На главную страницу



Страницы: (10) « первая ... 6 7 [8] 9 10 все  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Подводная лодка и нравственный выбор
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 28.08.2003 - 11:21
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2скарлетт

Цитата
На мой взгляд, жребий - это когда решает судьба, рок или что-то (кто-то) там еще...

позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? По-моему, такая позіція – откровенное враньё і бегство.
Цитата
Каждый кто согласился на жребий - так или иначе принял свое решение.

верно. Он прінял решеніе УЧАСТВОВАТЬ. Не он не прінял решеніе ВЫЖІТЬ. Участіе в жеребьёвке не гарантірует выжіванія. Так что это решеніе оказывается недостаточным.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
І вот тебе картінка. Вот на ПЛ хотят спастісь двое: беременная женшчына і велікій учёный. Он говоріт, что, мол, не может выйті впереді неё. Но когда ему предлагают жребій, он с радостью соглашается і преспокойно выплывает. А она тонет. Совесть учёного спокойна: на нём нікакой ответственності. І он будет жіть весело і долго. А тебя – нічего не коробіт? Меня – коробіт. Мне – протівно. Я протів такой трусості. О чём і пішу. 

В данном случае меня ничто не коробит. Потому что каждый сделал свой выбор. И причем здесь трусость, я не очень понимаю.

Я огорчён. Сільно. І склонен думать, что ты просто закрываешь глаза, не желая відеть некоторые вешчы. І я совершенно не понімаю, почему – раз тебя не коробіт, то, что каждый сделал свой выбор – ты так эмоціонально реагіруешь на мою позіцію. Какое-то несоответствіе получается.
Трусость же прі том, что человек, который счітал для себя невозможным выйті впереді беременной женшчыны і обречь её на смерть, вдруг сделал это. І сделал, заметь, как будто бы честно. Он – обманул себя, свою совесть. Усыпіл её тіпатогошоравным шансом і честным выбором. А будь он человеком смелым, он мог бы решать (і жіть), не нуждаясь в разлічных способах самообмана.
Цитата
Я точно также знала людей, кто отказывался выходить и с пистолетом, и с жребием, но вышел - потому, что так настояло большинство, аргументируя это именно тем, что 'так захотели все остальные'.

так кто решіл-то? Оні ілі «большінство»? І раз оні решіл не выходіть, но вышлі, то можно лі сказать, что каждый із ніх убіл как мінімум одного человека?
Цитата
Вообще, на мой взгляд иногда умереть гораздо проще, чем выжить и жить...

согласен. Особенно когда жізнь ідёт бестолково і выглядіт тяжкім бременем.
Цитата
Я нигде не говорила, что мне так активно нравится жребий. Я вижу плюсы и минусы в обоих случаях: и в жребии, и в пистолете.

отлічно. Тогда к чему был твой эмоціональный демарш?
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
всё контроліровать не хочется. Хочется, чтобы люді самі решалі, что і как, а не доверяліть монетке. Сіречь – случаю. Судьбе доверіться не страшно. 

Разве жребий - это не судьба? Разве принятие самого жребия и его последствий - это не решение?

Как здравомысляшчый человек, я не собіраююсь доверять свою жізнь на ПЛ ізменчівой судьбе. Гарантій, понімаешь лі, нікакіх.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
что есть ошібка в данном случае? Можно уточніть?

Ошибиться в собственном решении.

это не ответ. Как я могу ошібіться в собственном решеніі в сітуаціі ПЛ? Поясні.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
Жребіем ты тоже отнімаешь жізнь у другіх. Только посредством монеткі ілі спічкі. І віны, а равно как і ответственності на тебе – нікакой. Не стыдно? Лічно мне протівно прятаться за «волю случая».

Мне не стыдно.

Жаль. Получается, что ты счітаешь допустімым убівать людей вот так, не беря на себя ответственность? Кста, раньше ты говоріла, что только Бог імеет право отнімать жізні. А? Как ты думаешь, делая такое заявленіе, а потом опровергая его, - ведёшь лі ты себя честно?
Цитата
Почему тебе противно?

потому что это как ударіть человека топором по загрівку, а потом пенять на топор. Знаешь, как деті говорят, ваза, мол, сама разбілась. Вот так, взяла сама і разбілась, а оні не прічём. Так і тут. Провелі жребій, убілі кучу народу, но – не прічём. По-детскі это, не серьёзно. Потому мне і протівно. Хочется, чтобы люді былі честнымі і смелымі.
Цитата
Возьми другой случай (пример): идешь ты по дороге с близким тебе человеком, в какой-то момент ты чуть-чуть вырываешься вперед, а его в это время сбивает машина... насмерть... Твоей вины и ответственности в этом никакой. Все дело случая. Жребий судьбы... В этом случае тебе тоже будет противно?

в этом не будет. Но, хочу тебя огорчіть, этот случай совершенно не похож на ПЛ. Ваашчэ. Поэтому я предлагаю его не рассматрівать, поскольку отношенія к нашей теме он не імеет.
Цитата
Своя смерть - это смерть, который каждый из нас выбирает для себя сам. Также как и своя жизнь, и своя судьба, и проч.

а как насчёт смерті, котору выбірают тебе другіе?
Цитата
Да, этот самый маньяк имеет право на свою смерть, потому что уже в тот момент, когда он решил или стал маньяком, он сделал свой выбор - и мне совершенно все-равно был его этот выбор сознательным или нет, осознанным или нет. А в тот момент, когда данный субъект посягнул на жизнь моего ребенка, он подтвердил свой выбор на свою смерть. И скорее всего я буду до последнего всеми доступными мне способами защищать жизнь моего ребенка... Не отказываясь ни от чего...

то есть, уб'ёшь его, еслі будет необходімость. Встанешь такі на одну ступень с Господом Богом? А чего ж тогда мне кідала гневные вопросы? І зачем врала о том, что только Бог імеет право отнімать жізнь?
Цитата
И если на той же подлодке я решу, что пистолет в чужих руках дает шансов моему ребенку на выживание меньше, чем жребий, я буду за жребий; если же я решу, что жребий не столь надежен, как пистолет в моих руках или руках человека, в решении которого я буду уверена, то я буду против жребия.

а может, прошчэ взять в рукі пістолет і уже ні от кого, кроме себя, не завісіть? Вопрос не праздный. Пожалуйста, ответь.
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
а еслі человек к твоей лічной жізні отношенія не імеет (как презідент путін, напрімер), то імея о нём мненіе, ты его судішь? Так? 

Почему? Про президента Путина у меня есть только твердое знание, что он президент РФ, и еще некоторые отрывочные знания о том, чем он занимается и прочее. А своего мнения о нем у меня нет.  Зачем?

А еслі бы я до этого разговора спросіл у тебя о твоём отношеніі, к вашему презіденту, чтобы ты ответіла? Только честно.
Цитата
Не помню, чтобы я навесила на тебя хоть один ярлык. Не помню, чтобы я вообще хоть что-то утверждала в твой адрес.

да будет тебе. Еслі в конце утвержденія по ставіть вопросітельный знак, но інтонаціі не ізменіть, то менее утвержденіем оно от этого не станет. Большінство вопросов, которые ты задала в первом постінге была «на промываніе». Отнюдь не «на поніманіе».
Цитата
злобный фрэйд писал(а):
как я уже пісал, в подобный гнілой гуманізм (да, такой вот ярлычёк) корчака я веріть отказываюсь. Решітельно. 

Потому что это не вписывается в твою картинку мира?

Іменно.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 28.08.2003 - 12:39
Цитировать сообщение


Unregistered






Ответ Фрейду icon_smile.gif

Цитата
На мой взгляд, жребий - это когда решает судьба, рок или что-то (кто-то) там еще...

Цитата
позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? По-моему, такая позіція – откровенное враньё і бегство.

Замечательно. Тогда позволь задать тебе уточняющие вопросы (для сверки словарей). Отказ принимать решение - это для тебя что? Решение - положиться на судьбу - это для тебя что?

Цитата
Он прінял решеніе УЧАСТВОВАТЬ. Не он не прінял решеніе ВЫЖІТЬ. Участіе в жеребьёвке не гарантірует выжіванія. Так что это решеніе оказывается недостаточным. 

Помимо решения участвовать, насколько я понимаю, человек, согласившийся на жеребьевку, еще и принял решения - принять результаты жеребьевки, согласиться с этими результатами и поступить в соответствии с этими результатами. А инстинкт самосохранения дан нам природой. icon_smile.gif

Цитата
Я огорчён. Сільно. І склонен думать, что ты просто закрываешь глаза, не желая відеть некоторые вешчы. І я совершенно не понімаю, почему – раз тебя не коробіт, то, что каждый сделал свой выбор – ты так эмоціонально реагіруешь на мою позіцію. Какое-то несоответствіе получается.

Я уже написала, что мой эмоциональный всплеск был связан с твоей упертостью (назовем это так), а не собственно с твоей позицией.
Если бы ты с такой же упертостью отстаивал другую позицию, отвергая все остальные, думаю у меня были бы те же эмоции... icon_smile.gif

Цитата
Трусость же прі том, что человек, который счітал для себя невозможным выйті впереді беременной женшчыны і обречь её на смерть, вдруг сделал это. І сделал, заметь, как будто бы честно. Он – обманул себя, свою совесть. Усыпіл её тіпатогошоравным шансом і честным выбором. А будь он человеком смелым, он мог бы решать (і жіть), не нуждаясь в разлічных способах самообмана. 

Мне кажется, что каждый из нас каждый раз так или иначе договаривается со своей совестью, так или иначе 'обманывает' (я бы сказала, договаривается сам с собой) сам себя. Просто насколько я понимаю, тебе проще договориться со своей совестью, держа в руках пистолет. Или я не права?

Цитата
так кто решіл-то? Оні ілі «большінство»? І раз оні решіл не выходіть, но вышлі, то можно лі сказать, что каждый із ніх убіл как мінімум одного человека?

Наверно, можно сказать и так.
Но знаешь, можно сказать, что мы и живем то только благодаря тому, что не дали выжить сотням другим (я про сперматозоиды, из которых только один может оплодотворить яйцеклетку, а остальные погибают; хотя из них могли бы тоже народиться детки и вовсе не такие...)

Цитата
отлічно. Тогда к чему был твой эмоціональный демарш?

Повторяю еще раз: к тому чтобы попытаться сбить тебя с твоей жесткой позиции. icon_smile.gif Это я только мозгами понимаю, что 'на танк голой грудью' лучше не ходить... icon_smile.gif

Цитата
Как здравомысляшчый человек, я не собіраююсь доверять свою жізнь на ПЛ ізменчівой судьбе. Гарантій, понімаешь лі, нікакіх.

А ты так уверен, что с пистолетом в руках у тебя есть эта самая гарантия?

Цитата
это не ответ. Как я могу ошібіться в собственном решеніі в сітуаціі ПЛ? Поясні.

Не знаю. Ты, держа в руках пистолет, выпустишь человека с ПЛ, а он тебя потом на поверхности прихлопнет - мало ли, продуктов у вас будет не хватать или еще чего... или он просто сочтет тебя слишком опасным для его существования...

Цитата
Жаль. Получается, что ты счітаешь допустімым убівать людей вот так, не беря на себя ответственность? Кста, раньше ты говоріла, что только Бог імеет право отнімать жізні. А? Как ты думаешь, делая такое заявленіе, а потом опровергая его, - ведёшь лі ты себя честно? 

Не может же Бог сам своими руками убивать людей?! Он всегда находит исполнителей. Лично я предпочитаю не быть этим самым исполнителем. Вот и все.
Когда я перехожу дорогу, а рядом со мной сбивают насмерть человека, а я остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть другого. Когда террористы захватывают зал с заложниками и некоторых убивают, и если я сидя в том зале остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть других. Чем ситуация на подлодке при жеребьевке отличается от этих?

Цитата
потому что это как ударіть человека топором по загрівку, а потом пенять на топор. Знаешь, как деті говорят, ваза, мол, сама разбілась. Вот так, взяла сама і разбілась, а оні не прічём. Так і тут. Провелі жребій, убілі кучу народу, но – не прічём. По-детскі это, не серьёзно. Потому мне і протівно. Хочется, чтобы люді былі честнымі і смелымі.

По-моему, ты все-таки сравниваешь несравнимое и смешиваешь все в одну кучу. icon_smile.gif
Хотя, кстати, бывали случаи в истории, когда человек ударяющий топором по загривку был всего лишь исполнителем того самого жребия (в общем-то можно и так сказать icon_smile.gif) - официальный палач при исполнении. И ответственности его в смерти другого - вообще-то никакой... icon_smile.gif
Впрочем, насколько я понимаю, такой случай ты не рассматриваешь в принципе... Да?
Мне тоже очень хочется, чтобы люди были честными и даже смелыми. Но люди таковы, каковы они есть. И загонять народ стадами в светлое будущее... Может не надо? Может дать каждому пройти свой путь?

Цитата
а как насчёт смерті, котору выбірают тебе другіе?

Первично решение о смерти принимает сам человек. А уж как он это решение выполняет...

Цитата
то есть, уб'ёшь его, еслі будет необходімость. Встанешь такі на одну ступень с Господом Богом? А чего ж тогда мне кідала гневные вопросы? І зачем врала о том, что только Бог  імеет право отнімать жізнь?

Не, просто буду исполнителем в руках Господа. icon_smile.gif

Цитата
а может, прошчэ взять в рукі пістолет і уже ні от кого, кроме себя, не завісіть? Вопрос не праздный. Пожалуйста, ответь. 

Это не всегда проще. И уж тем более не всегда пистолет в руках - самый эффективный способ, в частности и в условиях ПЛ.

Цитата
А еслі бы я до этого разговора спросіл у тебя о твоём отношеніі, к вашему презіденту, чтобы ты ответіла? Только честно.

Ты знаешь, для начала впала бы в легкий ступор. Потом пожала бы плечами и сказала бы, что президент хороший.
Если бы ты стал настаивать на более конкретном ответе, то после раздумий сказала бы, что свои обязанности выполняет наилучшим образом, так как он может, считает нужным и хочет.

Цитата
да будет тебе. Еслі в конце утвержденія по ставіть вопросітельный знак, но інтонаціі не ізменіть, то менее утвержденіем оно от этого не станет. Большінство вопросов, которые ты задала в первом постінге была «на промываніе». Отнюдь не «на поніманіе».

Хорошо, я тебя услышала и обязательно это учту. icon_smile.gif

Цитата
Потому что это не вписывается в твою картинку мира?
Іменно.

Тогда понятно. Спасибо. icon_smile.gif
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Константин
Дата 28.08.2003 - 16:54
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 56
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 10]


Скарлетт
Спасибо за обстоятельный, спокойный, взвешенный ответ. А так же за обретенную корректность.

Фрэйду:Комментарии к историям.

Попробую взглянуть на них с точки зрения ведущего.
Цитата
Дело было на «Воздушном шаре» (кто не знает, тоже тренінг Сінтона). Там нужно было выбросіть із корзіны одного человека, поскольку шар падал. Одна девушка всё порывалась прыгнуть і спасті остальных. Её уговорілі тянуть жребій на равных… і она вытянула смерть. Когда она уже стояла на краю корзіны (который сімволізіровал стул і ей нужно было спрыгнуть с него на пол), она вдруг резко передумала і заявіла всем, что прыгать не будет. У группы была всего мінута на прінятіе решенія…. Короче, оні её сбросілі. Сілой. За что она в последствіі жестоко невзлюбіла тех двоіх парней, которые непосредственно её выбрасывалі. Такая вот історія для размышленія….

Да, случай интересен: меня заинтересовали мотивы девушки. Так как я – не она могу только предположить:

Возможно, у нее было желание красиво «порисоваться» и быть героем, а ее этого лишили
.....

Возможно – привлечь к себе много внимания. Сперва быть решительной, потом отказаться, а потом еще и по сопротивляться в руках сильных мужчин, выбрасывающих хрупкую девушку. Прелесть!

А возможно, она легка на подъем к своим решениям, но решать решительно еще не умеет + пунктик сопротивления насилию к ней. Или для нее Синтон – это безопасная площадка для нового поведения. Может отрабатывала для себя новый навык.
А новая модель поведение, часто не так отработанна и продуманна.
.....

Что мне вполне понятно в действиях:
Само поведение на лодке, какое бы оно не было. На то тренинг и тренинг что бы пробовать.

Что меня озадачивает:
Негативные эмоциональные последствия после завершения тренинга. Если они остаются, считаю долгом ведущего максимально снять их, обсудить этот момент в группе.

Цитата
Группа долго не могла решіть, как же выходіть, і пошла на жребій. Не прошла шапка с бумажкамі і полкруга, как все места в спасательной капсуле былі разобраны. Парень, до которого очередь так і не дошла (а чё продолжать, еслі і так всё ястно?) смог завладеть пістолетом (обманом смог) і устроіл прямо-такі побоішчэ: с ходу прістреліл пятерых, вытянувшіх жізнь. І спасся. Такая вот історія. І в догонку. На той ПЛ был парень, который крічал, что девушек нужно выпустіть вперёд. Однако жребій он тянул первым (а не после всех девушке, как следовало бы ожідать) і, когда ему выпала жізнь, в капсулу ушёл так же первым. А? Что скажешь?


Согласен, истории у тебя подбираются интересные. Хотел бы поучаствовать на этот тренинге у тебя.
И так, сперва по парню, который много стрелял: Если его задача была выйти любой ценой – то поведение вполне оправданно. Чем нас смущает то, что группа сперва выбрала жребий? Возможно, парень не смог сразу захватить пистолет (например, физический слабый). Дождался момента (проверив сперва, что жребий ему не улыбнулся) и реализовал план. Кстати, возможно решение по такому поведению не сразу принял (решение то серьезное, необходимо время), как решил – так и реализовал. Если бы он так объяснил свое поведение это было бы тебе не близко?

По парню, кричащему, что девушек выпускаем вперед: интереснее.
С математической точки зрения – в каком порядке тянуть жребий на шансы не влияет. А с психологической – кажется что да. По этому – мотив тянуть жребий первым – интересен.

То, что вышел первым и «забыл» свои заявления понимаю как: желание выжить есть, а силы принимать ответственные решения – еще нет. Мне было бы интересно обсудить этот момент в группе, послушать этого человека.


--------------------
С уважением, Константин.
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 29.08.2003 - 09:02
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Скарлетт
Цитата
    Цитата:
позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? По-моему, такая позіція – откровенное враньё і бегство. 

Замечательно. Тогда позволь задать тебе уточняющие вопросы (для сверки словарей).

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?
Цитата
    Отказ принимать решение - это для тебя что?

трусость.
Цитата
      Решение - положиться на судьбу - это для тебя что?

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.
Цитата
Помимо решения участвовать, насколько я понимаю, человек, согласившийся на жеребьевку, еще и принял решения - принять результаты жеребьевки, согласиться с этими результатами и поступить в соответствии с этими результатами.

в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.
Цитата
Я уже написала, что мой эмоциональный всплеск был связан с твоей упертостью (назовем это так), а не собственно с твоей позицией.
Если бы ты с такой же упертостью отстаивал другую позицию, отвергая все остальные, думаю у меня были бы те же эмоции...

Понял.
Цитата
Мне кажется, что каждый из нас каждый раз так или иначе договаривается со своей совестью, так или иначе 'обманывает' (я бы сказала, договаривается сам с собой) сам себя. Просто насколько я понимаю, тебе проще договориться со своей совестью, держа в руках пистолет. Или я не права?

не совсем. С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.
Цитата
Но знаешь, можно сказать, что мы и живем то только благодаря тому, что не дали выжить сотням другим (я про сперматозоиды, из которых только один может оплодотворить яйцеклетку, а остальные погибают; хотя из них могли бы тоже народиться детки и вовсе не такие...)

іменно. Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо.
Цитата
Цитата:
отлічно. Тогда к чему был твой эмоціональный демарш?

к тому чтобы попытаться сбить тебя с твоей жесткой позиции.

бесполезно.
Цитата
Цитата:
Как здравомысляшчый человек, я не собіраююсь доверять свою жізнь на ПЛ ізменчівой судьбе. Гарантій, понімаешь лі, нікакіх. 

А ты так уверен, что с пистолетом в руках у тебя есть эта самая гарантия?

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.
Цитата
Цитата:
это не ответ. Как я могу ошібіться в собственном решеніі в сітуаціі ПЛ? Поясні. 

Не знаю. Ты, держа в руках пистолет, выпустишь человека с ПЛ, а он тебя потом на поверхности прихлопнет - мало ли, продуктов у вас будет не хватать или еще чего... или он просто сочтет тебя слишком опасным для его существования...

Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.
Цитата
Цитата:
Жаль. Получается, что ты счітаешь допустімым убівать людей вот так, не беря на себя ответственность? Кста, раньше ты говоріла, что только Бог імеет право отнімать жізні. А? Как ты думаешь, делая такое заявленіе, а потом опровергая его, - ведёшь лі ты себя честно? 

Не может же Бог сам своими руками убивать людей?!

Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт.
Цитата
Когда я перехожу дорогу, а рядом со мной сбивают насмерть человека, а я остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть другого. Когда террористы захватывают зал с заложниками и некоторых убивают, и если я сидя в том зале остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть других. Чем ситуация на подлодке при жеребьевке отличается от этих?

Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей.
Цитата
Хотя, кстати, бывали случаи в истории, когда человек ударяющий топором по загривку был всего лишь исполнителем того самого жребия (в общем-то можно и так сказать ) - официальный палач при исполнении. И ответственности его в смерти другого - вообще-то никакой...

ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность.
Цитата
Впрочем, насколько я понимаю, такой случай ты не рассматриваешь в принципе... Да?

да. Топік не про это.
Цитата
Мне тоже очень хочется, чтобы люди были честными и даже смелыми. Но люди таковы, каковы они есть. И загонять народ стадами в светлое будущее... Может не надо? Может дать каждому пройти свой путь?

еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся.
Цитата
Цитата:
а как насчёт смерті, котору выбірают тебе другіе? 

Первично решение о смерти принимает сам человек. А уж как он это решение выполняет...

Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко. Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.
Цитата
Цитата:
то есть, уб'ёшь его, еслі будет необходімость. Встанешь такі на одну ступень с Господом Богом? А чего ж тогда мне кідала гневные вопросы? І зачем врала о том, что только Бог імеет право отнімать жізнь? 

Не, просто буду исполнителем в руках Господа.

Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.
Цитата
Цитата:
а может, прошчэ взять в рукі пістолет і уже ні от кого, кроме себя, не завісіть? Вопрос не праздный. Пожалуйста, ответь. 

Это не всегда проще. И уж тем более не всегда пистолет в руках - самый эффективный способ, в частности и в условиях ПЛ.

Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.
Цитата
Цитата:
А еслі бы я до этого разговора спросіл у тебя о твоём отношеніі, к вашему презіденту, чтобы ты ответіла? Только честно.

Ты знаешь, для начала впала бы в легкий ступор. Потом пожала бы плечами и сказала бы, что президент хороший.

О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…



2Константин
Цитата
Комментарии к историям. Попробую взглянуть на них с точки зрения ведущего.

Понятно. Такой взгляд меня мало інтересует, тотому позволь, я буду комментіровать по мінімуму. В целом, ты напісал всё верно.
Цитата
Согласен, истории у тебя подбираются интересные. Хотел бы поучаствовать на этот тренинге у тебя.

справедлівості раді, отмечу, что обе історіі взяты с тренінгов, где ведушчым был не я. Однако і с моіх занятій можно наковырять не меньше. Насчёт участія. У меня есть два варіанта ПЛ, сінтоновскій (относітельно мягкій) і мой лічный (гораздо более жёсткій).
Цитата
Кстати, возможно решение по такому поведению не сразу принял (решение то серьезное, необходимо время), как решил – так и реализовал.

решеніе он прінял спонтанно і очень быстро. По его словам, как только понял, что пролетел,даже не попытав счастья. От такой несправедлівості его і торкнуло.
Цитата
Если бы он так объяснил свое поведение это было бы тебе не близко?

а прічём здесь об’ясненіе? Результат і способ – вот что інтересно мне.
Цитата
То, что вышел первым и «забыл» свои заявления понимаю как: желание выжить есть, а силы принимать ответственные решения – еще нет. Мне было бы интересно обсудить этот момент в группе, послушать этого человека.

ему указалі на это не соответствіе слов і дел. Прізнаться я не помнюю, что он ответіл. Соррі.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 29.08.2003 - 09:03
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Скарлетт
Цитата
    Цитата:
позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? По-моему, такая позіція – откровенное враньё і бегство. 

Замечательно. Тогда позволь задать тебе уточняющие вопросы (для сверки словарей).

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?
Цитата
    Отказ принимать решение - это для тебя что?

трусость.
Цитата
      Решение - положиться на судьбу - это для тебя что?

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.
Цитата
Помимо решения участвовать, насколько я понимаю, человек, согласившийся на жеребьевку, еще и принял решения - принять результаты жеребьевки, согласиться с этими результатами и поступить в соответствии с этими результатами.

в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.
Цитата
Я уже написала, что мой эмоциональный всплеск был связан с твоей упертостью (назовем это так), а не собственно с твоей позицией.
Если бы ты с такой же упертостью отстаивал другую позицию, отвергая все остальные, думаю у меня были бы те же эмоции...

Понял.
Цитата
Мне кажется, что каждый из нас каждый раз так или иначе договаривается со своей совестью, так или иначе 'обманывает' (я бы сказала, договаривается сам с собой) сам себя. Просто насколько я понимаю, тебе проще договориться со своей совестью, держа в руках пистолет. Или я не права?

не совсем. С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.
Цитата
Но знаешь, можно сказать, что мы и живем то только благодаря тому, что не дали выжить сотням другим (я про сперматозоиды, из которых только один может оплодотворить яйцеклетку, а остальные погибают; хотя из них могли бы тоже народиться детки и вовсе не такие...)

іменно. Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо.
Цитата
Цитата:
отлічно. Тогда к чему был твой эмоціональный демарш?

к тому чтобы попытаться сбить тебя с твоей жесткой позиции.

бесполезно.
Цитата
Цитата:
Как здравомысляшчый человек, я не собіраююсь доверять свою жізнь на ПЛ ізменчівой судьбе. Гарантій, понімаешь лі, нікакіх. 

А ты так уверен, что с пистолетом в руках у тебя есть эта самая гарантия?

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.
Цитата
Цитата:
это не ответ. Как я могу ошібіться в собственном решеніі в сітуаціі ПЛ? Поясні. 

Не знаю. Ты, держа в руках пистолет, выпустишь человека с ПЛ, а он тебя потом на поверхности прихлопнет - мало ли, продуктов у вас будет не хватать или еще чего... или он просто сочтет тебя слишком опасным для его существования...

Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.
Цитата
Цитата:
Жаль. Получается, что ты счітаешь допустімым убівать людей вот так, не беря на себя ответственность? Кста, раньше ты говоріла, что только Бог імеет право отнімать жізні. А? Как ты думаешь, делая такое заявленіе, а потом опровергая его, - ведёшь лі ты себя честно? 

Не может же Бог сам своими руками убивать людей?!

Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт.
Цитата
Когда я перехожу дорогу, а рядом со мной сбивают насмерть человека, а я остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть другого. Когда террористы захватывают зал с заложниками и некоторых убивают, и если я сидя в том зале остаюсь живой - я не считаю себя ответственной за смерть других. Чем ситуация на подлодке при жеребьевке отличается от этих?

Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей.
Цитата
Хотя, кстати, бывали случаи в истории, когда человек ударяющий топором по загривку был всего лишь исполнителем того самого жребия (в общем-то можно и так сказать ) - официальный палач при исполнении. И ответственности его в смерти другого - вообще-то никакой...

ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность.
Цитата
Впрочем, насколько я понимаю, такой случай ты не рассматриваешь в принципе... Да?

да. Топік не про это.
Цитата
Мне тоже очень хочется, чтобы люди были честными и даже смелыми. Но люди таковы, каковы они есть. И загонять народ стадами в светлое будущее... Может не надо? Может дать каждому пройти свой путь?

еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся.
Цитата
Цитата:
а как насчёт смерті, котору выбірают тебе другіе? 

Первично решение о смерти принимает сам человек. А уж как он это решение выполняет...

Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко. Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.
Цитата
Цитата:
то есть, уб'ёшь его, еслі будет необходімость. Встанешь такі на одну ступень с Господом Богом? А чего ж тогда мне кідала гневные вопросы? І зачем врала о том, что только Бог імеет право отнімать жізнь? 

Не, просто буду исполнителем в руках Господа.

Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.
Цитата
Цитата:
а может, прошчэ взять в рукі пістолет і уже ні от кого, кроме себя, не завісіть? Вопрос не праздный. Пожалуйста, ответь. 

Это не всегда проще. И уж тем более не всегда пистолет в руках - самый эффективный способ, в частности и в условиях ПЛ.

Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.
Цитата
Цитата:
А еслі бы я до этого разговора спросіл у тебя о твоём отношеніі, к вашему презіденту, чтобы ты ответіла? Только честно.

Ты знаешь, для начала впала бы в легкий ступор. Потом пожала бы плечами и сказала бы, что президент хороший.

О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…



2Константин
Цитата
Комментарии к историям. Попробую взглянуть на них с точки зрения ведущего.

Понятно. Такой взгляд меня мало інтересует, тотому позволь, я буду комментіровать по мінімуму. В целом, ты напісал всё верно.
Цитата
Согласен, истории у тебя подбираются интересные. Хотел бы поучаствовать на этот тренинге у тебя.

справедлівості раді, отмечу, что обе історіі взяты с тренінгов, где ведушчым был не я. Однако і с моіх занятій можно наковырять не меньше. Насчёт участія. У меня есть два варіанта ПЛ, сінтоновскій (относітельно мягкій) і мой лічный (гораздо более жёсткій).
Цитата
Кстати, возможно решение по такому поведению не сразу принял (решение то серьезное, необходимо время), как решил – так и реализовал.

решеніе он прінял спонтанно і очень быстро. По его словам, как только понял, что пролетел,даже не попытав счастья. От такой несправедлівості его і торкнуло.
Цитата
Если бы он так объяснил свое поведение это было бы тебе не близко?

а прічём здесь об’ясненіе? Результат і способ – вот что інтересно мне.
Цитата
То, что вышел первым и «забыл» свои заявления понимаю как: желание выжить есть, а силы принимать ответственные решения – еще нет. Мне было бы интересно обсудить этот момент в группе, послушать этого человека.

ему указалі на это не соответствіе слов і дел. Прізнаться я не помнюю, что он ответіл. Соррі.


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 29.08.2003 - 14:25
Цитировать сообщение


Unregistered






Константину. Пожалуйста. icon_smile.gif

Фрэйду.

Цитата
2Скарлетт
Цитата
позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія? 

Я не нашёл ответов на своі вопросы. Ісправішь?

Поскольку я себя считаю обычным человеком, то я считаю, что иногда судьба (или рок, или назови это как хочешь...) вмешиваются в мою жизнь. И я не желаю (с некоторых пор) брать на себя всю отвественность этого мира. Мне достаточно своей. Поэтому я несу ответственность за свои решения с учетом (поправкой) на судьбу. В моей картинке мира - так.

Цитата
2Скарлетт
Цитата
Отказ принимать решение - это для тебя что?

трусость.

Понятно. Насколько я понимаю, других вариантов у тебя нет и быть не может?

Цитата
2Скарлетт
Цитата
  Решение - положиться на судьбу - это для тебя что?

здесь спектр варіантов гораздо больше. Здесь может быть і усталость, і неосмотрітельность, і лень, і вера. І, конечно, трусость.

Тоже понятно.
Спасибо за ответы.

Цитата
в пріведённой выше історіі мы віделі как девушка не пріняла результаты жеребьёвкі. І такое бывает.

Потому что никогда и ни одно решение не принимается однажды и на всю жизнь. Под воздействием самых разных обстоятельств я могу изменить свое решение. И еще, пожалуй, стоило бы учитывать истинные цели при принятии решений (это то о чем, писал Константин).

Цитата
С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.

В твоей картинке мира?
То есть 'честно' может быть и плохим?

Цитата
Поэтому мне не понятно, почему осуждается всё тот же механізм, когда в конкурентной борьбе я завоёвываю что-лібо. 

Совсем не обязательно в конкурентной борьбе перегрызать глотку 'сопернику' - на мой взгляд. icon_smile.gif И пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

Цитата
2Скарлетт
Цитата
к тому чтобы попытаться сбить тебя с твоей жесткой позиции.

бесполезно.

Да, я это уже поняла. Спасибо, что подтвердил.
У меня правда возник вопрос: я правильно поняла, что ты в Белорусском Синтоне ведешь тренинги?

Цитата
2Скарлетт
Цитата
А ты так уверен, что с пистолетом в руках у тебя есть эта самая гарантия?

Да. По крайней мере, я САМ буду решать когда і какім по счёту мне выходіть. А жребій мне того нікак не гарантірует.

В моей практике были случаи, когда на той же ПЛ людей с пистолетом убивали в затылок (со спины) только потому, что у них в руках был пистолет. Да и в реальной жизни, как правило, насилие зачастую вызывает ответное насилие. Ты уверен, что пистолет в твоих руках гарантирует тебе, что ты выйдешь вообще (я не про то, что ты примешь это решение - я про то, что сможешь ли ты его реализовать) и выйдешь именно тем по списку, которым ты решил?

Цитата
Прікольно. Ты інтересовалась (кста, большай вопрос: інтересовалась лі ты? Ілі может просто “промывала”?) не могу лі я ошібіться, а теперь говорішь, что не знаешь, как можно ошібіться. Все, пріведённые тобой варіанты ошібкамі В СІТУАЦІІ ПЛ не являются.

Именно потому и не знаю, что я не знаю что именно в твой картинке мира называется 'ошибкой' icon_smile.gif Уточнишь?

Цитата
Почему это? Біблія утверждает обратное. Может, говоріт. 

Спорить не буду. Не настолько хорошо знакома с библией.

Цитата
Всем. Вот еслі ты на ПЛ не станешь участвовать в жребіі і погібнешь, то на тебе действітельно не будет ответственності за смерть другіх людей. 

Ага. icon_smile.gif А если в зале с террористами я предложу убить меня вместо кого-то уже выбранного, то на мне тоже не будет этой ответственности?

Цитата
ты в это верішь? Палач всё равно несёт ответственность за смерть убітого ім, равно как солдат, стреляюшчый ПО ПРІКАЗУ (т.е не із лічных побужденій) в мірных демонстрантов. Оні убівают і делают это сознательно. А значіт, несут за то ответственность. 

На них лежит своя ответственность - за исполнение работы. А ты, как мне кажется, пытаешься свалить на них вообще всю ответственность. Ты же наверняка знаешь, что даже в уголовном кодексе заказчику убийства полагается большее наказание, чем исполнителю такового.

Цитата
еслі этот путь – Путь Жребій (чітай: трусості і безответственності), то зачем нужен такой путь? Потому я хоть пінкамі, но помогаю (а ге і заставляю) сворачівать с него. Хочется веріть, мне это удаётся. 

Каждому свое... Просто я, наверно, очень не люблю, когда меня пинками гонят в светлое будущее. Я считаю себя достаточно взрослой и самостоятельной, чтобы принимать любые свои решения, в том числе и отказ принимать решения. И к другим людям стараюсь (я еще не стала суперпросветленной icon_smile.gif поэтому иногда срываюсь на убеждения... например как в случае с тобой icon_smile.gif) относиться также.

Цитата
Еслі глубоко закапаваться в філософію, то ты права. Поскольку я псіолог, то для меня это не блізко.

Вообще то, я не считаю это философией. icon_smile.gif

Цитата
Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра. 

Я такого не говорила. icon_smile.gif И не могу согласиться целиком и полностью с такой позицией.

Цитата
Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда. 

Да, вообще то все, что я пишу здесь, можно считать полной ерундой. icon_smile.gif Особенно то, что никоим образом не вписывается в твою картинку мира. icon_smile.gif

Цитата
Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.

Ну и зачем мне мертвой нужна будет эта ответственность? Честное слово, в выборе между ответственной смертью и безответственным выживанием - я предпочту безответственно выжить icon_smile.gif

Цитата
О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла… 

Поскольку тебе нужно было получить от меня любой ответ, подтверждающий твою правоту, то ты совершенно прав.

С уважением ко всем оппонентам. icon_smile.gif
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 30.08.2003 - 10:26
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Скарлетт
QUOTE
Цитата:  
позволь уточніть: судьба, рок “или что-то (кто-то) там еще» – это кто? І как оні несут ответственность за своі решенія?  
Я не нашёл ответов на эті своі вопросы. Ісправішь?  

Поскольку я себя считаю обычным человеком, то я считаю, что иногда судьба (или рок, или назови это как хочешь...) вмешиваются в мою жизнь. И я не желаю (с некоторых пор) брать на себя всю отвественность этого мира. Мне достаточно своей. Поэтому я несу ответственность за свои решения с учетом (поправкой) на судьбу. В моей картинке мира - так.

Ты не ответіла. Я спросіл:
1 судьба, рок – это кто?
2 как ОНІ несут ответственность за своі решенія?
Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.
QUOTE
Цитата:  
Отказ принимать решение - это для тебя что?  

трусость.  

Понятно. Насколько я понимаю, других вариантов у тебя нет и быть не может?

Можно нарісовать много варіантов, но в конце оні сведутся к трусості.
QUOTE
Цитата:  
С совестью можно “договоріться” (чітай: обмануть), а можно ей пріказать. Не всегда это хорошо, зато всегда честно.  

В твоей картинке мира?  
То есть 'честно' может быть и плохим?

Скарлетт, всё что говоріт каждый із нас – это его картінка міра. І я точно так же говорю о своей. Так что не переспрашівай. «Честно» не может быть ні плохім, ні хорошім. Оно просто есть. Едінственное, оно может быть лучше. Чем ложь. Кста, мы говорім о честності только по отношенію к самому себе.
QUOTE
Совсем не обязательно в конкурентной борьбе перегрызать глотку 'сопернику' - на мой взгляд.

согласен с тобой, совершенно не обязательно.
QUOTE
 И, пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

абсолютно права. А где я протіворечу Сінтону?
QUOTE
У меня правда возник вопрос: я правильно поняла, что ты в Белорусском Синтоне ведешь тренинги?

слово «правда» вызывает у меня подозренія, что вопрос ты задала не спроста. Да, я работаю в мінском Сінтоне, да, ведушчым. Что тебя смушчает?
QUOTE
Ты уверен, что пистолет в твоих руках гарантирует тебе, что ты выйдешь вообще (я не про то, что ты примешь это решение - я про то, что сможешь ли ты его реализовать) и выйдешь именно тем по списку, которым ты решил?

еслі говоріть о ПЛ, то – да, уверен. Не могу понять, как у вас моглі убіть сзаді. Без пістолета это в прінціпе не возможно. Еслі говоріть о реальності, то не уверен. Однако в жребіі не уверен ешчо больше.
QUOTE
 Именно потому и не знаю, что я не знаю что именно в твой картинке мира называется 'ошибкой'  Уточнишь?

на здоровье. Открывай словарь ожегова ілі любой другой і чітай толкованіе слова «ошібка». У меня – такое же. А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такое вот загогуліна.
QUOTE
 Ага.  А если в зале с террористами я предложу убить меня вместо кого-то уже выбранного, то на мне тоже не будет этой ответственности?

будет. Ответственность за собственную жізнь будет.
QUOTE
На них лежит своя ответственность - за исполнение работы. А ты, как мне кажется, пытаешься свалить на них вообще всю ответственность.

это тебе кажется. Оні – не бессловестные орудія. Потому на ніх есть ответственность. Да, первоначальное решеніе убіть прінімалі не оні. Но оні такі убілі этіх людей. Прінялі решеніе выполніть заданіе. Т.е. убіть.
QUOTE
Ты же наверняка знаешь, что даже в уголовном кодексе заказчику убийства полагается большее наказание, чем исполнителю такового.

да, верно. А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?
QUOTE
 Я считаю себя достаточно взрослой и самостоятельной, чтобы принимать любые свои решения, в том числе и отказ принимать решения.

еслі ты отказываешься прінімать решеніе, то его пріходіться прінімать другому. Ты готова взвалівать на него эту ответственность? І позволь цітату із «Трое в лодке…»: «В этом весь харріс. Он безропотно берёт на себя самое тяжёлое бремя і легко взвалівает его на плечі другого». Цітата не дословная, но смысл сохранён. Так ты готова быть такім харрісом? А решеніе прінімать всё рано прідётся. Потому что ТОЛЬКО РЕШЕНІЯ ДВІГАЮТ НАС ВПЕРЁД.
QUOTE
Цитата:  
Хотя позіція: я ответственнен ЗА ВСЁ, что проісходіт в моей жізні, очень продуктівна і мне весьма нра.  

Я такого не говорила. .

А я і не говоріл, что это твоі слова. Пріколісь wink.gif
QUOTE
И не могу согласиться целиком и полностью с такой позицией.

я і сам с ней не согласен «целиком и полностью». Она мне нра тем, что очень помогает жіть, еслі пользоваться ей без фанатізма.
QUOTE
Цитата:  
Скарлетт, я в растерянності. Еслі эта фраза шутка, то неостроумная. А еслі ты пісала серьёзно, то это просто ерунда.  

Да, вообще то все, что я пишу здесь, можно считать полной ерундой.  Особенно то, что никоим образом не вписывается в твою картинку мира.

Ты обіделась? Зачем? Я слышу своіх оппонентов і, как, заметіл Константін, всегда прізнаю своі ошібкі. Поэтому предлагаю отреагіровать на мою растерянность по-другому. Более конструктівно.
QUOTE
Цитата:  
Зато это способ, максімально насышчэнный ответственностью.  

Ну и зачем мне мертвой нужна будет эта ответственность? Честное слово, в выборе между ответственной смертью и безответственным выживанием - я предпочту безответственно выжить  

Что собственно і позволяет сделать жребій. Ага?
QUOTE
Цитата:  
О. “Хорошій” – это уже мненіе. А говоріла…  

Поскольку тебе нужно было получить от меня любой ответ, подтверждающий твою правоту, то ты совершенно прав.

Скарлетт, это не серьёзно. Я указываю на те места твоіх тезісов, где ты сама себе протіворечішь, а ты начінаешь обіжаться (как мне кажется) і уж точно сворачіваешь с толковой беседы в непонятное болото. Ты умеешь діскутіровать по-другому, я відел. Продолжім серьёзный разговор?
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 1.09.2003 - 10:07
Цитировать сообщение


Unregistered






Ответ Фрейду. smile.gif

QUOTE

Ты не ответіла. Я спросіл:  
1 судьба, рок – это кто?
2  как ОНІ несут ответственность за своі решенія?
Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.    

Я ответила. Только в своей картинке мира. Если в твоей, то судьба и рок - это никто (для тебя). И уж, конечно, в твоей картинке они никак не несут ответственность.
Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

QUOTE
QUOTE
 И, пожалуй, я бы предложила вспомнить, что Синтон помимо лидерства, принятия решений и ответственности за них, учит еще и человечности, доброте и мудрости. Или я не права?

абсолютно права. А где я протіворечу Сінтону?

Наверно нигде. Просто я всегда думала, что мудрость несовместима с упертостью и непримиримостью, человечность с безжалостностью, доброта с отсутствием благожелательности, а все вместе предполагает принятие чужих позиций без развешивания ярлыков. Впрочем, это мое субъективное мнение.

QUOTE
Да, я работаю в мінском Сінтоне, да, ведушчым. Что тебя смушчает?

Совершенно ничего. Каждому нужен свой ведущий. Кому-то - такой как ты. smile.gif

QUOTE
А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такое вот загогуліна.  

Если нет правильного решения, то почему жребий как решение отвергается в принципе?

QUOTE
А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?

Нет.

QUOTE
еслі ты отказываешься прінімать решеніе, то его пріходіться прінімать другому. Ты готова взвалівать на него эту ответственность? І позволь цітату із «Трое в лодке…»: «В этом весь харріс. Он безропотно берёт на себя самое тяжёлое бремя і легко взвалівает его на плечі другого». Цітата не дословная, но смысл сохранён. Так ты готова быть такім харрісом? А решеніе прінімать всё рано прідётся. Потому что ТОЛЬКО РЕШЕНІЯ ДВІГАЮТ НАС ВПЕРЁД.  

Вперед нас двигают не только решения... на мой взгляд...
Я то может и готова в большинстве случаев свалить ответственность за принятие решений на кого-то другого. Только из опыта моей жизни могу сказать, что все мои решения принимаю я сама. smile.gif
Все дело в том, что для тебя (как я поняла) решение - это обязательно с последующим активным действием. Для меня решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение.

QUOTE
Ты обіделась? Зачем? Я слышу своіх оппонентов і, как, заметіл Константін, всегда прізнаю своі ошібкі. Поэтому предлагаю отреагіровать на мою растерянность по-другому. Более конструктівно.

Наверно, в твоей картинке мира я должна была обидеться... smile.gif
Я не уверена, что ты слышишь все, что говорят оппоненты, и слышишь именно так, как они (мы) это говорят. Наверно, как и каждый из нас, ты готов признать только те свои ошибки, которые не нарушают твоей картинки мира, и слышишь только то, что подверждает твою правоту. Это мое личное субъективное мнение. Растерянность тоже полезна. И у меня нет желания что-то делать с твоей растерянностью. smile.gif


QUOTE
Что собственно і позволяет сделать жребій. Ага?

Иногда, да. smile.gif


QUOTE
Скарлетт, это не серьёзно. Я указываю на те места твоіх тезісов, где ты сама себе протіворечішь, а ты начінаешь обіжаться (как мне кажется) і уж точно сворачіваешь с толковой беседы в непонятное болото. Ты умеешь діскутіровать по-другому, я відел. Продолжім серьёзный разговор?

Понимаешь ли, дорогой Фрейд. Поскольку я живу в нормальном обществе, то иногда, впрочем достаточно часто, мне приходится строить из себя нормальную. Поэтому на некоторые вопросы я предпочитаю что-нибудь отвечать. Знаешь, как в том анекдоте: "Занудный мужчина - это тот, кому легче дать, чем объяснить почему нет" smile.gif Поэтому если бы ты пристал ко мне с вопросом: "Что ты думаешь о президенте?", я бы тебе обязательно ответила (если бы не смогла отмолчаться) и именно так, как я тебе написала. Только для меня это был бы просто ответ для тебя. А поскольку тебе нужно было подтвердить собственный тезис о том, что все имеют мнение и таким образом судят, то ты совершенно прав - в своей картинке мира. Опять же, это мое личное субъективное мнение.
Далее, я не вижу смысла вести с тобой спор на эту тему. По самым разным причинам.
И я, действительно, перестала быть серьезной. Ты совершенно прав. Мне смешно. Да, я знаю, что смех это еще и защитная реакция; я знаю, чего именно я боюсь, от чего мне становится страшно, читая твои послания. Но это все не имеет никакого значения.
И еще. Я не вижу серьезного разговора. Особенно если судить по последствиям. smile.gif Посмотри, Фрейд: каждый раз ты остаешься на форуме один, размахивая своим пистолетом, своими принципами и своей честностью. Все это напоминает мне скорее ринг, на котором ты упорно сражаешься (за что?), разя всех направо и налево, не замечая того, что в основном народ то не хочет с тобой воевать.
Да и, насколько я понимаю, цель данного топика была не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить; а всего лишь предоставление возможности высказать собственную позицию. Я узнала твою позицию, я знаю свою. В общем-то, вроде как все... Или я в чем-то ошибаюсь?!

С уважением ко всем smile.gif
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 2.09.2003 - 09:57
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Скарлетт
отвечу тебе в надежде, что ты проверішь топік. Ты вроде как поставіла точку, но, соблюдая правіла этікета, твой постінг я без ответа оставіть не могу. Да і есть в нём очень занятные места.
QUOTE
Ты не ответіла. Я спросіл:  
1 судьба, рок – это кто?  
2 как ОНІ несут ответственность за своі решенія?  
Ответь, пожалуйста НА НІХ. Конкретно по постінгу: у меня сложілось впечатленіе, что ты не только не желаешь “брать на себя всю отвественность этого мира”, но і с радостью скідываешь на мір свою ответственность.  

Я ответила. Только в своей картинке мира.

Обрашчаю твоё вніманіе, что я просіл ответіть на конкретный вопросы, родівшійся на основе твоего постінга. Ты не ответіла і сослалась на то, что у нас разные картінкі міра (кста, правільно говоріть – карты реальності). Я это знаю. А посему воспрінімаю твой ответ, как уход от ответа. Смотрі, где-то это может тебе помешать.
QUOTE
Если в твоей, то судьба и рок - это никто (для тебя). И уж, конечно, в твоей картинке они никак не несут ответственность.

откуда ты знаешь какова моя картінка міра?
QUOTE
Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

а в случае жребія?
QUOTE
А где я протіворечу Сінтону?  

Наверно нигде. Просто я всегда думала, что мудрость несовместима с упертостью и непримиримостью, человечность с безжалостностью, доброта с отсутствием благожелательности, а все вместе предполагает принятие чужих позиций без развешивания ярлыков.

Правільно лі я понімаю, что “упертость и непримиримость, безжалостность, отсутствием благожелательности” – это всё в мой адрес? Міло. А как же “принятие чужих позиций без развешивания ярлыков”? Вот такой іезуітскій вопросwink.gif
QUOTE
А на ПЛ ошібок не может быть в прінціпе. Поскольку нет і правільного решенія. Такая вот загогуліна.  

Если нет правильного решения, то почему жребий как решение отвергается в принципе?

Потому что жребій – решеніе, которое не учіт (еслі мы говорім о тренінге). Ну кінулі жребій, ну выбралісь некоторые – где жізнь? Где – работа? Чему, блін, учіться? Потому я і запрешчаю жребій.
QUOTE
А по твоей логіке, ісполнітеля вообшчэ не должны наказывать. Да?  

Нет.

Я запутался. Так есть лі на ісполнітеле ответственность ілі он только орудіе?
QUOTE
Все дело в том, что для тебя (как я поняла) решение - это обязательно с последующим активным  
действием.

Я нігде подобного не пісал. Решеніе – это решеніе. І ты абсолютно права, указывая, что “решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение”. Я пісал лішь, что я протів ТАКІХ решеній на ПЛ. І не более. Пріколісь! Ты увідела то, что захотела. Есть повод подумать?
QUOTE
Наверно, как и каждый из нас, ты готов признать только те свои ошибки, которые не нарушают твоей картинки мира, и слышишь только то, что подверждает твою правоту.

отнюдь.
QUOTE
А поскольку тебе нужно было подтвердить собственный тезис о том, что все имеют мнение и таким образом судят, то ты совершенно прав - в своей картинке мира. Опять же, это мое личное субъективное мнение. Далее, я не вижу смысла вести с тобой спор на эту тему. По самым разным причинам.

отлічно. Одна просьба: посчітай, пожалуйста, сколько раз в нашіх преніях, ты іспользовала словосочетанія “твоя картінка міра” і “моё суб’ектівное мненіе”. І задумайся, зачем ты так делаешь. Успехов!
QUOTE
И я, действительно, перестала быть серьезной. Ты совершенно прав. Мне смешно. Да, я знаю, что смех это еще и защитная реакция; я знаю, чего именно я боюсь, от чего мне становится страшно, читая твои послания.

очень здорово! А можно лі об том в ЛС? Отчего тебе становітся страшно, чітая моі постінгі? Буду очень благодарен.
QUOTE
Особенно если судить по последствиям.  Посмотри, Фрейд: каждый раз ты остаешься на форуме один, размахивая своим пистолетом, своими принципами и своей честностью. Все это напоминает мне скорее ринг, на котором ты упорно сражаешься (за что?), разя всех направо и налево, не замечая того, что в основном народ то не хочет с тобой воевать.  

а вот здесь – ошібочка. Последствій-то мы с тобой не знаем. Не важно, что человек ушёл із топіка. Важно то, что у него осталось. Важны его мыслі, эмоціі і выводы. Вот за это я і сражаюсь. Был такой случай с моей коллегой. Прошло «Королевство». Был там одін парень, который отчаянно споріл с ней по какому-то поводу. Он ушёл не переспоренным. А через два дня, прішёл к ней на работу і сказал: «Ты знаешь, я все эті два дня думал над тем, что ты говоріла, даже ночью плохо спал. Я прішёл, чтобы сказать: теперь я понял, что ты хотела до меня до несті». Вот что мне важно! Спор, дебаты – это лучшій способ узнать свою позіцію (пока она не вербалізована , её, по большому счёту і нет), отструктуріровать её, даже понять. І еслі моі слова і постінгі тебя заделі, заставілі думать і іспытывать эмоціі – значіт я не зря сідел над клавой. Такіе дела. Успхов тебе і процветанія.

Зы. Буду очень благодарен еслі ты отправішь мне в ЛС посланіе по воводу твоіх страхов от моіх постінгов зараніе спасібо.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Гость
Дата 2.09.2003 - 12:52
Цитировать сообщение


Unregistered






Привет! smile.gif

Отвечу (как смогу) на те вопросы, которые ты мне здесь задал.
Отправить тебе личное сообщение не смогла - требуется регистрация.
Если хочешь, то пришли мне письмо на адрес irisha@bgs.ru и я тебе обязательно отвечу на все интересующие тебя вопросы. smile.gif

QUOTE
Обрашчаю твоё вніманіе, что я просіл ответіть на конкретный вопросы, родівшійся на основе твоего постінга.

Фрейд, я ответила. И я настаиваю на этом. smile.gif При этом я ответила дважды: в моей картинке мира - рок и судьба - это рок и судьба (это осязаемые вещи, люди, все что угодно... - для меня); и предположила - что это будет в твоей... Вот и все. smile.gif

QUOTE
Ты не ответіла і сослалась на то, что у нас разные картінкі міра (кста, правільно говоріть – карты реальності). Я это знаю. А посему воспрінімаю твой ответ, как уход от ответа. Смотрі, где-то это может тебе помешать.

Вопрос философский - что правильно. И/или вопрос сверки словарей - как правильно. smile.gif
Ты можешь воспринимать и меня, и мои ответы - как угодно. smile.gif Тебе на это даже моего разрешения не требуется. smile.gif

QUOTE
откуда ты знаешь какова моя картінка міра?

Точно ниоткуда. Это было предположение, исходя из твоих высказываний.

QUOTE
Я бы может с радостью и скинула бы на мир свою ответственность. Только это ведь совершенно не важно - потому что моя ответственность всегда останется при мне и никуда от нее не деться.

QUOTE
а в случае жребія?

И в этом случае - тоже. smile.gif

QUOTE
Вот такой іезуітскій вопросwink.gif  

Не вижу смысла отвечать на иезуитские вопросы... smile.gif

QUOTE
Потому что жребій – решеніе, которое не учіт (еслі мы говорім о тренінге). Ну кінулі жребій, ну выбралісь некоторые – где жізнь? Где – работа? Чему, блін, учіться? Потому я і запрешчаю жребій.

Вообще-то, учит и жребий. smile.gif Кстати уж, про те истории, которые ты рассказывал. smile.gif Некоторые могут и не согласиться со жребием, и выжить не смотря ни на что. smile.gif
Уроки есть во всем. Вопрос в том, чему и как мы учимся. smile.gif

QUOTE
Я запутался. Так есть лі на ісполнітеле ответственность ілі он только орудіе?  

И то, и другое.

QUOTE
Я нігде подобного не пісал. Решеніе – это решеніе. І ты абсолютно права, указывая, что “решение может быть и пассивное ожидание, и отказ действовать, и отказ принимать решение”. Я пісал лішь, что я протів ТАКІХ решеній на ПЛ. І не более. Пріколісь! Ты увідела то, что захотела. Есть повод подумать?

Да, Фрейд, спасибо, повод подумать есть всегда. smile.gif

QUOTE
отлічно. Одна просьба: посчітай, пожалуйста, сколько раз в нашіх преніях, ты іспользовала словосочетанія “твоя картінка міра” і “моё суб’ектівное мненіе”. І задумайся, зачем ты так делаешь. Успехов!

Спасибо. smile.gif

QUOTE
 очень здорово! А можно лі об том в ЛС? Отчего тебе становітся страшно, чітая моі постінгі? Буду очень благодарен.  

Пиши на мыло, если хочешь. smile.gif

QUOTE
а вот здесь – ошібочка. Последствій-то мы с тобой не знаем. Не важно, что человек ушёл із топіка. Важно то, что у него осталось. Важны его мыслі, эмоціі і выводы. Вот за это я і сражаюсь. Был такой случай с моей коллегой. Прошло «Королевство». Был там одін парень, который отчаянно споріл с ней по какому-то поводу. Он ушёл не переспоренным. А через два дня, прішёл к ней на работу і сказал: «Ты знаешь, я все эті два дня думал над тем, что ты говоріла, даже ночью плохо спал. Я прішёл, чтобы сказать: теперь я понял, что ты хотела до меня до несті». Вот что мне важно! Спор, дебаты – это лучшій способ узнать свою позіцію (пока она не вербалізована , её, по большому счёту і нет), отструктуріровать её, даже понять. І еслі моі слова і постінгі тебя заделі, заставілі думать і іспытывать эмоціі – значіт я не зря сідел над клавой.

Ты совершенно прав. smile.gif

QUOTE
Такіе дела. Успхов тебе і процветанія.

Спасибо. Взаимно. smile.gif
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 3.09.2003 - 09:53
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Скарлетт
спасібо за участіе і інтересную беседу.
Успехов і процветанія.
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме Veda
Дата 3.09.2003 - 10:47
Цитировать сообщение


Бодрый участник

Группа: Пользователи
Сообщений: 65
Профиль

Отзывы: [+0 | -0 | 5]


2 Злобный Фрейд.
Ты замечательный провокатор :-D Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант :-D Мой поклон.
Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь "КАК НАДО" ;-) (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием "правильности". У меня такой жесткой позиции нет. Я могу эмоционально реагировать на твои посты. Они могут мне нравится или нет. Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.
Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь ;-) Хорошо? :-)
А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему =)

P.S. Мир, дружба, жевачкаsmile.gif) Спасибо за увлекательную дискуссиюsmile.gif
Отправить личное сообщениеЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 4.09.2003 - 11:28
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Veda
QUOTE
    Ты замечательный провокатор  Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант  Мой поклон.

спасібо. Мне пріятно.
QUOTE
    Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь \"КАК НАДО\"  (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием \"правильности\".

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.
QUOTE
    Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.
QUOTE
    Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь  Хорошо?

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.
QUOTE
    А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему  

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.
QUOTE
    Спасибо за увлекательную дискуссию

всегда!
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 4.09.2003 - 21:45
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Veda
Цитата
    Ты замечательный провокатор  Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант  Мой поклон.

спасібо. Мне пріятно.
Цитата
    Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь "КАК НАДО"  (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием "правильности".

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.
Цитата
    Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.
Цитата
    Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь  Хорошо?

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.
Цитата
    А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему 

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.
Цитата
    Спасибо за увлекательную дискуссию

всегда!


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
Пользователя сейчас нет на форуме злобный фрэйд
Дата 4.09.2003 - 21:46
Цитировать сообщение


Живой человек

Группа: Пользователи
Сообщений: 2046
Профиль

Отзывы: [+3 | -0 | 994]


2Veda
Цитата
    Ты замечательный провокатор  Умение вывести человека из состояния равновесия на раз - это талант  Мой поклон.

спасібо. Мне пріятно.
Цитата
    Только сейчас я поняла, что ты пытаешься меня (и не только меня) научить здесь "КАК НАДО"  (завидую твоей уверенности) Я понимаю твое желание, тем более,если ты считаешь, что обладаешь знанием "правильности".

к сожаленію, я не знаю, как правільнее. Как честнее – знаю. Как правільно – нет.
Цитата
    Но я не готова кого-либо учить, если он не просит меня об этом.

правільно лі я тебя понімаю, что я учу? Ок, учту.
Цитата
    Когда-нибудь я приеду к вам, заплачу тебе деньги за тренинг и тогда ты меня научишь и просвятишь  Хорошо?

хорошо. Только я не знаю, чему тебя учіть. Я вообшчэ не учу. Только задаю вопросы.
Цитата
    А пока я не вижу дальнейшего интереса спорить на тему подводной лодки. Давай поставим точку и пообщаемся на какую-нибудь другую тему 

согласен. Как там крітіка Сінтона? Я уже заждался.
Цитата
    Спасибо за увлекательную дискуссию

всегда!


--------------------
Отправить личное сообщениеСайт пользователяЖурнал пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (10) « первая ... 6 7 [8] 9 10 все Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса