Подводная лодка и нравственный выбор

2скарлетт

позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? По-моему, такая позіція – откровенное враньё і бегство.

верно. Он прінял решеніе УЧАСТВОВАТЬ. Не он не прінял решеніе ВЫЖІТЬ. Участіе в жеребьёвке не гарантірует выжіванія. Так что это решеніе оказывается недостаточным.

Я огорчён. Сільно. І склонен думать, что ты просто закрываешь глаза, не желая відеть некоторые вешчы. І я совершенно не понімаю, почему – раз тебя не коробіт, то, что каждый сделал свой выбор – ты так эмоціонально реагіруешь на мою позіцію. Какое-то несоответствіе получается.
Трусость же прі том, что человек, который счітал для себя невозможным выйті впереді беременной женшчыны і обречь её на смерть, вдруг сделал это. І сделал, заметь, как будто бы честно. Он – обманул себя, свою совесть. Усыпіл её тіпатогошоравным шансом і честным выбором. А будь он человеком смелым, он мог бы решать (і жіть), не нуждаясь в разлічных способах самообмана.

так кто решіл-то? Оні ілі «большінство»? І раз оні решіл не выходіть, но вышлі, то можно лі сказать, что каждый із ніх убіл как мінімум одного человека?

согласен. Особенно когда жізнь ідёт бестолково і выглядіт тяжкім бременем.

отлічно. Тогда к чему был твой эмоціональный демарш?

Как здравомысляшчый человек, я не собіраююсь доверять свою жізнь на ПЛ ізменчівой судьбе. Гарантій, понімаешь лі, нікакіх.

это не ответ. Как я могу ошібіться в собственном решеніі в сітуаціі ПЛ? Поясні.

Жаль. Получается, что ты счітаешь допустімым убівать людей вот так, не беря на себя ответственность? Кста, раньше ты говоріла, что только Бог імеет право отнімать жізні. А? Как ты думаешь, делая такое заявленіе, а потом опровергая его, - ведёшь лі ты себя честно?

потому что это как ударіть человека топором по загрівку, а потом пенять на топор. Знаешь, как деті говорят, ваза, мол, сама разбілась. Вот так, взяла сама і разбілась, а оні не прічём. Так і тут. Провелі жребій, убілі кучу народу, но – не прічём. По-детскі это, не серьёзно. Потому мне і протівно. Хочется, чтобы люді былі честнымі і смелымі.

в этом не будет. Но, хочу тебя огорчіть, этот случай совершенно не похож на ПЛ. Ваашчэ. Поэтому я предлагаю его не рассматрівать, поскольку отношенія к нашей теме он не імеет.

а как насчёт смерті, котору выбірают тебе другіе?

то есть, уб'ёшь его, еслі будет необходімость. Встанешь такі на одну ступень с Господом Богом? А чего ж тогда мне кідала гневные вопросы? І зачем врала о том, что только Бог імеет право отнімать жізнь?

а может, прошчэ взять в рукі пістолет і уже ні от кого, кроме себя, не завісіть? Вопрос не праздный. Пожалуйста, ответь.

А еслі бы я до этого разговора спросіл у тебя о твоём отношеніі, к вашему презіденту, чтобы ты ответіла? Только честно.

да будет тебе. Еслі в конце утвержденія по ставіть вопросітельный знак, но інтонаціі не ізменіть, то менее утвержденіем оно от этого не станет. Большінство вопросов, которые ты задала в первом постінге была «на промываніе». Отнюдь не «на поніманіе».

Іменно.

Ответ Фрейду

Замечательно. Тогда позволь задать тебе уточняющие вопросы (для сверки словарей). Отказ принимать решение - это для тебя что? Решение - положиться на судьбу - это для тебя что?

Помимо решения участвовать, насколько я понимаю, человек, согласившийся на жеребьевку, еще и принял решения - принять результаты жеребьевки, согласиться с этими результатами и поступить в соответствии с этими результатами. А инстинкт самосохранения дан нам природой.

Я уже написала, что мой эмоциональный всплеск был связан с твоей упертостью (назовем это так), а не собственно с твоей позицией.
Если бы ты с такой же упертостью отстаивал другую позицию, отвергая все остальные, думаю у меня были бы те же эмоции...

Мне кажется, что каждый из нас каждый раз так или иначе договаривается со своей совестью, так или иначе 'обманывает' (я бы сказала, договаривается сам с собой) сам себя. Просто насколько я понимаю, тебе проще договориться со своей совестью, держа в руках пистолет. Или я не права?

Наверно, можно сказать и так.
Но знаешь, можно сказать, что мы и живем то только благодаря тому, что не дали выжить сотням другим (я про сперматозоиды, из которых только один может оплодотворить яйцеклетку, а остальные погибают; хотя из них могли бы тоже народиться детки и вовсе не такие...)

Повторяю еще раз: к тому чтобы попытаться сбить тебя с твоей жесткой позиции. Это я только мозгами понимаю, что 'на танк голой грудью' лучше не ходить...

А ты так уверен, что с пистолетом в руках у тебя есть эта самая гарантия?

Не знаю. Ты, держа в руках пистолет, выпустишь человека с ПЛ, а он тебя потом на поверхности прихлопнет - мало ли, продуктов у вас будет не хватать или еще чего... или он просто сочтет тебя слишком опасным для его существования...

Не может же Бог сам своими руками убивать людей?! Он всегда находит исполнителей. Лично я предпочитаю не быть этим самым исполнителем. Вот и все.
Когда я перехожу дорогу, а рядом со мной сбивают насмерть человека, а я остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть другого. Когда террористы захватывают зал с заложниками и некоторых убивают, и если я сидя в том зале остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть других. Чем ситуация на подлодке при жеребьевке отличается от этих?

По-моему, ты все-таки сравниваешь несравнимое и смешиваешь все в одну кучу.
Хотя, кстати, бывали случаи в истории, когда человек ударяющий топором по загривку был всего лишь исполнителем того самого жребия (в общем-то можно и так сказать ) - официальный палач при исполнении. И ответственности его в смерти другого - вообще-то никакой...
Впрочем, насколько я понимаю, такой случай ты не рассматриваешь в принципе... Да?
Мне тоже очень хочется, чтобы люди были честными и даже смелыми. Но люди таковы, каковы они есть. И загонять народ стадами в светлое будущее... Может не надо? Может дать каждому пройти свой путь?

Первично решение о смерти принимает сам человек. А уж как он это решение выполняет...

Не, просто буду исполнителем в руках Господа.

Это не всегда проще. И уж тем более не всегда пистолет в руках - самый эффективный способ, в частности и в условиях ПЛ.

Ты знаешь, для начала впала бы в легкий ступор. Потом пожала бы плечами и сказала бы, что президент хороший.
Если бы ты стал настаивать на более конкретном ответе, то после раздумий сказала бы, что свои обязанности выполняет наилучшим образом, так как он может, считает нужным и хочет.

Хорошо, я тебя услышала и обязательно это учту.

Тогда понятно. Спасибо.

Скарлетт
Спасибо за обстоятельный, спокойный, взвешенный ответ. А так же за обретенную корректность.

Фрэйду:Комментарии к историям.

Попробую взглянуть на них с точки зрения ведущего.

Да, случай интересен: меня заинтересовали мотивы девушки. Так как я – не она могу только предположить:

Возможно, у нее было желание красиво «порисоваться» и быть героем, а ее этого лишили
.....

Возможно – привлечь к себе много внимания. Сперва быть решительной, потом отказаться, а потом еще и по сопротивляться в руках сильных мужчин, выбрасывающих хрупкую девушку. Прелесть!

А возможно, она легка на подъем к своим решениям, но решать решительно еще не умеет + пунктик сопротивления насилию к ней. Или для нее Синтон – это безопасная площадка для нового поведения. Может отрабатывала для себя новый навык.
А новая модель поведение, часто не так отработанна и продуманна.
.....

Что мне вполне понятно в действиях:
Само поведение на лодке, какое бы оно не было. На то тренинг и тренинг что бы пробовать.

Что меня озадачивает:
Негативные эмоциональные последствия после завершения тренинга. Если они остаются, считаю долгом ведущего максимально снять их, обсудить этот момент в группе.

Согласен, истории у тебя подбираются интересные. Хотел бы поучаствовать на этот тренинге у тебя.
И так, сперва по парню, который много стрелял: Если его задача была выйти любой ценой – то поведение вполне оправданно. Чем нас смущает то, что группа сперва выбрала жребий? Возможно, парень не смог сразу захватить пистолет (например, физический слабый). Дождался момента (проверив сперва, что жребий ему не улыбнулся) и реализовал план. Кстати, возможно решение по такому поведению не сразу принял (решение то серьезное, необходимо время), как решил – так и реализовал. Если бы он так объяснил свое поведение это было бы тебе не близко?

По парню, кричащему, что девушек выпускаем вперед: интереснее.
С математической точки зрения – в каком порядке тянуть жребий на шансы не влияет. А с психологической – кажется что да. По этому – мотив тянуть жребий первым – интересен.

То, что вышел первым и «забыл» свои заявления понимаю как: желание выжить есть, а силы принимать ответственные решения – еще нет. Мне было бы интересно обсудить этот момент в группе, послушать этого человека.

2Скарлетт

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

трусость.

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.

Понял.

не совсем. С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.

іменно. Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо.

бесполезно.

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.

Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт.

Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей.

ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность.

да. Топік не про это.

еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся.

Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко. Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.

Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.

Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.

О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…



2Константин

Понятно. Такой взгляд меня мало інтересует, тотому позволь, я буду комментіровать по мінімуму. В целом, ты напісал всё верно.

справедлівості раді, отмечу, что обе історіі взяты с тренінгов, где ведушчым был не я. Однако і с моіх занятій можно наковырять не меньше. Насчёт участія. У меня есть два варіанта ПЛ, сінтоновскій (относітельно мягкій) і мой лічный (гораздо более жёсткій).

решеніе он прінял спонтанно і очень быстро. По его словам, как только понял, что пролетел,даже не попытав счастья. От такой несправедлівості его і торкнуло.

а прічём здесь об’ясненіе? Результат і способ – вот что інтересно мне.

ему указалі на это не соответствіе слов і дел. Прізнаться я не помнюю, что он ответіл. Соррі.

2Скарлетт

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

трусость.

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.

Понял.

не совсем. С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.

іменно. Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо.

бесполезно.

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.

Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт.

Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей.

ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность.

да. Топік не про это.

еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся.

Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко. Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.

Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.

Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.

О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…



2Константин

Понятно. Такой взгляд меня мало інтересует, тотому позволь, я буду комментіровать по мінімуму. В целом, ты напісал всё верно.

справедлівості раді, отмечу, что обе історіі взяты с тренінгов, где ведушчым был не я. Однако і с моіх занятій можно наковырять не меньше. Насчёт участія. У меня есть два варіанта ПЛ, сінтоновскій (относітельно мягкій) і мой лічный (гораздо более жёсткій).

решеніе он прінял спонтанно і очень быстро. По его словам, как только понял, что пролетел,даже не попытав счастья. От такой несправедлівості его і торкнуло.

а прічём здесь об’ясненіе? Результат і способ – вот что інтересно мне.

ему указалі на это не соответствіе слов і дел. Прізнаться я не помнюю, что он ответіл. Соррі.

Константину. Пожалуйста.

Фрэйду.

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

Поскольку я себя считаю обычным человеком, то я считаю, что иногда судьба (или рок, или назови это как хочешь...) вмешиваются в мою жизнь. И я не желаю (с некоторых пор) брать на себя всю отвественность этого мира. Мне достаточно своей. Поэтому я несу ответственность за свои решения с учетом (поправкой) на судьбу. В моей картинке мира - так.

трусость.

Понятно. Насколько я понимаю, других вариантов у тебя нет и быть не может?

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

Тоже понятно.
Спасибо за ответы.

Потому что никогда и ни одно решение не принимается однажды и на всю жизнь. Под воздействием самых разных обстоятельств я могу изменить свое решение. И еще, пожалуй, стоило бы учитывать истинные цели при принятии решений (это то о чем, писал Константин).

В твоей картинке мира?
То есть 'честно' может быть и плохим?

Совсем не обязательно в конкурентной борьбе перегрызать глотку 'сопернику' - на мой взгляд. И пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

бесполезно.

Да, я это уже поняла. Спасибо, что подтвердил.
У меня правда возник вопрос: я правильно поняла, что ты в Белорусском Синтоне ведешь тренинги?

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

В моей практике были случаи, когда на той же ПЛ людей с пистолетом убивали в затылок (со спины) только потому, что у них в руках был пистолет. Да и в реальной жизни, как правило, насилие зачастую вызывает ответное насилие. Ты уверен, что пистолет в твоих руках гарантирует тебе, что ты выйдешь вообще (я не про то, что ты примешь это решение - я про то, что сможешь ли ты его реализовать) и выйдешь именно тем по списку, которым ты решил?

Именно потому и не знаю, что я не знаю что именно в твой картинке мира называется 'ошибкой' Уточнишь?

Спорить не буду. Не настолько хорошо знакома с библией.

Ага. А если в зале с террористами я предложу убить меня вместо кого-то уже выбранного, то на мне тоже не будет этой ответственности?

На них лежит своя ответственность - за исполнение работы. А ты, как мне кажется, пытаешься свалить на них вообще всю ответственность. Ты же наверняка знаешь, что даже в уголовном кодексе заказчику убийства полагается большее наказание, чем исполнителю такового.

Каждому свое... Просто я, наверно, очень не люблю, когда меня пинками гонят в светлое будущее. Я считаю себя достаточно взрослой и самостоятельной, чтобы принимать любые свои решения, в том числе и отказ принимать решения. И к другим людям стараюсь (я еще не стала суперпросветленной поэтому иногда срываюсь на убеждения... например как в случае с тобой ) относиться также.

Вообще то, я не считаю это философией.

Я такого не говорила. И не могу согласиться целиком и полностью с такой позицией.

Да, вообще то все, что я пишу здесь, можно считать полной ерундой. Особенно то, что никоим образом не вписывается в твою картинку мира.

Ну и зачем мне мертвой нужна будет эта ответственность? Честное слово, в выборе между ответственной смертью и безответственным выживанием - я предпочту безответственно выжить

Поскольку тебе нужно было получить от меня любой ответ, подтверждающий твою правоту, то ты совершенно прав.

С уважением ко всем оппонентам.

2Скарлетт

QUOTE

Цитата:   позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія?   Я не нашёл ответов на эті своі вопросы. Ісправішь?   Поскольку я себя считаю обычным человеком, то я считаю, что иногда судьба (или рок, или назови это как хочешь...) вмешиваются в мою жизнь. И я не желаю (с некоторых пор) брать на себя всю отвественность этого мира. Мне достаточно своей. Поэтому я несу ответственность за свои решения с учетом (поправкой) на судьбу. В моей картинке мира - так.

Ты не ответіла. Я спросіл:
1 судьба, рок – это кто?
2 как ОНІ несут ответственность за своі решенія?
Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.

QUOTE

Цитата:   Отказ принимать решение - это для тебя что?   трусость.   Понятно. Насколько я понимаю, других вариантов у тебя нет и быть не может?

Можно нарісовать много варіантов, но в конце оні сведутся к трусості.

QUOTE

Цитата:   С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.   В твоей картинке мира?   То есть 'честно' может быть и плохим?

Скарлетт, всё что говоріт каждый із нас – это его картінка міра. І я точно так же говорю о своей. Так что не переспрашівай. «Честно» не может быть ні плохім, ні хорошім. Оно просто есть. Едінственное, оно может быть лучше. Чем ложь. Кста, мы говорім о честності только по отношенію к самому себе.

QUOTE

Совсем не обязательно в конкурентной борьбе перегрызать глотку 'сопернику' - на мой взгляд.

согласен с тобой, совершенно не обязательно.

QUOTE

И, пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

абсолютно права. А где я протіворечу Сінтону?

QUOTE

У меня правда возник вопрос: я правильно поняла, что ты в Белорусском Синтоне ведешь тренинги?

слово «правда» вызывает у меня подозренія, что вопрос ты задала не спроста. Да, я работаю в мінском Сінтоне, да, ведушчым. Что тебя смушчает?

QUOTE

Ты уверен, что пистолет в твоих руках гарантирует тебе, что ты выйдешь вообще (я не про то, что ты примешь это решение - я про то, что сможешь ли ты его реализовать) и выйдешь именно тем по списку, которым ты решил?

еслі говоріть о ПЛ, то – да, уверен. Не могу понять, как у вас моглі убіть сзаді. Без пістолета это в прінціпе не возможно. Еслі говоріть о реальності, то не уверен. Однако в жребіі не уверен ешчо больше.

QUOTE

Именно потому и не знаю, что я не знаю что именно в твой картинке мира называется 'ошибкой'  Уточнишь?

на здоровье. Открывай словарь ожегова ілі любой другой і чітай толкованіе слова «ошібка». У меня – такое же. А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такое вот загогуліна.

QUOTE

Ага.  А если в зале с террористами я предложу убить меня вместо кого-то уже выбранного, то на мне тоже не будет этой ответственности?

будет. Ответственность за собственную жізнь будет.

QUOTE

На них лежит своя ответственность - за исполнение работы. А ты, как мне кажется, пытаешься свалить на них вообще всю ответственность.

это тебе кажется. Оні – не бессловестные орудія. Потому на ніх есть ответственность. Да, первоначальное решеніе убіть прінімалі не оні. Но оні такі убілі этіх людей. Прінялі решеніе выполніть заданіе. Т.е. убіть.

QUOTE

Ты же наверняка знаешь, что даже в уголовном кодексе заказчику убийства полагается большее наказание, чем исполнителю такового.

да, верно. А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?

QUOTE

Я считаю себя достаточно взрослой и самостоятельной, чтобы принимать любые свои решения, в том числе и отказ принимать решения.

еслі ты отказываешься прінімать решеніе, то его пріходіться прінімать другому. Ты готова взвалівать на него эту ответственность? І позволь цітату із «Трое в лодке…»: «В этом весь харріс. Он безропотно берёт на себя самое тяжёлое бремя і легко взвалівает его на плечі другого». Цітата не дословная, но смысл сохранён. Так ты готова быть такім харрісом? А решеніе прінімать всё рано прідётся. Потому что ТОЛЬКО РЕШЕНІЯ ДВІГАЮТ НАС ВПЕРЁД.

QUOTE

Цитата:   Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.   Я такого не говорила. .

А я і не говоріл, что это твоі слова. Пріколісь

QUOTE

И не могу согласиться целиком и полностью с такой позицией.

я і сам с ней не согласен «целиком и полностью». Она мне нра тем, что очень помогает жіть, еслі пользоваться ей без фанатізма.

QUOTE

Цитата:   Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.   Да, вообще то все, что я пишу здесь, можно считать полной ерундой.  Особенно то, что никоим образом не вписывается в твою картинку мира.

Ты обіделась? Зачем? Я слышу своіх оппонентов і, как, заметіл Константін, всегда прізнаю своі ошібкі. Поэтому предлагаю отреагіровать на мою растерянность по-другому. Более конструктівно.

QUOTE

Цитата:   Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.   Ну и зачем мне мертвой нужна будет эта ответственность? Честное слово, в выборе между ответственной смертью и безответственным выживанием - я предпочту безответственно выжить

Что собственно і позволяет сделать жребій. Ага?

QUOTE

Цитата:   О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…   Поскольку тебе нужно было получить от меня любой ответ, подтверждающий твою правоту, то ты совершенно прав.

Скарлетт, это не серьёзно. Я указываю на те места твоіх тезісов, где ты сама себе протіворечішь, а ты начінаешь обіжаться (как мне кажется) і уж точно сворачіваешь с толковой беседы в непонятное болото. Ты умеешь діскутіровать по-другому, я відел. Продолжім серьёзный разговор?

Ответ Фрейду.

QUOTE

Ты не ответіла. Я спросіл:   1 судьба, рок – это кто? 2  как ОНІ несут ответственность за своі решенія? Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.

Я ответила. Только в своей картинке мира. Если в твоей, то судьба и рок - это никто (для тебя). И уж, конечно, в твоей картинке они никак не несут ответственность.
Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

QUOTE

QUOTE  И, пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права? абсолютно права. А где я протіворечу Сінтону?

Наверно нигде. Просто я всегда думала, что мудрость несовместима с упертостью и непримиримостью, человечность с безжалостностью, доброта с отсутствием благожелательности, а все вместе предполагает принятие чужих позиций без развешивания ярлыков. Впрочем, это мое субъективное мнение.

QUOTE

Да, я работаю в мінском Сінтоне, да, ведушчым. Что тебя смушчает?

Совершенно ничего. Каждому нужен свой ведущий. Кому-то - такой как ты.

QUOTE

А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такое вот загогуліна.

Если нет правильного решения, то почему жребий как решение отвергается в принципе?

QUOTE

А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?

Нет.

QUOTE

еслі ты отказываешься прінімать решеніе, то его пріходіться прінімать другому. Ты готова взвалівать на него эту ответственность? І позволь цітату із «Трое в лодке…»: «В этом весь харріс. Он безропотно берёт на себя самое тяжёлое бремя і легко взвалівает его на плечі другого». Цітата не дословная, но смысл сохранён. Так ты готова быть такім харрісом? А решеніе прінімать всё рано прідётся. Потому что ТОЛЬКО РЕШЕНІЯ ДВІГАЮТ НАС ВПЕРЁД.

Вперед нас двигают не только решения... на мой взгляд...
Я то может и готова в большинстве случаев свалить ответственность за принятие решений на кого-то другого. Только из опыта моей жизни могу сказать, что все мои решения принимаю я сама.
Все дело в том, что для тебя (как я поняла) решение - это обязательно с последующим активным действием. Для меня решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение.

QUOTE

Ты обіделась? Зачем? Я слышу своіх оппонентов і, как, заметіл Константін, всегда прізнаю своі ошібкі. Поэтому предлагаю отреагіровать на мою растерянность по-другому. Более конструктівно.

Наверно, в твоей картинке мира я должна была обидеться...
Я не уверена, что ты слышишь все, что говорят оппоненты, и слышишь именно так, как они (мы) это говорят. Наверно, как и каждый из нас, ты готов признать только те свои ошибки, которые не нарушают твоей картинки мира, и слышишь только то, что подверждает твою правоту. Это мое личное субъективное мнение. Растерянность тоже полезна. И у меня нет желания что-то делать с твоей растерянностью.

QUOTE

Что собственно і позволяет сделать жребій. Ага?

Иногда, да.

QUOTE

Скарлетт, это не серьёзно. Я указываю на те места твоіх тезісов, где ты сама себе протіворечішь, а ты начінаешь обіжаться (как мне кажется) і уж точно сворачіваешь с толковой беседы в непонятное болото. Ты умеешь діскутіровать по-другому, я відел. Продолжім серьёзный разговор?

Понимаешь ли, дорогой Фрейд. Поскольку я живу в нормальном обществе, то иногда, впрочем достаточно часто, мне приходится строить из себя нормальную. Поэтому на некоторые вопросы я предпочитаю что-нибудь отвечать. Знаешь, как в том анекдоте: "Занудный мужчина - это тот, кому легче дать, чем объяснить почему нет" Поэтому если бы ты пристал ко мне с вопросом: "Что ты думаешь о президенте?", я бы тебе обязательно ответила (если бы не смогла отмолчаться) и именно так, как я тебе написала. Только для меня это был бы просто ответ для тебя. А поскольку тебе нужно было подтвердить собственный тезис о том, что все имеют мнение и таким образом судят, то ты совершенно прав - в своей картинке мира. Опять же, это мое личное субъективное мнение.
Далее, я не вижу смысла вести с тобой спор на эту тему. По самым разным причинам.
И я, действительно, перестала быть серьезной. Ты совершенно прав. Мне смешно. Да, я знаю, что смех это еще и защитная реакция; я знаю, чего именно я боюсь, от чего мне становится страшно, читая твои послания. Но это все не имеет никакого значения.
И еще. Я не вижу серьезного разговора. Особенно если судить по последствиям. Посмотри, Фрейд: каждый раз ты остаешься на форуме один, размахивая своим пистолетом, своими принципами и своей честностью. Все это напоминает мне скорее ринг, на котором ты упорно сражаешься (за что?), разя всех направо и налево, не замечая того, что в основном народ то не хочет с тобой воевать.
Да и, насколько я понимаю, цель данного топика была не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить; а всего лишь предоставление возможности высказать собственную позицию. Я узнала твою позицию, я знаю свою. В общем-то, вроде как все... Или я в чем-то ошибаюсь?!

С уважением ко всем

2Скарлетт
отвечу тебе в надежде, что ты проверішь топік. Ты вроде как поставіла точку, но, соблюдая правіла этікета, твой постінг я без ответа оставіть не могу. Да і есть в нём очень занятные места.

QUOTE

Ты не ответіла. Я спросіл:   1 судьба, рок – это кто?   2 как ОНІ несут ответственность за своі решенія?   Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.   Я ответила. Только в своей картинке мира.

Обрашчаю твоё вніманіе, что я просіл ответіть на конкретный вопросы, родівшійся на основе твоего постінга. Ты не ответіла і сослалась на то, что у нас разные картінкі міра (кста, правільно говоріть – карты реальності). Я это знаю. А посему воспрінімаю твой ответ, как уход от ответа. Смотрі, где-то это может тебе помешать.

QUOTE

Если в твоей, то судьба и рок - это никто (для тебя). И уж, конечно, в твоей картинке они никак не несут ответственность.

откуда ты знаешь какова моя картінка міра?

QUOTE

Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

а в случае жребія?

QUOTE

А где я протіворечу Сінтону?   Наверно нигде. Просто я всегда думала, что мудрость несовместима с упертостью и непримиримостью, человечность с безжалостностью, доброта с отсутствием благожелательности, а все вместе предполагает принятие чужих позиций без развешивания ярлыков.

Правільно лі я понімаю, что “упертость и непримиримость, безжалостность, отсутствием благожелательности” – это всё в мой адрес? Міло. А как же “принятие чужих позиций без развешивания ярлыков”? Вот такой іезуітскій вопрос

QUOTE

А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такая вот загогуліна.   Если нет правильного решения, то почему жребий как решение отвергается в принципе?

Потому что жребій – решеніе, которое не учіт (еслі мы говорім о тренінге). Ну кінулі жребій, ну выбралісь некоторые – где жізнь? Где – работа? Чему, блін, учіться? Потому я і запрешчаю жребій.

QUOTE

А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?   Нет.

Я запутался. Так есть лі на ісполнітеле ответственность ілі он только орудіе?

QUOTE

Все дело в том, что для тебя (как я поняла) решение - это обязательно с последующим активным   действием.

Я нігде подобного не пісал. Решеніе – это решеніе. І ты абсолютно права, указывая, что “решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение”. Я пісал лішь, что я протів ТАКІХ решеній на ПЛ. І не более. Пріколісь! Ты увідела то, что захотела. Есть повод подумать?

QUOTE

Наверно, как и каждый из нас, ты готов признать только те свои ошибки, которые не нарушают твоей картинки мира, и слышишь только то, что подверждает твою правоту.

отнюдь.

QUOTE

А поскольку тебе нужно было подтвердить собственный тезис о том, что все имеют мнение и таким образом судят, то ты совершенно прав - в своей картинке мира. Опять же, это мое личное субъективное мнение. Далее, я не вижу смысла вести с тобой спор на эту тему. По самым разным причинам.

отлічно. Одна просьба: посчітай, пожалуйста, сколько раз в нашіх преніях, ты іспользовала словосочетанія “твоя картінка міра” і “моё суб’ектівное мненіе”. І задумайся, зачем ты так делаешь. Успехов!

QUOTE

И я, действительно, перестала быть серьезной. Ты совершенно прав. Мне смешно. Да, я знаю, что смех это еще и защитная реакция; я знаю, чего именно я боюсь, от чего мне становится страшно, читая твои послания.

очень здорово! А можно лі об том в ЛС? Отчего тебе становітся страшно, чітая моі постінгі? Буду очень благодарен.

QUOTE

Особенно если судить по последствиям.  Посмотри, Фрейд: каждый раз ты остаешься на форуме один, размахивая своим пистолетом, своими принципами и своей честностью. Все это напоминает мне скорее ринг, на котором ты упорно сражаешься (за что?), разя всех направо и налево, не замечая того, что в основном народ то не хочет с тобой воевать.

а вот здесь – ошібочка. Последствій-то мы с тобой не знаем. Не важно, что человек ушёл із топіка. Важно то, что у него осталось. Важны его мыслі, эмоціі і выводы. Вот за это я і сражаюсь. Был такой случай с моей коллегой. Прошло «Королевство». Был там одін парень, который отчаянно споріл с ней по какому-то поводу. Он ушёл не переспоренным. А через два дня, прішёл к ней на работу і сказал: «Ты знаешь, я все эті два дня думал над тем, что ты говоріла, даже ночью плохо спал. Я прішёл, чтобы сказать: теперь я понял, что ты хотела до меня до несті». Вот что мне важно! Спор, дебаты – это лучшій способ узнать свою позіцію (пока она не вербалізована , её, по большому счёту і нет), отструктуріровать её, даже понять. І еслі моі слова і постінгі тебя заделі, заставілі думать і іспытывать эмоціі – значіт я не зря сідел над клавой. Такіе дела. Успхов тебе і процветанія.

Зы. Буду очень благодарен еслі ты отправішь мне в ЛС посланіе по воводу твоіх страхов от моіх постінгов зараніе спасібо.

Привет!

Отвечу (как смогу) на те вопросы, которые ты мне здесь задал.
Отправить тебе личное сообщение не смогла - требуется регистрация.
Если хочешь, то пришли мне письмо на адрес irisha@bgs.ru и я тебе обязательно отвечу на все интересующие тебя вопросы.

QUOTE

Обрашчаю твоё вніманіе, что я просіл ответіть на конкретный вопросы, родівшійся на основе твоего постінга.

Фрейд, я ответила. И я настаиваю на этом. При этом я ответила дважды: в моей картинке мира - рок и судьба - это рок и судьба (это осязаемые вещи, люди, все что угодно... - для меня); и предположила - что это будет в твоей... Вот и все.

QUOTE

Ты не ответіла і сослалась на то, что у нас разные картінкі міра (кста, правільно говоріть – карты реальності). Я это знаю. А посему воспрінімаю твой ответ, как уход от ответа. Смотрі, где-то это может тебе помешать.

Вопрос философский - что правильно. И/или вопрос сверки словарей - как правильно.
Ты можешь воспринимать и меня, и мои ответы - как угодно. Тебе на это даже моего разрешения не требуется.

QUOTE

откуда ты знаешь какова моя картінка міра?

Точно ниоткуда. Это было предположение, исходя из твоих высказываний.

QUOTE

Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

QUOTE

а в случае жребія?

И в этом случае - тоже.

QUOTE

Вот такой іезуітскій вопрос

Не вижу смысла отвечать на иезуитские вопросы...

QUOTE

Потому что жребій – решеніе, которое не учіт (еслі мы говорім о тренінге). Ну кінулі жребій, ну выбралісь некоторые – где жізнь? Где – работа? Чему, блін, учіться? Потому я і запрешчаю жребій.

Вообще-то, учит и жребий. Кстати уж, про те истории, которые ты рассказывал. Некоторые могут и не согласиться со жребием, и выжить не смотря ни на что.
Уроки есть во всем. Вопрос в том, чему и как мы учимся.

QUOTE

Я запутался. Так есть лі на ісполнітеле ответственность ілі он только орудіе?

И то, и другое.

QUOTE

Я нігде подобного не пісал. Решеніе – это решеніе. І ты абсолютно права, указывая, что “решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение”. Я пісал лішь, что я протів ТАКІХ решеній на ПЛ. І не более. Пріколісь! Ты увідела то, что захотела. Есть повод подумать?

Да, Фрейд, спасибо, повод подумать есть всегда.

QUOTE

отлічно. Одна просьба: посчітай, пожалуйста, сколько раз в нашіх преніях, ты іспользовала словосочетанія “твоя картінка міра” і “моё суб’ектівное мненіе”. І задумайся, зачем ты так делаешь. Успехов!

Спасибо.

QUOTE

очень здорово! А можно лі об том в ЛС? Отчего тебе становітся страшно, чітая моі постінгі? Буду очень благодарен.

Пиши на мыло, если хочешь.

QUOTE

а вот здесь – ошібочка. Последствій-то мы с тобой не знаем. Не важно, что человек ушёл із топіка. Важно то, что у него осталось. Важны его мыслі, эмоціі і выводы. Вот за это я і сражаюсь. Был такой случай с моей коллегой. Прошло «Королевство». Был там одін парень, который отчаянно споріл с ней по какому-то поводу. Он ушёл не переспоренным. А через два дня, прішёл к ней на работу і сказал: «Ты знаешь, я все эті два дня думал над тем, что ты говоріла, даже ночью плохо спал. Я прішёл, чтобы сказать: теперь я понял, что ты хотела до меня до несті». Вот что мне важно! Спор, дебаты – это лучшій способ узнать свою позіцію (пока она не вербалізована , её, по большому счёту і нет), отструктуріровать её, даже понять. І еслі моі слова і постінгі тебя заделі, заставілі думать і іспытывать эмоціі – значіт я не зря сідел над клавой.

Ты совершенно прав.

QUOTE

Такіе дела. Успхов тебе і процветанія.

Спасибо. Взаимно.

2Скарлетт
спасібо за участіе і інтересную беседу.
Успехов і процветанія.

2 Злобный Фрейд.
Ты замечательный провокатор :-D Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант :-D Мой поклон.
Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь "КАК НАДО" ;-) (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием "правильности". У меня такой жесткой позиции нет. Я могу эмоционально реагировать на твои посты. Они могут мне нравится или нет. Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.
Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь ;-) Хорошо? :-)
А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему =)

P.S. Мир, дружба, жевачка) Спасибо за увлекательную дискуссию

2Veda

QUOTE

Ты замечательный провокатор  Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант  Мой поклон.

спасібо. Мне пріятно.

QUOTE

Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь \"КАК НАДО\"  (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием \"правильности\".

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.

QUOTE

Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.

QUOTE

Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь  Хорошо?

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.

QUOTE

А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.

QUOTE

Спасибо за увлекательную дискуссию

всегда!

2Veda

спасібо. Мне пріятно.

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.

всегда!

2Veda

спасібо. Мне пріятно.

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.

всегда!