается, что я плюнул на всех і стал заботіться ТОЛЬКО О СЕБЕ. Скінул ответственность за другіх.

ты о том, что человек, который не хочет выходіть сілой впереді женшчын і детей, но готов выйті так же впереді ніх, но со жребіем для меня большая сволочь, чем я сам? Его оценка резко понізалась от такой вот поленькой і труслівой позіціі. Повторюсь: человек не может себе разрешіть спасаться в помошч'ю пістолета, но легко усыпляет свою совесть жребіем. Я счітаю, что это трусость. По мне так лучше Здоровое Жівотное, чем вот такой, с позволенія сказать, гуманіст.

к оценке человека жребій імеет не так много отношенія, как ты показываешь. Я спасу того, кто мне нравіться. Еслі он упрётся в жребій, увы, я огорчусь, но всё пойму: не все кто мне нравяться настолько честны, что могут не усыплятьсвою совесть.

уже. Ответ будет позже. Ага?

Эмоциональный всплеск на письма Злобного Фрейда :-)

Почему честный человек только тот, кто согласен спастись только при помощи пистолета? Почему человек, выбирающий жребий, автоматически попадает в разряд нечестных? Если я хочу жить и честно говорю, что вот на таких условиях (в данном случае, выбор жребия) - я готова выжить, а на других условиях (в данном случае, пистолет у виска другого - образно говоря) - я не готова, то почему я сразу же получаю ярлык 'нечестного человека'?

Пожалуй, я бы тебе предложила подумать, почему тебе так активно не нравится жребий? Хочется все контролировать? И страшно просто довериться судьбе? хоть иногда, хоть в чем-то?

Ты так гордишься своей смелостью брать на себя ответственность за жизнь и смерть другого человека. А тебе никогда не было страшно, что ты можешь ошибиться? Неужели ты ставишь себя на одну ступень с Господом Богом? А скольким людям ты дал жизнь, что с такой легкостью собираешься ее отнять у других? Ведь даже за жизнь собственных детей, которым ты дал жизнь, ты не можешь нести 100 %-ную ответственность - просто потому, что они самостоятельные люди с правом собственного выбора, с правом на СВОЮ жизнь и смерть.

По поводу 'судить' и 'делать выбор'. Почему эти две разные фразы приобретают один и тот же оттенок и смысл? На мой взгляд, судить - означает навешивать на человека (или вещь, что в данном случае, совершенно одинаково) ярлык (не важно какой, плохой или хороший), а делать выбор - это найти (или не найти) применение данному человеку (вещи) в моей личной жизни.
Нейтральный пример с вещью: висит на вешалке в магазине яркий аляпистый свитер. Я могу: 1) просто пройти мимо, не обратив никакого внимания; 2) рассмотреть его, 'поплеваться' и потом всем рассказывать какой ужасный свитер я видела и что покупают его только люди, с ужасным вкусом; 3) рассмотреть его, повосторгаться и потом всем рассказывать какой замечательный свитер я видела и что покупают его только люди, с очень хорошим вкусом; 4) купить его, с удовольствием носить и говорить, что он мне нравится. Вот в данном случае, пункт 2 и 3 - ярко выраженное мое суждение; пункт 1 и 4 - мой выбор. По отношению к людям все также. И я предпочитаю в реальной жизни делать выбор, а не судить.

По поводу Януша Корчака. Лично я не думаю, что он схватился бы за пистолет на ПЛ, даже для спасения детей. Просто потому, что он совсем не этому учил, да еще потому, что тогда он сгорел вместе с детьми и куча эссесовцев с автоматами тут совершенно ни при чем. Впрочем, это мое личное совершенно субъективное мнение.

Фрейду

Тему с жребием как вариантом ответственного решения исчерпал. В твоем ответе для меня еще остались некоторые темные моменты, но не принципиальные.

Вроде оценок:

Не совсем понятно, при чем тут честность. Рассматривал меру ответственности решения. Цель топика – указать на критичность твоего отношения к жребию и привести пример, когда человек может принять более ответственное решение обратившись к жребию.
......

Вместо

можно, например:
1. Принять жребий, проконтролировать отсутствие паники на корабле, хотя бы до тех пор, пока не выйдут нужные тебе люди.
2. Явно убить всех людей, на кого не хватает аквалангов.
3. И т.д.
Считаю, шаблонное отношение к жребию сужает твои ответы до

Так же вижу противоречия в суждениях

Давай сразу усилим. Вообще, может ли быть такой хороший человек, который будет тебе нравится (которого будешь спасать) несмотря на его очень расходящиеся с тобой взгляды по методам спасения?
(талантливый ученый, воспитатель, хирург. Эйнштейн, Корчак и т.д.)

Еще раз усилим! Метод спасения один – организовать жребий. (придумай сам почему, плиз).
Организовываешь или уходишь первым?

Скарлетт:
Можно тоже чуть-чуть прокомментировать? Отбиваться оставлю Фрейду, замечу только некоторую форму. А то Фрейд сам обычно умалчивает.

Плиз, дай цитату, где это было сказано, я не нашел. Правильно понял, что ты считаешь, так думает Фрейд? Тогда корректней с цитатой.

Может он и гордится, но лучше тоже цитатой. А то мне кажется твое отношение к этому негативно. Ошибся?

Хорошо бы аргументировать, что для тебя встать на одну ступень с Богом. Ведь, как понимаю, Фрейд тоже такого не говорил, и это есть твое предположение (вывод). Тогда хорошо бы его объяснить.

Хм, «с легкостью» – это ведь тоже твоя негативная оценка?

Согласен, твои определения «'судить' и 'делать выбор'» различались с определением других оппонентов. Возможно, если оперировать твоими понятиями, люди полностью с тобой согласятся (ведь они оперировали другими).

2Скарлетт

отлічно! Люблю эмоціональные беседу. Весело!

определеніе честный – не моё, но я отвечу. Жребій – это когда нікто не решает. Вообшчэ нікто. І вот тебе картінка. Вот на ПЛ хотят спастісь двое: беременная женшчына і велікій учёный. Он говоріт, что, мол, не может выйті впереді неё. Но когда ему предлагают жребій, он с радостью соглашается і преспокойно выплывает. А она тонет. Совесть учёного спокойна: на нём нікакой ответственності. І он будет жіть весело і долго. А тебя – нічего не коробіт? Меня – коробіт. Мне – протівно. Я протів такой трусості. О чём і пішу.

для начала напомню, что «ярлык 'нечестного человека'» вешал не я. Я вешал ярлык труса. Второе. Ответ на вопрос см. выше. Третье. Очень часто люді на ПЛ говорят: «я готов (-ва) остаться. Спасайтесь!». Но когда дело доходіт до жребія – оні тянут. Оооо!!!! Как я люблю такіе моменты! Вот вытянулі оні жребій, спаслісь, а потом слышат от меня: «мол, что ж вы гады делаете? То крічалі, дескать, нам жізнь не міла, то – когда шанс предоставілся – подленько о прокломаціях своіх забылі». А? Красіво?! Надо відеть враз поглупевшіе ліца і бегаюшчые глаза. Потому что эті люді утыкаются в то, что оні – лгут. Себе в первую очередь. Что характерно, людей, которые заявляют, что готовы остаться і отказваются от жребія і действітельно остаются, крайне мало. Счітаные едініцы. Есть повод подумать?

своё актівное непріятіе жребія я уже опісал. Можно я в ответ предложу тебе подумать, чем тебе жребій так актівно нравіться? Моі доводы ты знаешь, я твоі – нет. Непорядок?

всё контроліровать не хочется. Хочется, чтобы люді самі решалі, что і как, а не доверяліть монетке. Сіречь – случаю. Судьбе доверіться не страшно.

что есть ошібка в данном случае? Можно уточніть?

у меня есть пріятель, на рекость трезвомысляшчый человек, так он открыто называется себя богом. І правільно делает. Еслі мы созданы «по образу і подобію», то чем мы – не богі?

пока нікому. І не стремлюсь. А что касается отніманія жізні…. Жребіем ты тоже отнімаешь жізнь у другіх. Только посредством монеткі ілі спічкі. І віны, а равно как і ответственності на тебе – нікакой. Не стыдно? Лічно мне протівно прятаться за «волю случая».

«своя смерть» - это смерть от старості? Ілі ты імеешь в віду что-то другое? А скажі, еслі перед тобой встанет діллема: жізнь твоего ребёнка ілі жізнь, скажем, маньяка, который на него покушается, ты тоже будешь утверждать, что поіменнованный маньяк імеет право на свою смерть?

а еслі человек к твоей лічной жізні отношенія не імеет (как презідент путін, напрімер), то імея о нём мненіе, ты его судішь? Так?

і поскольку мне в твоей лічной жізні прімененія нет, ты бодро понавешівала на меня всякіе ярлыкі. Т.е. суділа. І выбор – не сделала. Получается, там, в цітате, соврала? Ілі я – это другое дело?

как я уже пісал, в подобный гнілой гуманізм (да, такой вот ярлычёк) корчака я веріть отказываюсь. Решітельно.
Спа, за вніманіе к теме і ко мне. Не пропадай. Успехов!



2Константин

тогда можно начінать другую. Желательно в этом топіке.

константін, я прекрасно осознаю свой крен в сторону сілового решенія. Что крен большой і даже чрезмерный я знаю. Правда.

может. Только думать о нём я буду хуже, чем раньше. Вот.

Еслі так жестоко, то я займусь собой. Выйду первым.
Хочу ешчо історію рассказать. (Кста, как предыдушчая? Ты не отреагіровал). Дело было не в Сінтоне, но на таком же тренінге. Группа долго не могла решіть, как же выходіть, і пошла на жребій. Не прошла шапка с бумажкамі і полкруга, как все места в спасательной капсуле былі разобраны. Парень, до которого очередь так і не дошла (а чё продолжать, еслі і так всё ястно?) смог завладеть пістолетом (обманом смог) і устроіл прямо-такі побоішчэ: с ходу прістреліл пятерых, вытянувшіх жізнь. І спасся. Такая вот історія. І в догонку. На той ПЛ был парень, который крічал, что девушек нужно выпустіть вперёд. Однако жребій он тянул первым (а не после всех девушке, как следовало бы ожідать) і, когда ему выпала жізнь, в капсулу ушёл так же первым. А? Что скажешь? (кста, скарлетт, історія эта і для тебя в том чісле).
Па-па!

Зы. Константін, спасібо за постінг, который ты адресовал скарлетт. Внушает!

Не было времени разбираться с тем, как вставляются цитаты. Сейчас попробую это сделать.

А пока общее замечание и Фрейду и Константину.
Прошу отметить, что я нигде (по крайней мере, я этого не увидела) в своем послании ни разу не сказала, что хорошо или что плохо, не высказала собственного отношения к данному вопросу. Я всего лишь задала несколько вопросов Фрейду.
Мой эмоциональный всплеск скорее был направлен на упертость (я бы это так назвала) Фрейда. И как мне кажется, его (твою Фрейд) некоторую зашоренность. Что впрочем очень логично и последовательно показал Константин.
А также я высказала свой взгляд на вопрос о выборе и суждении, опять же не расставляя знаков.

Сначала мой ответ Константину:

1.
Константин:

Насколько я поняла (и сделала вывод) из многочисленных последовательных высказываний Фрейда он считает, что:

Фрейд:

это только одно из его высказываний по этому поводу.
Возможно, что я слегка обобщила.

2.
Константин:

Ошибся. Ты вырвал из контекста. Мне все-равно гордится он или нет собственной смелостью. Просто если человек способен воспринимать только себя и свою смелость, то ... Я спрашивала о том, что кроме собственной гордости Фрейд еще что-нибудь видит и слышит.

3.
Константин:

Вот тут ты прав. Я, действительно, переборщила с собственным выводом. Просто в моей картинке мира только Бог имеет право дарить и отнимать жизнь у других.

4.
Константин:

Да в общем то, нет. Никакой моей оценки в этом слове нет. Просто опять же из слов Фрейда я поняла, что он сделает это очень легко.

5.
Константин:

В таком случае, мне было бы интересно услышать определение Фрейда для слов 'судить' и 'делать выбор'. Опять же, насколько я поняла из слов Фрейда, для него это одно и то же, и близко к моему 'судить'. Я не права?

Фрейд, тебе я смогу ответить не раньше, чем завтра.

С уважением ко всем оппонентам.

2Veda (offtopic):

Правила:
1. Оба автора пишут рассказ по предложеным Критериям (в приложении).

2. Авторы должны прислать рассказ к Сроку (в приложении).

3а. Не приславший рассказ без уважительной причины (а она только одна - отсутствие выхода в Интернет) считается проигравшим.
3б. Приславший рассказ считается СОГЛАСНЫМ с данными правилами и со Ставкой.

4. После получения рассказы публикуются на форуме, там же размещается голосование. Через 10 дней после публикации данные счетчиков снимаются.

5а. Если проголосовало менее 10 человек, конкурс считается не состоявшимся.
5б. Иначе, побеждает рассказ, набравший простое большинство голосов (50% + 1 голос).

6. Автор проигравшего рассказа передает ставку победителю лично или оставляет админам на Первомайке, где победитель подберет ее.

Приложение:

1. Тип рассказа - приключение, желательно (но не строго обязательно) свое.
2. Размер примерно 10 Кб (10 тысяч знаков, включая пробелы).
3. Срок - 08.09.2003 (12 дней).
4. Ставка - 50$.

Присылать рассказ надо на мой e-mail bstarostin@koptevo.net, я опубликую его на форуме. Если ты согласна с этими условиями, то подтверди это словом "Ок", и начинаем писать рассказы.

НАШЕ ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБЩЕНИЕ - ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ E-MAIL или ЛС!
(чтобы переговорами не засорять эту тему).

На мой взгляд, жребий - это когда решает судьба, рок или что-то (кто-то) там еще... Отсутствие конкретного человека с пистолетом в руках - еще не повод сказать, что никто не решает. Каждый кто согласился на жребий - так или иначе принял свое решение.

В данном случае меня ничто не коробит. Потому что каждый сделал свой выбор. И причем здесь трусость, я не очень понимаю.

ОК Ты просто, говорил, что такой человек врет

Есть, конечно. Потому что на мой взгляд, человек, отказывающийся от предоставляемого ему шанса (вообще говоря, не важно каков этот шанс - жребий или пистолет) выжить, просто не любит жизнь и/или у него могут быть свои причины на это. Также как у каждого, кто использовал свой шанс выжить - были на это свои причины. Просто у каждого есть свой критерий того, каким шансом он может пользоваться, а каким - нет. Я точно также знала людей, кто отказывался выходить и с пистолетом, и с жребием, но вышел - потому, что так настояло большинство, аргументируя это именно тем, что 'так захотели все остальные'.
Вообще, на мой взгляд иногда умереть гораздо проще, чем выжить и жить...

Полный непорядок.
Я нигде не говорила, что мне так активно нравится жребий. Я вижу плюсы и минусы в обоих случаях: и в жребии, и в пистолете.

Разве жребий - это не судьба? Разве принятие самого жребия и его последствий - это не решение?

Ошибиться в собственном решении.

Трудно быть Богом... Можно я останусь человеком?

Мне не стыдно.
Почему тебе противно?
Возьми другой случай (пример): идешь ты по дороге с близким тебе человеком, в какой-то момент ты чуть-чуть вырываешься вперед, а его в это время сбивает машина... насмерть... Твоей вины и ответственности в этом никакой. Все дело случая. Жребий судьбы... В этом случае тебе тоже будет противно?

Своя смерть - это смерть, который каждый из нас выбирает для себя сам. Также как и своя жизнь, и своя судьба, и проч.
Да, этот самый маньяк имеет право на свою смерть, потому что уже в тот момент, когда он решил или стал маньяком, он сделал свой выбор - и мне совершенно все-равно был его этот выбор сознательным или нет, осознанным или нет. А в тот момент, когда данный субъект посягнул на жизнь моего ребенка, он подтвердил свой выбор на свою смерть. И скорее всего я буду до последнего всеми доступными мне способами защищать жизнь моего ребенка... Не отказываясь ни от чего... И если на той же подлодке я решу, что пистолет в чужих руках дает шансов моему ребенку на выживание меньше, чем жребий, я буду за жребий; если же я решу, что жребий не столь надежен, как пистолет в моих руках или руках человека, в решении которого я буду уверена, то я буду против жребия.

Почему? Про президента Путина у меня есть только твердое знание, что он президент РФ, и еще некоторые отрывочные знания о том, чем он занимается и прочее. А своего мнения о нем у меня нет. Зачем?

Не помню, чтобы я навесила на тебя хоть один ярлык. Не помню, чтобы я вообще хоть что-то утверждала в твой адрес.

Потому что это не вписывается в твою картинку мира?

С уважением и любовью

2скарлетт

позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? По-моему, такая позіція – откровенное враньё і бегство.

верно. Он прінял решеніе УЧАСТВОВАТЬ. Не он не прінял решеніе ВЫЖІТЬ. Участіе в жеребьёвке не гарантірует выжіванія. Так что это решеніе оказывается недостаточным.

Я огорчён. Сільно. І склонен думать, что ты просто закрываешь глаза, не желая відеть некоторые вешчы. І я совершенно не понімаю, почему – раз тебя не коробіт, то, что каждый сделал свой выбор – ты так эмоціонально реагіруешь на мою позіцію. Какое-то несоответствіе получается.
Трусость же прі том, что человек, который счітал для себя невозможным выйті впереді беременной женшчыны і обречь её на смерть, вдруг сделал это. І сделал, заметь, как будто бы честно. Он – обманул себя, свою совесть. Усыпіл её тіпатогошоравным шансом і честным выбором. А будь он человеком смелым, он мог бы решать (і жіть), не нуждаясь в разлічных способах самообмана.

так кто решіл-то? Оні ілі «большінство»? І раз оні решіл не выходіть, но вышлі, то можно лі сказать, что каждый із ніх убіл как мінімум одного человека?

согласен. Особенно когда жізнь ідёт бестолково і выглядіт тяжкім бременем.

отлічно. Тогда к чему был твой эмоціональный демарш?

Как здравомысляшчый человек, я не собіраююсь доверять свою жізнь на ПЛ ізменчівой судьбе. Гарантій, понімаешь лі, нікакіх.

это не ответ. Как я могу ошібіться в собственном решеніі в сітуаціі ПЛ? Поясні.

Жаль. Получается, что ты счітаешь допустімым убівать людей вот так, не беря на себя ответственность? Кста, раньше ты говоріла, что только Бог імеет право отнімать жізні. А? Как ты думаешь, делая такое заявленіе, а потом опровергая его, - ведёшь лі ты себя честно?

потому что это как ударіть человека топором по загрівку, а потом пенять на топор. Знаешь, как деті говорят, ваза, мол, сама разбілась. Вот так, взяла сама і разбілась, а оні не прічём. Так і тут. Провелі жребій, убілі кучу народу, но – не прічём. По-детскі это, не серьёзно. Потому мне і протівно. Хочется, чтобы люді былі честнымі і смелымі.

в этом не будет. Но, хочу тебя огорчіть, этот случай совершенно не похож на ПЛ. Ваашчэ. Поэтому я предлагаю его не рассматрівать, поскольку отношенія к нашей теме он не імеет.

а как насчёт смерті, котору выбірают тебе другіе?

то есть, уб'ёшь его, еслі будет необходімость. Встанешь такі на одну ступень с Господом Богом? А чего ж тогда мне кідала гневные вопросы? І зачем врала о том, что только Бог імеет право отнімать жізнь?

а может, прошчэ взять в рукі пістолет і уже ні от кого, кроме себя, не завісіть? Вопрос не праздный. Пожалуйста, ответь.

А еслі бы я до этого разговора спросіл у тебя о твоём отношеніі, к вашему презіденту, чтобы ты ответіла? Только честно.

да будет тебе. Еслі в конце утвержденія по ставіть вопросітельный знак, но інтонаціі не ізменіть, то менее утвержденіем оно от этого не станет. Большінство вопросов, которые ты задала в первом постінге была «на промываніе». Отнюдь не «на поніманіе».

Іменно.

Ответ Фрейду

Замечательно. Тогда позволь задать тебе уточняющие вопросы (для сверки словарей). Отказ принимать решение - это для тебя что? Решение - положиться на судьбу - это для тебя что?

Помимо решения участвовать, насколько я понимаю, человек, согласившийся на жеребьевку, еще и принял решения - принять результаты жеребьевки, согласиться с этими результатами и поступить в соответствии с этими результатами. А инстинкт самосохранения дан нам природой.

Я уже написала, что мой эмоциональный всплеск был связан с твоей упертостью (назовем это так), а не собственно с твоей позицией.
Если бы ты с такой же упертостью отстаивал другую позицию, отвергая все остальные, думаю у меня были бы те же эмоции...

Мне кажется, что каждый из нас каждый раз так или иначе договаривается со своей совестью, так или иначе 'обманывает' (я бы сказала, договаривается сам с собой) сам себя. Просто насколько я понимаю, тебе проще договориться со своей совестью, держа в руках пистолет. Или я не права?

Наверно, можно сказать и так.
Но знаешь, можно сказать, что мы и живем то только благодаря тому, что не дали выжить сотням другим (я про сперматозоиды, из которых только один может оплодотворить яйцеклетку, а остальные погибают; хотя из них могли бы тоже народиться детки и вовсе не такие...)

Повторяю еще раз: к тому чтобы попытаться сбить тебя с твоей жесткой позиции. Это я только мозгами понимаю, что 'на танк голой грудью' лучше не ходить...

А ты так уверен, что с пистолетом в руках у тебя есть эта самая гарантия?

Не знаю. Ты, держа в руках пистолет, выпустишь человека с ПЛ, а он тебя потом на поверхности прихлопнет - мало ли, продуктов у вас будет не хватать или еще чего... или он просто сочтет тебя слишком опасным для его существования...

Не может же Бог сам своими руками убивать людей?! Он всегда находит исполнителей. Лично я предпочитаю не быть этим самым исполнителем. Вот и все.
Когда я перехожу дорогу, а рядом со мной сбивают насмерть человека, а я остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть другого. Когда террористы захватывают зал с заложниками и некоторых убивают, и если я сидя в том зале остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть других. Чем ситуация на подлодке при жеребьевке отличается от этих?

По-моему, ты все-таки сравниваешь несравнимое и смешиваешь все в одну кучу.
Хотя, кстати, бывали случаи в истории, когда человек ударяющий топором по загривку был всего лишь исполнителем того самого жребия (в общем-то можно и так сказать ) - официальный палач при исполнении. И ответственности его в смерти другого - вообще-то никакой...
Впрочем, насколько я понимаю, такой случай ты не рассматриваешь в принципе... Да?
Мне тоже очень хочется, чтобы люди были честными и даже смелыми. Но люди таковы, каковы они есть. И загонять народ стадами в светлое будущее... Может не надо? Может дать каждому пройти свой путь?

Первично решение о смерти принимает сам человек. А уж как он это решение выполняет...

Не, просто буду исполнителем в руках Господа.

Это не всегда проще. И уж тем более не всегда пистолет в руках - самый эффективный способ, в частности и в условиях ПЛ.

Ты знаешь, для начала впала бы в легкий ступор. Потом пожала бы плечами и сказала бы, что президент хороший.
Если бы ты стал настаивать на более конкретном ответе, то после раздумий сказала бы, что свои обязанности выполняет наилучшим образом, так как он может, считает нужным и хочет.

Хорошо, я тебя услышала и обязательно это учту.

Тогда понятно. Спасибо.

Скарлетт
Спасибо за обстоятельный, спокойный, взвешенный ответ. А так же за обретенную корректность.

Фрэйду:Комментарии к историям.

Попробую взглянуть на них с точки зрения ведущего.

Да, случай интересен: меня заинтересовали мотивы девушки. Так как я – не она могу только предположить:

Возможно, у нее было желание красиво «порисоваться» и быть героем, а ее этого лишили
.....

Возможно – привлечь к себе много внимания. Сперва быть решительной, потом отказаться, а потом еще и по сопротивляться в руках сильных мужчин, выбрасывающих хрупкую девушку. Прелесть!

А возможно, она легка на подъем к своим решениям, но решать решительно еще не умеет + пунктик сопротивления насилию к ней. Или для нее Синтон – это безопасная площадка для нового поведения. Может отрабатывала для себя новый навык.
А новая модель поведение, часто не так отработанна и продуманна.
.....

Что мне вполне понятно в действиях:
Само поведение на лодке, какое бы оно не было. На то тренинг и тренинг что бы пробовать.

Что меня озадачивает:
Негативные эмоциональные последствия после завершения тренинга. Если они остаются, считаю долгом ведущего максимально снять их, обсудить этот момент в группе.

Согласен, истории у тебя подбираются интересные. Хотел бы поучаствовать на этот тренинге у тебя.
И так, сперва по парню, который много стрелял: Если его задача была выйти любой ценой – то поведение вполне оправданно. Чем нас смущает то, что группа сперва выбрала жребий? Возможно, парень не смог сразу захватить пистолет (например, физический слабый). Дождался момента (проверив сперва, что жребий ему не улыбнулся) и реализовал план. Кстати, возможно решение по такому поведению не сразу принял (решение то серьезное, необходимо время), как решил – так и реализовал. Если бы он так объяснил свое поведение это было бы тебе не близко?

По парню, кричащему, что девушек выпускаем вперед: интереснее.
С математической точки зрения – в каком порядке тянуть жребий на шансы не влияет. А с психологической – кажется что да. По этому – мотив тянуть жребий первым – интересен.

То, что вышел первым и «забыл» свои заявления понимаю как: желание выжить есть, а силы принимать ответственные решения – еще нет. Мне было бы интересно обсудить этот момент в группе, послушать этого человека.

2Скарлетт

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

трусость.

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.

Понял.

не совсем. С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.

іменно. Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо.

бесполезно.

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.

Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт.

Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей.

ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность.

да. Топік не про это.

еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся.

Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко. Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.

Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.

Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.

О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…



2Константин

Понятно. Такой взгляд меня мало інтересует, тотому позволь, я буду комментіровать по мінімуму. В целом, ты напісал всё верно.

справедлівості раді, отмечу, что обе історіі взяты с тренінгов, где ведушчым был не я. Однако і с моіх занятій можно наковырять не меньше. Насчёт участія. У меня есть два варіанта ПЛ, сінтоновскій (относітельно мягкій) і мой лічный (гораздо более жёсткій).

решеніе он прінял спонтанно і очень быстро. По его словам, как только понял, что пролетел,даже не попытав счастья. От такой несправедлівості его і торкнуло.

а прічём здесь об’ясненіе? Результат і способ – вот что інтересно мне.

ему указалі на это не соответствіе слов і дел. Прізнаться я не помнюю, что он ответіл. Соррі.

2Скарлетт

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

трусость.

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.

Понял.

не совсем. С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.

іменно. Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо.

бесполезно.

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.

Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт.

Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей.

ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность.

да. Топік не про это.

еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся.

Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко. Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.

Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.

Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.

О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…



2Константин

Понятно. Такой взгляд меня мало інтересует, тотому позволь, я буду комментіровать по мінімуму. В целом, ты напісал всё верно.

справедлівості раді, отмечу, что обе історіі взяты с тренінгов, где ведушчым был не я. Однако і с моіх занятій можно наковырять не меньше. Насчёт участія. У меня есть два варіанта ПЛ, сінтоновскій (относітельно мягкій) і мой лічный (гораздо более жёсткій).

решеніе он прінял спонтанно і очень быстро. По его словам, как только понял, что пролетел,даже не попытав счастья. От такой несправедлівості его і торкнуло.

а прічём здесь об’ясненіе? Результат і способ – вот что інтересно мне.

ему указалі на это не соответствіе слов і дел. Прізнаться я не помнюю, что он ответіл. Соррі.

Константину. Пожалуйста.

Фрэйду.

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

Поскольку я себя считаю обычным человеком, то я считаю, что иногда судьба (или рок, или назови это как хочешь...) вмешиваются в мою жизнь. И я не желаю (с некоторых пор) брать на себя всю отвественность этого мира. Мне достаточно своей. Поэтому я несу ответственность за свои решения с учетом (поправкой) на судьбу. В моей картинке мира - так.

трусость.

Понятно. Насколько я понимаю, других вариантов у тебя нет и быть не может?

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

Тоже понятно.
Спасибо за ответы.

Потому что никогда и ни одно решение не принимается однажды и на всю жизнь. Под воздействием самых разных обстоятельств я могу изменить свое решение. И еще, пожалуй, стоило бы учитывать истинные цели при принятии решений (это то о чем, писал Константин).

В твоей картинке мира?
То есть 'честно' может быть и плохим?

Совсем не обязательно в конкурентной борьбе перегрызать глотку 'сопернику' - на мой взгляд. И пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

бесполезно.

Да, я это уже поняла. Спасибо, что подтвердил.
У меня правда возник вопрос: я правильно поняла, что ты в Белорусском Синтоне ведешь тренинги?

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

В моей практике были случаи, когда на той же ПЛ людей с пистолетом убивали в затылок (со спины) только потому, что у них в руках был пистолет. Да и в реальной жизни, как правило, насилие зачастую вызывает ответное насилие. Ты уверен, что пистолет в твоих руках гарантирует тебе, что ты выйдешь вообще (я не про то, что ты примешь это решение - я про то, что сможешь ли ты его реализовать) и выйдешь именно тем по списку, которым ты решил?

Именно потому и не знаю, что я не знаю что именно в твой картинке мира называется 'ошибкой' Уточнишь?

Спорить не буду. Не настолько хорошо знакома с библией.

Ага. А если в зале с террористами я предложу убить меня вместо кого-то уже выбранного, то на мне тоже не будет этой ответственности?

На них лежит своя ответственность - за исполнение работы. А ты, как мне кажется, пытаешься свалить на них вообще всю ответственность. Ты же наверняка знаешь, что даже в уголовном кодексе заказчику убийства полагается большее наказание, чем исполнителю такового.

Каждому свое... Просто я, наверно, очень не люблю, когда меня пинками гонят в светлое будущее. Я считаю себя достаточно взрослой и самостоятельной, чтобы принимать любые свои решения, в том числе и отказ принимать решения. И к другим людям стараюсь (я еще не стала суперпросветленной поэтому иногда срываюсь на убеждения... например как в случае с тобой ) относиться также.

Вообще то, я не считаю это философией.

Я такого не говорила. И не могу согласиться целиком и полностью с такой позицией.

Да, вообще то все, что я пишу здесь, можно считать полной ерундой. Особенно то, что никоим образом не вписывается в твою картинку мира.

Ну и зачем мне мертвой нужна будет эта ответственность? Честное слово, в выборе между ответственной смертью и безответственным выживанием - я предпочту безответственно выжить

Поскольку тебе нужно было получить от меня любой ответ, подтверждающий твою правоту, то ты совершенно прав.

С уважением ко всем оппонентам.

2Скарлетт

QUOTE

Цитата:   позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія?   Я не нашёл ответов на эті своі вопросы. Ісправішь?   Поскольку я себя считаю обычным человеком, то я считаю, что иногда судьба (или рок, или назови это как хочешь...) вмешиваются в мою жизнь. И я не желаю (с некоторых пор) брать на себя всю отвественность этого мира. Мне достаточно своей. Поэтому я несу ответственность за свои решения с учетом (поправкой) на судьбу. В моей картинке мира - так.

Ты не ответіла. Я спросіл:
1 судьба, рок – это кто?
2 как ОНІ несут ответственность за своі решенія?
Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.

QUOTE

Цитата:   Отказ принимать решение - это для тебя что?   трусость.   Понятно. Насколько я понимаю, других вариантов у тебя нет и быть не может?

Можно нарісовать много варіантов, но в конце оні сведутся к трусості.

QUOTE

Цитата:   С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.   В твоей картинке мира?   То есть 'честно' может быть и плохим?

Скарлетт, всё что говоріт каждый із нас – это его картінка міра. І я точно так же говорю о своей. Так что не переспрашівай. «Честно» не может быть ні плохім, ні хорошім. Оно просто есть. Едінственное, оно может быть лучше. Чем ложь. Кста, мы говорім о честності только по отношенію к самому себе.

QUOTE

Совсем не обязательно в конкурентной борьбе перегрызать глотку 'сопернику' - на мой взгляд.

согласен с тобой, совершенно не обязательно.

QUOTE

И, пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

абсолютно права. А где я протіворечу Сінтону?

QUOTE

У меня правда возник вопрос: я правильно поняла, что ты в Белорусском Синтоне ведешь тренинги?

слово «правда» вызывает у меня подозренія, что вопрос ты задала не спроста. Да, я работаю в мінском Сінтоне, да, ведушчым. Что тебя смушчает?

QUOTE

Ты уверен, что пистолет в твоих руках гарантирует тебе, что ты выйдешь вообще (я не про то, что ты примешь это решение - я про то, что сможешь ли ты его реализовать) и выйдешь именно тем по списку, которым ты решил?

еслі говоріть о ПЛ, то – да, уверен. Не могу понять, как у вас моглі убіть сзаді. Без пістолета это в прінціпе не возможно. Еслі говоріть о реальності, то не уверен. Однако в жребіі не уверен ешчо больше.

QUOTE

Именно потому и не знаю, что я не знаю что именно в твой картинке мира называется 'ошибкой'  Уточнишь?

на здоровье. Открывай словарь ожегова ілі любой другой і чітай толкованіе слова «ошібка». У меня – такое же. А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такое вот загогуліна.

QUOTE

Ага.  А если в зале с террористами я предложу убить меня вместо кого-то уже выбранного, то на мне тоже не будет этой ответственности?

будет. Ответственность за собственную жізнь будет.

QUOTE

На них лежит своя ответственность - за исполнение работы. А ты, как мне кажется, пытаешься свалить на них вообще всю ответственность.

это тебе кажется. Оні – не бессловестные орудія. Потому на ніх есть ответственность. Да, первоначальное решеніе убіть прінімалі не оні. Но оні такі убілі этіх людей. Прінялі решеніе выполніть заданіе. Т.е. убіть.

QUOTE

Ты же наверняка знаешь, что даже в уголовном кодексе заказчику убийства полагается большее наказание, чем исполнителю такового.

да, верно. А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?

QUOTE

Я считаю себя достаточно взрослой и самостоятельной, чтобы принимать любые свои решения, в том числе и отказ принимать решения.

еслі ты отказываешься прінімать решеніе, то его пріходіться прінімать другому. Ты готова взвалівать на него эту ответственность? І позволь цітату із «Трое в лодке…»: «В этом весь харріс. Он безропотно берёт на себя самое тяжёлое бремя і легко взвалівает его на плечі другого». Цітата не дословная, но смысл сохранён. Так ты готова быть такім харрісом? А решеніе прінімать всё рано прідётся. Потому что ТОЛЬКО РЕШЕНІЯ ДВІГАЮТ НАС ВПЕРЁД.

QUOTE

Цитата:   Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.   Я такого не говорила. .

А я і не говоріл, что это твоі слова. Пріколісь

QUOTE

И не могу согласиться целиком и полностью с такой позицией.

я і сам с ней не согласен «целиком и полностью». Она мне нра тем, что очень помогает жіть, еслі пользоваться ей без фанатізма.

QUOTE

Цитата:   Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.   Да, вообще то все, что я пишу здесь, можно считать полной ерундой.  Особенно то, что никоим образом не вписывается в твою картинку мира.

Ты обіделась? Зачем? Я слышу своіх оппонентов і, как, заметіл Константін, всегда прізнаю своі ошібкі. Поэтому предлагаю отреагіровать на мою растерянность по-другому. Более конструктівно.

QUOTE

Цитата:   Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.   Ну и зачем мне мертвой нужна будет эта ответственность? Честное слово, в выборе между ответственной смертью и безответственным выживанием - я предпочту безответственно выжить

Что собственно і позволяет сделать жребій. Ага?

QUOTE

Цитата:   О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…   Поскольку тебе нужно было получить от меня любой ответ, подтверждающий твою правоту, то ты совершенно прав.

Скарлетт, это не серьёзно. Я указываю на те места твоіх тезісов, где ты сама себе протіворечішь, а ты начінаешь обіжаться (как мне кажется) і уж точно сворачіваешь с толковой беседы в непонятное болото. Ты умеешь діскутіровать по-другому, я відел. Продолжім серьёзный разговор?

Ответ Фрейду.

QUOTE

Ты не ответіла. Я спросіл:   1 судьба, рок – это кто? 2  как ОНІ несут ответственность за своі решенія? Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.

Я ответила. Только в своей картинке мира. Если в твоей, то судьба и рок - это никто (для тебя). И уж, конечно, в твоей картинке они никак не несут ответственность.
Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

QUOTE

QUOTE  И, пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права? абсолютно права. А где я протіворечу Сінтону?

Наверно нигде. Просто я всегда думала, что мудрость несовместима с упертостью и непримиримостью, человечность с безжалостностью, доброта с отсутствием благожелательности, а все вместе предполагает принятие чужих позиций без развешивания ярлыков. Впрочем, это мое субъективное мнение.

QUOTE

Да, я работаю в мінском Сінтоне, да, ведушчым. Что тебя смушчает?

Совершенно ничего. Каждому нужен свой ведущий. Кому-то - такой как ты.

QUOTE

А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такое вот загогуліна.

Если нет правильного решения, то почему жребий как решение отвергается в принципе?

QUOTE

А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?

Нет.

QUOTE

еслі ты отказываешься прінімать решеніе, то его пріходіться прінімать другому. Ты готова взвалівать на него эту ответственность? І позволь цітату із «Трое в лодке…»: «В этом весь харріс. Он безропотно берёт на себя самое тяжёлое бремя і легко взвалівает его на плечі другого». Цітата не дословная, но смысл сохранён. Так ты готова быть такім харрісом? А решеніе прінімать всё рано прідётся. Потому что ТОЛЬКО РЕШЕНІЯ ДВІГАЮТ НАС ВПЕРЁД.

Вперед нас двигают не только решения... на мой взгляд...
Я то может и готова в большинстве случаев свалить ответственность за принятие решений на кого-то другого. Только из опыта моей жизни могу сказать, что все мои решения принимаю я сама.
Все дело в том, что для тебя (как я поняла) решение - это обязательно с последующим активным действием. Для меня решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение.

QUOTE

Ты обіделась? Зачем? Я слышу своіх оппонентов і, как, заметіл Константін, всегда прізнаю своі ошібкі. Поэтому предлагаю отреагіровать на мою растерянность по-другому. Более конструктівно.

Наверно, в твоей картинке мира я должна была обидеться...
Я не уверена, что ты слышишь все, что говорят оппоненты, и слышишь именно так, как они (мы) это говорят. Наверно, как и каждый из нас, ты готов признать только те свои ошибки, которые не нарушают твоей картинки мира, и слышишь только то, что подверждает твою правоту. Это мое личное субъективное мнение. Растерянность тоже полезна. И у меня нет желания что-то делать с твоей растерянностью.

QUOTE

Что собственно і позволяет сделать жребій. Ага?

Иногда, да.

QUOTE

Скарлетт, это не серьёзно. Я указываю на те места твоіх тезісов, где ты сама себе протіворечішь, а ты начінаешь обіжаться (как мне кажется) і уж точно сворачіваешь с толковой беседы в непонятное болото. Ты умеешь діскутіровать по-другому, я відел. Продолжім серьёзный разговор?

Понимаешь ли, дорогой Фрейд. Поскольку я живу в нормальном обществе, то иногда, впрочем достаточно часто, мне приходится строить из себя нормальную. Поэтому на некоторые вопросы я предпочитаю что-нибудь отвечать. Знаешь, как в том анекдоте: "Занудный мужчина - это тот, кому легче дать, чем объяснить почему нет" Поэтому если бы ты пристал ко мне с вопросом: "Что ты думаешь о президенте?", я бы тебе обязательно ответила (если бы не смогла отмолчаться) и именно так, как я тебе написала. Только для меня это был бы просто ответ для тебя. А поскольку тебе нужно было подтвердить собственный тезис о том, что все имеют мнение и таким образом судят, то ты совершенно прав - в своей картинке мира. Опять же, это мое личное субъективное мнение.
Далее, я не вижу смысла вести с тобой спор на эту тему. По самым разным причинам.
И я, действительно, перестала быть серьезной. Ты совершенно прав. Мне смешно. Да, я знаю, что смех это еще и защитная реакция; я знаю, чего именно я боюсь, от чего мне становится страшно, читая твои послания. Но это все не имеет никакого значения.
И еще. Я не вижу серьезного разговора. Особенно если судить по последствиям. Посмотри, Фрейд: каждый раз ты остаешься на форуме один, размахивая своим пистолетом, своими принципами и своей честностью. Все это напоминает мне скорее ринг, на котором ты упорно сражаешься (за что?), разя всех направо и налево, не замечая того, что в основном народ то не хочет с тобой воевать.
Да и, насколько я понимаю, цель данного топика была не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить; а всего лишь предоставление возможности высказать собственную позицию. Я узнала твою позицию, я знаю свою. В общем-то, вроде как все... Или я в чем-то ошибаюсь?!

С уважением ко всем

2Скарлетт
отвечу тебе в надежде, что ты проверішь топік. Ты вроде как поставіла точку, но, соблюдая правіла этікета, твой постінг я без ответа оставіть не могу. Да і есть в нём очень занятные места.

QUOTE

Ты не ответіла. Я спросіл:   1 судьба, рок – это кто?   2 как ОНІ несут ответственность за своі решенія?   Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.   Я ответила. Только в своей картинке мира.

Обрашчаю твоё вніманіе, что я просіл ответіть на конкретный вопросы, родівшійся на основе твоего постінга. Ты не ответіла і сослалась на то, что у нас разные картінкі міра (кста, правільно говоріть – карты реальності). Я это знаю. А посему воспрінімаю твой ответ, как уход от ответа. Смотрі, где-то это может тебе помешать.

QUOTE

Если в твоей, то судьба и рок - это никто (для тебя). И уж, конечно, в твоей картинке они никак не несут ответственность.

откуда ты знаешь какова моя картінка міра?

QUOTE

Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

а в случае жребія?

QUOTE

А где я протіворечу Сінтону?   Наверно нигде. Просто я всегда думала, что мудрость несовместима с упертостью и непримиримостью, человечность с безжалостностью, доброта с отсутствием благожелательности, а все вместе предполагает принятие чужих позиций без развешивания ярлыков.

Правільно лі я понімаю, что “упертость и непримиримость, безжалостность, отсутствием благожелательности” – это всё в мой адрес? Міло. А как же “принятие чужих позиций без развешивания ярлыков”? Вот такой іезуітскій вопрос

QUOTE

А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такая вот загогуліна.   Если нет правильного решения, то почему жребий как решение отвергается в принципе?

Потому что жребій – решеніе, которое не учіт (еслі мы говорім о тренінге). Ну кінулі жребій, ну выбралісь некоторые – где жізнь? Где – работа? Чему, блін, учіться? Потому я і запрешчаю жребій.

QUOTE

А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?   Нет.

Я запутался. Так есть лі на ісполнітеле ответственность ілі он только орудіе?

QUOTE

Все дело в том, что для тебя (как я поняла) решение - это обязательно с последующим активным   действием.

Я нігде подобного не пісал. Решеніе – это решеніе. І ты абсолютно права, указывая, что “решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение”. Я пісал лішь, что я протів ТАКІХ решеній на ПЛ. І не более. Пріколісь! Ты увідела то, что захотела. Есть повод подумать?

QUOTE

Наверно, как и каждый из нас, ты готов признать только те свои ошибки, которые не нарушают твоей картинки мира, и слышишь только то, что подверждает твою правоту.

отнюдь.

QUOTE

А поскольку тебе нужно было подтвердить собственный тезис о том, что все имеют мнение и таким образом судят, то ты совершенно прав - в своей картинке мира. Опять же, это мое личное субъективное мнение. Далее, я не вижу смысла вести с тобой спор на эту тему. По самым разным причинам.

отлічно. Одна просьба: посчітай, пожалуйста, сколько раз в нашіх преніях, ты іспользовала словосочетанія “твоя картінка міра” і “моё суб’ектівное мненіе”. І задумайся, зачем ты так делаешь. Успехов!

QUOTE

И я, действительно, перестала быть серьезной. Ты совершенно прав. Мне смешно. Да, я знаю, что смех это еще и защитная реакция; я знаю, чего именно я боюсь, от чего мне становится страшно, читая твои послания.

очень здорово! А можно лі об том в ЛС? Отчего тебе становітся страшно, чітая моі постінгі? Буду очень благодарен.

QUOTE

Особенно если судить по последствиям.  Посмотри, Фрейд: каждый раз ты остаешься на форуме один, размахивая своим пистолетом, своими принципами и своей честностью. Все это напоминает мне скорее ринг, на котором ты упорно сражаешься (за что?), разя всех направо и налево, не замечая того, что в основном народ то не хочет с тобой воевать.

а вот здесь – ошібочка. Последствій-то мы с тобой не знаем. Не важно, что человек ушёл із топіка. Важно то, что у него осталось. Важны его мыслі, эмоціі і выводы. Вот за это я і сражаюсь. Был такой случай с моей коллегой. Прошло «Королевство». Был там одін парень, который отчаянно споріл с ней по какому-то поводу. Он ушёл не переспоренным. А через два дня, прішёл к ней на работу і сказал: «Ты знаешь, я все эті два дня думал над тем, что ты говоріла, даже ночью плохо спал. Я прішёл, чтобы сказать: теперь я понял, что ты хотела до меня до несті». Вот что мне важно! Спор, дебаты – это лучшій способ узнать свою позіцію (пока она не вербалізована , её, по большому счёту і нет), отструктуріровать её, даже понять. І еслі моі слова і постінгі тебя заделі, заставілі думать і іспытывать эмоціі – значіт я не зря сідел над клавой. Такіе дела. Успхов тебе і процветанія.

Зы. Буду очень благодарен еслі ты отправішь мне в ЛС посланіе по воводу твоіх страхов от моіх постінгов зараніе спасібо.

Привет!

Отвечу (как смогу) на те вопросы, которые ты мне здесь задал.
Отправить тебе личное сообщение не смогла - требуется регистрация.
Если хочешь, то пришли мне письмо на адрес irisha@bgs.ru и я тебе обязательно отвечу на все интересующие тебя вопросы.

QUOTE

Обрашчаю твоё вніманіе, что я просіл ответіть на конкретный вопросы, родівшійся на основе твоего постінга.

Фрейд, я ответила. И я настаиваю на этом. При этом я ответила дважды: в моей картинке мира - рок и судьба - это рок и судьба (это осязаемые вещи, люди, все что угодно... - для меня); и предположила - что это будет в твоей... Вот и все.

QUOTE

Ты не ответіла і сослалась на то, что у нас разные картінкі міра (кста, правільно говоріть – карты реальності). Я это знаю. А посему воспрінімаю твой ответ, как уход от ответа. Смотрі, где-то это может тебе помешать.

Вопрос философский - что правильно. И/или вопрос сверки словарей - как правильно.
Ты можешь воспринимать и меня, и мои ответы - как угодно. Тебе на это даже моего разрешения не требуется.

QUOTE

откуда ты знаешь какова моя картінка міра?

Точно ниоткуда. Это было предположение, исходя из твоих высказываний.

QUOTE

Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

QUOTE

а в случае жребія?

И в этом случае - тоже.

QUOTE

Вот такой іезуітскій вопрос

Не вижу смысла отвечать на иезуитские вопросы...

QUOTE

Потому что жребій – решеніе, которое не учіт (еслі мы говорім о тренінге). Ну кінулі жребій, ну выбралісь некоторые – где жізнь? Где – работа? Чему, блін, учіться? Потому я і запрешчаю жребій.

Вообще-то, учит и жребий. Кстати уж, про те истории, которые ты рассказывал. Некоторые могут и не согласиться со жребием, и выжить не смотря ни на что.
Уроки есть во всем. Вопрос в том, чему и как мы учимся.

QUOTE

Я запутался. Так есть лі на ісполнітеле ответственность ілі он только орудіе?

И то, и другое.

QUOTE

Я нігде подобного не пісал. Решеніе – это решеніе. І ты абсолютно права, указывая, что “решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение”. Я пісал лішь, что я протів ТАКІХ решеній на ПЛ. І не более. Пріколісь! Ты увідела то, что захотела. Есть повод подумать?

Да, Фрейд, спасибо, повод подумать есть всегда.

QUOTE

отлічно. Одна просьба: посчітай, пожалуйста, сколько раз в нашіх преніях, ты іспользовала словосочетанія “твоя картінка міра” і “моё суб’ектівное мненіе”. І задумайся, зачем ты так делаешь. Успехов!

Спасибо.

QUOTE

очень здорово! А можно лі об том в ЛС? Отчего тебе становітся страшно, чітая моі постінгі? Буду очень благодарен.

Пиши на мыло, если хочешь.

QUOTE

а вот здесь – ошібочка. Последствій-то мы с тобой не знаем. Не важно, что человек ушёл із топіка. Важно то, что у него осталось. Важны его мыслі, эмоціі і выводы. Вот за это я і сражаюсь. Был такой случай с моей коллегой. Прошло «Королевство». Был там одін парень, который отчаянно споріл с ней по какому-то поводу. Он ушёл не переспоренным. А через два дня, прішёл к ней на работу і сказал: «Ты знаешь, я все эті два дня думал над тем, что ты говоріла, даже ночью плохо спал. Я прішёл, чтобы сказать: теперь я понял, что ты хотела до меня до несті». Вот что мне важно! Спор, дебаты – это лучшій способ узнать свою позіцію (пока она не вербалізована , её, по большому счёту і нет), отструктуріровать её, даже понять. І еслі моі слова і постінгі тебя заделі, заставілі думать і іспытывать эмоціі – значіт я не зря сідел над клавой.

Ты совершенно прав.

QUOTE

Такіе дела. Успхов тебе і процветанія.

Спасибо. Взаимно.

2Скарлетт
спасібо за участіе і інтересную беседу.
Успехов і процветанія.

2 Злобный Фрейд.
Ты замечательный провокатор :-D Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант :-D Мой поклон.
Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь "КАК НАДО" ;-) (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием "правильности". У меня такой жесткой позиции нет. Я могу эмоционально реагировать на твои посты. Они могут мне нравится или нет. Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.
Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь ;-) Хорошо? :-)
А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему =)

P.S. Мир, дружба, жевачка) Спасибо за увлекательную дискуссию

2Veda

QUOTE

Ты замечательный провокатор  Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант  Мой поклон.

спасібо. Мне пріятно.

QUOTE

Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь \"КАК НАДО\"  (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием \"правильности\".

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.

QUOTE

Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.

QUOTE

Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь  Хорошо?

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.

QUOTE

А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.

QUOTE

Спасибо за увлекательную дискуссию

всегда!

2Veda

спасібо. Мне пріятно.

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.

всегда!

2Veda

спасібо. Мне пріятно.

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.

всегда!

Судить (осуждать) и принимать решения за других - это слегка разные вещи. Как вы считаете?

2Татьяна Стемковская

я считаю так же. И, кста, не могу понять, к чему ты задала этот вопрос. Пояснишь?

2 злобный фрэйд
После некоторого общения, у меня сложилось впечатнеие что мы немного по разному разбираем ситуацию с подводной лодкой.
Я пытаюсь моделировать ситуацию, пытаюсь представить что я уже там, и что я буду чувствовать? какая будет отмосфера? ну короче много чего.
А ты судешь всех не вставая с кресла.

Мое мнение: В реальной ситуации ты будешь действовать по другому.
Жаль что нельзя смоделировать ситуацию, в которой все неспасенные умрут по настоящему.
Но попытаться конечно можно... но мне кажеться нестоит.

Зато я тепрерь точно знаю что если бы мы попали в такую ситуацию (в реале), то я бы убил тебя, просто для демонстрации силы.

Не найдя понимания, возможно в следствии неправильного обьяснения своей точки зрения.
Считаю дальнейшую дискусиию со злобный фрэйд на тему ПЛ, бесмысленой.
Спасибо за то что пытался...

2 Н.И.

1) У меня не всегда есть возможнось пользоваться Вордом.
За орфографией и очепятками постораюсь следить повнимательнее.

2) Ты здесь шеф, и если тебя в конец дастанут мои ошибки, то можешь смело забанить ник.

2Ронин

QUOTE

После некоторого общения, у меня сложилось впечатнеие что мы немного по разному разбираем ситуацию с подводной лодкой.   Я пытаюсь моделировать ситуацию, пытаюсь представить что я уже там, и что я буду чувствовать? какая будет отмосфера? ну короче много чего.   А ты судешь всех не вставая с кресла.

Я бы сказал, что я одновременно і в кресле і на самой ПЛ.

QUOTE

Мое мнение: В реальной ситуации ты будешь действовать по другому.

моё мненіе: в реальной ситуаціі я буду действовать точно так же.

QUOTE

Зато я тепрерь точно знаю что если бы мы попали в такую ситуацию (в реале), то я бы убил тебя, просто для демонстрации силы.

спасибо за честность. Я не дам себя убіть.
Па-па!

2Ронин

QUOTE

После некоторого общения, у меня сложилось впечатнеие что мы немного по разному разбираем ситуацию с подводной лодкой.   Я пытаюсь моделировать ситуацию, пытаюсь представить что я уже там, и что я буду чувствовать? какая будет отмосфера? ну короче много чего.   А ты судешь всех не вставая с кресла.

Я бы сказал, что я одновременно і в кресле і на самой ПЛ.

QUOTE

Мое мнение: В реальной ситуации ты будешь действовать по другому.

моё мненіе: в реальной ситуаціі я буду действовать точно так же.

QUOTE

Зато я тепрерь точно знаю что если бы мы попали в такую ситуацию (в реале), то я бы убил тебя, просто для демонстрации силы.

спасибо за честность. Я не дам себя убіть.
Па-па!

2 злобный фрэйд

Печально то что кроме тебя, здесь не скем толком подискусировать.
Да и тем интересных я что то не найду.
Скажи какая из тем тебе нравиться больше всего кроме ПЛ?
Если я ее пойму, то буду обсуждать

А про застрелить это я погорячился
Я бы не стал в тебя стрелять, я просто бы создал для тебя условия,
в которых тебе проще всего было бы покончиться с собой. :-E
Печально то что для етого мне бы прошлось тебя спасти с подводной лодки. :evil:

К слову:
Вчера смотрел все три части "Крепкий орешик" там в первой части жена главного героя увидив что один из захвативших ее терориств психует говорит про своего мужа: " он еще жив!" ее спрашивают: "почему ты так думаешь?", она:"Тока Джон умеет ТАК доводить людей!".
Жена сидит рядом и серьзным голосом говорит: "Ты еще моего Славу не знаешь."
Зановес.... :-D
Ржал....
Потому что правда. :-?

QUOTE

2Татьяна Стемковская QUOTE     Судить (осуждать) и принимать решения за других - это слегка разные вещи. Как вы считаете? я считаю так же. И, кста, не могу понять, к чему ты задала этот вопрос. Пояснишь?

Вообще-то вопрос был для Веды.
Судья принимает решение относительно судьбы обвиняемого - сажает его в тюрьму. Это одно. При этом судья может симпатизировать обвиняемому, либо считать, что на его месте, в его ситуации он поступил таким же образом.

И еще я не правильно выразилась: не принимать решения за других, а принимать решения относительно жизни других людей.

2Ронин

Сейчас мне нра тема про семью і договор.
Я

мілый, ты себя переоценіваешь.

2Татьяна Стемковская

таня, я не відел, что вопрос был для веды. Возможно не разглядел, возможно ты не напісала. Еслі первое – прімі моі ізвененія. Еслі второе – есть повод задуматься. Тебе.

2 Татьяна
:-) Что такое "принимать решение относительно жизни дргих людей"? Я не очень поняла... Если я принимаю решение, то только за себя (относительно себя). А если какое-то мое решение каксается окружающих, то оно уже корректируется окружающими.
Например:
Решила я переехать. Это решение касается не только меня, но и моих близких. Как я могу принять решение относительно них? Тогда это решение выносится на обсуждение и становится НЕ ТОЛЬКО моим решением. Это не тоже самое, что судить.
Или.
Я - директор компании и я принимаю решение уволить какого-либо сотрудника. Я принимаю решение относително его жизни. Но из чего оно вытекает? Из моего мнения (суждения) об этом сотруднике как плохом работнике (или мне его лицо не нравится, или он метит на мое место, что мне тоже не нравится и т.д.). Разве это не означает судить?

Удачи

2Veda
мілая, а где обешчаная месяц назад крітіка Сінтона? Надежда у меня всё ешчо тепліться.

2Ронин

возможно.

Привет, Веда :-)
Согласна, директор имеет суждение о своих сотрудниках. Я сейчас выдвигаю гипотезу о том, что суждение не обязательно является осуждением. Вот эта эмоциональная составляющая – «он плохой, он мне не нравится тем-то и тем» - может отсутствовать или быть прямо противоположной: «он хороший сотрудник, мне жаль, что у меня сейчас нет возможности платить ему». Приведу такую аналогию: я меня был любимый свитер. Со временем он полинял, локти протерлись, порвался. И я решила его выбросить, хотя мне и было жаль. Или: мы купили телевизор, и приглядевшись повнимательнее поняли, что он нас не устраивает – сдали обратно в магазин и купили другой. Без вот этого: «Какой паршивый телевизор! Как только можно такие выпускать!!!» Такое осуждение я считаю неэкологичным, поскольку оно возвращается ко мне же. Я думаю, что «не суди, да не судим будешь» - как раз об этом. Я бы перефразировала так: «Не суди, а принимай решения».
Счастливо :-)

2 Татьяна Стемколвская.

Да, конечно, сосотавлять суждение это не значит осуждать. Ты права. Но говоря о праве судить, я говорила именно о суждениях (любых), не важно положительных или отрицательных. Любое суждение - это частное, личное мнение о человеке (предмете) (читай - ожидание), которое по определению не полное. Любое мое мнение о человеке ограничивает меня. Потому что человек (любой) гораздо шире и богаче любого мнения. А я за этим своим мнением лишаю себя возможности это увидеть.

Это уже не осуждение а возмущение)) :-D

Ок. Конечно так. С одной поправкой - решения мы можем принимать только для себя, за себя, относительно себя. Мы ничего не решаем относительно других людей, мы можем на них влиять, оказывать давление, манипулировать, применять насилие и т.д., но РЕШЕНИЕ мы принимаем только относительно СВОИХ ДЕЙСТВИЙ. То же и на ПЛ. На ПЛ я могу принять решение выжить. А вот КАК это сделать - это уже способ реализации. И к суждениям и решениям это отношения не имеет.

2Veda
мне нічего не прішло. Жду.

:-) Привет, Веда
Мне кажется, что оставить себе возможность видеть, что человек шире и богаче моего мнения, и уволить его - разные вещи. Кстати, интересный вопрос: до какой степени в детали вдаваться? Н-р, кружка, из которой я пью чай, - нечто большее, чем я обычно замечаю. Я не так уж часто задумываюсь о том, что она из атомов состоит, как она была изготовлена, и т.д. Я просто наливаю туда чай и пью, а потом мою и убираю в шкаф. Так же и с человеком. Безусловно, каждый человек - это целая вселенная. Но чтобы его уволить, не обязательно вдаваться во [i]все детали.

Что такое судить, по-моему?
Мне кажется, что СУДИТЬ человека - это оценивать его ЕДИНОЛИЧНО.
Конкуренция и отбор - это другое. Там человека оценивают в совокупности с другими людьми.
Конкуренция и отбор - это естественно. Судить - не естественно. Это уже чисто человеческая придумка.

Извини, подробно расписывать не могу этот тезис. Пишу из Инет-кафе, а время уже кончается.

2grey angel
здра!
Тышчу лет тебя не відел. С возврашчніем!

я правільно понімаю, что ты говорішь о том, что когда я сужу человека, я не сравніваю его с другімі людьмі, а отталківаюсь только от него?
Мне кажется, что конкуренція і отбор отлічаются лішь налічіем сравнітельного компонента, а суть – всё таже. Суд всё равно проісходіт. В ключе конкуренціі, кстаті, пріговоры почуму-то жёшчэ, чем когда ідёт просто мненіе о человеке, просто суділово.
Вот так. Жду твоего мненія.

2 Злобный Фрейд

Отвечу, когда вернусь домой - через несколько дней.

ЗЫ. Завтра у меня отчет по "Тотальному ДА". :-D Пришел на Дистанцию, хотел просто посмотреть - что и как, но не дали! Заставили работать. :-E

2 Злобный Фрейд

> З.Ф. правільно понімаю, что ты говорішь о том, что когда я сужу человека, я не сравніваю его с другімі людьмі, а отталківаюсь только от него?

Я имею в виду, что в суде человека сравнивают с неком умозрительным эталоном. Причем у каждого судьи такой эталон – свой.

> З.Ф. Мне кажется, что конкуренція і отбор отлічаются лішь налічіем сравнітельного компонента, а суть – всё таже.

При естественной конкуренции нет никакого ЗАРАНЕЕ предопределенного правильного решения. Нет идеала, на который нужно ориентироваться. Поэтому хотя участники и не равны, они находятся в равных условиях. И побеждает наиболее приспособленный.
И это не суд. Это отбор. В роли Судьи можно было бы признать Природу, но тогда надо было бы также признать, что Природа ЗАРАНЕЕ знает какой результат ей нужен. А это, мне думается, не так. Нет предопределенности, поэтому нет и суда.

> З.Ф. Суд всё равно проісходіт. В ключе конкуренціі, кстаті, пріговоры почуму-то жёшчэ, чем когда ідёт просто мненіе о человеке, просто суділово.

Вернусь к вопросу, который ты задал Веде:

>З.Ф. Іметь мненіе о человеке – уже судіть его (сначала судім, потом выносім пріговор, обвінітельный ілі оправдательный). Такіе дела. Ты не хочешь это прізнавать. Зачем? Неужелі так страшно?

На мой взгляд, иметь мнение о человеке – это просто оценка, которая необходима оценивающему для того, чтобы правильно ориентироваться в ситуации и, в конечном счете, победить в конкурентной борьбе.
Судить возможно лишь находясь в позиции «сверху». Если же человек позиционирует себя не как «эксперт», а как «участник игры», то его мнение – это только его мнение. Оно может быть ошибочным (и тогда человек проиграет), а может быть правильным (и это поможет ему добиться своей цели).
В общем, я думаю, что иметь мнение - еще не значит судить. Собственно, только это я и хотел сказать.

2GreyAngel
[quote] Я имею в виду, что в суде человека сравнивают с неком умозрительным эталоном. Причем у каждого судьи такой эталон – свой. [/quote]
мне кажется, что механізм оценкі точно такой же. У каждого свой эталон: что хорошо, что плохо, что красіво, что уродліво.
[quote] При естественной конкуренции нет никакого ЗАРАНЕЕ предопределенного правильного решения. Нет идеала, на который нужно ориентироваться. Поэтому хотя участники и не равны, они находятся в равных условиях. И побеждает наиболее приспособленный. [/quote]
еслі говоріть о ПЛ, то там такого тоже нет. Да і вообшчэ на трудных іграх правільных рееній нет в прінціпе.
[quote] И это не суд. Это отбор. В роли Судьи можно было бы признать Природу, но тогда надо было бы также признать, что Природа ЗАРАНЕЕ знает какой результат ей нужен. А это, мне думается, не так. Нет предопределенности, поэтому нет и суда. [/quote]
я думаю, прірода нат, что ей надо – лучшій. Лучшій із популяці ілі віда. Так что своеобразная предопределённость есть.
[quote] Судить возможно лишь находясь в позиции «сверху». Если же человек позиционирует себя не как «эксперт», а как «участник игры», то его мнение – это только его мнение. Оно может быть ошибочным (и тогда человек проиграет), а может быть правильным (и это поможет ему добиться своей цели).
В общем, я думаю, что иметь мнение - еще не значит судить. Собственно, только это я и хотел сказать[quote] [/quote]
Я тебя услышал. Я по прежнему счітаю, что оценівать – это судіть (можно судіть і із позіціі «собака снізу»). І по прежнему не понімаю, почему лююді боітся прізнать это.

Фрейд, я могу не спорить с тобой (потому что, в общем-то, согласен с тобой), а могу спорить... Тебе чего больше хочется?

Кстати.
Я вот сейчас как бы вроде отрабатываю "Тотальное Да" и хочу сказать следующее: соглашаться - просто. Намного проще, чем спорить, потому что спор подразумевает, что
1) у человека есть своя точка зрения
2) он эту точку зрения может обосновать
Все это означает, что человек ДУМАЕТ. А чтобы соглашаться, думать не надо.
То есть "НЕТ" - это активная позиция, а "ДА" - пассивная.
Как бы так получается.